Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 462)

[Kabuken]

Hi!

Ich hab die Hälfte meiner Anleihen zu 79,45 % verkauft: Entspricht +93,78% in 3 Wochen

Der Rest wartet auf ein Rückzahlungsereignis

Mfg

Kabuken

PS: Danke an Pfandbrief für den Hinweis damals! Kannte die Anleihe vorher nicht....

[honigbaer]

Ich würde die Dinge auch gerne weniger oberflächlich diskutieren, aber es ist nunmal so, daß wir bisher wenig Fakten aus den Verhandlungen bekommen.

In den Presseberichten kommen offenbar die RBS- und vielleicht auch LBBW-Leute zu Wort, die heute hier und morgen dort Zahlungsunfähigkeit erwarten. Jedenfalls wird gerne eine pessimistische Schilderung über die Aussichten der Mercklefirmen gegeben, wobei die Intention aufgrund der Bankinteressen jedermann klar sein dürfte. Ich warte nur noch darauf, daß Professor Grzimeks Steinlaus zitiert wird, um den Untergang der Zementindustrie zu prophezeihen. Scheinbar versprachen sich bestimmte Banken eine bessere Durchsetzung ihrer Interessen, wenn in der öffentlichen Meinung die Bonität des Schuldners vermehrt in Frage gestellt wird.

Selbst bei Finanzlaien, die mit dem Geklapper der Börse nicht so vertraut sind, kann man die Meinung hören, daß hier gesunde Firmen verramscht werden sollen, wegen eines Liquiditätsmangels von ein paar hundert Millionen. Daß RBS bereits Käufer im Kundenkreis habe, war auch mal zu lesen, wurde aber nicht bestätigt. Man darf deshalb durchaus in Frage stellen, ob die von GooDeal genannten Beweggründe der Banken, wahr sind, oder nur vorgeschoben werden, um mit den angestrebten Firmenverkäufen ein Gutes Geschäft zu machen. Banken müssen Geld retten, Heidelcementverkauf unerwünscht , Minusgeschäft für die Banken vielleicht unvermeidlich , also da dürfte meines Erachtens wenig dran sein. Die Banken sind gut besichert, man muß nur die Zahlen ansehen, Ratiopharm soll mindestens 3 Mrd in die Kasse bringen, bei 5 Mrd Schulden insgesamt reichen dann 2 Mrd Firmenwert Phoenix und Heidelbergcement zusammen, um die Verbindlichkeiten abzudecken und diese beiden Firmen machen jeweils fast bzw über 20 Mrd Umsatz.

Also man muß schon fragen, was insgesamt dahinter steckt.
Und vielleicht ist das auch eher eine angestrebte Vereinfachung der
Finanzstruktur, wie bei Conti, eine Klärung der Streubesitzanteile bei Heidelbergcement, beides, um den nötigen Handlungsspielraum für eine Verbesserung der Kapitalausstattung bei Heidelbergcement zu erreichen bzw vorzunehmen. Aktionäre und Gläubiger sitzen hierbei zum Teil auch in einem Boot. Ob Aktionäre oder Anleihebesitzer letztlich mehr profitieren, wird sich zeigen. Wie gesagt, ich bin der Meinung, die Aktionäre haben hier gute Chancen.

Aktien- und Anleihemärkte ticken nach ganz verschiedenen Regeln. Die Anleihegläubiger haben Stimmrecht auf der Gläubigerversammlung. Wenn es dazu kommt, haben sie schon verloren. Eine Situation wie hier, ein bestimmender Großaktionär, der vorübergehend nicht in die Kursfindung eingreifen kann, bzw gerüchteweise zum Rückzug gezwungen werden soll, ist auch für Aktionäre eine günstige Konstellation. Mal zum Vergleich die Kursentwicklung / Situation bei Repower. Das ist das Spiel an der Börse, die wahrscheinliche Entwicklung wird von der Tagesordnung genommen, und schon bricht Panik aus, bis der alte Plan zurückkommt.

[GooDeal]

Banken können sich täuschen und tun das bekanntlich gerade aktuell auch mit zunehmender Häufigkeit ...
Aber:
Die Banken haben Geld in VEM & HC stecken und möchten möglichst viel davon mit hoher Wahrscheinlichkeit retten und zurückholen.
Die Weichen dafür müssen von den Banken jetzt gestellt werden, wenn VEM durchfällt tritt für die Banken der GAU ein (das scheint die aktuelle Einschätzung der Banken zu sein).
Dh. die Besitztümer des Hrn. Merckle werden unter Kontrolle genommen.
Was davon wieviel wert ist, ist im Moment zweitrangig da es heißt 'alles oder nichts'.
Zur Nagelprobe wird es kommen wenn die Unternehmungen frisches Geld von den Eigentümern wollen. Auch dann heißt es wieder die Wahrscheinlichkeiten von Insolvenzen und Rentabilitäten neu investierten Kapitals zu bewerten und gegeneinander abzuschätzen.

