Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 19113)

[AngryBears]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld:

Zitat von 57-er: Grundsätzlich sind natürlich Aktien Sachwerte und Unternehmensbeteiligungen. Aber so einfach ist das nicht. Wäre ja zu schön. Viele Firmen werden mit dem Crash in Schwierigkeiten geraten, insbesondere diejenigen, die mit Krediten arbeiten. Auch sind Firmen in ganze Logistikssysteme eingebettet, ob es Zulieferer sind, oder der Vertrieb. Auch hier können Störungen eintreten, auch wenn die Firma selbst keine Probleme hat. Und last not least, wenn die betreffende Firma auch noch in einem Index erfasst ist, wird ein Absturz dieses Index auch diese Firma und deren Aktienkurs erfassen. Das wäre der Normalfall. Und es gibt noch weiteres zu bedenken: Man ist mit jeder Aktie für den Staat erfasst. Die Banken erfassen alles und melden alles an den Staat. Bereits jetzt gibt es Abgeltungssteuern von 25% auf jeden Gewinnpups.

Du glaubst offensichtlich auch an den Josephspfennig..

Was passiert denn beim Spiel Monopoly, nachdem die Bank Pleite ist?
Irgendwann gehört einem Spieler alles, d.h. er bestimmt als Diktator wie das Ding zu laufen hat.

Und woran liegt es?
Doch daran dass "der Staat" ihn nicht in seiner Vermögensmehrung limitiert hat, d.h. dafür gesorgt hat, dass irgendwer Geld von ihm weg umverteilt. Jener "Umverteiler" kann auch der "Besteuerte" selbst sein, nämlich dann, wenn er via Investition jener im Maximum bei 100% liegenden Besteuerung entfliehen kann.

Ich weiß ja nicht, was Du für Monopoly spielst, aber ne Bank kann da nicht pleite gehen.

Dein Monopoly Beispiel hingt ganz schön ...

1. wird bei Monopoly das Startgeld erst mal Netto in Umlauf gebracht. D.h. ohne Verschuldung zirkuliert das unter den Spielern.

Das ist im Geldsystem eigentlich nie gegeben.

2. Können die Spieler ihr Eigentum (Straßen, Häuser) belasten. Wie im heutigen System ihr Eigentum verpfänden und damit Geld bekommen. Das ist Realitätsnah.

3. Könnte die Monopolybank, wie die heutigen Zentralbanken, das Geld einfach erzeugen - die kann also, wie die heutigen Zentralbanken - in Geld nie illiquide werden. Da sie immer mit Geld zahlen kann, welches sie selber erzeugt.

Wo ist also das Problem?

Das ist der Punkt 2. Nämlich, dass das belastbar Eigentum irgendwann nicht mehr vorhanden ist bzw. akkumuliert ist bei eben den einen. Et voila ... der Debitismus ist geboren.

Dass das dem MonopolyBetreiber irgendwann mal auffällt, ist vielleicht klar. Und der kann dann, durch Deinen "Umverteilungsmenchanismus" gegensteuern. Klar.

Das löst aber nicht das eigentliche Problem. Nämlich das des MonopolyBetreibers an sich. Der ja durch den Zwang erst einmal überhaupt Monopoly zu spielen die Probleme erzeugt.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von 57-er: Grundsätzlich sind natürlich Aktien Sachwerte und Unternehmensbeteiligungen. Aber so einfach ist das nicht. Wäre ja zu schön. Viele Firmen werden mit dem Crash in Schwierigkeiten geraten, insbesondere diejenigen, die mit Krediten arbeiten. Auch sind Firmen in ganze Logistikssysteme eingebettet, ob es Zulieferer sind, oder der Vertrieb. Auch hier können Störungen eintreten, auch wenn die Firma selbst keine Probleme hat. Und last not least, wenn die betreffende Firma auch noch in einem Index erfasst ist, wird ein Absturz dieses Index auch diese Firma und deren Aktienkurs erfassen. Das wäre der Normalfall. Und es gibt noch weiteres zu bedenken: Man ist mit jeder Aktie für den Staat erfasst. Die Banken erfassen alles und melden alles an den Staat. Bereits jetzt gibt es Abgeltungssteuern von 25% auf jeden Gewinnpups.

Du glaubst offensichtlich auch an den Josephspfennig..

Was passiert denn beim Spiel Monopoly, nachdem die Bank Pleite ist?
Irgendwann gehört einem Spieler alles, d.h. er bestimmt als Diktator wie das Ding zu laufen hat.

