Eurohypo-Hybridanleihe: 30% p.a.?? - 500 Beiträge pro Seite

[bernau]

Seht Euch mal bitte die A0DZJZ an - wenn DAS kein Ausverkaufspreis ist!
Eine laufende Verzinsung von ueber 20%, nach Ablauf der fixen Zinsbindung Euribor+3,x%, also auch ca. 30% LAUFENDE Verzinsung. Bei Tilgung dann Rueckzahlung zu 100%, also ein echter Renditekick!
Da die Konditionen mit Euribor+3 hoch sind und Bankenhybridanleihen nach einiger Laufzeit nicht mehr als Kernkapital zaehlen ist eine Tilgung wahrscheinlich mit anschl. Neuemission.
Riesenrenditen - und das Risiko?

Eurohypo ist eine Commerzbank-Tochter. Ich sehe nach dem Staatsengagement bei der Coba eigentlich kein Insolvenzrisiko.
Evtl. profitiert man sogar von einer Marktbereinigung der Hypo-Real-Estate, deren Geschaeft auch runtergefahren wird...
Und wenn keine Insolvenz, dann gibts die obigen Traumrenditen...
Das die Boerse eine Insolvenz nicht annimmt, zeigen die hohen Kurse der Eurohypo-Genussscheine. Und diese sind liquider als die Hybridanleihe.
Fuer mich ist die Hybridanleihe ein Opfer von Banken- und Risikoaversion in engen Kapitalmaerkten. Ich bin eingestiegen!

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.727 von bernau am 27.01.09 19:36:06

Dein 11.ter Thread an Deinem 1.111ten Tag ist auch klasse! Absicht?
(Bei uns ist am 11.11. Fasnachtsbeginn)

Danke auf jeden Fall für den Hinweis, da ich gerade was für "Nicht-Zock-Beträge" suche, mich aber auch nicht mit (trotzdem nicht 100%ig-sicheren) "Normal"-Renditen begnügen möchte. Schau ich mir mal an!

tp

[Pfandbrief]

Mal ein paar Anmerkungen:

1. WKN 542376 erscheint noch günstiger

2. Diese Produkte sind keine Anleihen im eigentlichen Sinne. Zinszahlungen erfolgen nur wenn ein Bilanzgewinn vorhanden oder zumindest darstellbar ist. Sie sind -- jedenfalls in diesem Fall -- selbst Genussscheinen nachrangig.

In Amerika nennt man solche Dinger beim Namen -- preferred stock. Das sind Vorzugsaktien an der Eurohypo, bei denen aus steuerlichen und anderen Gründen eine Trustkonstruktion dazwischengezogen sind.

Die Eurohypo Papiere sind besonders "günstig". Das ist wahr. Es wird hier ganz klar ein jahrelanger Ausfall der Zinszahlungen -- korrekter wäre: der Dividendenzahlungen -- eingepreist, und das vermutlich zu Recht.

Wer einen Vorgeschmack darauf haben will, wo solche Papiere nach dem Default sind, möge sich A0BDRX oder 859275 ansehen.

Eine interessante Spekulation für Hartgesottene, ja. Aber nichts für den normalen Rentenanleger.

[tradepunk]

Vielen Dank für Deine Anmerkungen!

Wieso müssen die den Coupon quasi nur bedienen, wenn sie dazu lustig sind?

(ab 2007 Floater. Coupon: 10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 10 Basispunkte max. 8%)
Aus Sicht der laufenden Verzinsung von 24,22% p.a. (4,482% nom. bei Kurs 18,50) und Kündbar zum 08.03.2011 zum Preis von 100% sieht das ganze doch eigentlich gut aus (vorausgesetzt die müssen nicht irgendwann den Lehman machen)

[tradepunk]

Ich versteh immer noch nicht, wo mein Denkfehler ist. Selbst wenn gar keine Zinsen gezahlt werden, kann mir das doch eigentlich egal sein, da ich ja in rd. zwei Jahren das 5,4-fache des heutigen Einsatzes bekomme. Oder zeigt mir dieser Kurs einfach nur, daß allgemein davon ausgegangen wird, daß Eurohypo in spätestens zwei Jahren pleite ist und die Anleihe gar nicht bedienen kann? Bei einer Nicht-Pleite bis dahin, würde die alte Anleihe doch einfach aus einer neuen bezahlt werden.
Und wenn man die Dinger wie Vorzugsaktien sehen soll, müßte dann nicht, bis dahin erfolgreiches Wirtschaften der Eurohypo vorausgesetzt, sogar die sog. Divi rückwirkend gezahlt werden?
(sorry, wenn meine Fragen allzu laienhaft sind. Aber angeblich gibts ja keine blöden Fragen...)

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.460.630 von tradepunk am 27.01.09 21:40:09

Hallo tradepunk,
..."da ich ja in rd. zwei Jahren das 5,4-fache des heutigen Einsatzes bekomme"...
Glaubst Du allen Ernstes, dass die EuroHypo die Anleihe in zwei Jahren kündigt und zurückzahlt ???
Die Anleihe wird ewig laufen ... und das Jahrelang ggf. ohne Zinsausschüttung (wenn es schlimm kommt)!
"Kündbar zum 08.03.2011" bedeutet nämlich der Emittent kann (muß aber nicht) kündigen!

Rene

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.460.630 von tradepunk am 27.01.09 21:40:09

Dein Dividendenvergleich bzgl. VZ Aktien ist ueberhaupt nicht bloed.
Genau so funktioniert es bei DE000A0JQMH5, einem IVG Hybriden bei dem ich mich durch die Emissionsbedingungen gelesen habe:
Falls die IVG Aktie keine Div zahlt, am Folgezinstermin keine Zinsausschuettung, aber Ansammlung bis zum naechsten Div beschluss.

Die Details der Eurohyp Papiere kenne ich nicht.
Sieht aber wirklich verlockend aus. Falls die Finanzmaerkte nicht untergehen, werden sich die Kurse erholen, das ist fast genausogut wie ein fester Rueckzahlungstermin.

[Pfandbrief]

Das Papier hat eine unendliche Laufzeit. Genauso wie Aktien halt...

Die Dividenden sind "noncumulative" (auch eine wichtige Unterscheidung bei solchen Papieren). Das heißt, man hat KEINEN Nachzahlungsanspruch.

Bisher war es so, dass solche Papiere zum frühestmöglichen Zeitpunkt von der Bank gekündigt werden, sodass alle Welt immer SO TAT, als wäre es EIGENTLICH eine reguläre Anleihe. Das wird in Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr so sein, da sich Banken in absehbarer Zukunft zu solch traumhaften Konditionen kein Quasieigenkapital mehr werden sichern können.

Ein weiteres gutes Beispiel für den Ausfall solcher Papiere sind die Emissionen von Fannie Mae und Freddy Mac. Diese Papiere sind erschreckend billig, seit die Dividenden nicht mehr bezahlt werden, viel billiger als die common stocks. Sie kosten zwischen 2 und 4 Prozent.

Was man bei diesem Zeugs verstehen muss ist folgendes: die Leute die da investiert sind, werfen es auf den Markt sobald die Dividende ausgesetzt wird, völlig rücksichtslos! Das ist nicht so wie bei Aktien. Wenn bei einer normalen Aktie die Dividende gestrichen wird, sind immer Leute da, die diese Aktie zu niedrigeren Kursen erwerben, in der Hoffnung dass es irgendwann mal wieder aufwärts geht. Diesen Typus von Zukunftshoffer gibt es bei diesen Papieren nunmal nicht. Und so sinkt es in Grund und Boden.

NACH einer Dividendenaussetzung sind die Papiere meist am interessantesten, weil sie allemal vor common stock kommen und dann wirklich regelmäßig spottbillig sind. Ich habe z.B. sehr viel von den Fannie und Freddy preferred, die wurden mir zum Jahresabschluss 2008, als die Institutionellen alles auskehren mussten, sogar teilweise unter 1 % nachgeworfen!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.007 von Pfandbrief am 27.01.09 22:31:04

Danke fuer den Hinweis auf noncumulative bei Eurohyp.

Die 907833, von der im Vergleich zur Eurohyp soliden DZ Bank, steht bei mir auf der watchlist, Kurs 57. Hier sollte der Zins erst gar nicht ausfallen. Oder ?

[tradepunk]

Hallo,
vielen Dank für Eure Erklärungen, insbes. den Hinweis auf "noncumulative". Mein entscheidender "Hänger" hier war wohl, daß das Kündigungsrecht ein Einseitiges des Emittenten ist. Nur frage ich mich jetzt natürlich im Umkehrschluß, weshalb ein Papier, daß theoretisch bis zum jüngsten Tag läuft, ohne daß der Emittent eine wirkliche Pflicht hat seinen Emissionsversprechen nachzukommen, immer noch mit rd. 20% bezahlt wird. So betrachtet wäre das eigentlich immer noch viel zu viel. Allerdings kann ich auch auf der Eurohypo-Page keine Hinweise auf Nichtzahlung des Coupons finden. Ist das somit ein kompletter Blindflug, in dem ich mich auf die gute Laune des Eurohypomanagements verlassen muß? Das kann ja irgendwie auch nicht sein!

[Pfandbrief]

Ist das somit ein kompletter Blindflug, in dem ich mich auf die gute Laune des Eurohypomanagements verlassen muß? Das kann ja irgendwie auch nicht sein!

Rein formal halt schon. Allerdings ist es natürlich so, dass es keine Bank der Welt gibt, die freiwillig so eine Zahlung unterläßt. Man verbaut sich dadurch für Jahrzehnte die Finanzierung in dieser Weise.

Allerdings haben wir auch eine Bankenkrise, die nur einmal alle paar Jahrzehnte vorkommt. Es ist alles anders als früher. Dieses Kapital ist ein Polster für die Sicherstellung der vorrangigen Verbindlichkeiten der Bank in schlechten Zeiten. Wenn das jetzt keine schlechten Zeiten sind, was dann?

Ich rechne mit diversen Kuponausfällen bei diesen Emissionen. Bei welchen Banken? Ist die DZ Bank "solide"? Warum glaubt man sowas überhaupt? Es weiss ja leider keiner wirklich, was drin ist. Das sind alles so Vorstellungen, die man sich irgendwann in guten Tagen eingeprägt hat.

Und: wird der massenhafte Ausfall dieser Zahlungen auch bei den "solideren" Banken Druck ausüben, ebenfalls ausfallen zu lassen? Genauso wie es bei der Annahme der staatlichen Hilfen war?

Und: wenn weitere staatliche Hilfen kommen, reihen sich diese VOR (z.B. als Nachrangverbindlichkeiten) oder NACH diesen Papieren ein (z.B. als Stammaktieninvestition)? Letzteres wäre natürlich ein Traum.

Man weiß es nicht.

[tradepunk]

Bezüglich der staatlichen Investitionen, tendiere ich zur Meinung, daß nur Stammaktieninvestitionen sinnvoll und machbar sind.

Wenn der Staat (=wir alle) schon gezwungen wird, unternehmerisch tätig zu werden, muß auch a) ein entsprechendes Mitspracherecht im Unternehmen geschaffen werden und b) eine Möglichkeit sich bei Wegfall des Engagementgrundes sich, im Idealfall sogar mit Gewinn, von diesem Engagement wieder zu trennen.

Eine mehr oder weniger geringfügige prozentuale, noch nicht mal unbedingt wertmäßige, Enteignung der bisherigen Unternehmer (Aktionäre) durch bezugsrechtslose Kapitalerhöhungen (Verwässerung) ist m.E. noch eher tolerierbar, als die reine Zahlung der Milliarden gegen im Zweifel wertlose neue Schuldscheine.

Letzteres würde eine Teilenteignung des ganzen Volkes bedeuten, welches sich in der Masse nie bei Banken beteiligen wollte (im Gegensatz zu den Aktionären, die ihre Unternehmensanteile freiwillig gekauft haben).

Gruß, tp

[tradepunk]

Aber nochmal zu unserem Anleihebeispiel: Wann und wo sehe ich denn, ob z.B. dieses Jahr Zins (Dividende) gezahlt wird. Können die bei Schalteröffnung am 08.03. einfach sagen: Ätsch, dieses Jahr gibts nix?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.464.210 von tradepunk am 28.01.09 13:09:19

Bei all diesen Anleihen u.ä. existiert ein "Spielregeldokument", meist 150 bis 300 Seiten, oft nur in englischer Sprache. Darin ist zB seitenlang definiert, wann Zinsen zu zahlen sind und wann nicht. Schwere Kost, setzt viel Bilanzwissen voraus.
Zugang zum Dokument teilweise zB ueber www.boerse-stuttgart.de, WKN eingeben, Anleihebedingungen anklicken falls hinterlegt (sonst hilft nur Nachfrage beim Emittenten) und pdf downloaden.
Kaffeekanne kochen und lesen.......

Diese Wertpapiere wurden in der Vergangenheit fast nur von institutionellen Anlegern gekauft, deren Angestellte werden fuer das Lesen solcher Dokumente bezahlt.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.464.707 von kraftfutter am 28.01.09 14:00:40

Danke! Ich werde mich heut abend mal daran versuchen. Aber in 300 Seiten Wirtschaftsenglisch die kleinen Fallen und Spezialitäten zu finden, wird mich wahrscheinlich überfordern und ergo mich eher veranlassen die Finger von solchen Geschichten zu lassen. Aber da ich nicht nur gierig, sondern neugierig bin, will ich das jetzt auch möglichst genau wissen!

Außerdem bin ich wirklich auf der Suche nach einer vernünftigen Asset-Allocation für einen 6-stelligen Betrag, der in den nächsten 10-15 Jahren nicht benötigt wird, interessante Chanchen bei einigermaßen überschaubarem Risiko bieten soll. Also die üblichen Zockereien bei denen man mich hier im Forum antrifft sind hierfür mal eher nicht geeignet. Für eine große Immobilie reichts nicht, außerdem ist uns noch nicht so langweilig, daß wir uns diesen Streß antun müßten. Einzelne ETWs in Wohnanlagen sind (abgesehen evtl. von ZV-Schnäppchen) Sch...! Daß es derzeit wahrscheinlich kein Fehler ist, sich mal 2-3 Kilo Gold in den Keller zu packen ist klar. Aber sonst? Nicht ganz einfach und man will ja auch nichts überstürzen. Auch wenn sich jeden Tag vermeintlich unglaubliche Chancen auftun, wie derzeit RBS, möchte ich in sowas nicht mit existenziellen Beträgen involviert sein.

Über konstruktive Resonanz würde ich mich sehr freuen,

tp

[raufraufrauf]

@Pfandbrief: rechnest du allen Ernstes damit, dass Papiere von Fannie und Freddie eines Tages zur alten Bewertung zurückkehren? Ich gehe davon aus, dass sie für Jahrzehnte im staatlichen Besitz bleiben. Und Zinsen sind doch bei diesen Scheinen ebenfalls nichtkumuliert?

[Pfandbrief]

Du hast natürlich recht damit, dass eine überwiegende Wahrscheinlichkeit besteht, dass auf absehbare Zeit nicht bedient wird. Jedoch...die Strukturen sind noch da, und werden auch nicht ohne weiteres verschwinden.

Es ist alles eine Frage des Preises. Wenn der hinreichend gering ist...

Was ich z.B. gar nicht dazu in Relation setzen kann, sind die commons, die ja auch hier auf w:o begeistert besprochen werden. Die müssten sich fast verhundertfachen, und das werden's selbst dann nicht tun, wenn die preferred wieder mal bedient werden...

[bernau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.463.471 von Pfandbrief am 28.01.09 11:58:08

Ich verstehe es so, dass (staatliche) Stammaktieninvestitionen sich NACH den Hybridanleihen einreihen. Das ist eine EIGENKAPITALhilfe - und das steht nach den Anleihen. Es bedeutet damit v.a. eine Verwaesserung fuer die Aktionaere, damit sollte aber die SICHERHEIT der Anleihen zunehmen.

