Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 22608)

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von ewa1: Eine Regierung hat sich nicht in die Belange einer Zentralbank einzumischen.


Die Zentralbanken haben dem Wohl des Volkes, im Falle der EZB den europäischen Völkern, zu dienen. Nicht das Kapital schafft Wert, sondern menschliche Arbeit. Diese Leistung der Menschen wird nicht von den Zentralbanken geleistet sondern nur verwaltet. Und wenn das Kapital die Ergebnisse menschliche Arbeit saumässig verwaltet, braucht es sich nicht zu wundern, wenn Schäuble auf den Putz hat.

Man sollte langsam mal zurück zu den Wurzeln und wieder induktives, rationales Denken üben. Scheinbar hat sich der Fetisch Geld so in die Gehirne reingefressen, dass man dessen Entstehung völlig vergisst.

Mag sein, dass interessierte Kreise das so wollen.

Ich gehe einmal davon aus dass "auch" bei Zentralbanken bekannt ist, dass es keinen Sinn macht, Altersvorsorgen auf Basis von Geld zu errichten, sondern dass Altersvorsorgen in einer "Rentenwährung" abgebildet werden müssen, welche auf dem individuellen Arbeitseinkommen (=Leistungsfähigkeit) basieren, aber eine Deckelung ihrer Bemessunggröße auf Basis eines realistischen Vielfachen der Standardabweichung der Einkommen haben.

Für den Ansatz "Altersvorsorge auf Basis von Geld" müsste Geld "transparent" sein.
Das ist es aber nicht, was zwangsläufig über Renditedifferenzen zu einem Überhang an "unrentablen Kredit-basierten Investitionen" führen muss, welche "irgendwann" möglichst verlustarm rückabgewickelt werden müssen.

Mein Ansatz dazu war, die hinter jenen sich nachträglich als unrentabel herausgestellten Investitionen befindlichen Anleihen (nicht Bankkredite!) mittels der vorhandenen Liquidität abzubauen.

Damit würde nämlich der gerade in den USA erdrückende Überhang an Zinsforderungen abgebaut.

Hat das jetzt noch einer verstanden?

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von ViewerofNewMarkets: Das sollte so sein, aber wenn ich mir die Diskussion in den letzten Wochen und Monaten so anschauen, dann weiß ich gar nicht mehr so Recht wer der bessere Bänker und wer der bessere Politiker ist. Wer war noch EZB-Präsident ? Der Kerl heißt doch Schäuble oder doch Trichet ?

Überlege welche Diskussion losgetreten würde, sollte die EZB mit "D" bewertete GR-Anleihen halten.
Überlege, ob diese Diskussion gut wäre.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.637.191 von EuerGeldWirdMeinGeld am 11.06.11 22:15:02

Eine Regierung hat sich nicht in die Belange einer Zentralbank einzumischen.


Die Zentralbanken haben dem Wohl des Volkes, im Falle der EZB den europäischen Völkern, zu dienen. Nicht das Kapital schafft Wert, sondern menschliche Arbeit. Diese Leistung der Menschen wird nicht von den Zentralbanken geleistet sondern nur verwaltet. Und wenn das Kapital die Ergebnisse menschliche Arbeit saumässig verwaltet, braucht es sich nicht zu wundern, wenn Schäuble auf den Putz hat.

Man sollte langsam mal zurück zu den Wurzeln und wieder induktives, rationales Denken üben. Scheinbar hat sich der Fetisch Geld so in die Gehirne reingefressen, dass man dessen Entstehung völlig vergisst.

Mag sein, dass interessierte Kreise das so wollen.

[ViewerofNewMarkets]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.637.191 von EuerGeldWirdMeinGeld am 11.06.11 22:15:02

Das sollte so sein, aber wenn ich mir die Diskussion in den letzten Wochen und Monaten so anschauen, dann weiß ich gar nicht mehr so Recht wer der bessere Bänker und wer der bessere Politiker ist. Wer war noch EZB-Präsident ? Der Kerl heißt doch Schäuble oder doch Trichet ?

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von ewa1: Das ist aber sehr dramatisiert, erinnert fast schon an Goethe und Schiller.

Griechenland hat Schulden, aber die Höhe derselben sind ja nun nicht so dramatisch wie immer in BILD und anderswo dargestellt.