Und woran liegt es?
Doch daran dass "der Staat" ihn nicht in seiner Vermögensmehrung limitiert hat, d.h. dafür gesorgt hat, dass irgendwer Geld von ihm weg umverteilt. Jener "Umverteiler" kann auch der "Besteuerte" selbst sein, nämlich dann, wenn er via Investition jener im Maximum bei 100% liegenden Besteuerung entfliehen kann.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Bollodotz: Jetzt kommt bestimmt wieder ein schizophrener Pole oder sonst ein Schönredner daher und schwingt die braune Keule. Es ist wirklich traurig, dass man diesbezüglich nicht die Wahrheit sagen darf, soweit hat man uns von außen das permanent schlechte Gewissen übergestülpt und arbeitet ständig und fleißig an dessen Aufrechterhaltung, mit allen monetären und sozialen Konsequenzen.

Sollen wir für aller Staaten verfehlte Sozialpolitik gerade stehen? Ist Deutschland für alles Elend der Welt verantwortlich? Fragt doch mal die Leute in Duisburg, die neben Sinti und Roma leben müssen, um nur ein Beispiel zu nennen.

Nein, das sind "wir" nicht, aber es macht nun einmal wirklich keinen Sinn, ehrlich erwirtschaftetes Geld zu "haircutten", nur weil die zugehörige Kreditposition als faul bewertet wurde, nachdem dem angeblich so allwissenden Markt klar wurde, dass das Eurosystem nun einmal anders als das Dollarsystem funktioniert.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von raceglider: Ja, was denn sonst?

Oder meinst Du, die steigern unser Bruttosozialprodukt nebst Steueraufkommen, erhöhen den Bildungsschnitt und senken die durchschnittliche Kriminalitätsrate?

Wer ist denn daran schuld, wenn es innerhalb eines Staates zur Landflucht kommt und immer mehr Menschen in Slums landen und dort die Kriminalität ansteigt?

Tellerdenker verstehen jene Argumentation vermutlich nicht (das hängt von der Entfernung ihres persönlichen Tellerrandes ab)

Also:

- Die Telekom liefert "auf dem Land" kein schnelles DSL
- Die EON/RWE liefert "auf dem Land" keinen/nur teuren Strom/Gas/etc.
- BP&Co liefern "auf dem Land" nur teures Benzin
- Mangels von obiger Infrastruktur abhängigen Unternehmen haben die Haushalte der zugehörigen kein Geld, bereits existierende Infrastruktur zu erhalten.
- Schulen haben "auf dem Land" kaum Geld für guten Unterricht

-> Landflucht

Wer ist also der Verantwortliche der resultierenden Kriminalität?

- Der Landflüchtige, der durch das resultierende Arbeitskräfteüberangebot in der Stadt keinen ausreichend bezahlten Job bekommt
- Derjenige, der jener "Kosten senken"-Religion anhängt?

Klar:
Es gibt Leute, da nutzt kein Geld etwas, weil sie einfach nur gierig sind.
Jene Gruppe muss man benennen und ausgrenzen.

Unabhängig vom sozialen Status.

Urlaubslektüre:
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[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von 57-er: Das Problem in Deutschland ist:

Die Mehrzahl der Bevölkerung läßt sich ganz offensichtlich vershicern. Und glaubt an den Weihnachtsmann und den Osterhasen.

Die Rechnung kommt immer.

Eine Demokratie lebt nun einmal von der Beteiligung der Bürger. Glaubt der Bürger dass eine Demokratie etwas "naturgegebenes" ist und kümmert sich nicht einmal um dass, was Stadträte in seiner eigenen Stadt so mit dem Geld machen, dann stirbt eine Demokratie allmählich.

Die Idee der Liquid Democracy ist an sich schon gut, leidet aber an dem Denkfehler, dass sie an einen Delegierten gebunden ist und nicht an die jeweiligen von dem Delegierten vertretenen Positionen.

Bemerkenswert, dass dies den Mitgliedern der Nerd-lastigen Piratenpartei nicht aufgefallen zu sein scheint.

Unterstützt beispielsweise ein Delegierter Atomenergie und regenerative Energie, so darf sich das vom Delegat ausgeübte Stimmrecht nicht auf die Person des Delegierten beziehen, sondern auf seine Einzelpositionen.

- Pro Atomenergie (1000 von 5000 Stimmen)
- Pro regenerative Energiequellen (4000 von 10000 Stimmen)

Stimmen nun zwei Delegierte für Atomenergie und einer für regenerative Quellen, dann ändert deren Stimme nach jenem Ansatz nichts am Wahlergebnis, denn jene basisdemokratischen 20% pro Atom verteilen sich dann auf zwei Delegierte und die 40% pro regenerative Quellen werden an eine Person gebunden.