Tja, wird nun zurueckgezahlt oder nicht?
Fuer mich gibt es nur 2 Alternativen: Die Bank geht Pleite, oder sie wird so restrukturiert/rekapitalisiert, dass sie wieder Ertraege macht. Ich halte die Wahrscheinlichkeit fuer letzteres DEUTLICH hoeher als die Pleitegefahr.
WENN sie dann Ertraege hat, MUSS sie diese auch ausschuetten - und zwar zwar mit heute hoher Rendite fuer die Anleihenbesitzer. WENN sie dies tut, naehert sich die Anleihe auch wieder dem Kurs von 100 an.
Und dann sollte die Eurohypo auch zurueckkaufen, um den Weg zum Kapitalmarkt zu halten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.956 von bernau am 29.01.09 18:41:10

Ich verstehe es so, dass (staatliche) Stammaktieninvestitionen sich NACH den Hybridanleihen einreihen. Das ist eine EIGENKAPITALhilfe - und das steht nach den Anleihen. Es bedeutet damit v.a. eine Verwaesserung fuer die Aktionaere, damit sollte aber die SICHERHEIT der Anleihen zunehmen.

1. Die Hauptinvestition des Bundes liegt in den stillen Beteiligungen (Tier 1) - der kleine Rest Aktienkapital ist da schon fast vernachlässigbar.

2. Die Sicherheit der "regulären" Anleihen nimmt durch die Investitionen des Bundes zu - allerdings ist das Papier (Eurohypo Capital Funding I bzw. II) hier keine "reguläre" Anleihe sondern wie schon beschrieben ein Preferred Share (auch ein Tier 1) - insofern bedeutet das nicht, dass das Papier bedient wird. Der Kapitalmarkt geht jedenfalls bei derzeitigen Kursen von 12-15% offensichtlich von einer gewissen Pause ;-) in den Zinszahlungen aus...

3. Diese Papiere haben ein sehr ausgeprägtes Chance-Risiko Verhältnis.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.478.038 von K1K1 am 29.01.09 23:16:30

Sind die Anleihekonditionen der beiden Eurohypo jemandem im Detail bekannt? Sind die


DE000A0DZJZ7 z Zt Brief 19,50


XS0169058012 z Zt Brief 12,90 (jeweils mit abgabebereitem Volumen)

Papiere so verschieden, dass sich daraus die Kursdifferenz sinnvoll ableiten laesst ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.492.974 von kraftfutter am 02.02.09 10:30:37

Auf den ersten Blick sehe ich da keinen Unterschied. In der einen Anleihe herrscht halt entsprechender Abgabedruck.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.493.131 von K1K1 am 02.02.09 10:50:05

Sind die Anleihekonditionen der beiden Eurohypo jemandem im Detail bekannt? Sind die

DE000A0DZJZ7 z Zt Brief 19,50

XS0169058012 z Zt Brief 12,90 (jeweils mit abgabebereitem Volumen)

Papiere so verschieden, dass sich daraus die Kursdifferenz sinnvoll ableiten laesst ?



Aktuell
DE000A0DZJZ7 z Zt Geld 18,00

XS0169058012 z Zt Brief 12,45 (jeweils mit etwas Volumen).

Sieht irrational aus.


Und nebenbei, eine Unternehmensanleihe der A.T.U. (da bleibt im Falle der Insolvenz nicht viel verwertbares uebrig) wird hoeher gehandelt als ein "Banken-Tier" einer CoBa Tochter. Verstehe wer will.

[sarah96]

Die A0DZJZ ist zum 8.3.11 kündbar und zahlt grob gesprochen den 10-jahreszins. Die andere (542376) ist zum 23.5.13 künbar und zahlt solange grob 6,5%, danach Euribor +367 ...

... damit ist die 542376 imho deutlich attraktiver. Mit zwei aktuellen Kupons ist der Kapitaleinsatz verdient und der Kündigungsanreiz ist ab 2013 recht hoch.

Hab mir mal ne Kleinigkeit gekauft. Bei den Tieren boxt zwar momentan der Bär und auch ein Totalverlsut ist drin (wenn auch imho eher unwahrscheinlich) - aber deshalb sind die Teile ja so günstig.

[nobanker]

Hi,

die Eurohypo Hybridanleihe 542376 hat Zinszahlungstermin im Mai.
Wird die Anleihe jetzt gekauft, dann müssen Stückzinsen gezahlt werden. Nehmen wir mal an, dass der Kupon später ausfällt. Bei einem Anleihekurs von ca. 13% und einem Kupon im Mai von knapp 6,5% macht verteuert das den Einstand mal lässig um ca. 4,5% oder um gute 30% . . .

Weiß jemand, ob die Stückzinsen dann erstattet werden müssen? Und im Zweifelsfall auch von wem?

Ich habe das bei der citibank angefragt . . die brüten schon seit längerem darüber ohne zu antworten. Die Börse Stuttgart schiebt das auf die Depotbank . . .

ciao, ciao

NoBanker

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.512.980 von nobanker am 04.02.09 18:34:10

a) Weiß jemand, ob die Stückzinsen dann erstattet werden müssen? b) Und im Zweifelsfall auch von wem?

a) Ja ich weiß es (nein sie müssen nicht erstattet werden;-) )
b) Von niemandem.

Grüße K1

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.513.033 von K1K1 am 04.02.09 18:40:21

von niemand nichts, heisst das denn alles von allen?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.514.896 von T.Hecht am 04.02.09 21:52:41

Genau.
Alles von allen. Verstaatlichung.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.508.477 von sarah96 am 04.02.09 11:29:41

Danke für die Details.
Ist Euribor (x Monate oder Jahre ?) +367 für eine Problembank nicht recht günstig aus heutiger Sicht ?


"Kündbar".
Schönes wohlklingendes deutsches Wort. 100 Stuecke "Bar"geld für 13 Stuecke Einsatz locken.
Kündbar bedeutet heutzutage aber nicht mehr viel, verkünden glaubwürdig hier bei w:o K1 und n-n-z.

542376 bleibt bei mir auf der watchlist.

[sarah96]

Auch heute sind Euribor +367 für eine Problembank nicht unbedingt günstig - wer längere Zeit Euribor +367 zahlt geht ganz automatisch pleite, weil diese Sätze im Kreditgeschäft für keine Bank (ausser im Retail) und erst recht nicht für eine Hypothekenbank durchsetzbar sind. Die Differenz zwischen Euribor (ungesichteres Interbankengeld) und Eurepo (gedecktes Interbankengeld) liegt derzeit bei gut +100. Echte Problemfälle sind da aber natürlich nicht drin, weil keiner den Problemfällen momentan Geld zu Euribor gibt und der "Durchschnittswert" Euribor daher schon seit Monaten verzerrrt ist.

Dass das mit der "planmäßigen" Kündigung so eine Sache ist, ist hier hinlänglich bekannt. Aber bei der Eurohypo gehe ich davon aus, dass der Kündigungsanreiz extrem gross ist - weil, wie gesagt +367 einfach zu teuer sind. Sofern 2013 nicht gekündigt wird und die Eurohypo lieber +367 zahlt, haben wir es spätestens dann mit einem echten Problemfall zu tun und das Totalverlustrisiko wird spätestens dann evident - no risk, no fun - no added value (dafür natürlich ruhiger schlafen).

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.515.360 von sarah96 am 04.02.09 22:59:44

Diese Ueberlegungen gehen davon aus, dass ueberhaupt ein Zins gezahlt wird, aufgrund Verpflichtung oder, in einigen Jahren vielleicht wieder wichtig, "freiwillig" aus
Kapitalmarktgruenden.

[MagicMike23]

Jedenfalls besteht eine Verpflichtung zur Ausschüttung nur aus einem ausreichenden Bilanzgewinn. Dieser wird auf Jahre nicht vorhanden sein und damit sind auch 12 bis 15 Euro zuviel

[omang]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.727 von bernau am 27.01.09 19:36:06

Gebe ja zu, dass ich das Eurohypo Papier auch gekauft habe, leider, muß ich wohl sagen. Habe auch vorher sehr genau das Prospekt gelesen und mit der EH gesprochen: Ob Zinsen gezahlt werden, ist offen. Ein Nachzahlungsanspruch besteht nicht. Somit kann ich auch Traumrenditen nicht nachvollziehen.

Auch eine vorzeitige Kündigung sehe ich nicht, siehe das Deutsche Bank Beispiel. Da gleichzeitig ca. die Hälfte des EH Geschäftes die defizitäre Staatsfinanzierung ist, sehe ich auch auf Jahre hinaus kein Bilanzgewinn, der zu einer Zinszahlung führt.

Richtig ist allerdings, dass beim Kauf des Papieres von Börsenseite Zinsen berücksichtigt werden.

Für mich tauchen zwei interessante Fragen auf:

1) Wenn die Zinszahlung im Mai ausfällt, wird bei einem Verkauf der Anleihe nach dem Zinstermin wieder Zinsen (keine Nachzahlung!) berücksichtigt?

2) Wenn die EH ihre toxischen Papiere ausgliedert, oder mit der HRE zusammen geht, würden dann auch die damit zusammenhängenden Refi-Anleihen bzw- Istrumente mit rübergehen? Oder müßte doch die Anleihe vorher von der EH gekündigt werden (z.B wg eines Gross-up Ereignisses)?

Wie seht ihr das?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.540.797 von omang am 09.02.09 13:48:51

1.) Kommt drauf an, ob auf Flathandel umgestellt wird. So oder so wird das bei der Preisfindung berücksichtigt.

2.) Ich wüsste nicht, warum die EH da kündigen müsste.

Abgesehen davon hätte ich gerne mal erklärt, wie bei der Eurohypo eigentlich ein Bilanzgewinn entstehen können sollte (BuG!)

Grüße K1

[bernau]

Okay, meine Empfehlung ist erstmal nach hinten losgegangen - vielleicht kam sie auch nur zu frueh. Dennoch gebe ich zu bedenken:
- Commerzbank und EH sind auf Kreditgeber (private!!) angewiesen, von daher rechne ich schon mit einer vernuenftigen Behandlung dieser, selbst wenn es erstmal Geld kostet. Wenn nach all der Panik mal Ruhe einkehrt, werden alle diese Banken wieder lgfr. denken und es sich fast sicher nicht leisten, ihren Ruf am Kapitalmarkt zu ruinieren
- Das Volumen der Anleihe ist nicht riesig. Bei 300mn Volumen und 6% Zinsen reden wir von 18mn Euro pro Jahr. Ich glaube kaum, dass dieser Betrag es wert ist, sich die Refinanzierung durch privates Geld zu verderben
- Ich denke schon, dass es wieder Bilanzgewinne geben wird - wenn nicht, ist der Laden pleite. Dass die Boerse das nicht glaubt, zeigen die hohen Bewertungen der Genussscheine...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.273 von bernau am 09.02.09 14:46:14

Ich denke schon, dass es wieder Bilanzgewinne geben wird -

Auch an Dich: Wie entsteht denn eine Bilanzgewinn bei einem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag (so rein technisch)? Tipp: Der Jahresüberschuss/verlust wird ABGEFÜHRT => kein Bilanzgewinn.


Das Volumen der Anleihe ist nicht riesig. Bei 300mn Volumen und 6% Zinsen reden wir von 18mn Euro pro Jahr. Ich glaube kaum, dass dieser Betrag es wert ist, sich die Refinanzierung durch privates Geld zu verderben

Das T1 Kapital der Eurohypo Capital Funding (I+II) beträgt 900 Mio€ - also rd. 50 Mio€ p.a. Zinsen. Eigentlich wäre es der Betrag nicht wert die ganze Commerzbankgruppe vom Rating her runterzuziehen. Die Kurse legen aber das nahe - und die Banken haben in der letzten Zeit so einige unvertändliche Entscheidungen getroffen.. die Eurohypo ist auch in diesem Zusammenhang nicht sehr kommunikativ.

Grüße K1

[omang]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.541.432 von K1K1 am 09.02.09 15:01:10

Zwei Korrekturen K1

Ich rede zur Zeit vom EH Capital Funding Trust 1 .... mit einem Volumen von 600 Mio. Ob da Unterschiede zum Trust 2 sind, keine Ahnung! Hat z.B. der Trust 2 einen Nachzahlungsanspruch? Welches Tier 1 oder 2? wird die Emi-Summe vom T2 zugerechnet?

Bei einem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag wird der Bilanzgewinn in Teilen abgeführt ... dazu muß aber erstmal einer da sein!

By the way: Bei einer Gründung einer Bad Bank, Rekapitalisierung der EH (woher kommt den das das Geld?) müßte doch eine Bilanzgewinn viel wahrscheinlicher werden .... und sich dann im KUrs niederschlagen, tut es aber nicht: Jemand ne Idee?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.542.080 von omang am 09.02.09 16:05:30

Zwei Korrekturen K1

Korrekturen wozu?


Ich rede zur Zeit vom EH Capital Funding Trust 1 .... mit einem Volumen von 600 Mio. Ob da Unterschiede zum Trust 2 sind, keine Ahnung!

Korrigieren sollte man eigentlich nicht, wenn man "keine Ahnung" hat?


Bei einem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag wird der Bilanzgewinn in Teilen abgeführt ...

Das stimmt nicht, denn es wird der Jahresüberschuss bzw. -fehlbetrag abgeführt. Der Bilanzgewinn (distributable Profits) ist was anderes.. der kann bei einem BuG qua Definition nicht entstehen.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.542.315 von K1K1 am 09.02.09 16:29:28

Der BuG ist fuer mich neu. Einer der weitreichendsten Vertraege für eine Kapitalgesellschaft ueberhaupt.
Sehr interessant. Werde mir Eurohypo (die ich fuer mich bereits abgehakt hatte) doch noch einmal anschauen.
Er beinhaltet nun mal auch das "B" wie herrschen.
Die homepage der Eurohypo zeigt als first page pop up wir sind Teil der CoBa und die hat staatliche Unterstuetzung dank SOFFIN.

Wer herrscht, hat auch Pflichten. Ob die hier relevant sind, wird im Zweifel bestimmt ein veraergerter Grossinvestor durch seine US-Anwaelte klaeren lassen. Ungleichbehandlungen von Nachrangkapital innerhalb der CoBa/Dreba Gruppe waeren bei Existenz eines BuG jedenfalls aus meiner Sicht nicht amuesant.

Wovon haengt bei XS0169058012 die Ausschuettung ab ? Abzuführendes Ergebnis ?

Existierte der BuG bereits bei Emmission der Anleihe ?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.969 von kraftfutter am 10.02.09 10:24:45

Emission 2003
BuG aus 2007

Ausschuettung an "operating profit" UND "Bilanzgewinn" gebunden.

Wenn die CoBa die teuren Soffingelder jemals durch Privatkapital günstiger ersetzen will, sollte sie, mit welcher Begruendung auch immer, die Zinsen für die Hybriden zahlen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.969 von kraftfutter am 10.02.09 10:24:45

@kraftfutter

ja, ich bin durchaus gespannt, wie die Commerzbank die Eurohypo Capital Fundings behandeln wird, wenn sie die eigenen T1 Papiere bedienen sollte. Wie gesagt durch den BuG kann qua Definition kein Bilanzgewinn entstehen. Am Bilanzgewinn (distributable profits (*)) hängen aber die Eurohypo Capital Fundings I+II. Daneben gibt es einen Dividendentrigger, der greift, wenn auf gleiche oder noch nachrangigere Instrumente gezahlt wird (auch für Tochterunternehmen) aber nicht umgekehrt (also zur Mutter Commerzbank). Eine extreme Benachteiligung, die sich aus dem BuG für die Eurohypo Capital Fundings ergibt.

Existierte der BuG bereits bei Emmission der Anleihe ?
NEIN.

Nun könnte man auf die Idee kommen, dass der abzuführende Jahresüberschuss gemeint sein könnte - steht aber nicht so im Prospekt (ausser jemand interpretiert die unten aufgeführte Formulierung anders als ich). Und Prospekte, von Unternehmen, bei denen ein BuG involviert ist regeln diesen Punkt ausdrücklich.

Inwieweit das prospekthaftungsrechtliche Konsequenzen hätte mag ich nicht beurteilen.