Die Fälligkeit der 2012 Anleihe ist dabei nur ein Puzzlestück, u.U. muß ein Rückzahlungsereignis im Gesamtkontext in Kauf genommen werden, dh. es mag zwar von den Banken äußert unerwünscht sein, ist aber u.U. unumgänglich da ohne eine Übertragung des (unterstellten) Wertes von HC ein Minusgeschäft für die Banken schon jetzt unvermeidlich sein dürfte.

Vor diesem Hintergrund sehe ich noch Kurspotential für die Anleihe.
Das ist natürlich meine pure Spekulation und einige sehen das hier im Forum scheinbar ganz anders. Diese Diskussion beschränkt sich m.E. jedoch zu sehr auf die einfache Formel
'HC ist verschuldet und bekommt kein Geld, damit sind mittelfristig Aktie und Anleihe wertlos'.
Die Rettungsaktion der Banken und das Interesse der Banken, nicht zuletzt Sachzwänge (Eigentumsübergang HC und damit verbundenes Rückzahlungsereignis der Anleihe) werden nur oberflächlich diskutiert.

Vielleicht entwickelt sich das ja noch, ich würde mich freuen.
Es ist ja eh erfreulich soviel über HC in einem Forum zu finden.
Heute läuft der Kurs ja erstmal weiterhin nach Plan.

Grüße und einen schönen Tag
GooDeal

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.733 von K1K1 am 29.12.08 10:19:12

der merckle hat doch nichts anderes. und solange der börsenwert der hc bei mehr als ner milliarde liegt, ist der anteil doch als sicherheit für die banken geeignet (woanders kommen die ja offenbar nicht ran - sprich an bargeld aus dem privatvermögen). viel spannender ist die frage wie viel an sicherheit das hc-paket den banken wert ist. vielleicht sinds ja nur 200 mio...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.272.356 von IDTE am 29.12.08 09:17:40

die banken haben jetzt sämtliches "tafelsilber" der vem als sicherheiten, damit eben diese VEM nicht kurzfrsitig hops geht.
das hat nichts mit hc zu tun.

Wenn das so wäre wüsste ich nicht, warum die Banken dann Zugriff (via Treuhand) aus HC haben wollten. Also das hat sehr wohl was miteinander zu tun. Wenn es sich nämlich bei HC nicht um ein Solvenzproblem sondern um ein Liquiditätsproblem handelt, dann ist das Interesse der Banken nämlich klar.

Grüße K1

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.269.970 von Returnhunter am 28.12.08 13:02:49

Generell ist das ausfallrisiko eh eher begrenz, v.a. bei den 2012 auslaufenden. HC is "too big to fail", würd ich jetzt mal sagen, zumindest in den nächsten 3 jahren dürfte nichts passieren...

hier wird gerade mächtig was durcheinander gebracht. eine merckle-rettung hat überhaupt nichts mit den chancen eines fortbestehens der hc zu tun.

hc braucht genauso dringend geld wie vem und wird dieses auf gar keinen fall von vem erhalten (obwohl die über 80% der stimmrechte verfügen - sei mal dahingestellt bei welcher gmbh die anteile liegen).

die banken haben jetzt sämtliches "tafelsilber" der vem als sicherheiten, damit eben diese VEM nicht kurzfrsitig hops geht.
das hat nichts mit hc zu tun.


hc wird innerhalb der nächsten 6 monate mehrere milliarden frisches kapital benötigen. weder merckle (egal ob dann noch besitzer oder nicht) noch die banken werden geld zur verfügung stellen (haben ja selbst schwierigkeiten genug).

und dann gehen die lichter aus. hc ist nämlich weder "too big to fail" noch irgendwie wichtig für den standort dtl.

[honigbaer]

Ich sag doch, ohne die Ausgestaltung der Treuhandlösung zu kennen, kann niemand das juristisch bewerten. Es handelt sich aber bei einem Treuhänder nicht um einen Käufer und man kann das ja nachlesen bei Wikipedia oder auch einfach mal googeln.

Grundbuch wäre für den Weinberg das, wo man lesen kann, wem ein Grundstück gehört oder wer es gekauft hat. Das mit dem Grundbuch und dem Porsche waren Beispiele für Leute, die schwer von Begriff sind, und sich unter einem Treuhänder nichts vorstellen können, weil sie auch den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht kennen. Ohne da selbst Experte zu sein, wollte ich darauf hinweisen, daß es denkbar ist, daß jemand etwas (Aktien, Autos, Weinberge) bewacht, kontrolliert, besitzt, ohne Eigentümer im Sinne des WPÜG oder Kontolleur im Sinne der Emissionsbedingungen zu werden. Wenn man das gar nicht versteht, Emissionsbedingungen & Weinberg, dann vielleicht einfach drüberweglesen, aber dann lieber nicht mit so hohen Summen auf eine Kündigung der Anleihen zocken.

