Washington Mutual - Grösste Sparkasse der USA! Chancen & Risiken. (Seite 429)
eröffnet am 10.04.08 16:35:03 von
neuester Beitrag 24.04.24 15:00:31 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.849 von delacre am 15.04.12 14:28:29Man könnte nun, wenn man wochenlang recherchiert, Dir alle möglichen Gesetzestexte und Urteile dazu bringen. Ich kann/will das nicht. Was Du vorschlägst ist einfach eine Umgehung. Du willst dem Investor sowohl die KONTROLLE als auch den (Residual-)ertrag geben (allenfalls leicht gemindert durch eine Beuteteilung mit den WMIH Aktionären). Das sind die beiden wesentlichen Charakteristika von EQUITY. Die Investoren haben also wirtschaftlich Equity vom NOL-Inhaber WMIH erworben, dies aber zwecks Vermeidung der ownership-change Klausel verschleiert. Klassische Umgehung.
Ich will nicht hundertprozentig ausschließen, dass irgendetwas, was IN DIESE RICHTUNG GEHT, denkbar wäre. Aber es müsste schon gut getarnt sein. Verdammt gut, wenn wir bedenken dass es hier um Summen geht, die auch aus Sicht des Finanzamts nicht unerheblich sind. Wir, und noch viel weniger die Yahoofreaks, werden jedenfalls nicht in der Lage sein abzuschätzen wie genau man sowas konstruieren kann/muss. Dafür brauchts hochbezahlte Spezialisten, und auch dann ist kein wie immer gearteter Erfolg garantiert.
Das wiederum wissen die Leute die da Milliardenbeträge reinpumpen sollen, natürlich auch, viel besser als wir. Sowas würde auf Herz und Nieren geprüft, bevor man es angeht. Oder -- wahrscheinlicher -- man läßt es, weil es viel zu riskant ist.
Da gibts auch noch ein Problem. NOLs sind, gerade in der Finanzbranche, derzeit keine Mangelware. Das ist keineswegs etwas was nur WMIH vorzuweisen hat. Es gibt unzählige andere Firmen aus der Branche, die in den Jahren seit 2008 Milliarden und Abermilliarden aufgetürmt haben. Für all diese Unternehmen gilt, dass sie das gerne irgendwie monetisieren wollen. Demgegenüber steht ein doch beschränkter Pool von Kapital, der auf diese Art Steuererleichterung sucht -- es gibt auch andere Lösungen zu dieser Thematik, offshore und sowas, Du wirst es wissen.
Zusammenfassend, die Chance dass irgendne innovative Lösung gerade hier bei WMIH im Milliardenstil versucht wird, und dann auch noch in einer Weise, dass signifikanter Wert bei denen hängenbleibt, die nichts wesentliches in die Sache einbringen, den WMIH-Retailaktionären, ist sehr, sehr klein.
Ich will nicht hundertprozentig ausschließen, dass irgendetwas, was IN DIESE RICHTUNG GEHT, denkbar wäre. Aber es müsste schon gut getarnt sein. Verdammt gut, wenn wir bedenken dass es hier um Summen geht, die auch aus Sicht des Finanzamts nicht unerheblich sind. Wir, und noch viel weniger die Yahoofreaks, werden jedenfalls nicht in der Lage sein abzuschätzen wie genau man sowas konstruieren kann/muss. Dafür brauchts hochbezahlte Spezialisten, und auch dann ist kein wie immer gearteter Erfolg garantiert.
Das wiederum wissen die Leute die da Milliardenbeträge reinpumpen sollen, natürlich auch, viel besser als wir. Sowas würde auf Herz und Nieren geprüft, bevor man es angeht. Oder -- wahrscheinlicher -- man läßt es, weil es viel zu riskant ist.
Da gibts auch noch ein Problem. NOLs sind, gerade in der Finanzbranche, derzeit keine Mangelware. Das ist keineswegs etwas was nur WMIH vorzuweisen hat. Es gibt unzählige andere Firmen aus der Branche, die in den Jahren seit 2008 Milliarden und Abermilliarden aufgetürmt haben. Für all diese Unternehmen gilt, dass sie das gerne irgendwie monetisieren wollen. Demgegenüber steht ein doch beschränkter Pool von Kapital, der auf diese Art Steuererleichterung sucht -- es gibt auch andere Lösungen zu dieser Thematik, offshore und sowas, Du wirst es wissen.