Die Commerzbank hat nach der stillen Beteiligung ein recht umfangreiches T1 Kapital. Da sollte man eigentlich davon ausgehen, dass sie an einer angemessenen Behandlung interessiert ist. Die Kurse der Eurohypo T1 sprechen derzeit allerdings eine andere Sprache.

Grüße K1


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(*)Aus dem Prospekt:
Distributable Profits of the Bank for any fiscal year is the balance sheet profit (Bilanzgewinn) as of the
end of such fiscal year, as shown in the audited unconsolidated balance sheet of the Bank as of the
end of such fiscal year. Such balance sheet profit includes the annual surplus or loss (Jahres-
Überschuss/Jahresfehlbetrag), plus any profit carried forward from previous years, minus any loss
carried forward from previous years, plus transfers from capital reserves and earnings reserves,
minus allocations to earnings reserves, all as determined in accordance with the provisions of the
German Stock Corporation Act and accounting principles generally accepted in the Federal Republic
of Germany as described in the German Commercial Code and other applicable German law then in
effect. In determining the availability of sufficient Distributable Profits of the Bank related to any fiscal
year to permit Class B Capital Payments to be declared during the succeeding fiscal year of the Bank,
any (i) Class B Capital Payments already paid in such succeeding fiscal year and (ii) any capital payments
or dividends already paid during such succeeding fiscal year of the Bank on Parity Securities
on the basis of such Distributable Profits for such fiscal year, shall be deducted from such Distributable
Profits.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.547.210 von K1K1 am 10.02.09 10:52:32

"Daneben gibt es einen Dividendentrigger, der greift, wenn auf gleiche oder noch nachrangigere Instrumente gezahlt wird (auch für Tochterunternehmen) aber nicht umgekehrt (also zur Mutter Commerzbank). Eine extreme Benachteiligung, die sich aus dem BuG für die Eurohypo Capital Fundings ergibt."

Seit dem BuG ist das nicht mehr die Tinte auf dem
Papier wert.

Wenn die Kurse "recht haben", plant die CoBa eine Sauerei auf Kosten der Eurohypo-Gläubiger.

[bernau]

Das ist ne spannende Diskussion. Ihr habt Recht, WENN man die Kurse nimmt, ist da was im Busch.
Ich glaube aber, dass die Kurse eher durch enge Liquiditaet getriggert sind.
Ganz ehrlich, die CoBa ist doch keine kasachische Oelgesellschaft, die werden Ihre bzw. die Eurohypoglaeubiger nicht kalt enteignen...
Und: Den BuG gab es schon, als die Anleihenkurse noch bei 90 waren oder drueber.
Ich glaube eher an einen "intelligenten" Konpromiss.
Der KOENNTE z.B. darin bestehen, dass die CoBa die Anleihe vom MArkt selber wegkauft - bis zu einem deutlich hoeheren Niveau, 60 oder 70 oder so. Dann spart sie die Zinsen, reduziert das Fremdkapital und bleibt Kapitalmarkttauglich. Halte ich aus CoBa-Sicht fuer eine extrem clevere Geldanlage, auf die die CoBa Leute sicher selber kommen werden....

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.547.616 von bernau am 10.02.09 11:38:58

Ganz ehrlich, die CoBa ist doch keine kasachische Oelgesellschaft, ...

Da hast Du recht, die Kasachen (Banken, Öl etc.) haben bisher gezahlt und wollen das zumindestens weiterhin tun. Bei der Commerzbank bzw. der Eurohypo ist das noch nicht klar, deshalb ist ein Vergleich derzeit wirklich nicht angebracht.


Ich glaube aber, dass die Kurse eher durch enge Liquiditaet getriggert sind.

Zumindestens auch wegen enger Liquidität. Wenn die Commerzbank zahlt und die Eurohypo nicht zahlt (das ist das was die Kurse sprechen) wissen wir wenigstens, dass die Eurohypo Dritte mit Insider Informationen versorgt hat (siehe die Kurse). Wenn nicht wissen wir, dass es nur Illiquidität war.


Ich glaube eher an einen "intelligenten" Konpromiss.. Der KOENNTE z.B. darin bestehen, dass die CoBa die Anleihe vom MArkt selber wegkauft -

Gut, Weihnachten ist noch ein Weilchen hin, aber schon mal ein Paar Wünsche fürs´ Christikind aufzuschreiben sollte nicht verboten sein - in der realen Welt -vornehm ausgedrückt- wohl eher ein unwahrscheinliches Szenario.

Grüße K1

[Pfandbrief]

Der Witz ist ja dass überhaupt ein Beherrschungsvertrag abgeschlossen werden kann, obwohl solche Instrumente ausstehen, die dann effektiv plötzlich rechtlos werden. Ist halt wieder ein Beispiel dafür, wie wichtig CoC Klauseln sind, die halt auch für diesen Fall vorsorgen müssten...

Wahrscheinlich könnte man in so einem Fall juristisch was machen, was sich aber natürlich jahrelang hinziehen würde...und somit wertlos ist.

Persönlich glaube ich aber nicht, dass die Commerzbank die eigenen T1 bedient und die der Eurohypo nicht. Sie werden beide aussetzen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.547.920 von Pfandbrief am 10.02.09 12:13:35

"beide aussetzen"

Hoert sich realistisch an und danach kann man die CoBa T1 vermutlich zu den gleichen Kruemelkursen kaufen wie die Eurohypos.

Wobei ich nicht glaube, dass die CoBa mit einer Aussetzung mittelfristig Geld spart, denn frisches Geld wird dann bestimmt teurer im Vergleich zu Konkurenzbanken, die Nachränge bedienen. DB, DZ etc. werden vermutlich bedienen. Vielleicht zahlt die CoBa ja doch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.547.920 von Pfandbrief am 10.02.09 12:13:35

... wie wichtig CoC Klauseln sind ...

Im Prinzip schon, ABER was bringt eine CoC Klausel in Hinsicht auf den Abschluss eines BuG, wenn das Unternehmen schon vorher in der Hand des BuG abschließenden war ?


Persönlich glaube ich aber nicht, dass die Commerzbank die eigenen T1 bedient und die der Eurohypo nicht. Sie werden beide aussetzen.

Das ist natürlich eine sehr reale Möglichkeit - aber dann würden (mich) die relativ hohen Kurse der Coba T1 verwundern. Ich denke die Coba T1 implizieren eine Chance von 50:50, was die Zahlung angeht.

Andererseits erscheinen mir die 180 Mio€, die die Commerzbank zur Bedienung des kompletten Hybridkapitals (Eurohypo+Commerzbank Funding) aufbringen müsste nicht sonderlich hoch. Denn die Commerzbank will ja wohl in dieser Hinsicht Kapitalmarktfähig bleiben - oder wer soll irgendwann mal das Hybridkapital, das der Bund+Allianz in Höhe von 18.000 Mio€ (die stille Beteiligung) beigesteuert hat mal übernehmen?

Lassen wir uns überraschen...

Grüße K1

[Pfandbrief]

die Coba T1 implizieren eine Chance von 50:50, was die Zahlung angeht.

Also ich seh z.B. die DE000A0GPYR7 auf 18,50% stehen...ist zwar mehr als Eurohypo, aber 50:50?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.548.276 von Pfandbrief am 10.02.09 12:59:49

Also ich seh z.B. die DE000A0GPYR7 auf 18,50% stehen...ist zwar mehr als Eurohypo, aber 50:50?

Börslich stehen die

DE000A0GPYR7 Coba 18,50 zu 20,90
XS0169058012 Eurohyp 10,20 zu 11,00

Das scheint mir schon ein heftiger Unterschied. Was glaubst Du denn mit welcher Wahrscheinlichkeit die Coba nicht zahlt und mit welcher Wahrscheinlichkeite die Eurohyp nicht zahlt?

Grüße K1

[Pfandbrief]

Ich weiß es wirklich nicht, aber ich glaub die Unterschiede, auch zwischen den beiden Eurohypo-Dingern sind mehr darauf zurückzuführen, dass in der einen grad einer was abladen will, bzw. wohl eher muss, und in der anderen halt grad nicht...

Die Märkte für diese Instrumente sind sehr ineffizient. In Amerika funktionieren sie besser, aber selbst da gibt es häufig unerklärliche Differenzen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.548.428 von Pfandbrief am 10.02.09 13:16:23

Die Märkte für diese Instrumente sind sehr ineffizient.

Schon klar, sonst wären wir nicht hier.

Deine Meinung, dass beide nicht bedient werden ist ja konsequent und ich messe dem eben mindestens eine 50:50 Wahrscheinlichkeit bei.

Was meinst Du denn zu dem Punkt dass es "nur 180Mio€" wären. Ist es das aus Sicht der Commerzbank "wert" ? Ist das für die ein dauerhaftes Problem oder "vergisst" da der Kapitalmarkt schnell?

Grüße K1

[Pfandbrief]

Es sind ja doch deutlich mehr. Die Banken, nicht nur die Commerzbank, müssen einfach demnächst eine Grundsatzentscheidung bezüglich all dieser Instrumente fällen. Weil es soviel einfacher ist, auszusetzen wenn es viele andere mehr oder weniger gleichzeitig auch tun, rechne ich damit dass es entweder sehr viele tun, oder so gut wie gar keine. Das hieße, dass man sich von den teuren, "soliden" eher fernhalten müsste. Und ich rechne damit, dass wenn ausgesetzt wird, es auch eine schön lange Zeit so bleibt, und wenn nicht ausgesetzt wird, sie alles daransetzen werden, dass das auch in Zukunft so bleibt.

Das ist natürlich jetzt das Rezept für enorm hohe Volatilität. In ein paar Monaten sollte man klarer sehen, und dann sind die billigen unter diesen Instrumenten möglicherweise auch ein spekulativer Kauf.

Für mich persönlich ist das im Moment alles zu unklar und ich kann mich auch nicht hinsetzen und jeden Prospekt durchwühlen...Too hard for me.

[nobanker]

Ich glaube nicht an eine "Grundsatzentscheidung" . . .

Ich denke es wird auf lange Zeit sowieso sehr schwer bzw. sehr teuer sein, neue Hybridanleihen mit den jetzigen usancen zu plazieren auch wenn die Kupons jetzt bedient werden würden. So gesehen halte ich die "Kapitalmarktfähigkeit" für ein relativ schwaches Argument.
Die Deutsche hat auch im Dez. entschieden eine LT2 Anleihe nicht im first call zurück zu kaufen - entgegen den üblichen "Spielregeln" - weil sie sich nicht zu diesen Kosten, hätte refinanzieren können.

Die Käufer haben jetzt realisiert, was in schlechten Marktphasen passieren kann und sitzen auf fetten Kursverlusten und dafür war der Renditevorteil dann doch zu klein. Aktuell liegen viele Tier-1 Bonds bei über 12% p.a. . . . einige sogar über 20% p.a. (z.B. Postbank und die zahlen die nächsten Kupons). Welche Konditionen müssten neue Hybridanleihen denn haben, damit die gekauft werden würden????
Selbst wenn sich die Kurse, der am Markt befindlichen Hybridanleihen deutlich erholen würden, wären Neuemissionen von den Kosten immer noch sehr hoch.

Andererseits werden Banken auch wieder Gewinne machen, Dividenden ausschütten und Kupons bedienen (müssen!). Die Kurse sind m.A. nach übertrieben tief, selbst wenn ein oder zwei Kupons ausfallen sollten.

Bei der Eurohypo ist die Situation vielleicht noch etwas komplizierter und undurchschaubarer (Staatsfinanzierungen, Verschmelzungsgerüchte mit Depfa, BuG) - deshalb sind die Kurse hier auch tiefer als bei dem CoBa Tier-1 Bond. Di eGesdtaltungsmöglichkeiten sind auch kleiner. Die Gewinnrücklage der Eurohypo ist viel, viel kleiner als bei der CoBa.

Am 18.2. kommt die CoBa mit Zahlen. Vielleicht gibt's dann was neues . . . .

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.551.923 von Pfandbrief am 10.02.09 18:58:41

@Pfandbrief

an eine "Grundsatzentscheidung" so nach dem Motto entweder alle zahlen oder keiner glaube ich auch nicht.

Es gibt meiner Meinung nach ein Paar "sichere" Nichtzahler: BayernLB (wegen der 10 Mrd. Eigenkapitalzufuhr des Staates), Depfa, HRE etc. Dann gibt es ein Paar bei denen es für mich fraglich ist (Coba, Eurohypo, HSH und einige andere) und einen großen Rest, bei dem man eigentlich eine Bedienung erwarten sollte.

@nobanker

Ich denke es wird auf lange Zeit sowieso sehr schwer bzw. sehr teuer sein, neue Hybridanleihen mit den jetzigen usancen zu plazieren auch wenn die Kupons jetzt bedient werden würden. So gesehen halte ich die "Kapitalmarktfähigkeit" für ein relativ schwaches Argument.

Ich habe nur einen Vergleich zu den Staatsanleihen und zu den Firmenanleihen. Da ist es so, dass der Zugang zum Kapitalmarkt sich schon innerhalb von einigen wenigen Jahren verändern (verbessern) kann. Allerdings ist es auch da so, dass ein Zahlungausfall (und insbesondere die Umstände) etwas im Gedächtnis bleiben.

Die Situation bei der Coba ist m.E. eine zu der von der BayernLB abweichende, denn bei der BayernLB gibt es Eigenkapital des Staates in Höhe von 10 Mrd. (+4,5Mrd Risikoschirm), die aber -so weit mir bekannt- in Form von Grundkapital (also ohne entsprechende obligatorische Verzinsung) zur Verfügung gestellt werden. Daher die Auflage der EU Kommission mit diesen Mitteln nicht die Hybriden Kapitalinstrumente und GS zu bedienen.

Bei der Coba hingegen ist der Anteil des ohne Zinslast zur Verfügung gestellten Kapitals relativ gering. Die rd. 16 Mrd. stille Beteiligung dagegen werden "regulär" mit 9% (also annähernd Kapitalmarktüblich) verzinst. Insofern wäre zu erwarten, dass die EU der Coba eigentlich keine Vorschriften was die Bedienung der T1 Anleihen angeht gemacht haben sollte. Aber die Erwartung -ausgedrückt in den Börsenkurse- ist wohl eine andere.

Die Käufer haben jetzt realisiert, was in schlechten Marktphasen passieren kann und sitzen auf fetten Kursverlusten und dafür war der Renditevorteil dann doch zu klein.

Ja. Wobei man allerdings auch erwähnen sollte, dass diese wirklich extreme Marktverhältnisse sind.

Bei der Eurohypo ist die Situation vielleicht noch etwas komplizierter und undurchschaubarer (Staatsfinanzierungen, Verschmelzungsgerüchte mit Depfa, BuG) - deshalb sind die Kurse hier auch tiefer als bei dem CoBa Tier-1 Bond. Die Gesdtaltungsmöglichkeiten sind auch kleiner. Die Gewinnrücklage der Eurohypo ist viel, viel kleiner als bei der CoBa.

Die Gewinnrücklage bei der Eurohypo ist derzeit unerheblich - es gibt einen BuG!

Grüße K1

[Rosenheim02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.727 von bernau am 27.01.09 19:36:06

stimme zu, daß das Insolvenzrisiko der EuroHyp / Commerzbank recht gering ist - kleiner Haken an der Investition: Zinsen werden nur gezahlt, wenn genügend verteilbarer Gewinn vorhanden ist. Diese Tier-1-Anleihe ist übrigens auch nachrangig gegenüber der Zinszahlung von 9% p.a. an den Bund für dessen stille Einlage an der Commerzbank-Mutter in Höhe von 9 Mrd. EUR - die allein daraus resultierenden 810 Mio. EUR p.a. müssen erst einmal verdient werden. Das erste Bibbern bezügl. Zinszahlung bezieht sich bereits auf den kommenden Termin (8.3.09)...