"Wird wohl verkaufen müssen", "soll die Kontrolle abgeben" und "weitgehender Verkauf ist vorgesehen" sind jedenfalls KEINE Situationsbeschreibungen, die zwingend ein Pflichtangebot auslösen.

Jedenfalls, wenn die 30 Banken und die Anleihebesitzer sich alle nur dafür interessieren, wo die Stimmrechte der Heidelbergcementaktien landen, und wenn sich alles um diese Stimmrechte dreht, wie kann man dann glauben, diese Stimmrechte seien wenig wert?

Übrigens Treuhandlösung, gab es das nicht damals bei Mobilcom und warten da nicht manche heute noch auf ein Pflichtangebot der France Telekom?

[GooDeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.270.133 von honigbaer am 28.12.08 14:15:00

Die Banken wollen ihr investiertes Geld vor der Insolvenz des Hrn. Merckle sichern, hierzu versuchen Sie Werte des Hrn. Merckle unter ihre Kontrolle resp. in ihren Besitz bringen.
Eine Kernfrage ist, ob HC für die Banken verwertbar ist oder sich als Sicherheit stellen läßt ohne ein Rückzahlungsereignis der Anleihe zu generieren.
Natürlich wollen die Banken genau dies vermeiden da sonst ein weiterer Kapitalbedarf von 1 Mrd. Euro ensteht.

"Die Banken wollen eine Treuhandlösung um ihre Sicherheiten zu verbessern ..."
Das ist sicher richtig und legitim. Aber unabhängig von der Motivation der Banken:
Meine Frage ist, ob bzw. in welchem Fall eine (jede) Treuhandlösung bereits ein Rückzahlungsereignis darstellt.

"... muß sie nicht im Grundbuch eingetragen werden."
Was hat denn das Grundbuch damit zu tun ?

Wer kann denn eine mögliche Treuhandlösung fundiert juristisch bewerten ?

Grüße und Danke
GooDeal

[Returnhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.270.133 von honigbaer am 28.12.08 14:15:00

Also wieso sollten sich bei Heidelbergcement kurzfristig Kurse von 90% oder so einstellen?

Ja, weil bei den anderen, z.Bsp. lafarge, kein change of control ansteht, daher könnten die anleihen höher laufen...und wenn die merckle story geklärt ist, und es eventuell einen neuen Großaktionär gibt, dann dürfte sich das rating verbessern. Und auch dann steigen die anleihen. Von der Aktie würde ich vorerst die Finger lassen, da das EK eigentlich kaum was wert ist. Auch der Aktienkurs preist ja
eine Übernahme bereits ein. Oder wie sonst erklären sich Anleihekurse von 40% und Aktienkurse von über 30 € vor einer Woche?

[honigbaer]

Überschäumende Anleiheeuphorie!
Schuldner wie Saint Gobain oder Lafarge, bei denen nicht jeden Tag hochverschuldet und Mehrheitsaktionär insolvenzgefährdet in der Zeitung steht, zahlen derzeit auch 10-13% auf ihre Anleihen. Also wieso sollten sich bei Heidelbergcement kurzfristig Kurse von 90% oder so einstellen? Die Banken wollen die Treuhandlösung, um ihre Sicherheiten zu verbessern, und nicht um durch vorzeitige Anleiherückzahlungen ein Kreditvakuum zu schaffen, das sie dann selbst wieder auffüllen müssen.

Kontrollwechsel, das käme wohl auf die Vertragsbedingungen an. Aber wahrscheinlich passt der Treuhänder nur wie die Vogelscheuche im Weinberg auf, daß sich niemand ungerechtfertigt bedient. Und dazu muß sie nicht im Grundbuch eingetragen werden. Genau wissen wir es nicht, denn was die Presse dauernd schreibt, das sind doch Rezepte für schottischen Gerüchteeintopf. Das sind eher so Bildzeitungsschlagzeilen, Porsche im Halteverbot - Abschleppdienst ergreift Besitz usw.

Der Spekulation, daß im Lauf der nächsten 12-18 Monate eine Bereinigung des Streubesitzes bei Heidelbergcement anstehen könnte, widerspricht das nicht. Wenn (für die Banken teure!) Maßnahmen zur Verbesserung des Heidelbergcementratings kommen, dann erwarte ich, daß vorher ein noch geringerer Streubesitz oder ein Beherrschungsvertrag angestrebt wird.