Betrügt nun ein Delegierter bei der folgenden namentlichen Abstimmung, wissen die Wähler, wer nicht vertrauenswürdig ist.

Der Vorteil des von mir beschriebenen Verfahrens ist, dass der Delegierte nicht dazu gezwungen wird, Positionen zu vertreten, welche ihm "gegen den Strich" gehen, sondern gemäß seinem eigenen Gewissen abstimmt.

Trotzdem übermittelt er so aber unverfälscht den basisdemokratischen Willen des Wählers und dokumentiert seine Vertrauenswürdigkeit durch seine namentliche Abstimmung.

[AngryBears]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: (=Mad-Max-Szenario)

Skandal!

Wollte mich mal informieren, ob ich mich mit dem Mad-Max Szenario nicht irre, da ich den Film lange nicht mehr gesehen habe.

Also mal Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Mad_Max

Australien in naher Zukunft: Motorisierte Banden beherrschen die Straßen. Morde und Überfälle auf offener Straße sind an der Tagesordnung.

Nix mit Öl als Krisen Auslöser ...

Dachte ich schon, ich spinne.

Klickt man aber mal auf die en.Seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Mad_Max

In a dystopic future Australia, after the Earth's oil supplies are nearly exhausted, law and order has begun to break down.

Manipulation wo man hin schaut.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Skizze:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: "Die Währung EURO ist doch längst tot. Welk hat es zutreffend ausgeführt: Eine Währung, die ständig "gerettet" werden muß, ist keine Währung."

Richtig ist, Welk hat das gesagt. Das ist seine Meinung. Draghi sieht das wohl anders. Und handelt daher anders. Das sind alles Sichtweisen und daraus folgend eine unterschiedliche Herangehensweisen - mehr nicht. Fakt ist: Erst heute habe ich mit Euros bezahlt. Der Euro ist also nicht tot. Wie diese Staatsschudenkrise ausgehen wird, ist noch lange nicht klar. Und auch du bist nur ein Mensch, der irgendwann seine Position bezogen hat und daraus sein Handeln ableitet. Und dann eben solche Texte hier bringt, die deine eigene Meinung untermauern Ist so lange in Ordnung, wie du nicht meinst, deine Perspektive wäre die einzige Richtige. Sozusagen "alternativlos"...

Jene Aussage stammt nicht von mir, sondern von Herrn Welk und das Zitat wurde vom 57er gepostet (Fehler beim Zitieren)

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von 57-er: 5 Fragen und zutreffende Antworten

Fünf Fragen an: Matthias Weik (Buchautor)
„Nichts ist durch Draghis Maßnahmen besser geworden“
von Marcus Preu

Dieser Typ mag zwar akademische Titel voweisen können, aber aus meiner Sicht macht dies ihn erst recht zu einem Blender...

Warum die Politik des billigen Geldes keines der Probleme im Euro-Raum geklärt hat und warum er sich weiterhin Sorgen um den Euro macht, erläutert der Ökonom und Buchautor Matthias Weik im biallo.de-Interview.
Fünf Fragen an: Matthias Weik (Buchautor) „Nichts ist durch Draghis Maßnahmen besser geworden“


Matthias Weik, Finanzstrategieberater

Biallo.de: Helmut Schmidt sagte letzten Monat in Frankfurt „Der Euro muss nicht gerettet werden“. Können Sie da widersprechen, immerhin hat das Wort des Altkanzlers und anerkannten Ökonomen beträchtliches Gewicht?

Matthias Weik: Ohne Zweifel ist Helmut Schmidt ein weiser Mann, doch in diesem Punkt muss ich ihm deutlich widersprechen. Erstens wird der Euro bereits seit einiger Zeit durch die Politik und die EZB gerettet - erst vor kurzem hat EZB-Direktor Asmussen in einem FAZ- Interview zugegeben, dass der Euro im Sommer 2012 vor dem chaotischen Zerfall durch enorme Interventionen der EZB gerettet wurde. Zweitens würde der Euro ohne die Stützungsmaßnahmen der Politik und der EZB schon längst nicht mehr existieren.

Geld wird durch die dahinter steckende Wirtschaftsleistung repräsentiert. Was also ist sein Ziel: Abschaffung des Euro nebst chaotischem Zerfall (=Mad-Max-Szenario) oder die Behebung von Fehlern im zugehörigen Vertrag?