[ReneBanker]

Hallo,
eine interessanter Beitrag zum Thema:

http://www.institutional-money.com/cms/news/uebersicht/artik…

Fitch sieht gestiegenes Risiko von Kuponausfällen bei Bankhybriden in 2009
Die Finanzkrise wütet schon seit rund 19 Monaten und hat zu weitreichenden staatlichen Stützungsmaßnahmen im Bankensektor geführt. Die EU-Staaten haben sich mittlerweile dahingehend verständigt, dass keine systemisch wichtige Bank mehr ausfallen dürfe. Das sollte für eine gewisse Entspannung bei Senior Unsecured Gläubigern sorgen.

Ungewisser ist die Situation der Bankhybrid-Investoren (Tier 1, Upper Tier 2, Lower Tier 2, Tier 3), die als Inhabern von eigenkapitalnahen Instrumenten von Kuponausfällen oder nicht vorgenommenen Kündigungen betroffen sein können. Das Credit Research der LBBW befasst sich in einem Report eingehend mit den Pros and Cons eines Investments und den damit verbundenen, schwer abwägbaren Risiken wirtschaftlicher und politischer Natur.

Fitch hat unlängst zu diesem Thema einen Bericht veröffentlicht. Die Agentur sieht ein gestiegenes Risiko von Kuponausfällen bei Bankhybriden in 2009. Diese These unterlegt sie mit drei Kernpunkten. Zunächst sei branchenweit zu beachten, dass die operativen Erträge unter Druck geraten, was ein wachsendes Universum an Banken zwingt, Verluste zu berichten. Das erhöht das Risiko, dass bei gewinnabhängigen Bankhybriden eine Kuponzahlung (konform mit den Anleihebedingungen) ausgesetzt wird.

Als zweiten Punkt nennt die Agentur, dass verschiedene Institute in den vergangenen Quartalen das Instrument Hybridkapital genutzt haben, um ihre Kapitalbasis zu stärken. Während die zusätzliche Kapazität um Verluste aufzufangen, grundsätzlich positiv zu beurteilen ist, erhöhe sich durch die damit verbundene Zinsbelastung jedoch das Risiko, dass Kuponzahlungen ausgesetzt werden (müssen). Gleichzeitig könnten weitere Eigenkapitalkomponenten in Erscheinung treten. Dazu gehört die erwähnte Verlustauffangfunktion in Form einer Nominalwertherabsetzung eines Bonds oder die dauerhafte Kapitalbereitstellung. Gemeint mit Letzterem ist die Nicht-Kündigung zum erstmöglichen Zeitpunkt, wie z.B. bei der dem LT2 Bond der Deutschen Bank (DE0003933511) geschehen.

Als dritten und letzten Punkt befürchtet Fitch, dass die staatlichen Stützungsmaßnahmen das Risiko eines Kuponausfalls erhöhen. Beispielsweise hat die EU-Kommission im Rahmen des Prüfungsverfahrens die Genehmigung des Rekapitalisierungspakets für die BayernLB mit der Erwartung verbunden, dass die Bank aufgrund des voraussichtlichen Jahresfehlbetrages für das Geschäftsjahr 2008 keine Zinszahlungen auf Genussrechtskapital und stille Einlagen vornimmt.

Der Staat will die Steuergelder, welche zur Bankenrettung eingesetzt werden, schützen. Sollten Ausschüttungen auf das Hybridkapital genehmigt werden, würde dies wirtschaftlich in den Augen von Fitch mit dem Transfer von Steuergeldern an die Inhaber von eigenkapitalnahen Instrumenten gleichkommen. Die politische Durchsetzbarkeit ist zweifelhaft.

Übernehmen die Bankhybride in der derzeitigen Situation, die Fitch als die schlimmste Bankenkrise („worst banking crisis in living memory“) bezeichnet, keine Eigenkapitalfunktionen, wann Dann? Aufsichtsrechtlich sollte dies die Frage aufwerfen, ob die Bankhybride dann noch als regulatorisches Eigenkapital anerkannt werden können oder schlicht Fremdkapital darstellen.

Die staatlichen Rettungsmaßnahmen wirken sich jedoch nach Ansicht der LBBW nicht nur auf die Frage von einer möglichen Aussetzung von Kuponzahlungen aus, sondern auch auf die vorzeitige Kündigung des Hybridkapitals. Der Call bewirkt eine vorzeitige Rückführung von Eigenkapital im regulatorischen Sinne. In Zeiten, in denen versucht wird, die Kapitalbasis der Finanzinstitute zu stärken, dürfte die Unterstützung der Bankenaufsicht bei diesem Schritt bestenfalls mäßig sein.

Es gibt aber auch Argumente, die für einen glimpflichen Verlauf für Hybridinvestoren sprechen. Die Staaten haben ein Interesse daran, dass das Vertrauen in die Hybridinstrumente aufrecht erhalten bleibt. Sollte das Produkt Bankhybride durch verschiedene Nachteile bzw. echte Verluste für die Investoren geschädigt werden, kann dies die Möglichkeit der Banken nachhaltig verbauen, neues Kapital aufzunehmen und damit die Kapitalbasis zu stärken oder die Anteile des Staates an gestützten Banken zu einem späteren Zeitpunkt durch private Investoren auszulösen.

CreditSights unterstützt diese Meinung. Der Agentur zu Folge scheinen in Europa die Inhaber der Stammaktien die Hauptlast tragen zu müssen, während alle Arten von Gläubigern bis dato geschützt waren. Unabhängig von einer wesentlichen staatlichen Beteiligung bzw. Verstaatlichung ist weder bei RBS, Northern Rock noch bei Anglo Irish der Kupon von Hybridinstrumenten ausgesetzt worden. Aber auch die USA scheinen mittlerweile einen ähnlichen Weg einzuschlagen.

Nachdem gemäß CreditSights sowohl bei den GSE als auch z.B. bei IndyMac (im Besitzt der FDIC) Zahlungen auf das Hybridkapital ausgesetzt wurden, sieht es danach aus, dass nach dem neuen Financial Stability Plan von Timothy Geithner auch in den USA die Aktionären die Hauptlast schultern müssen.

Die Dividende-Restriktionen gelten nach dem Verständnis der Agentur lediglich für die gewöhnlichen Aktien/Aktionäre, vorzugsberechtigte Ausschüttungen werden nicht adressiert. Die fortschreitende Implementierung des Plan sollte jedoch verlässlichere Rückschlüsse zulassen.

Auch die Banken verfolgen das Interesse, das Produkt Bankhybride nicht zu diskreditieren. So werden zum Teil bei Banken, die nach IFRS Verluste ausweisen müssen, nach National GAAP Bilanzverluste vermieden. Das führt dazu, dass ein gewinnabhängiges Instrument, das sich an der nationalen Rechnungslegung orientieren, trotz IFRS Verlust noch bedient werden kann. Als Beispiel kann die DZ Bank angeführt werden. Diese gibt gemäß Pressemitteilung an, dass die Verstärkung der Finanzmarktkrise insbesondere nach derInsolvenz der Investmentbank Lehman Brothers dazu geführt habe, dass die DZ Bank Gruppe nach IFRS für das Geschäftsjahr 2008 von einem negativen Ergebnis nach Steuern in Höhe von gut 1 Milliarde Euro ausgeht. Im HGB-Abschluss der DZ Bank AG stellt das Institut auf vorläufiger Basis gleichwohl ein positives Ergebnis dar. Dementsprechend sei vorgesehen, die Tier-1-Anleihen planmäßig zu bedienen.

Die Abwägung der Pros und Contras führt nach Ansicht des Credit Research der LBBW zu keinem abschließenden Bild und verdeutlicht vor allem die Zwickmühle, in der sich der Staat befindet. Sicher ist die Gefahr von Kuponaussetzungen oder von Nicht-Kündigungen gestiegen, der effektive Umgang mit dem Hybridkapital sollte jedoch nach der derzeitigen Faktenlage weiterhin eine Einzelfallentscheidung bleiben, was auf Grund der Heterogenität der einzelnen Emission auch nicht sinnvoll ist. Sowohl bei UT2 als auch Tier 1 gilt: Das Anlageuniversum ist atomisiert, an der intensiven Analyse der Bedingungen führt mangels Standardisierung kein Weg vorbei. Aber auch im LT2-Segment, wo sich z.B. auch die Banco de Sabadell entschieden hat, ihren LT2-Bond (ES0213860028) nicht zu kündigen, bleibt es bei einer caseby-case Entscheidung, so auch CreditSights


Rene

[Rosenheim02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.553.424 von K1K1 am 10.02.09 21:48:57

super Recherche Rene!
Vielen Dank für den Artikel. Er schafft erstmals Transparenz für einen leidgeprüften Erstzeichner von A0DZJZ.
Viele Grüße
Rosenheim02

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.553.424 von K1K1 am 10.02.09 21:48:57

Es gibt meiner Meinung nach ein Paar "sichere" Nichtzahler: BayernLB (wegen der 10 Mrd. Eigenkapitalzufuhr des Staates), Depfa, HRE etc. Dann gibt es ein Paar bei denen es für mich fraglich ist (Coba, Eurohypo, HSH und einige andere) und einen großen Rest, bei dem man eigentlich eine Bedienung erwarten sollte.

Nachdem ich etwas frontrunning betrieben habe, möchte ich mal die Frage in den Raum stellen, inwieweit sich nach der ad hoc der HSH für deren "stille Einlagen" (393734, 984254) noch Risiken hinsichtlich der Zinszahlungen ergeben.



DGAP-Adhoc: HSH Nordbank AG (deutsch)

HSH Nordbank weist 2008 Jahresfehlbetrag aus

HSH Nordbank AG / Vorläufiges Ergebnis/Jahresergebnis

13.02.2009

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------

Die HSH Nordbank wird das Geschäftsjahr 2008 gemäß vorläufigen, nicht testierten IFRS-Zahlen mit einem Konzernfehlbetrag abschließen. Dieser beträgt bis zu 2,8 Mrd. Euro vor Restrukturierungsaufwendungen, Steuern und Verlustbeteiligungen Dritter (Vorjahr: +285 Mio. Euro). Darin enthalten sind Abschreibungen auf das Kreditersatzgeschäft in Höhe von rund 1,6 Mrd. Euro (Vorjahr: 1,3 Mrd. Euro). Die weiteren Belastungen aus der Finanzmarktkrise summieren sich auf 0,9 Mrd. Euro und enthalten unter anderem die Wertberichtigungen im Zusammenhang mit der Lehman-Insolvenz und dem Zusammenbruch isländischer Banken. Die HSH Nordbank hat im Kreditgeschäft gestiegenen Ausfallrisiken im Zuge der aktuellen Wirtschaftskrise Rechnung getragen und die Kreditrisikovorsorge inklusive Portfoliowertberichtigungen auf rund 1,4 Mrd. Euro (Vorjahr: 1 Mio. Euro Ertrag) deutlich erhöht. Im Geschäftsjahr 2008 erwirtschaftete der Konzern einen Zins- und Provisionsüberschuss in Höhe von rund 2 Mrd. Euro (Vorjahr: 1,9 Mrd. Euro).

Die Bank hatte bereits angekündigt, Stille Einlagen zu bedienen, deren Kupon an einen Jahresüberschuss gekoppelt ist. Im Einzelabschluss nach HGB geht der Vorstand davon aus, dass ein Bilanzgewinn entsteht, so dass Zinszahlungen für Genussscheine und Stille Einlagen, die vom Bilanzgewinn abhängen, geleistet werden. Derzeit befindet sich die Bank in einem fortgeschrittenen, konstruktiven Dialog mit den Anteilseignern über eine strategische Neuausrichtung der Bank.



Kontakt: HSH Nordbank AG Rune Hoffmann Pressesprecher Tel. [phone] Fax [phone] E-Mail: [e-mail]

Karl Steinle Leiter Investor Relations/Rating Tel. [phone] Fax [phone] E-Mail: [e-mail]

[bernau]

Und ich sage immer noch: Ihr werdet Euch wundern wer alles so zahlen wird...
Man wird es im wesentlichen genauso machen wie bei HSH beschrieben: Im HGB nen Uberschuss darstellen, der ausreicht zu zahlen... (und im hgb gibts da immer noch ne moeglichkeit, selbst wenn das ifrs tief unter wasser ist)...
ICH glaube nicht an die massenweisen ausfaelle, die in den kursen enthalten sind...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.585.796 von T.Hecht am 16.02.09 11:36:07

Nachdem ich etwas frontrunning betrieben habe, möchte ich mal die Frage in den Raum stellen, inwieweit sich nach der ad hoc der HSH für deren "stille Einlagen" (393734, 984254) noch Risiken hinsichtlich der Zinszahlungen ergeben.

Bis zum Zinszahlungstermin ist es noch ein wenig hin. Wollen tun die zwar, aber ob sie dann auch zahlen (dürfen) ist halt noch nicht ganz sicher (vgl. BayernLB, die wollten auch, durften dann aber nicht - bisher aber Einzelfall). Bei der HSH ist die Lage allerdings deutlich weniger extrem als bei der BayernLB. Vorbehaltlich der EU dürfte es also eine Zahlung geben.

Grüße K1

[sarah96]

10,1% Kernkapitalquote (Tier 1), Hybride werden bedient

Die Kernkapitalquote (Tier 1) der Commerzbank wird für 2008 zum ersten Mal
nach IFRS ausgewiesen. Sie lag zum Jahresende bei 10,1%. Die ausstehenden
Genussscheine, die stille Einlage des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung
(SoFFin) und die anderen hybriden Instrumente der Commerzbank-Gruppe werden
voll bedient; eine Verlustteilnahme erfolgt nicht. Die Commerzbank wird für
2008 keine Dividende ausschütten. Für 2007 wurde eine Dividende von 1,00
Euro je Aktie gezahlt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.547.920 von Pfandbrief am 10.02.09 12:13:35

Deine Meinung, dass beide nicht bedient werden ist ja konsequent und ich messe dem eben mindestens eine 50:50 Wahrscheinlichkeit bei.

Es ist also die "richtige" Seite der 50:50 eingetreten

Falls jemandem die Meldung von Sarah96 zu kryptisch ist - in den Präsentationsunterlagen steht es auch nochmals (inklusive ausdrücklicher Nennung der Eurohyp) drinnen:

"Bedienung des Hybridkapitals und der
Genussscheine von Commerzbank und
Eurohypo"

Grüße K1

[bernau]

Das bestaetigt meine Vermutung. Schoen! Ich gehe daher hier von weiterhin stark steigenden Kursen aus und bleibe investiert.
Auch naechstes Jahr wird ausgeschuettet, wenn die Commerzbank nicht pleite ist - und das wird nicht passieren.
Das Hybridkapital zaehlt zum Eigenkapital aber in der Financial Community wird es absolut als FK gesehen, dass unbedingt zu bedienen ist.
Und nochmal: Lasst Euch nicht von den Kursen blenden, das sind eher promille als Prozente, die da umgehen. Die meisten Anteile sind fest bei Institutionellen, die hoechstens mal aus ZWANG verkaufen (und dann keine Kaeufer finden). Die CoBa kann es diesen wichtigen Institutionellen nicht antun, sie mit Taschenspielertricks zu verarschen, denn das wichtigste Kapital einer Bank ist nunmal vertrauen (auch wenn sie das jetzt erst wiedererlangen muessen)....

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.602.469 von bernau am 18.02.09 13:28:00

Ein gutes Signal, die Hybridzinsen zu zahlen und auch fuer Eurohypo.
Was ich nicht verstehe ist dass jemand auch nach dieser Nachricht zu 13,70 EUR XS0169058012 verkauft. Gab es in der Telco Hinweise auf eine Verstaatlichung oder eine andere Alarmmeldung?

[BBB-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.274 von kraftfutter am 18.02.09 20:22:28

Gab es in der Telco Hinweise auf eine Verstaatlichung oder eine andere Alarmmeldung?

bezueglich verstaatlichung, definitiv ueberhaupt nichts. richtige alarmmeldung, auch nicht, zumindest nichts neues, wobei klar war, dass 2009 ziemlich schwierig werden wird, stutz sagte irgendetwas wie "grosse herausforderung".

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.606.274 von kraftfutter am 18.02.09 20:22:28

XS0169058012, Montag 02.03.2009 innerhalb von 30 Minuten
Preisschwankungen von 10,9 bis 12,0 und zurueck auf 11,0 jeweils bezahlt mit Volumen (je ca. 100k).