Zusammenfassend, die Chance dass irgendne innovative Lösung gerade hier bei WMIH im Milliardenstil versucht wird, und dann auch noch in einer Weise, dass signifikanter Wert bei denen hängenbleibt, die nichts wesentliches in die Sache einbringen, den WMIH-Retailaktionären, ist sehr, sehr klein.
woah, ihr jungs seid mal wieder schnell und schon viel weiter als ich eigentlich gedacht hatte... ;-)
also erstmal: warum hatte ich an den aktienkram gedacht?
ich meine mich zu erinnern dass ich vor langer langer zeit mal was an software entwickelt hatte, dass ungefähr folgende basis hatte: jeder investor mit us-pass oder us-wohnsitz ist/war verpflichtet sich gegenüber seinem (insbesondere nicht-us) broker offenzulegen, damit dieser im auftrag des us steueramtes von den kapitalerträgen die us quellensteuer abführen konnte/musste. die (zumindest damaligen) regelungen zwischen usa und einer reihe von ländern haben wohl eine priorität der us tax definiert/anerkannt, d.h. wegen vermeidung von doppelbesteuerung waren für diese investoren die kapitalerträge/dividenden die ausserhalb der usa erzielt wurden, entweder brutto oder aber die lokale (nicht-us) steuer war rückerstattbar. ich weiss nicht ob ich das so korrekt richtig in erinnerung habe und ob das immernoch so ist, aber wenn... dann würde dass für die wmineu (us investor) bedeuten dass sie auf dividenden der eu tk konzerne in der eu zone keine steuern zahlen oder aber diese rückerstattbar sind, hingegen eine steuerschuld auf die erträge gegenüber dem us steueramt besteht, bei dem sie aber immens hohe verlustvorträge geltend machen können.
nun gut, das hat also lt. euren postings keine wirksamkeit oder relevanz, aber ihr habt ja einen alternativansatz vorgestellt :-) eigentlich sollte euch die dankbarkeit der aktionäre gehören, was aber vermutlich, wie immer, ausbleibt hehe.
na ich wollte eigentlich nur wissen, ob es aus eurer sicht rein rechtlich in usa eine handhabe gegen sowas gibt und wenn ja gegen wen genau und welche handlung sich das richten würde.
es gibt bei dem szenario die handelnde partei "investor" die eigentümer von 10mrd. ist und diesen betrag privatvertraglich geregelt für eine "kompensationszahlung" der partei "wmineu" überlässt. der investor wird natürlich diese kompensationszahlungen als kapitalertrag angeben und entsprechend seines steuersatzes versteuern (genauso wie er das auch tun würde, wenn er erträge aus einem invest erzielt welches er direkt selber getätigt hat). die partei "wmineu" ist mittels desselben vertrages verpflichtet, das geld nur entsprechend den "ratschlägen" des investors zu verwenden und setzt gegen die steuerschuld durch die erwarteten kapitalerträge ihre nols ein, leitet die vertraglichen kompensationszahlungen (die damit höher sind als der ertrag bei einem direkten eigenen invest durch den investor) an den investor und zahlt zum ende des vertrages die 10mrd. bzw. den dann erzielten verkaufsertrag des invests zurück.
schon klar, das ganze geht zulasten des us steueramtes, nur welche handlung genau ist ungesetzlich?
also erstmal: warum hatte ich an den aktienkram gedacht?