Ferner stelle ich mir die Frage: Was ist der Euro für ein Geld, das man retten muss? Geld das man retten muss ist für mich kein Geld!

Wenn der Wert einer Währung durch die zugehörige Wirtschaftsleistung repräsentiert wird (weil jene die zugehörigen Zinsen erwirtschaftet), dann liegt die Problemursache nicht in der Währung, sondern in der Politik der jeweiligen Staaten.

Biallo.de: Teilen Sie die Einschätzung, dass Mario Draghis Politik, auch die des billigen Geldes, die Euro-Zone deutlich stabilisiert hat?

Matthias Weik: Wenn ich mir die gesamtwirtschaftliche Situation anschaue, muss ich Ihnen ganz klar sagen: Nein! Seit Beginn der Krise wurde nur teuer Zeit erkauft und kein Problem nachhaltig gelöst.

Klar: Es wurde Zeit gekauft, aber die Folge ist nun einmal, dass derjenige welcher diese Zeit ungenutzt verstreichen ließ, nun einmal die Folgen jener verfehlten Politik tragen muss.
Wer (als Masse der Bürger) keine Steuern zahlen will, darf nun einmal auch keine staatlichen Gelder erfolgreich einfordern können.

Zusammengefasst kann man nur den Protagonisten bestätigen, dass sie volkswirtschaftliche Schadensmaximierung betrieben haben - auf Kosten von uns allen.

Zu stark vereinfacht:
Geld und Kredit sind das gleiche und wenn du Kredite abschreibst, vernichtest du auch Guthaben, welches durchaus auch moralisch einwandfrei erwirtschaftet worden sein kann.

Die Krise entstand auf Grund des vielen billigen Geldes und Herr Draghi bekämpft die Krise mit noch mehr billigem Geld – dies wird niemals funktionieren.

Das waren aber primär am Markt handelbare Anleihen. Warum bitte hat denn dann er angeblich so allwissende Markt viel zu niedrige Zinsen eingefordert?

Wenn wir uns die volkswirtschaftlichen Daten der EU-Länder anschauen, müssen wir feststellen, dass ein Großteil bereits in einer gravierenden Rezession steckt und nichts, aber auch gar nichts durch Herrn Draghis Maßnahmen besser geworden ist.

Das ist auch nicht seine Aufgabe.
Strukturreformen sind Aufgabe der Politik und zu Strukturreformen gehört auch dass man Steuern unabhängig von der Unternehmensgröße einzieht.

„Wir alle werden schleichend enteignet“
Ganz im Gegenteil: Die Lage, vor allem in der Südperipherie, hat sich massiv verschlimmert und die Arbeitslosenzahlen sind in Rekordhöhen geschnellt wie zuletzt in der Weimarer Republik.

Jene Staaten hatten eine Kredit-finanzierte nicht nachhaltige Wirtschaftsleistung und jene Blase ist jetzt geplatzt. Die resultierenden Arbeitslosenzahlen sind also letztendlich etwas, was zuvor durch eine nicht nachhaltige Kreditvergabe Seitens des Marktes verdeckt wurde.

Das einzige, was Herr Draghis Maßnahmen bewirkt haben ist, dass die Banken sich noch mehr mit billigem Geld vollgesogen haben und noch „systemrelevanter“ geworden sind. Herrn Draghis Maßnahmen sind ein Geschenk für die Banken auf Kosten der Bevölkerung, denn durch die gegenwärtige Niedrigzinsphase werden wir alle schleichend enteignet!

Guthabenzinsen müssen woanders durch Fremdkapitalkosten bedient werden. Sind jene Fremdkapitalkosten nicht tragfähig, verliert entweder jemand sein Guthaben, oder der auf Guthaben gezahlte Zins muss sinken.

Eine ZB kann an Misswirtschaft nichts ändern. Diese zu stoppen ist Aufgabe des Gesetzgebers.

Der Euro ist ein ungedecktes Papiergeldsystem, welches auf Zinseszins beruht und somit exponentiell wächst. Leider können wir auf unserer wunderschönen Welt nicht exponentiell wachsen, da unsere Rohstoffe begrenzt sind. Somit hat ein jedes ungedecktes Papiergeldsystem, das auf Zinseszins beruht, rein mathematisch eine begrenzte Lebensdauer. Der Euro wird scheitern und ist eigentlich schon gescheitert. Denn Geld, das man retten und stützen muss, ist kein Geld! Mit den oben genannten Maßnahmen würde die AfD lediglich die volkswirtschaftliche Schadensmaximierung verlängern, den Crash unseres Finanzsystems aber nicht aufhalten. Wir brauchen einen radikalen Kurswechsel.