Irrationales Verhalten (des Käufers, der 12,0 bietet) ?
Ist dies im Anleihenhandel mittlerweile ueblich ?

[K1K1]

Kreise: Eurohypo will rund 300 Stellen streichen
Donnerstag, 30. April 2009, 15:55 Uhr

Frankfurt (Reuters) - Der zur Commerzbank gehörende Immobilienfinanzierer Eurohypo steht Finanzkreisen zufolge vor einem größeren Stellenabbau.

Das Institut plane im Zuge seines bevorstehenden Konzernumbaus, rund 300 seiner weltweit etwa 1500 Arbeitsplätze zu streichen, sagten mehrere mit den Plänen vertraute Personen am Donnerstag der Nachrichtenagentur Reuters. Details stünden noch nicht fest. In der kommenden Woche sollten die Gremien darüber entscheiden.

Damit fallen bei der Commerzbank mehr Arbeitplätze weg als bislang bekannt. Im Zuge der Übernahme der Dresdner Bank streicht die Commerzbank in den nächsten zwei Jahren bereits insgesamt 9000 Stellen, 6500 davon in Deutschland. Der jetzt geplante Jobabbau bei der Eurohypo sei nicht auf die Übernahme zurückzuführen, sondern habe mit der wirtschaftlichen Situation des Staats- und Immobilienfinanzierers zu tun, hieß es in den Kreisen. 2008 machte die Eurohypo wegen einer stark gestiegenen Risikovorsorge für Immobilienkredite und Wertberichtigungen auf Anlageportfolios einen Vorsteuerverlust von 1,4 Milliarden Euro.

Die Eurohypo wollte sich zu den Stellenabbau-Plänen nicht äußern. Bankchef Frank Pörschke erklärte gegenüber Reuters aber, es sei überprüft worden, welche Art von Immobilienfinanzierungen die Eurohypo künftig anbieten wolle und welche Folgen das für die Mitarbeiter habe. "Derzeit werden Szenarien geprüft. Sobald Entscheidungen getroffen sind, werden wir sie kommunizieren."

AUSLANDSSTANDORTE SOLLEN AUFGEGEBEN WERDEN

Im Zuge der Neuausrichtung werde sich die Eurohypo in der Immobilienfinanzierung von einigen ausländischen Standorten zurückziehen, hieß es in Finanzkreisen. "Das Auslandsgeschäft soll drastisch zurechtgestutzt werden", sagte eine mit den Plänen vertraute Person. Künftig wolle sich die Bank nur noch auf ihre Kernmärkte wie Kontinentaleuropa, Großbritannien und die USA fokussieren. Standorte in Asien oder Südamerika sollten aufgegeben werden.

Mit der Neuaufstellung der Immobilien-Tochter bereitet sich die Commerzbank wohl auch auf die wahrscheinlich bevorstehende Trennung von der Eurohypo vor. Die EU-Wettbewerbsbehörde verlangt Kreisen zufolge im Gegenzug für die Genehmigung einer 18,2 Milliarden Euro schweren Staatshilfe eine Abspaltung der Eurohypo. Finanzkreisen zufolge soll sie dafür bis 2013 Zeit bekommen, länger als üblich bei solchen Beihilfe-Entscheidungen der EU. Die Entscheidung aus Brüssel wird in Kürze erwartet.

[zeltsysteme]

30.04.2009, 14:32:59


Pflichtveröffentlichung

DGAP-AFR: Eurohypo Capital Funding Trust II: Bekanntmachung gemäß § 37v, 37w, 37x ff. WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung
Eurohypo Capital Funding Trust II / Vorabbekanntmachung über die Veröffentlichung von Rechnungslegungsberichten 30.04.2009 Bekanntmachung nach § 37v, 37w, 37x ff. WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. =-------------------------------------------------------------------------- Hiermit gibt die Eurohypo Capital Funding Trust II bekannt, dass folgende Finanzberichte veröffentlicht werden: Bericht: Jahresfinanzbericht Veröffentlichungsdatum / Deutsch: 30.04.2009 Veröffentlichungsdatum / Englisch: 30.04.2009 Deutsch: http://www.eurohypo.com/media/ehlisten/englisch/sonstiges/ca… Englisch: http://www.eurohypo.com/media/ehlisten/englisch/sonstiges/ca… 30.04.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP =--------------------------------------------------------------------------

(END) Dow Jones Newswires

April 30, 2009 08:32 ET (12:32 GMT)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.789 von zeltsysteme am 04.05.09 14:36:15

Also bei mir öffnet sich da stets nur ein Deckblatt (habe es auch schon letzte Woche probiert).

[sarah96]

Der Weg über die HP funtioniert besser. Findet sich unter Anleihen, Nachränge, Hybrid

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.899 von sarah96 am 04.05.09 14:50:33

...der Bericht enthält sogar einen "Fair Value" von ca. 28% per 31.12.2008 (Boersenkurs)und Unterschrift von Herrn PWC.

Der Kurs des 542376 ist einschliesslich Stückzinsen wieder auf dem gleichen Niveau wie HT1 (Kurs abzgl. Ausschuettungsbetrag am 30.06.).

Gibt es Neuigkeiten zur Eurohypo ?

[Wildstrubel]

Hallo, anbei ein ink zu den Adhoc Mitteilungen der Eurohypo zu ihren Hybridanleihen vom 07.05.2009:
http://www.eurohypo.com/de/site/website/refinanzierung/hybri….

Direktlink für die 542376:
http://www.eurohypo.com/media/ehlisten/deutsch/sonstiges/200…

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.133.979 von Wildstrubel am 08.05.09 20:52:58

koennte dem Kurs etwas Rueckenwind verschaffen
---------------------------------------------
'HB': Commerzbank-Tochter Eurohypo kehrt im 1. Quartal in Gewinnzone zurück

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Die Commerzbank- Tochter Eurohypo hat einem
Pressebericht zufolge im ersten Quartal 2009 wieder einen Gewinn erzielt. Dazu
habe vor allem die Staatsfinanzierungssparte beigetragen, in der ein Gewinn in
niedriger dreistelliger Millionenhöhe angefallen sei, berichtete das
'Handelsblatt' (Montag) unter Berufung auf Finanzkreise. Die Verluste der
Gewerbeimmobiliensparte seien niedriger gewesen: Der Commerzbank-Konzern habe in
dem Geschäftsfeld, das von der Eurohypo dominiert werde, 54 Millionen Euro
verloren.

Noch 2008 habe die Eurohypo ihrer Mutter Commerzbank einen Milliardenverlust
eingebracht. Hintergrund seien starke Kursverluste bei Staatsanleihen gewesen.
Nun wirkten die Stabilisierung in den Finanzmärkten und die gewinnträchtige
Auflösung eines Absicherungsgeschäfts (Total Return Swaps) für US-Kommunen in
die andere Richtung. Auf Druck der EU-Wettbewerbsbehörde muss sich die
Commerzbank von ihrer Tochter Eurohypo trennen./he

[1erhart]

Merkwürdigerweise ist die diese Woche schön angesprungen während die 542376 sogar gefallen ist. Bei der wäre das einzige dumme momentan dass du die vollen Stückzinsen vorauszahlen musst die sie aber in einer Woche wieder zurückbezahlt. Während die A0DZJZ ja im März erst bezahlt hat.

[MMagic]

Die 542376 geht ab wie Schmitz Katze.

Letzte Woche noch bei 15 %, heute bei 24 %. Wollte heute für 20 % kaufen und musste 23 % bezahlen.

Die Anleihe wird weiter steigen. Es kotzt mich zwar an, dass ich jetzt 50 % mehr bezahlt habe (das kommt davon, wenn man auf die Stückzinsen schaut und Angst hat, dass die dann bei Fälligkeit ausfallen), aber ich bin mir sicher, dass wir in Kürze Kurse sehen, bei denen ich die noch größere Krise bekommen hätte.

Ein Verkauf von der Commerzbank ist das beste was passieren kann. Ferner noch die Kostensenkungsprogramme und die Ausrichtung auf viel weniger Länder, dann bringt Rendite.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.248.993 von MMagic am 25.05.09 23:36:44

Die Frage ist allerdings wurden jetzt Zinsen bezahlt oder nicht. Denn wenn nicht bei diesem Kupon dann hast du ja nicht mal so teuer eingekauft.

Wer kann posten ob er oder ob er keine Zinsen für den 542376 erhalten hat.

[kalle_wirsch]

Gerade was interessantes auf deraktionaer.de gelesen.

100% mit Escada-Anleihe...
http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/Escada--100-Prozent-mi…

was haltet ihr davon?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.253.168 von kalle_wirsch am 26.05.09 15:09:15

Halbierung auf 50% des Nominalwertes als Beitrag zur Sanierung bedeutet nicht, dass der Kurs danach bei 100% von 50 gleich 50 steht.

Es bleibt wohl schwierig für Escada, also sollte ein Abschlag auf den neuen reduzierten Nominalwert verbleiben.

[bernau]

COnsors hat heute die Zinsen mit Wertstellung 25.5. gebucht - das ist aber doch klar gewesen, oder?
Schoen ist, dass der Kurs nicht nach unten gegangen ist - ein weiterer Beweis fuer die Ineffizienz der Tier-Maerkte im Allgemeinen und diesen im Besonderen.
Ich bleibe dabei: Im Bereich der Anleihen ist weiterhin ordentliches Geld zu verdienen, da dieser Markt strukturell Ineffizient ist. Die letzten beiden Monate liefen gut, da kommt aber noch mehr. Und das bei niedrigerem Risiko als bei Aktienanlagen...

[K1K1]

Ist zwar etwas schwer lesbar, ich kopiere das aber mal aus einem anderen Thread hier rein, weil es eigentlich hier hergehört.

Grüße K1

#5094 von K1 Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:21:58 Beitrag Nr.: 37.259.517
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.259.465 im neuen Fenster öffnen von Onkel Dagobert am 27.05.09 09:14:06 (i) so long as the Trust Preferred Securities remain in book-entry form, one Business Day prior to the
relevant Payment Date, and

Sollte eigentlich book-entry form sein. Insofern gehe ich mal davon aus, dass der volle Kupon eben kommen müsste.

So oder so nur noch mal zu Klarstellung: Hierbei geht es um ein technisches Verrechnungsproblem, das nur in dem Fall, in dem die Zahlung des Kupons zwischen Trennungsdatum und Zahlungsdatum unsicher bzw. gefährdet ist (was bei der EH nicht der Fall war) relevant ist. Ansonsten gleicht sich das aus.

Grüße K1

Avatar #5093 von 1erhart Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:17:55 Beitrag Nr.: 37.259.497
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.259.449 im neuen Fenster öffnen von K1 am 27.05.09 09:12:19 Das haben wir aber momentan auch noch bei anderen Banken.

Avatar #5092 von Onkel Dagobert Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:14:06 Beitrag Nr.: 37.259.465
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.259.416 im neuen Fenster öffnen von Onkel Dagobert am 27.05.09 09:06:39 "Each declared Trust Capital Payment will be payable to the holders of record of the Trust Preferred
Securities as they appear on the books and records of the Trust at the close of business on the corresponding
record date. The record dates for the Trust Preferred Securities will be
(i) so long as the Trust Preferred Securities remain in book-entry form, one Business Day prior to the
relevant Payment Date, and
(ii) in all other cases, the 15th day prior to the relevant Payment Date.
Such Trust Capital Payments will be paid through the Property Trustee who will hold amounts
received in respect of the Company Class B Preferred Securities in the Property Account for the benefit
of the holders of the Trust Preferred Securities, subject to any applicable laws and regulations and
the provisions of the Trust Agreement."

ok, also war der 8.5 der termin für neukäufer....somit dann aber fehlerhafte stückzinsberechnung....naja mal sehen was die "dame" erfährt..

Avatar #5091 von K1 Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:12:19 Beitrag Nr.: 37.259.449
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.259.422 im neuen Fenster öffnen von 1erhart am 27.05.09 09:08:13 Die Inkonsistenz liegt doch bei der Comdirect (Stückzinsberechnung für 356 Tage - den kompletten Kupon aber dann bei Fälligkeit nicht gutzuschreiben) - eins von beiden ist falsch.

Avatar #5090 von 1erhart Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:08:13 Beitrag Nr.: 37.259.422
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.259.386 im neuen Fenster öffnen von K1 am 27.05.09 09:02:01 Ich frage mich dann allerdings da ich von jemand weiss der am Montag gekauft hatte warum er dann für ein paar Tage wieder Stückzinsen zahlen musste. Dann müsste sie ja flat gehandelt werden seit Montag zumindest.



Avatar #5089 von Onkel Dagobert Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:06:39 Beitrag Nr.: 37.259.416
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Japp, hatte ich Ihr auch so gesagt. Sie ruft mich wieder zurück, wenn Sie das geklärt hat...

Avatar #5088 von K1 Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 09:02:01 Beitrag Nr.: 37.259.386
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.259.268 im neuen Fenster öffnen von Onkel Dagobert am 27.05.09 08:48:02 ....dann frage ich mich nur warum mir dann Stückzinsen für 356Tage berechnet wurden....

Das wäre dann doch die direkte Rückfrage an "die Dame" von der Comdirect.

Grüße K1

Avatar #5087 von Onkel Dagobert Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 27.05.09 08:48:02 Beitrag Nr.: 37.259.268
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 37.250.976 im neuen Fenster öffnen von K1 am 26.05.09 11:05:52 Sodala habe bei der Comdirect angerufen, warum mir immer noch keine Zinsen für 542376 Eurohypo gutgeschrieben wurden.
Die Dame meinte der Kuponabtrennungstermin war der 8.5. und da mein kauf am 11.5 war bekomme ich keine Zinsen für diesen termin ausgezahlt....dann frage ich mich nur warum mir dann Stückzinsen für 356Tage berechnet wurden.... verrückt
Also was is falsch bei denen der Kuponabtrennungstermin oder die Stückzinsberechnung?

[1erhart]

Auch hier würde ich alle user die den 542376 nach dem 8.Mai gekauft haben sich bitte zu melden ob sie die Zinszahlung erhalten haben oder nicht da es irgendein Problem damit gibt wenn wie gesagt der Kauf nach dem 8.Mai vonstatten ging.

Wenn möglich bitte mit Kaufdatum, Stückzinstage und natürlich die Bank dazu.

Mittlerweile haben wir bereits 4 user die aufgrund dessen Probleme mit ihrer Depotbank haben was die Zahlung betrifft nach dem Kauf vor ein paar Tagen.

Ich möchte mich im voraus schon für alle bedanken die sich melden würden um das Problem damit auszuräumen.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.265.095 von 1erhart am 27.05.09 18:21:31

Hallo!

Mein Depot liegt bei etrade. Für meinen "Altbestand" an 542376 wurden die Zinsen (Valuta 25.5.) gutgeschrieben. Für meinen in KW 20 gekauften Bestand nicht. Ich habe mich heute nach Erhalt der Abrechnung an den Service gewandt. Der Ansprechpartner hat das Problem offenbar verstanden und einen Rückruf versprochen. Falls dieser nicht erfolgt, werde ich am Freitag nachhaken.

Gruß, Dirk

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.265.596 von DirkGently am 27.05.09 19:10:13

Das heisst zwischen 11. und 15.Mai. Also das gleiche Problem.
Okay noch eine andere Bank. Anscheinend haben die das alle.
Bei der Comdirect heisst es zumindest schon dass es behoben wird.

[bernau]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.265.844 von 1erhart am 27.05.09 19:35:41

Es wird ja schon spekuliert, warum die Papiere so anziehen. Fuer mich macht immer noch der Aufkauf durch Eurohypo selbst am meisten Sinn. Frueher oder spaeter wird der Laden keine Verluste mehr machen. Das steht fuer mich fest. Und dann ist das Ding mit 6,4% zu verzinsen. Da ist doch jetzt ein Einsammeln ein sinnvolles Investment. Moechte wissen, wo die sonst 25% auf ihren Kapitaleinsatz verdienen koennen...