Schäuble weiß ganz genau, dass die EZB mit ihren Horrorszenarien nur blufft, oder andersrum: Nichts ist schärfer als das Schwert des Staates. Auch eine EZB muss gehorchen. Schäuble ist Volksvertreter und kein Bankvertreter.

Eine Regierung hat sich nicht in die Belange einer Zentralbank einzumischen.

[ewa1]

Wenn die Buffets dieser Welt einen Staat kippen könnten, dann würden Sie es in allen anderen Staaten auch versuchen.

That`s it.

Man wird sich wundern, wie handzahm Banken und Großkapital plötzlich werden, wenn die Staaten Flagge zeigen. Niemand aus der Hochfinanz gräbt sich sein eigenes Grab sondern gibt klein bei und schreibt ein paar Prozente ab. Es trifft doch keine Armen.

[ViewerofNewMarkets]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.959 von EuerGeldWirdMeinGeld am 11.06.11 19:44:30

Die Rückabwicklung der Sicherheiten sprich die Rüpckgabe des Zentralbankgeld hat die EZB nicht gefordert. Sie hat lediglich gesagt, das Sie die Anleihen nicht als NEUE Sicherheiten akzeptiert. Das aber lediglich die Institute mit einer Bankenlizenz Zentralbankgeld erhalten wird maximal die Hälfte als Sicherheit hinterlegt sein. Bei Lehmann war der Effekt ungleich höher, weil hier der Interbankenmarkt betroffen war. Das ist er diesmal jedoch nicht und ob die Anleihen zwischen den Banken als Sicherheit akzeptiert werden weiß man nicht. Also reine Spekulation.

Griechenland macht maximal 2-3 % der europäischen Bankenmarkts aus. Das ist so als wenn die Wilde Schaafe Bank in Irland die Pforten schließt. Es wird sicherlich (und da gebe ich Dir auch Recht) Kapitalanlageeffekte haben, wenn die Griechen eine andere Währung erhalten sollten. Da sind wir aber noch nicht und weiter ist es natürlich richtig, das die Geldschöpfung wir den als Sicherheiten in Betracht kommenden Teil nicht NEU, d.h. auch das erst bis Ende 2013 und nicht sofort, als Sicherheiten akzeptiert wird. Ein Bankenrun bei 2-3 % der Wirtschaftsleistung der EU würde ich nicht als dramatisch bezeichnen und ich denke das wird das Bankensystem verkraften.

Natürlich sind das Geldströme innerhalb der EU und auch die wirtschaftlichen Absatzmöglichkeiten des einen oder anderen Unternehmens können kurzfristig eine Delle erhalten. Das würde Sie aber ohnehin schon, weil das eher vom Sparpaket abhängt.

Das sie rentabel werden müssen, das ist keine Frage. Ich fand den Vorschlag des Haushaltsvetos richtig, weil es ein Schritt in die richtige Richtung ist. Wenn die Griechen die Hilfe der Gemeinschaft benötigen und einen Haufen Geld (das ist es nun mal auch für Deutschland) in Anspruch nehmen, dann sollte auch die Mittelverwendung strengsten kontrolliert werden. Das hat aber nur einen Grund und das habe ich dann auch versucht so darzustellen. Wenn das Geld ankommt, dann stehen auf der Hinterseite des Parlamentsgebäudes schon die Herren von GS und warten auf Ihre Honorare, gell. Man weiß ja nicht wie erfinderisch nun die Mittelverwendungen verbucht werden und wer hier mit im Boot sitzt. Steuergelder gehören ja allen und damit muss man ja nicht so genau umgehen, wie mit dem eigenen Geld. Wenn das Steuergeld weg ist, dann ist das halt weg. Wenn das eigene Geld weg ist, dann tut's erst weh. Deshalb sollten meiens Erachtens erst einmal die Privatenkonten der Griechen eingefroren werden. Punkt. Warum ? Weil die Griechen nunmal Griechenland sind und für die Schulden haften auch mit dem Privatvermögen. Genau das ist der Ansatz der ziehen muss, weil es sonst kein Ende nehmen wird mit der Stützerei. Erst wenn die Griechen (entschudlige den Ausdruck) Ihren Politikern an die E.... wollen, weil Ihre Privatguthaben (im Übrigen in EURO) eingefroren werden, hört der Spaß richtig auf.

Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist, das Zeichen nach außen und hier gebe ich Angie Recht. Wenn die Buffets dieser Welt einen Staat kippen könnten, dann würden Sie es in allen anderen Staaten auch versuchen. Hier geht es nur darum einzelne Staaten auszunehmen und zwar zum Nutzen einiger weniger mit viel Geld die noch mehr Geld haben möchten. Das muss verhindert werden und das ist auch richtig so. Parallel muss man sich aber darum bemühen, die Haushalte und Steuergesetzgebungen zusammenzuführen. Ohne wird es nicht gehen. Der Deutsche ist ja gerne der Jammerotz aber wer die Vorteile haben will, der muss auch was abgeben. Und noch ein schlauer Spruch. Wer den Euro und die dicken Gewinne haben möchte, der muss auch bereit sein ein Teil seiner steuer- und haushaltspolitischen Selbstbestimmung abzugeben, weil ansonsten aus Europa kein Europa wird sondern Europa ein Vielvölkerstaat mit eigenen Suppentöpfen bleibt. That's it.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.959 von EuerGeldWirdMeinGeld am 11.06.11 19:44:30

Das ist aber sehr damatisiert, erinnert fast schon an Goethe und Schiller.

Griechenland hat Schulden, aber die Höhe derselben sind ja nun nicht so dramatisch wie immer in BILD und anderswo dargestellt.

Schäuble weiß ganz genau, dass die EZB mit ihren Horrorszenarien nur blufft, oder andersrum: Nichts ist schärfer als das Schwert des Staates. Auch eine EZB muss gehorchen. Schäuble ist Volksvertreter und kein Bankvertreter.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von ViewerofNewMarkets: Um auf das Problem zurück zu kommen. Natürlich stellt der Schuldenerlass eine Nichtrückzahlung von Verbindlichkeiten dar. Das hat Niemand bestritten, aber wenn wir uns an Lehmann erinnern, sprach man von bis zu 1. Bio. USD an Verbindlichkeiten. Wir sprechen hier von 63 Mrd. USD bis Ende 2013. Selbst bei 90 Mrd. USD ist die Relation nicht annährend so groß wie bei Lehmann um nicht zu sagen: Eine Wenigkeit. Hoch gespielt und nicht annährend so wichtig und wie man gesehen hat, hat Lehmann auch nicht die Schwerkraft außer Kraft gesetzt.

Es sind ja nicht "nur" jene 60-90 Mrd. €, sondern es sich die zugehörigen nichtlinear wirkenden Vernetzungen...

Beispiel: Bei einem Schuldenerlass wäre die EZB gezwungen, jene Anleihen nicht mehr als Sicherheiten zu akzeptieren, d.h. darauf basierende Liquidität abzuziehen.

Damit wäre das griechische Bankensystem praktisch sofort insolvent, was zum Zusammenbruch der dortigen Zahlungssysteme führen würde.

Das ist so wie wenn ein Unternehmen Pleite geht:
Niemand will es mehr beliefern, von der Bank gibt es kein Geld und die Leute werden arbeitslos.

Griechische Banken würden vermutlich noch in einer Notaktion versuchen, Liquidität aus ihren ausländischen Niederlassungen abzuziehen, was dort ebenfalls zu Liquiditätsengpässen und damit einer Kreditklemme führen würde.

Jene Unruhe könnte zusätzlich zu einem Bankrun führen, was die Liquidität weiter verknappt. Nun sind aber beispielsweise auch österreichische Banken in Ländern investiert, in welchen auch griechische Banken fett vertreten sind.

Dort käme es jetzt aber zu einer vorab schon erkennbaren Kreditklemme.
Außerdem wäre GR insolvent, würde also größtenteils aus dem Handelsnetz herausbrechen, denn wer beliefert schon ein Land, welches zahlungsunfähig ist.

Betrachtet man nun die Beziehung zwischen "Knoten und Kanten" um die theoretische Anzahl der Handelsbeziehungen zu ermitteln, so gilt jene Formel: n(n-1)/2 als maximale Anzahl.

Würde nun also die Anzahl der Mitgliedsstaaten von 17 auf 16 fallen, sie fiele die Anzahl der max. möglichen Handelsbeziehungen von 136 auf 120, d.h. um 16/136 oder knapp 12%.

Dies hätte sofort erkennbar massiven Einfluss auf den Handel zwischen anderen Mitgliedländern.
-> völlig unkalkulierbar.