Schon wieder dieser Blödsinn mit der angeblich zinsbedingt exponentiell wachsenden Geldmenge.
Wofür hat der denn einen akademischen Titel? Für Dummschwätzerei?

Deshalb noch einmal: Wenn man 1000€ zu 5% verleiht, dann aber von den 1050€ wieder 50€ (also den Zins) ausgibt, dann kann mit diesem Geld woanders ein Teilbetrag eines Kredits in Höhe von 50€ getilgt werden. Damit ändert sich dann die Geldmenge gar nicht.

Vielen Menschen ist gar nicht bewusst, dass nicht wir beispielsweise Griechenland und Irland gerettet haben, sondern die Griechen und Iren haben unsere Banken und Versicherungen gerettet.

Hallo Herr Weik:
Nicht nachplappern, sondern nachdenken:
"Das Geld der Banken" sind unsere Guthaben, d.h. unsere Lebensversicherungen, das Guthaben des Unternehmens bei dem wir unseren Job haben und das Guthaben dessen, dem wir Ware geliefert haben.

Wir haben also mit jener "Bankenrettung" die Funktionsfähigkeit unseres Wirtschaftssystems gerettet.

Als "Bachelor of International Business" sollte man jene Zusammenhänge verstehen.

[MrLivermore]

Zitat von Nednett: Schon erstaunlich wie die Chinesen auf einmal betonen wie gut angeblich deren Wirtschaft läuft.
Ich befürchte dort knallt es demnächst gewaltig. Die lügen sich doch selbst frech ins Gesicht. Wenn es in China knallt, dann gut Nacht Marie...

....aber wenn man eine Menge Nudeln im Keller hat und ein paar Unzen, dann heißt es: Guten Morgen Marie!

ML

[AngryBears]

Zitat von toi-toi-toi: OK. Ich halte das Mad-Max-Szenario (gute Kurzbeschreibung!) ohne Geldsystem, für ausgeschlossen.]

Ich halte das Mad-Max Szenario aber leider für eher wahrscheinlich.
In dem Film Mad-Max kam es ja über Rohstoff-Schiene, immer noch trotz Fracking usw. ein ungelöstes Problem. 1.

2. Hat man das Problem des Geldes - was nicht unbedingt ein Problem des Geldes an sich ist, auch kein Problem des Zinseszins, JosephPfenning et al.
Es ist und bleibt das Problem Staat! Der Zwang, für den Staat Überschuss zu produzieren ergo Steuern, ist nicht lösbar. Und, dieses Abpressen von Tribut ist auch wider der Natur des Menschen.

Aus diesem Grund, gibt es auch immer kürzere Zyklen - also zwischen Krise und Aufschwung.

Schaut man sich mal die letzten verbliebenen Naturvölker an - welche ohne Abgabenzwang, Zwang zur Überschussproduktion leben, dann haben die extrem lange Zyklen! Heißt, dass die Krisen nicht kennen - außer natürliche. Naturkatastrophen.

Man sieht es doch auch, dass z.B. in westlichen Welt der Medikamentenverbrauch so hoch ist wie nie, Burn-Out etc. Spitzenwerte erreichen - das System die Menschen eben krank macht. Da es eben wider der Natur ist.
Man darf auch nicht vergessen, dass wir bis vielleicht 5.000 Jahren auch hier Staatenlos gelebt haben. Also der Zeitraum, in dem wir staatenlos waren länger war als die Abschnitt des Staates, welchen wir seit 5.000 Jahren erleben.

Auch dieses zeigt übrigens die Geschichte. Und in einem schon ziemlich extremen Szenario eines Staatsbankensystem als Ablösung, würde ich (5000 Jahre Gold, hin oder her...) ein Goldverbot für sehr wahrscheinlich halten. Hatten wir ja alles schon, aber als Info dazu auch nochmal der Wiki-Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldverbot

Ja, der Staatsm.... kann schon noch einiges Einfallen, um eben dieses System zu erhalten - da es eben extreme Nutznießer sind, wie wir eben auch - da die autarke Blutsgemeinschaft, in der der Menschen tausende von Jahren gelebt hat, zerschlagen ist.

P.S.: Im Falle des "Mad-Max-Szenarios" werde ich dir (oder wem auch immer...), leider zu deinem Weitblick nicht mehr gratulieren können, weil dann nix mehr Internet und so...is klar.

Ja das sicher.
Aber man könnte auch ohne Internet leben.