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.266.056 von bernau am 27.05.09 19:56:30

warum übbt ihr eigentlich nicht etwas in geduld und wartet erst mal ein paar tage ab. meistens regelt sich sowas von selbst, ohne dass man alle verrückt machen muss. fehler passieren nun mal überall.
es ist doch offensichtlich dass die zinszahlung erfolgen muss oder bei der kaufabrechnung die stückzinsen korrigiert werden.
ich bin mit dieser ruhigen hand zu 99 % gut gefahren und habe mich und andere damit nicht generft.

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.265.844 von 1erhart am 27.05.09 19:35:41

Sehr geehrter Herr,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 26.05.09. Sie beanstanden eine fehlende Zinsgutschrift. Gerne erläutern wir Ihr Anliegen.

Für Ihr Wertpapier Eurohypo Capital Funding mit der ISIN XS0169058012 sind die Zinserträge bis zum jetzigen Zeitpunkt seitens des Emitteten noch nicht geliefert worden. Bitte beachten Sie, dass die ING-DiBa mit Ertragszahlungen oder auch Fälligkeiten nie in Vorleistung geht, wie es andere Banken ggf. machen. Sobald wir die Erträge erhalten, buchen wir diese auf Ihrem Verrechnungskonto.

Wir hoffen, dass unsere Erläuterungen beitragen konnten, die aufgetretenen Unstimmigkeiten zu bereinigen und dass wir Sie wieder zu unseren zufriedenen Kunden zählen dürfen. Zögern Sie auch künftig nicht, sich bei Fragen an uns zu wenden. Gerne stehen wir Ihnen für Fragen zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

TQM / Beschwerdemanagement
ING-DiBa AG


das ist die super aussage der diba, laut deren aussage bhat noch kein diba kunde die zinsen bekommen ????????

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.267.264 von boersengewinner am 27.05.09 21:52:59

Ich würde jetzt mal ein Paar Tage abwarten - da ist ein Fehler im System (nicht nur bei einer Bank) und der dürfte jetzt bekannt sein (und hoffentlich behoben werden). Wenn sich bis im Lauf der nächste Woche nichts tut => nachhaken.

Grüße K1

[gefiba17]

Schon erstaunlich wie sich ein so vermeintlich einfacher Vorgang wie eine Zinszahlung so verkomplizieren kann.
Wenn die Banken in allen Bereichen so hochprofessionell arbeiten, sind deren Probleme ja auch kein Wunder....

[1erhart]

An alle die diese Geschichte betrifft beim 542376

Habe mit mir jetzt 6 user bei 5 verschiedenen Banken

Citibank
Comdirect
DIBA
Etrade
Deutsche Bank

Hoffe doch dass diese Sache dann geklärt wird. Trotzdem bitte ich jeden der user die sich gemeldet hatten sofort zu posten wenn sie von ihrer Bank etwas neues erfahren haben bzw. wenn sie die Zinsen erhalten haben.

In diesem Sinne einen schönen Tag 1e

[raufraufrauf]

Ich habe auch das Problem gehabt, dass für die am 14.Mai gekauften Eurohypo-Anleihen bei Consors keine Zinsen überwiesen wurden. Für die im März gekauften Papiere habe ich Zinsen bekommen. Mittlerweile wurde die erste Gutschrift storniert und Zinsen für den gesamtbestend gutgeschrieben mikt Valute 25.05.09. Also alles korrekt.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.269.754 von raufraufrauf am 28.05.09 10:20:01

Danke für die Nachricht.

[stolper]

...was mir hier nicht klar ist: warum werden überhaupt Zinsen gezahlt? Ich dachte, eine Auflage (u.a.) der EU-Kommisson wäre gewesen, daß nur dann gezahlt werden darf, wenn man rechtlich verpflichtet sei...vgl. entsprechende Pflichtmitteilungen vom 07.05.2009 .

danke,
matt

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.272.070 von stolper am 28.05.09 14:27:56

In der Bekanntmachung geht es um die Geschäftsjahre 2009 und 2010. Jetzt geht es aber um die Zahlung für das Jahr 2008.

Gruß, Dirk

[stolper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.272.199 von DirkGently am 28.05.09 14:43:09

...das habe ich jetzt auch gelesen, danke. Die Zinszahlung für 08 scheint ja gelaufen zu sein...aber warum um leg(t)en sich aber offenbar doch etliche Anleger dieses Papier nach Zinszahlung 08 noch zu? Bei diesen extrem negativen, unsicheren Aussichten? Glaubt man an eine Emittentenkündigung 2013? Alles lupenreine Spekulation darauf?

matt

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.273.302 von stolper am 28.05.09 16:05:46

Dann hätte aber nach dem 8.Mai Flat gehandelt werden müssen und nicht für ein Jahr die Stückzinsen zu bezahlen und keinen Cent zurückzubekommen.

Warum hat dann Consors schon reagiert siehe Posting Nummer 89

Es geht doch um den Fall Kauf am 7.Mai Zahlung Stückzinsen für 350 Tage Zinszahlung am 25.05.

Kauf am 11.Mai Zahlung Stückzinsen 357 Tage und keinen Cent zurück

[1erhart]

Wenn sich bei einem der user etwas tut bei Comdirect, DIBA, Deutsche Bank oder Etrade bitte hier posten. Sollte sich bei mir etwas tun bei der Citibank werde ich das auch sofort hier berichten.

[1erhart]

Bei folgenden Banken traten Probleme auf.

Consors (laut user behoben)
Comdirect (laut user wird sich darum gekümmert)
DIBA
Etrade
Citibank
Deutsche Bank

Wenn jemand dazu noch etwas sagen kann bitte hier posten. Werde alles sammeln und notieren

[Onkel Dagobert]

Kohle ist zwar noch nicht da, aber die mail mit der zinszahlung
Sollte also auch bald verbucht sein.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.456 von Onkel Dagobert am 29.05.09 09:04:53

Also Comdirect hat auch schon reagiert. Vielen Dank

Das heisst gefiba17 und onkel dagobert sind dann von meiner Liste auch abgearbeitet.

Fehlt immer noch Etrade, Deutsche Bank, Diba und die Citibank

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.278.489 von 1erhart am 29.05.09 09:08:48

Kein Fortschritt bei etrade. Heute habe ich nochmal angerufen und einem anderen Bearbeiter nochmal alles erklärt. Dieser wollte sich bei der depotführenden Bank (biw) erkundigen. Später dann sein ungehaltener Rückruf, weil er erfahren hatte, dass ich mich schon vor zwei Tagen gemeldet hatte. Er hat mich dann aufgeklärt, dass sich sein Kollege, den ich vorgestern gesprochen hatte, schon noch melden würde, aber so schnell ginge das halt nicht

Gruß, Dirk

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.806 von DirkGently am 29.05.09 11:14:21

Trotzdem vielen Dank auch für die Nachricht dass sich bei dir noch nichts getan hat. Werde weiter am Ball bleiben. Bei mir ist auch Ruhe zur Zeit. Wollen die Sache prüfen war die letzte Mail nach dem ich etwas ärgerlich reagiert hatte auf das komische Mail vom Dienstag.

[gefiba17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.279.833 von 1erhart am 29.05.09 11:16:43

Zinsgutschrift bei der Comdirect ist da, Valuta 25.5. wie angkündigt.
So sollte es in den nächsten Tagen auch bei allen anderen Betroffenen sein.
Verantwortlich für die pünktliche Zahlung der Zinsen ist lt. Auskunft der Comdirect der Emittent. Die Depotführende Bank leitet dann nur das Geld auf das Depot/Konto weiter wenn eben entsprechende Anweisung und vor allem Geld eintreffen.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.280.191 von gefiba17 am 29.05.09 11:47:31

Danke dir für die Nachricht.

[1erhart]

Habe gerade per Mail die Nachricht von einem anderen user bekommen dass die DIBA auch bezahlt hat.

Fehlen also nur noch

Etrade
Deutsche Bank
Citibank

[DirkGently]

Mal wieder zum Kern der Sache: Wer seinen Bestand an 542376 vergrößern möchte, kann dies momentan tun. Es stehen über 800.000 bei 24,5 im Brief (Frankfurt).

Gruß, Dirk

[1erhart]

Wie ich per mail gerade erfahren habe hat auch die Deutsche Bank die Zinsen mit Valuta 25.05. eingebucht.

Fehlen also nur noch Etrade und meine Citibank.

Bei mir hat sich folgendes getan. Habe heute Post bekommen. Die Citibank prüft die Angelegenheit wird noch etwas Zeit dauern und werden mich dann schnellstens ich betone schnellstens informieren.

Ansonsten wünsche ich allen ein schönes frohes Pfingstfest

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.287.940 von 1erhart am 30.05.09 11:45:19

Hallo allerseits,
Bisher habe ich mich hier noch nicht geäußert, aber so langsam werde ich ungeduldig
und möchte die Liste der Zinscoupon-chaos-geschädigten um einen erweitern ...
Auch ich habe auch die Eurohypo-Anleihe (542376) gekauft.

Mein Broker: Citibank
Kaufdatum: 13.5.09
Gezahlte Stückzinsen: 360 Tage

Stückzinsen wurden mir beim Kauf abgebucht.
Zinscoupon habe ich bis heute (6.6.09) nicht erhalten.

Ich habe am 29.5 eine email an die CB mit der Bitte um Klärung geschickt und
am 2.6. einen Tel-Anruf erhalten, in dem ein sehr netter Herr mir erklärt hat,
die CB kümmere sich darum und ich solle warten.
Ich habe ihn dann gefragt, ob ich noch etwas machen muss, um keine Fristen
zu verpassen. Der netter Herr hat diese Notwendigkeit verneint.

Wie sieht es bei euch aus? Habe ich noch andere Leidesgenossen?

Viele Grüße
Stefan

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.354 von sl310166 am 06.06.09 07:04:53

Guten morgen Leidensgenosse habe dir vorhin eine BM geschickt.

[DirkGently]

Wie befürchtet, gibt es diese Woche nichts neues von etrade. Die Klärung läuft noch. Dafür gab es für eine Zinszahlung für einen Depfa-Genußschein, die etwa um einen Faktor 100 zu hoch ist.

Gruß, Dirk

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.494 von DirkGently am 06.06.09 08:58:42

Hallo Dirk schon vom Urlaub zurück.

Also das heisst Etrade hat auch noch nicht bezahlt. Wie du ja gelesen hast gibt es einen weiteren Leidensgenossen bei der Citibank.

[DirkGently]

Bei ETRADE gab es heute (endlich) die vollständigen Zinsen. Ordnungsgemäß mit Valuta 25. Mai.

Gruß, Dirk

[raufraufrauf]

Nur zur Info: ich bin heute komplett aus Eurohypo-Hybriden auzsgestiegen und habe Stückzinsen für 19 Tage bekommen.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.348.810 von raufraufrauf am 09.06.09 00:14:45

Ist die 542376 eigentlich auf flat umgestellt worden? Schließlich fallen die beiden nächsten Zinszahlungen voraussichtlich aus.

Gruß, Dirk

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.349.658 von DirkGently am 09.06.09 09:23:16

voraussichtlich
"voraussichtlich" reicht nicht aus für Flat-Notiz; folglich weiterhin Stückzinen;siehe auch #111

[raufraufrauf]

wie bereits geschrieben, habe ich berim Verkauf von 542376 Stückzinsen bekommen, also nicht flat!

[gefiba17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.349.658 von DirkGently am 09.06.09 09:23:16

Wurde hier vor einigen Wochen schon mal besprochen. Soweit ich das in Erinnerung habe kann eine Umstellung auf Flat-Notiz erst erfolgen wenn definitiv keine Zinsen am 23.5.2010 gezahlt werden. Das hängt am Gewinn/Verlust 2009 der erst Anfang 2010 feststeht, vielleicht schon 3./4. Quart. 09 absehbar.
Was passiert denn mit den dann aufgelaufenen Stückzinsen ?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.353.418 von gefiba17 am 09.06.09 15:44:04

Was passiert denn mit den dann aufgelaufenen Stückzinsen ?

Von einem zum anderen Tag sind die wech...
Folglich sollte man bei einem Kauf der 542376 die gezahlten Stückzinsen gleich auf den Kaufkurs rechnerisch aufschlagen...

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.354 von sl310166 am 06.06.09 07:04:53

Der Zinscoupon wurde mir heute (10.6.09) auf mein Citibank-Konto überwiesen.
Die Abrechnung erhalte ich üblicherweise in den nächsten 2 Tagen per Briefpost.

Vielen Dank an alle (besonders an 1erhart) für die beruhigenden Zustandmeldungen bei den anderen Brokern.

Gruß
Stefan

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.367.177 von sl310166 am 10.06.09 20:42:57

Hallo Stefan

Also haben jetzt alle und damit auch wir beide die Zinsen erhalten. Auch bei mir wurden sie mit Wertstellung 10.06. gutgeschrieben. Hatte deswegen gestern noch ein Gespräch mit der Beschwerdeabteilung der Citibank. Nummer kannst du haben wenn du willst.

Wurde dann gegen 16.00 Uhr ungefähr zurückgerufen mit dem Hinweis die Citibank wird sich etwas einfallen lassen um mir den entstandenen Schaden der verspäteten Zahlung schmackhaft zu machen.

[EmergingTrader85]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.368.937 von 1erhart am 11.06.09 07:16:32

ob da was durchgesickert ist dass die coba direkt oder indirekt selber die tier 1 einsammelt? kurse und volumen geben anlass zur spekulation.....

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.037 von EmergingTrader85 am 30.07.09 17:18:49

Du meinst den 542376

Habe bei bondboard gelesen am Montag dass eine Studie herauskam in der dieser Schein als zurückgeblieben und kaufenswert eingestuft wurde. So ungefähr habe ich es gelesen. Und seit der Zinszahlung Ende Mai hat sich ja wirklich nichts getan im Gegenteil der ist sogar gefallen seit Anfang Juni. Während andere alle 2stellig zulegten. Und am Dienstag ist dann das Volumen auch angestiegen und heute mehr als 4,5 Millionen Nominal und das bei 2stelligem Kursplus.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.680.196 von 1erhart am 30.07.09 17:34:47

Nachdem die allermeisten Bank-Tiere schön gelaufen sind und selbst die kriselnde Eurohypo reichlich aufgeholt hat, fällt nun der Blick auf die letzten Bank-Tiere, die noch Nachholbedarf haben.
M.E. empfiehlt sich hier die

WKN A0NXMH Hypo Real Estate International Trust I (Perpetual-Tier, Non-cumulative Trust Preferred Securities) (50K-Stückelung, Flatnotiz, nimmt nicht am Verlust teil, bis 14.06.2017 Zinssatz 5,864%, danach 3M-Euribor + 213 bp, ggf. call 2017).

Die meisten anderen Bank-Tiere stehen bei Kursen z.T. weit über 30, und auch dabei sind jeweils erwartete Kouponausfälle eingepreist. Die HRE steht hingegen seit geraumer Zeit unverändert bei knapp über 10.

Es handelt sich quasi um Vorzugsaktien einer Staatsbank, die demnächst Geschäftsbereiche auslagern darf (BAD-BANK) und in der Folge nach HGB bilanziert. Zudem soll die HRE in wenigen Jahren reprivatisiert werden und dazu wird die Bilanz nachhaltig aufgeräumt werden müssen.

Zwar wurde kommuniziert, dass die HRE in den nächsten Jahren keinen Gewinn erwartet. In Anbetracht der seitdem eingetretenen überaus positiven Veränderungen - Gesetzgebung zur Finanzmarktstabilisierung (Bad-Bank) und Verbesserung des Ratings und somit der Refinanzierungskosten durch Staatsbeteiligung - sehe ich dennoch ein Kursziel von 25 für die A0NXMH.
Man darf sich hier nicht abschrecken lassen vom Namen HRE, sondern sollte die Kaufgelegenheit erkennen, die die Fakten versprechen.

Disclaimer: Bin selbst investiert & habe heute nochmals nachgelegt.