ich meine mich zu erinnern dass ich vor langer langer zeit mal was an software entwickelt hatte, dass ungefähr folgende basis hatte: jeder investor mit us-pass oder us-wohnsitz ist/war verpflichtet sich gegenüber seinem (insbesondere nicht-us) broker offenzulegen, damit dieser im auftrag des us steueramtes von den kapitalerträgen die us quellensteuer abführen konnte/musste. die (zumindest damaligen) regelungen zwischen usa und einer reihe von ländern haben wohl eine priorität der us tax definiert/anerkannt, d.h. wegen vermeidung von doppelbesteuerung waren für diese investoren die kapitalerträge/dividenden die ausserhalb der usa erzielt wurden, entweder brutto oder aber die lokale (nicht-us) steuer war rückerstattbar. ich weiss nicht ob ich das so korrekt richtig in erinnerung habe und ob das immernoch so ist, aber wenn... dann würde dass für die wmineu (us investor) bedeuten dass sie auf dividenden der eu tk konzerne in der eu zone keine steuern zahlen oder aber diese rückerstattbar sind, hingegen eine steuerschuld auf die erträge gegenüber dem us steueramt besteht, bei dem sie aber immens hohe verlustvorträge geltend machen können.
nun gut, das hat also lt. euren postings keine wirksamkeit oder relevanz, aber ihr habt ja einen alternativansatz vorgestellt :-) eigentlich sollte euch die dankbarkeit der aktionäre gehören, was aber vermutlich, wie immer, ausbleibt hehe.
na ich wollte eigentlich nur wissen, ob es aus eurer sicht rein rechtlich in usa eine handhabe gegen sowas gibt und wenn ja gegen wen genau und welche handlung sich das richten würde.
es gibt bei dem szenario die handelnde partei "investor" die eigentümer von 10mrd. ist und diesen betrag privatvertraglich geregelt für eine "kompensationszahlung" der partei "wmineu" überlässt. der investor wird natürlich diese kompensationszahlungen als kapitalertrag angeben und entsprechend seines steuersatzes versteuern (genauso wie er das auch tun würde, wenn er erträge aus einem invest erzielt welches er direkt selber getätigt hat). die partei "wmineu" ist mittels desselben vertrages verpflichtet, das geld nur entsprechend den "ratschlägen" des investors zu verwenden und setzt gegen die steuerschuld durch die erwarteten kapitalerträge ihre nols ein, leitet die vertraglichen kompensationszahlungen (die damit höher sind als der ertrag bei einem direkten eigenen invest durch den investor) an den investor und zahlt zum ende des vertrages die 10mrd. bzw. den dann erzielten verkaufsertrag des invests zurück.
schon klar, das ganze geht zulasten des us steueramtes, nur welche handlung genau ist ungesetzlich?
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.652 von cruzador am 15.04.12 12:42:08Ja, klar, nun kommen wir der Sache näher. Bloß ist da die Kunst, eine Konstruktion zu finden die einerseits dem Investor die Kontrolle über das Investment sowie zumindest den Großteil der Erträgnisse läßt, andererseits aber keinen Eigentümerwechsel bei WMIH triggert.
Es gibt selbstverständlich immer wieder Versuche, Steuern zu sparen über die abenteuerlichsten Konstruktionen. Das Blöde ist die IRS kennt solche Versuche auch. Die sind ja nicht ganz blöde dort. Und wenn sie's merken, stellen sie es ab. Die steuerliche Konstruktion des Übergangs der NOLs ist ohnedies verdächtig genug. Die IRS könnte z.B. hinterfragen, ob nicht die runoff notes in Wahrheit das Equity der reorganisierten Einheit darstellen, und nicht die Aktien von WMIH.
Wenn jetzt plötzlich einer mit 10 Milliarden auftaucht und sowas macht...nunja.
Sicher ist jedenfalls dass die Primitivkonstruktionen a la Zeichnung von preferred stock, die derzeit auf Yahoo die Lieblingsvariante sind, nicht funktionieren. Das wär nur gut für die derzeitigen commons, aber nicht für den Investor.
Es gibt selbstverständlich immer wieder Versuche, Steuern zu sparen über die abenteuerlichsten Konstruktionen. Das Blöde ist die IRS kennt solche Versuche auch. Die sind ja nicht ganz blöde dort. Und wenn sie's merken, stellen sie es ab. Die steuerliche Konstruktion des Übergangs der NOLs ist ohnedies verdächtig genug. Die IRS könnte z.B. hinterfragen, ob nicht die runoff notes in Wahrheit das Equity der reorganisierten Einheit darstellen, und nicht die Aktien von WMIH.