Rein technisch geht es im Falle Griechenlands primär um Geldströme, welche für Millisekunden einmal durch GR fließen müssen:

Angenommen, GR würde 110 Mrd. € bis Ende 2013 benötigen, dann gehen von jenen aus Euroland (ohne GRIP) stammenden Geld 97 Mrd. € kurz über GR und dann gleich wieder zurück nach Euroland (ohne GR).
Verblieben also 13 Mrd. €.
Von jenen 13 Mrd. € zahlen dann z.B. Unternehmen und Privatleute ihre Außenstände ans "Ausland" (Euroland ohne GR).

Wie viel Geld verbliebe davon dann wirklich in Griechenland?

Erkennst du den Fehler, welcher in der Berichterstattung (und von "Weltökonomen") laufend gemacht wird?

Es handelt sich nicht um Fremdwährungsschulden (wie bei Argentinien, Russland, ....), sondern um Geldströme innerhalb der Währung.

Denke nur an hoch defizitäre Bundesländer in Deutschland zu Zeiten der DM:
Galten damals die Schulden des Pleitelandes Berlin als "Fremdwährungsschulden" gegenüber den restlichen Bundesländern?

GR ist aus Sicht der Währung "Inland" und so muss man es auch behandeln.

Was GR also helfen würde ist beispielsweise folgendes:
Wegen des geplatzten Renditemodells (das Ding mit der angeblichen Transparenz des Geldes) gibt es jetzt eine Menge unrentabler "gehebelter Geschäftsmodelle", d.h. Beteiligungen, welche über Fremdkapital finanziert sind und wo die Fremdkapitalkosten höher als die Rendite der Beteiligung sind.

GR bezahlt auf sein Fremdkapital im Schnitt 4,8% Zinsen.
Hält es also gleichzeitig eine Beteiligung, welche weniger Rendite einbringt, so verliert es netto Wertschöpfung nach außen.

Verkauft es also Gewinn machende Beteiligungen so "teuer", dass der Verkaufspreis und der Gewinn der Beteiligung zu einer Rendite unter 4,8% führen würden, dann stößt es eine unrentable gehebelte Beteiligung ab, senkt also den Abfluss an eigener Wertschöpfung.

Für einen Käufer mit viel niedrig verzinstem Cash wäre dies gleichzeitig eine rentable Investition.

Beispiel:
Weil GR 4,8% Zins für sein Fremdkapital zahlt, müsste eine Beteiligung welche 10.000.000€ an Gewinn macht, für mindestens 10.000.000/0,048 oder 210.000.000€ verkauft werden, denn dann wären jene 10.000.000€ weniger Gewinn, als das zugehörige Fremdkapital (210.000.000€) bei 4,8% Zins kostet...

EON hat ja schließlich auch Beteiligungen verkauft und eigene Anleihen zurück gekauft...
GR könnte so eigene Anleihen bedienen und der Abfluss eigener Wertschöpfung mindern, d.h. selbst rentabler werden.

[ViewerofNewMarkets]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.636.560 von ViewerofNewMarkets am 11.06.11 15:47:09

So und nun noch ein Nachtrag: Gold ist keine Alternative, weil Gold keinen eigenen Wert besitzt und keinen Wert schafft. Die einzige Alternative zu dem was nun passiert ist die Aktie. Die Aktie bzw. Unternehmen schaffen Werte und zwar unabhängig von der Währung. Die Güter und Dienstleistungen von Unternehmen führen zu einem Mehrwert und solange dieser Erlös/Leistung größer ist als der Aufwand/ die Kosten. Es gibt für alle Unternehmen und ist unabhängig vom USD, EURO, der deutschen Mark oder Gold Nucket. Der Unterschied ist das Gold ein Produkt ist und kein werteschaffendes Unternehmen. Daher ist Gold klar im Nachteil. Ich würde einer Aktie immer den Vorzug vor Gold geben. So und vor diesem Hintergrund und der Schuldenlage der Staaten muss man sich natürlich fragen, ob die Risikobewertung in den Assetkassen überhaupt die richtige Einteilung ist und ob nicht vielleicht Anleihen bisher als zu sicher und Aktien als zu riskant eingeschätzt wurden. Für mich bleibt die Einschätzung klar long mangels alternativer und renditeträchtiger Anlageformen.