[K1K1]

07.08.2009
Pressemitteilung Zwischenbericht zum 30. Juni 2009

7. August 2009

Eurohypo legt Bericht zum 1. Halbjahr 2009 vor

• Sondereffekte beeinträchtigen Ergebnis vor Steuern

• 4,5 Mrd. Euro Immobilienneugeschäft und Prolongationen

• Neuausrichtung der Eurohypo kommt gut voran

Eschborn. Das erste Halbjahr 2009 war für die Eurohypo eine Phase einschneidender Veränderungen: Sie konzentriert sich nicht länger auf das Ausschöpfen von Wachstumspotenzialen und das Erschließen neuer Märkte. Vielmehr steht jetzt im Vordergrund, die negativen Auswirkungen der Finanzmarktkrise zu meistern und zugleich das Geschäftsmodell der Eurohypo zukunftsgerichtet weiterzuentwickeln.

Ergebnis vor Steuern von Sondereffekten geprägt

Beim Ergebnis vor Steuern weist die Bank in der Berichtsperiode einen Verlust von 189 Mio. Euro aus (1. Halbjahr 2008: -118 Mio. Euro). Hierzu haben vor allem Sondereffekte beigetragen, die sich zusammen auf rund 224 Mio. Euro addieren:

• Wertminderungen auf Geschäfts- und Firmenwerte in den USA und Großbritannien im Rahmen von Impairment-Tests von 70 Mio. Euro;

• Restrukturierungsaufwendungen zur Neuausrichtung der Bank mit rund 60 Mio. Euro;

• weitere Wertanpassungen auf das US-Anlageportfolio, das mit Subprime-Hypothekenforderungen an Privatkunden unterlegt ist, in Höhe von 94 Mio. Euro. Das US-Subprime-Anlageportfolio ist damit per

30. Juni 2009 zu rund 90% ergebniswirksam wertberichtigt.

Die Verwerfungen an den Finanzmärkten, der weltweite Konjunkturabschwung und die Einbrüche an den Märkten für gewerbliche Immobilien haben diese Effekte verursacht. Darüber hinaus stellten die Neubewertung geschäftlicher Aktivitäten und Restrukturierungsaufwendungen im Zusammenhang mit der Strategieänderung der Eurohypo weitere Belastungsfaktoren dar.

Trotz des negativen Ergebnisses vor Steuern verbuchte die Eurohypo per Ende Juni einen hohen Steueraufwand von 203 Mio. Euro. Dieser hat seine Gründe in der Auflösung aktiver latenter Steuern auf temporäre Differenzen, in der Wertberichtigung aktiver latenter Steuern auf steuerliche Verlustvorträge für Vorjahre und in den nicht angesetzten laufenden steuerlichen Verlusten im Ausland. Aufgrund des Organschaftsverhältnisses mit der Commerzbank wird die aktive latente Steuer auf inländische steuerliche Verluste bei der Konzernmutter ausgewiesen. Das führte zu einem Ergebnis nach Steuern für den Eurohypo-Konzern im ersten Halbjahr 2009 von -392 Mio. Euro (-83 Mio. Euro).

Die schwierige Lage an den Immobilienmärkten, die sich im ersten Halbjahr verschärft hat, fand ihren

sichtbaren Niederschlag in einer nochmaligen Ausweitung der Risikovorsorge auf 461 Mio. Euro (1. Halbjahr 2008: 399 Mio. Euro).

Das operative Geschäft der Eurohypo konnte hierzu in den ersten sechs Monaten dieses Jahres trotz einzelner ermutigender Signale kein wirksames Gegengewicht bilden. Das operative Ergebnis belief sich im ersten Halbjahr 2009 auf -59 Mio. Euro (1. Halbjahr 2008: -118 Mio. Euro). Vergleichsweise stabil entwickelte sich trotz des schwierigen Marktumfeldes der Zinsüberschuss mit 573 Mio. Euro, der damit nur geringfügig unter dem Vorjahreswert von 577 Mio. Euro lag.

„Die sehr schwierigen Rahmenbedingungen belasteten unser Geschäft auch im ersten Halbjahr spürbar. Zwar sind die Probleme in unserem Umfeld heute klarer erkennbar und damit berechenbarer geworden, als das noch im letzten Herbst nach dem Lehman-Ausfall der Fall war. Entwarnung können wir dennoch nicht geben, denn die schwierigen Marktverhältnisse werden in unserem Geschäft noch über 2009 hinaus anhalten. Schließlich muss man berücksichtigen, dass die Immobilien¬wirtschaft der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung mit Verzögerung folgt“, kommentierte Eurohypo-Vorstandssprecher Dr. Frank Pörschke das Halbjahresergebnis.

Umbau des Eurohypo-Geschäftsmodells kommt gut voran

Die Eurohypo ist im ersten Halbjahr mit der Neuausrichtung ihres Geschäftsmodells gut vorangekommen. Im Commercial-Real-Estate-Geschäft (CRE) wird sie sich konsequent auf das wertsteigernde Kerngeschäft beschränken. Nur so können langfristig stabile Erträge bei geringerem Risiko gesichert werden. Hierzu wurde die Komplexität des Kerngeschäfts u.a. beim Produktangebot und in Bezug auf die Länder, in denen die Eurohypo künftig aktiv sein wird, reduziert. Das CRE-Portfolio soll bis Ende 2011 von derzeit rund 77 Mrd. Euro auf 67 Mrd. Euro abschmelzen. Dabei wird die Bank aber auch in Zukunft in ausreichenden Dimensionen im Immobilien- Neugeschäft aktiv sein, um die starke Position der Eurohypo in ihren Zielländern zu festigen.

Immobilienneugeschäft und Prolongationen: rund 4,5 Mrd. Euro im 1. Halbjahr 2009

Im 2. Quartal war die Eurohypo wieder mit Neuzusagen im Immobiliengeschäft im Markt: Bis 30. Juni 2009 vergab sie 700 Mio. Euro. Die Bank konzentrierte sich im ersten Halbjahr vor allem darauf, anstehende Verlängerungen von Darlehensverträgen ihrer Kunden abzuschließen. Diese Prolongationen, die nicht als Neugeschäft im eigentlichen Sinne gezählt werden, beliefen sich auf 3,7 Mrd. Euro. Damit stand die Eurohypo ihren Immobilien¬kunden in der ersten Hälfte dieses Jahres mit insgesamt rund 4,5 Mrd. Euro zur Seite.

Public Finance/Treasury: Positives Ergebnis im ersten Halbjahr

Der Bereich Public Finance/Treasury, neben der Immobilienfinanzierung der zweite Unternehmenspfeiler der Eurohypo, erwirtschaftete in den ersten sechs Monaten 2009 ein Vorsteuerergebnis von 66 Mio. Euro, das

damit das Ergebnis des entsprechenden Vorjahreszeitraums um 10% übertraf. Der geschäftliche Fokus war

im ersten Halbjahr vor allem auf die Stabilisierung und Konsolidierung der Ertragsentwicklung und der Neubewertungsrücklagen gerichtet.

Mit sehr opportunistischem Neugeschäft und vor allem durch konsequentes Nutzen von Fälligkeiten konnte das Portfolio im Geschäftssegment Public-Finance/Treasury bis zum 30. Juni 2009 auf 152 Mrd. Euro reduziert werden, nachdem es durch die Einbeziehung der Hypothekenbank in Essen AG im Dezember 2008 auf 170 Mrd. Euro angewachsen war. Parallel zu dem bilanzwirksamen Abbau verminderten sich auch die risikogewichteten Aktiva.

Der Hintergrund: Mit der Integration der Essen Hyp war das Staatsfinanzierungsportfolio des Eurohypo-Konzerns im 2. Halbjahr 2008 überproportional gewachsen. Dieses Wachstum fiel in eine Marktphase, in der die Stabilität dieses Geschäfts durch die hohen Marktvolatilitäten nicht mehr gegeben war, was zu erheblichen Belastungen führt.

Erfolgreiche Pfandbriefemissionen im ersten Halbjahr 2009

Die Eurohypo ist der Pfandbriefemittent innerhalb der Commerzbank-Gruppe; Für unbesicherte Refinanzierungen stehen ihr die Ressourcen der Commerzbank zur Verfügung, entsprechend der seit 2006 geltenden Konzernstrategie.

Im ersten Halbjahr 2009 platzierte die Eurohypo erfolgreich Mittel im Volumen von 10,3 Mrd. Euro. Davon waren 7,2 Mrd. Euro Hypothekenpfandbriefe, darunter drei Benchmark-Pfandbriefe mit einer Laufzeit von fünf bis zehn Jahren und einem Gesamtvolumen von 4,5 Mrd. Euro. Das lebhafte Interesse der Investoren an den Eurohypo-Emissionen unterstreicht die unverändert starke Position der Eurohypo am Kapitalmarkt. Der Pfandbrief bleibt auch künftig wichtigstes Refinanzierungsinstrument der Bank.

Ausblick: 2009 Jahr des Umbruchs

Die klare Fokussierung auf das Kerngeschäft und eine konsequente Verringerung der Komplexität von Organisation und Geschäft in der Immobilienfinanzierung ebnen der Eurohypo den Weg aus der Krise und sichern die Zukunft der Bank. Die geplanten Anpassungen erfolgen in den kommenden Monaten und sollen bis Ende 2011 abgeschlossen sein. Mit den Arbeitnehmervertretungen wurde eine Einigung über eine Rahmen¬betriebsvereinbarung und Interessensausgleiche für einige Bereiche der Bank früher als geplant erzielt, so dass der „Umbau“ der Eurohypo bereits gestartet werden konnte.

Die Auswirkungen der Finanzmarktkrise werden bis über das Jahresende hinaus spürbar bleiben; es ist noch von einer längeren Korrekturphase für die Immobilienmärkte auszugehen. Damit ist für das Gesamtjahr 2009 ein negatives Ergebnis zu erwarten, das aber aus heutiger Sicht signifikant unter dem Verlust des letzten Jahres liegen dürfte.

Die Staatsfinanzierung wird unverändert mit einem hohen Refinanzierungsbedarf der öffentlichen Hand konfrontiert sein. Die stark gestiegene Nachfrage nach Staatskrediten zusammen mit einer generell gestiegenen Neubewertung von Risiken und der spürbaren Zurückhaltung vieler Banken beim Neugeschäft führt zu höheren Margen in diesem bislang margenarmen Geschäft. Dennoch wird die Eurohypo hier weiterhin nur selektiv vorgehen, da ihr vorrangiges Ziel der geplante Asset-Abbau ist.

Im Immobiliengeschäft geht die Eurohypo davon aus, dass die Neuzusagen in der zweiten Jahreshälfte überproportional zunehmen werden. Grundsätzlich plant sie für das Gesamtjahr 2009 und darüber hinaus ein signifikantes Neugeschäft, um ihre starke Marktposition in ihren Zielländern zu behaupten. Ihre Fähigkeit, Kundenbeziehungen, Immobilien-Know-how und internationale Finanzierungserfahrung miteinander zu verbinden, bleibt ihr wesentlicher Erfolgsfaktor.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.731.810 von K1K1 am 07.08.09 12:53:40

Der Halbjahresbericht liegt jetzt vor - und darin sind sowohl für die Genüsse als auch für die Hybriden die Zinsen gebucht worden!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.734.036 von Herbert H am 07.08.09 16:34:44

Dies ist in einem IFRS-Zwischenabschluss üblich (IAS 34), soweit im vorangegangenen Jahr Zinsen geazhlt wurden.

Keine Rückschlüsse bitte aus IAS-34-Bilanzierungsregeln!

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.734.416 von ikbneu am 07.08.09 17:14:18

Zum HJ-Bericht:

Operativ sieht es gar nicht so schlecht aus (-59)...also wäre in der Tat beinahe ein Nullergebnis "passiert". Und Q1 war in der Tat operativ positiv (S. 43)

Einmaleffekte belasten mit 70+60+203 zusammen -333 Mio.

Wobei man ehrlich gesagt die Steuerbuchung nicht ganz versteht: Warum hat die Eurohypo in Vorjahren überhaupt aktive latente Steuern für sich als Tochter aktiviert? Hintergrund des BUG in 2007 war je gerade eben die Organschaft mit der Folge und dem Ziel, Erträge der Eurohypo mit Verlustvorträgen der CoBa aufzurechnen. Siehe Begründung zur HV 2007 zur Zustimmung BUG.

Und noch ein interessanter Punkt:
Vom HJErgebnis -392 ist noch die Veränderung der NBRL (+369) nach Steuern zu verrechnen. Auf den Aktionär CoBa entfällt somit ein zu übernehmender Verlust aus Tochterbeteiligungen von -23 (siehe S. 34 oben).

WESHALB stehen dann auf S. 35 als Konzengewinn (zutreffender Bilanzverlust) -223 Mio. ?

Da möchte wohl jemand unter allen Umständen einen Bilanzverlust von G E N A U -200 Mio. stehen lassen???? Damit könnte man die von Herbert genannten Zinsen fürs Gesamtjahr von fast 100 Mio. sparen.

Das deckt sich auch mit der im GB immer wiederkehrenden betonten Aussage, dass für 2009 gesamt ein Bilanzverlust erwartet wird und auch der IR-Auskunft, wonach beim BUG nicht zwingend die vollständige Verlustübernahme erfolgen muss.

Ich wette, die CoBa wird schauen, ob eine vollständige Verlustübernahme wie 2008 in den Plan "passt" und wird anderenfalls einen pauschalen Bilanzverlust von beispielsweise -500 Mio. stehen lassen...

Wer wettet dagegen?

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.734.036 von Herbert H am 07.08.09 16:34:44

und darin sind sowohl für die Genüsse als auch für die Hybriden die Zinsen gebucht worden!

das würde aber bedeuten, daß man davon ausgeht, daß für den Eurohypo Capital Funding Trust I die Zinsen bezahlt werden für das Geschäftsjahr 2009.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.734.983 von Hiberna am 07.08.09 18:16:45

Eben nicht.

Das in einem ZWISCHENabschluss Zinsen anteilig zu erfassen sind, ist eine Bilanzierungsvorschrift. Erst bei der Aufstellung des JAHRESabschlusses wird dann geschaut, ob die Voraussetzungen für die Zinszahlungen auf T1 und T2 tatsächlich vorliegen.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.735.048 von ikbneu am 07.08.09 18:27:07

Das in einem ZWISCHENabschluss Zinsen anteilig zu erfassen sind, ist eine Bilanzierungsvorschrift.

bedeutet dies dann, daß die Commerzbank auf flat gehandelte Hybride auch anteilig Zinsen gebucht hat? Müßte die Commerzbank nicht so vorgehen, sofern es eine solche Bilanzierungsvorschrift wirklich gibt?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.735.069 von Hiberna am 07.08.09 18:31:50

Ja, das bedeutet es.

Die Commerzbank hat natürlich entspechend den für alle geltenden Rechnungslegungsvorschriftan ebenfalls zunächst Zinsaufwendungen für Nachrang- und Hybridkapital in Höhe von 7,415 Mrd. eingebucht.

Siehe Seite 49 des Q2-Berichtes.

Die Zinsen werden natürlich nicht gazahlt. Dies wird dann Januar/Februar bei der Aufstellung der Bilanz "festgestellt".

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.735.130 von ikbneu am 07.08.09 18:40:33

Sorry, ich wollte niemandem zu nahe treten. Ich habe nur meine Bewertung dargestellt.


Gern auch andere Einschätzungen zu den CoBa/Eurohypo-HJ-Zahlen!

Sieht jemand nach den Zahlen die Lage grundsätzlich anders als zuvor?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.576 von ikbneu am 08.08.09 10:21:37

Danke fuer Deine Erläuterungen, ich teile Deine Einschätzungen.
Die Eurohypo wird evt. schlechtgeredet. Es fällt auf, dass man Belastungen aus der geplanten Reduzierung des Staatsfinanzierungsgeschaeftes ueberbetont. Im ersten Halbjahr 2009 sind erhebliche Volumenreduzierungen gelungen und gleichwohl ein positives Ergebnis in diesem Segment erzielt worden.

Den Zeitpunkt der weiteren Reduzierung und damit evt. verbundene Belastungen steuert das Unternehmen natuerlich selbst, vermutlich Verlustpositionen realisieren im Jahr 2009.