Wenn jetzt plötzlich einer mit 10 Milliarden auftaucht und sowas macht...nunja.
Sicher ist jedenfalls dass die Primitivkonstruktionen a la Zeichnung von preferred stock, die derzeit auf Yahoo die Lieblingsvariante sind, nicht funktionieren. Das wär nur gut für die derzeitigen commons, aber nicht für den Investor.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.479 von Pfandbrief am 15.04.12 11:15:53Der Haken besteht darin, dass die NOLs nichts nutzen, denn solche Vehikel werden ohnedies anders besteuert.
Na gut, die Aktienkauf-Idee bringt's nicht, da sie nur das Problem der Doppelbesteuerung von Dividenden löst. Das Unternehmen, dessen Aktien man erwirbt, bleibt aber steuerpflichtig.
Ich schlage daher (Delacres Einverständnis vorausgesetzt) vor, dass der Investor mit seinen 10 Mrd einen Unternehmenskauf plant.
Statt es direkt zu kaufen und den Unternehmensgewinn nach Steuern zu vereinnahmen, vereinbart er eine Investition der 10 Mrd in WMIH, welche dann (vertraglich festgelegt) das betreffende Unternehmen als Holding erwirbt.
Es findet (bei entsprechender Kapital-Konstruktion kein Eigentümerwechsel bei WMIH statt, der Investor hat (wegen der vertraglichen Vereinbarungen) kein erhöhtes Risiko, kann aber den Gewinn nun steuerfrei vereinnahmen.
Is doch 'ne tolle Idee (von Delacre) !
Ab damit nach Ariva, die können ein wenig Aufmunterung gebrauchen.
Na gut, die Aktienkauf-Idee bringt's nicht, da sie nur das Problem der Doppelbesteuerung von Dividenden löst. Das Unternehmen, dessen Aktien man erwirbt, bleibt aber steuerpflichtig.
Ich schlage daher (Delacres Einverständnis vorausgesetzt) vor, dass der Investor mit seinen 10 Mrd einen Unternehmenskauf plant.
Statt es direkt zu kaufen und den Unternehmensgewinn nach Steuern zu vereinnahmen, vereinbart er eine Investition der 10 Mrd in WMIH, welche dann (vertraglich festgelegt) das betreffende Unternehmen als Holding erwirbt.
Es findet (bei entsprechender Kapital-Konstruktion kein Eigentümerwechsel bei WMIH statt, der Investor hat (wegen der vertraglichen Vereinbarungen) kein erhöhtes Risiko, kann aber den Gewinn nun steuerfrei vereinnahmen.
Is doch 'ne tolle Idee (von Delacre) !
Ab damit nach Ariva, die können ein wenig Aufmunterung gebrauchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.130 von delacre am 14.04.12 23:28:05Das sind genau die Szenarien, die im Wamuland zur Zeit fehlen !
Nach dem Ausfall der selbsternannten Finanz-Gurus, hockt die zurückgebliebene Gemeinde nämlich nur noch orientierungslos auf ihrem Rest-Bestand und versichert sich unaufhörlich, daß man von dem neuen Unternehmen rein gar nichts wisse, weshalb es -das ist unumstößliche Wamuistenlogik- im nächsten Jahr auch gleich wieder einen Multimilliardenwert darstellen wird.
Die richtig guten Kursexplosions-Theorien sind aber absolute Mangelware.
Man muß schon vor lauter Verzweiflung auf vierprozentige Vorzüge im zweistelligen Milliardenbereich aus den Karawanken zurückgreifen, um die Hoffnung auf die Rückkehr der schwarzen Farbe aufrechtzuerhalten.
Das ist in der Tat ermüdend und läßt einen wehmütig an die alten Zeiten zurückdenken, als wir luxenburgischen Bank-Experten den Unterschied zwischen EK und FK erklären mußten.
Da kommt die Neubelebung der alten "Wir verscheuern unsere NOLs, ohne dass das Finanzamt es merkt"-Theorie wie gerufen.
Laß Dir mal noch 'n paar mehr Details einfallen !
Nach dem Ausfall der selbsternannten Finanz-Gurus, hockt die zurückgebliebene Gemeinde nämlich nur noch orientierungslos auf ihrem Rest-Bestand und versichert sich unaufhörlich, daß man von dem neuen Unternehmen rein gar nichts wisse, weshalb es -das ist unumstößliche Wamuistenlogik- im nächsten Jahr auch gleich wieder einen Multimilliardenwert darstellen wird.
Die richtig guten Kursexplosions-Theorien sind aber absolute Mangelware.
Man muß schon vor lauter Verzweiflung auf vierprozentige Vorzüge im zweistelligen Milliardenbereich aus den Karawanken zurückgreifen, um die Hoffnung auf die Rückkehr der schwarzen Farbe aufrechtzuerhalten.
Das ist in der Tat ermüdend und läßt einen wehmütig an die alten Zeiten zurückdenken, als wir luxenburgischen Bank-Experten den Unterschied zwischen EK und FK erklären mußten.
Da kommt die Neubelebung der alten "Wir verscheuern unsere NOLs, ohne dass das Finanzamt es merkt"-Theorie wie gerufen.
Laß Dir mal noch 'n paar mehr Details einfallen !
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.130 von delacre am 14.04.12 23:28:05Jo, unser delacre kommt immer mit originellen Ideen daher. Ich nenne das die Investmentfondsidee.
Der Haken besteht darin, dass die NOLs nichts nutzen, denn solche Vehikel werden ohnedies anders besteuert. Wäre es so, dass ein Investmentfonds ohne NOLs auf seine Erträge volle Steuern bezahlen müsste, wäre das ein extremer Wettbewerbsnachteil und niemand würde sowas kaufen, sondern die Aktien direkt. Denn der Käufer der Investmentfondsanteile müsste ja sonst doppelt Steuern zahlen, einmal auf Ebene des Fonds, und einmal auf seiner eigenen Ebene wenn er die Ausschüttungen des Fonds selbst lukriert.
Deshalb ist es so, dass solche Fonds, wenn sie ihre Erträgnisse jährlich ausschütten, nicht selbst besteuert werden. Lediglich der Halter der Anteile muss dann die Ausschüttungen (bei denen Dividendenerträge, kurzfristigen Kapitalgewinne und langfristigen Kapitalgewinne unterschiedlich ausgewiesen werden) selbst versteuern.
Die Anwesenheit von NOLs wäre daher höchstens dann hilfreich, wenn man sich um die Pflicht, die Erlöse jährlich auszuschütten drücken wollte und stattdessen Thesaurierung anstrebt.
Es gäbe auch andere Probleme, vor allem müsste gewährleistet sein, dass die Zufuhr der Mittel nicht zu einem ownership change führt.
Der Haken besteht darin, dass die NOLs nichts nutzen, denn solche Vehikel werden ohnedies anders besteuert. Wäre es so, dass ein Investmentfonds ohne NOLs auf seine Erträge volle Steuern bezahlen müsste, wäre das ein extremer Wettbewerbsnachteil und niemand würde sowas kaufen, sondern die Aktien direkt. Denn der Käufer der Investmentfondsanteile müsste ja sonst doppelt Steuern zahlen, einmal auf Ebene des Fonds, und einmal auf seiner eigenen Ebene wenn er die Ausschüttungen des Fonds selbst lukriert.
Deshalb ist es so, dass solche Fonds, wenn sie ihre Erträgnisse jährlich ausschütten, nicht selbst besteuert werden. Lediglich der Halter der Anteile muss dann die Ausschüttungen (bei denen Dividendenerträge, kurzfristigen Kapitalgewinne und langfristigen Kapitalgewinne unterschiedlich ausgewiesen werden) selbst versteuern.
Die Anwesenheit von NOLs wäre daher höchstens dann hilfreich, wenn man sich um die Pflicht, die Erlöse jährlich auszuschütten drücken wollte und stattdessen Thesaurierung anstrebt.
Es gäbe auch andere Probleme, vor allem müsste gewährleistet sein, dass die Zufuhr der Mittel nicht zu einem ownership change führt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.399 von Hawkeye am 15.04.12 10:25:24Ein weiteres Problem ist natürlich die steuerliche Behandlung von z.b. europäischen Aktiendividenden in Händen eines amerikanischen Unternehmens (mit "unbegrenzt" NOLs).
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.040.130 von delacre am 14.04.12 23:28:05Das Szenario hört sich ganz interessant an, müsste aber mit ordinärem securities lending besser darstellbar sein.
D.h. der lender würde nicht das Geld zu verfügen stellen, sonern verleiht in der Dividenden Saison die Papiere an WMIH und WMIH kasssiert steuerbefreit die Dividende.
Die Aufteilung des Mehrertrag ist dann Vertragssache.
Hier dann das Problem die Beschaffung der collaterals auf Seiten von WMIH, dafür braucht man dann auch wieder (eigenes) Kapital.
In Lux z.B. müssen mindestens 90% des Volumnes der lent securities über collaterals (Z.B. Staatsbonds)abgesichert sein.
D.h. der lender würde nicht das Geld zu verfügen stellen, sonern verleiht in der Dividenden Saison die Papiere an WMIH und WMIH kasssiert steuerbefreit die Dividende.
Die Aufteilung des Mehrertrag ist dann Vertragssache.
Hier dann das Problem die Beschaffung der collaterals auf Seiten von WMIH, dafür braucht man dann auch wieder (eigenes) Kapital.
In Lux z.B. müssen mindestens 90% des Volumnes der lent securities über collaterals (Z.B. Staatsbonds)abgesichert sein.
Zitat von Hawkeye: Dzu noch sourci, dessen "Geschäftsmodell" vorsieht Aufgrund der Steuervorteile Geld zu teurer leihen als zu verleihen.
hm, als ich bei wamu eingestiegen bin, wollte ich nicht aktionär einer wmineu werden, darum habe ich mich mit dem thema was könnte in diesem fall sein nicht sehr genau auseinander gesetzt aber...
ich bin immer noch etwas unsicher darüber ob ein folgendes szenario (mal unabhängig davon wie wahrscheinlich es ist) in usa ungesetzlich wäre:
nehmen mir mal an ich hätte 10mrd. und ich wäre der meinung es ist eine gute idee in europäische tk firmen zu investieren, so ne art eu-tk-fonds (querschnitt aus france telecom, telefonica, kpn, also durchaus papiere die im grossen volumen handelbar sind). die rechnung würde dann ungefähr so aussehen:
nominal 10.000mio
dividend 1.200mio (die meisten der genannten haben im moment ca. 12% div rendite)
tax 360mio (ich rechne mal mit einem braven us investor der 30% abführt)
net rev 940mio
wenn ich nun einen vertrag mit der wmineu mache und denen die 10mrd gebe und die genau dasselbe geschäft machen und dabei ihre nols einsetzen und mir dann von den gesparten steuern die hälfte abgeben, dann könnten sie mir also anstelle 940mio dann 1120mio zahlen.
für mich persönlich rentiert sich das; ich hätte also einen um 19% höheren gewinn. wmineu hätte einen jährlichen gewinn von 180mio... mal unabhängig von ihrem eigenkapital dürfte dass durchaus für eine gewisse kursphantasie sorgen!
wie gesagt, mal unabhängig davon ob und wieviele leute sich finden die willingham 10mrd anvertrauen:
die eigentumsverhältnisse bei wmineu ändern sich nicht und das geschäftsfeld (finanzinvest) ändert sich auch nicht.
das risiko dessen der das geld besitzt erhöht sich nicht, weil er in meinem szenario das geschäft ja genau so tätigen wollte.
selbst wenn es ein risiko gäbe welches sich durch vertragliche modalitäten zwischen ihm und wminei nicht völlig ausräumen lassen würde, sind 19% mehr ertrag ein gewichtiger grund es doch so zu machen... es wurden schon weit grössere deals wegen geringerem prozentualen gewinn gemacht!
also: wer oder was spricht gegen ein solchen deal?
ich will keinen zum kauf oder verkauf seiner wmineu animieren... wirklich einfach nur ernsthaftes interesse.
danke und gruss, delacre.
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