Noch zwei ergänzende Zinsfragen:
Sind Zinsen auf die SOFFIN Gelder (Stille Einlagen) der CoBa auch bereits im ersten Halbjahr als Zinsaufwand in den EUR 7,451 Mrd gemäß S. 49 CoBa Bericht enthalten ?

Falls ja, wird der Eurohypo von der CoBa etwas weiterbelastet ? Schliesslich hat die Eurohypo die CoBa Krise im Jahr 2008 mitverursacht.

[schlumpfomat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.737.576 von ikbneu am 08.08.09 10:21:37

danke ikb, "Januar/Februar", der preis für den 542376 hybrid scheint, zumindest für den moment, Deiner Einschätzung noch nicht zu folgen. würde mich nicht wundern, wenn der preis noch weiter
anziehen würde, und ende des jahres verkaufsdruck aufkommt.
thanks anyway for your comments.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.738.460 von schlumpfomat am 08.08.09 17:18:03

Die unverständliche Steuerbuchung sollte den HGB-Abschluss nicht tangieren:

siehe HGB-JA Seite 43

Von dem Wahlrecht, einen Steuerabgrenzungsposten nach § 274 Abs. 2 HGB anzusetzen, haben wir zum 31. Dezember
2008 keinen Gebrauch gemacht.
Es wurden folglich im HGB-Abschluss keine aktiven latenten Steuern eingebucht. Der Effekt von -203 sollte daher nur den IFRS-Abschluss betreffen.

Die Abschreibung auf den GoF in Höhe von -70 sind auf ebenfalls auf ein IFRS-Impairment zurückzuführen.

Vom Gesamterfolg waren somit sicher 273 Mio. nicht HGB-relevant.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.547 von ikbneu am 09.08.09 11:32:30

Hilfe, bin ich dämlich:

Posting #133 bentwortet meine Frage aus Posteing #125.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.720 von ikbneu am 09.08.09 12:26:19

Ich finde die Zahlen der Eurohypo sind ganz ok. Es wird natürlich ein Leichtes sein für 2009 -unabhängig von der "echten" Ertragslage- einen Verlust auszuweisen, aber mittelfristig scheint sich das Geschäft der EH in Richtung eines Modells mit geringem Risikoprofil zu entwickeln. Das ist positiv für die Hybrids - inbsondere inanbetracht der Tatsache, dass die Hybrids ja mal gecallt werden sollen ... und das ist in einem Geschäftsmodell mit niedrigerem Risikoprofil (bessere Refinanzierungkonditionen für Eigenkapital) naturgemäß einfacher.

#133 Die Unterschiede zwischen IFRS und HGB Abschluss sind so heftig, dass mich eine Um- / Rückrechnung mit den vorhandenen Informationen leicht überfordert ... ;-) Aber es reicht ja eigentlich das "unter dem Stich" Ergebnis von proforma -169 Mio€ nach HGB.

Grüße K1

[sarah96]

Die EH-Zahlen waren wirklich ganz o.k. - finde die zwei Hybriden immer noch zu billig ...

Habe in den letzten Tagen auch öfters an den Tausch von 542376 in A0DZJZ gedacht (ist ja anscheinend gerade in Mode) - hab´s aber bleiben lassen. Egal, welche (stand heute, realistischen) Szenarien ich annehme - der 542376 ist imho die grob 5 Euro die er mehr kostet (als A0DZJZ) auch mehr wert ...

Ansonsten gibt´s im ganzen Tiere-Markt wenig Neues (ausser, dass er in der Summe immer weiter steigt) - damit nehmen natürlich auch die Kurzfrist-Zocker zu - the Trend ist halt your friend (kann man im BB gut nachvollziehen).

Ich halt´s momentan mit der Devise: Bei Flut steigen alle alle Schiffe nach oben (et vice versa), da macht Hin und Her nur Taschen leer ... spannend wird´s wieder wenn die Flutwelle ihren Scheitelpunkt erreicht - wie soll man den schon genau prognostizieren ???

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.748.628 von sarah96 am 10.08.09 20:38:01

Falls die Kurserholung bis zur Normalitaet weitergeht, duerfte auch wieder gecallt werden.
Erster Termin und in der Vergangenheit hiess das Standardtermin ist der 08.03.2011 bei A0DZJZ, wenn man in diese Richtung schon wieder denken darf ?

[sarah96]

Solange wir noch nicht mal wissen, wann wieder Zinsen gezahlt werden ist es imho noch deutlich zu früh an einen potenziellen Call zu denken ...

Sicher ist nur, dass der Call-Anreiz in den allermeisten Szenarien beim 542376 deutlich höher ist als beim A0DZJZ und dass der 542376 schon nach zwei Kuponzahlungen seinen aktuellen Kursvorsprung verdient hat ...

Als EH Treasurer würde ich (wenn ich überhaupt einen early-call ins Auge fasse) lieber zwei Jahre warten und den 542376 callen als den A0DZJZ. Ist natürlich nicht vollkommen ausgeschlossen, dass beide gecallt werden - dann (aber auch nur dann) wäre der preiswertere A0DZJZ momentan die bessere Wahl ...

[1erhart]

Anscheinend haben doch einige die 542376 heute getauscht in die A0DZJZ anders ist das Kursverhalten der beiden heute nicht zu deuten.

War ja gestern auch kurz davor wobei ich nur gekauft hätte als Tradingposition eventuell

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.750.677 von sarah96 am 11.08.09 08:18:32

Die EH wird interessanterweise ueberwiegend immer noch als eigenständiges Unternehmen gesehen, ist de facto jedoch eine Abteilung der CoBa. Einen entscheidungsbefugten EH Treasurer gibt es seit dem Beherrschungsvertrag nicht mehr. Die CoBa hat die Funktion treasury auch offiziell uebernommen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.752.036 von 1erhart am 11.08.09 10:53:51

Anscheinend haben doch einige die 542376 heute getauscht in die A0DZJZ anders ist das Kursverhalten der beiden heute nicht zu deuten.


Kann zwar sein, glaube ich aber nicht. Bei der A0DZJZ ist die UBS gestern endlich mit einer Position fertig geworden. Die hatten tagelang Material zu 24 abgegeben, weswegen die Anleihe an der Börse nicht gestiegen ist. Heute sind dann wahrscheinlich die Charties eingestiegen, weil die Anleihe den Widerstand bei 25 geknackt hat.
Bei der 542376 hingegen gab es seit Tagen außerbörslich kein Material mehr und heute morgen hat JP Morgan 3 Millionen zu 30,50 abgegeben, die jetzt mit kleinem Gewinn an der Börse umverteilt werden.

Als Privatanleger ohne Zugang zu außerbörslichen Preisen hat man im Moment beim Traden schlechte Karten. Da kann man nur mit Abstauberlimits agieren und hoffen, dass man nicht selbst abgestaubt wird.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.750.677 von sarah96 am 11.08.09 08:18:32

Das sehe ich auch so. Der 542376 hat einen Step-Up-Coupon ab 2013 und so eine komische Steuerklausel (das sollte sich ikbneu mal anschauen, der scheint Ahnung von Buchhaltung und Steuern zu haben), die keiner versteht. Lehman Brothers hat das Ding seinerzeit konstruiert und behauptet, dass man mit diesem steuerlichen Trigger die Beschränkung des Step-Ups auf 100 Basispunkte ausgehebelt hat. So jedenfalls meine schwache Erinnerung an die damaligen Verkaufsgespräche. Eine Kursdifferenz der beiden Anleihen von 5 Punkten würde ich aus dem Bauch heraus auch als fair betrachten, falls an dieser Steuerklausel was dran sein sollte, auch mehr.

[schlumpfomat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.755.610 von noch-n-zocker am 11.08.09 16:48:44

weiss vielleicht jemand, wie es jetzt mit den eurohypo captal fundigs weitergeht?? soll man jetzt mit verlust verkaufen?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.631 von schlumpfomat am 25.08.09 20:01:06

soll man jetzt mit verlust verkaufen?


imho nein, falls Du einen Anlagehorizont von 2 bis 3 Jahren hast;

wenn es zum zocken gedacht war, hab ich keine Meinung...

[sarah96]

Ich gehe derzeit davon aus, dass das die Eurohypos so in ein bis drei Jahren wieder Zinsen zahlen und dann bei um die 40-80 stehen ...

... kann natürlich auch sein, dass vielleicht sogar schon für 2009 Zinsen gezahlt werden (müssen) oder es vielleicht etwas länger als drei Jahre dauert. Ohne Restrisiken gibt es halt keine Zusatzrenditen - deshalb sind die Teile ja so preiswert ...

Daruf muss man sich einlassen, wenn man solche sachen kauft - wenn man aber nur schnell mal zocken wollte (was ich selbst ja auch ganz gerne mal tue) muss man sich halt selber überlegen, ob man die Teile jetzt ins Langfristdepot übernimmt oder (zur Not mit Verlust rauswirft). Meistens ist in diesen Fällen rauswerfen die bessre Alternative ...

[schlumpfomat]

danke für die statements, brunch68 und sarah96, hat mir sehr
geholfen. habe eigentlich gekauft, um die stückzinsen zu kassieren,
wegen dem kurs unter 30% auch. mein anlagehorizont ist schon länger (2-3 Jahre), ich hatte gehofft die tiere gehen mit dem dow und S&P, dax usw wieder nach oben. :~/
wollte eigentlich so gegen ende des jahres wieder bei ~30% verkaufen, mit 5-6 monaten accrued. hab leider einen riesenberg
gekauft, da ich von zinsen lebe. war vorher ewig lang in türkische
lira (20% rabo /2008-2010)+(18% rabo/ 2006-2008) und eletropaulo (19.125% in BRL)(2005-2006) unterwegs.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.850.721 von schlumpfomat am 25.08.09 22:13:56

Wer von den Zinsen lebt, der sollte von der Anleihe nicht so viel kaufen. Wenn Du sowieso nur auf ein paar Zinserträge bzw. Cash-Flow aus bist, dann würde ich Dir kurzlaufende Genüsse (gibt es sogar ebenfalls von der Eurohypo) empfehlen.

Die 542376 kauft man, wenn man sein Kapital in den nächsten 5 Jahren verdoppeln möchte. Da sehe ich weiterhin ganz gute Chancen denn durch den BuG ist die Eurohypo vor Verlustvorträgen geschützt. Gegen Zinszahlungen von Banken, die mit Staatsknete gerettet wurden, wird die EU mit allen Mitteln vorgehen.

Es scheint aber noch mehr Anleger zu geben, die in diesem Wert keine Geduld mitbringen. OTC gibt's nix unter 29 und an der Börse werfen sie das Zeug unter 28 weg.

Kennst Du eigentlich hanfi und seine Oma?

[dwgm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.849.827 von sarah96 am 25.08.09 20:29:36

Hallo,

ich bin eigentlich aufgrund der AdHoc vom 07.05.2009 davon ausgegangen, dass man eine Zinszahlung für 2009 ausschließen kann.
Welche Szenarien gibt es, die eine Zahlung für 2009 ermöglichen würden?(also außer dem Szenario "Bilanzgewinn der Commerzbank ohne Rücklagenauflösung")

Eine Sonderregelung wegen des BuGs?

Grüße,
dwgm.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.410 von dwgm am 26.08.09 00:29:38

Welche Szenarien gibt es, die eine Zahlung für 2009 ermöglichen würden?

Jahresüberschuss der Eurohypo nach HGB.

Grüße K1

[schlumpfomat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.226 von noch-n-zocker am 25.08.09 23:28:54

nnz, geduld habe ich schon, habe gestern erfahren, dass otc
28,01 zu 31 steht. ich bleibe drin und sammle das accrued.
hopefuly we double our money, btw we miss you heavily im BB.

[dwgm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.851.680 von K1K1 am 26.08.09 07:51:44

Tja, und wieder begreif ichs nicht.
Ich dachte bisher, Kupon wird bei ausreichendem Bilanzgewinn gezahlt, der nun per Definition(BuG) nicht mehr entstehen kann.
Also bei "sehr böser Absicht" könnten theoretisch alle Kuponzahlungen mit dieser Argumentation untersagt werden, unabhängig vom JÜ der Eurohypo.
Ist das richtig?

Das ist deshalb unwahrscheinlich, weil die Eurohypo weiter existieren und bis 2014 verkauft werden soll.(und man sich zukünftige Finanzierungsmöglichkeiten nicht verderben will)
Oder?

Jetzt angenommen, die Commerzbank erreicht aufgrund von Rücklagen-Auflösung in 2009 ein knapp ausgeglichenes Ergebnis, Buchwert-Herabschreibungen betroffener Eigenkapital-Instrumente werden vermieden, Tier1-Kapital(der Commerzbank) wird nicht bedient.
Gleichzeitig erzielt die Eurohypo einen JÜ und bedient ihr Tier1-Kapital.
Gibt es bei den Commerzbank-Tieren keinen "Trigger", der bei Bedienung gleichrangiger Tiere von Tochtergesellschaften(wie eben der Eurohypo) dazu führt, dass Tiere der Commerzbank ebenfalls bedient werden müssen?
Diesen Trigger hat der 542376 ja auch.
Sorry für die vielen Fragen, aber vielleicht hat jemand Zeit,

Grüße,
dwgm.

[sarah96]

Also bei "sehr böser Absicht" könnten theoretisch alle Kuponzahlungen mit dieser Argumentation untersagt werden, unabhängig vom JÜ der Eurohypo.
Ist das richtig?

Bin zuwenig Jurist um das abschließend beurteilen zu können. Allerdings würde ich es im Zweifel genau anders herum sehen. Da unter einem BuG kein Bilanzgewinn mehr erzielt werden kann, steht im Gesetz das den freien Aktionären ein angemessener Ausgleich (i.d.R. Garantiedividende) gezahlt werden muss. Dieser Ausgleich ist so zu berechnen, als ob die Firma künftig die gleichen (Plan-)Gewinne macht wie in der Vergangenheit. Wenn aber die "echten Eigenkapitalgeber" schon per Gesetz mit einer Garantieausschüttung bedacht werden müssen (als Ausgleich für den regelmäßig fehlenden Bilanzgewinn) ist die Frage, ob sich das nicht auf die Hybriden übertragen lässt. Bin aber wie gesagt zuwenig Jurist um das endgültig beurteilen zu können.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.100 von dwgm am 26.08.09 17:58:14

Also bei "sehr böser Absicht" könnten theoretisch alle Kuponzahlungen mit dieser Argumentation untersagt werden, unabhängig vom JÜ der Eurohypo.

Ein Mindestmaß an gutem Willen sollte man dem Emittenten unterstellen, dessen Tiere man kauft. Dies ist für mich bei der Commerzbank gegeben. Die alte Eurohypo unter Karsten von Köller war eine üble Abzockerbude mit der ich (zum Glück!) solche Geschäfte nicht gemacht habe. Von Köller darf seine "Fähigkeiten" jetzt bei Lone Star unter Beweis stellen und seine Ziehsöhne haben bei der Cobank hoffentlich nix mehr zu sagen.

Es gibt meines Wissens keine wechselseitigen Trigger zwischen Cobank und Eurohypo-Tieren. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Commerzbank bei sich selbst und bei den Töchtern soviel Verlust wie irgendwie möglich in 2009 ausweisen wird, um solche Probleme erst gar nicht entstehen zu lassen und ab 2010 wieder profitabel zu sein.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.859.411 von noch-n-zocker am 26.08.09 21:09:17

Es gibt meines Wissens keine wechselseitigen Trigger zwischen Cobank und Eurohypo-Tieren.

Eine Zahlung auf die EH Tiere könnte bei einigen Coba Tieren schon eine Zahlung triggern. Aber -hier sind wir ja im EH Thread- Zahlungen auf die Coba Tiere triggern keine Zahlung auf die EH Tiere.


Außerdem gehe ich davon aus, dass die Commerzbank bei sich selbst und bei den Töchtern soviel Verlust wie irgendwie möglich in 2009 ausweisen wird, um solche Probleme erst gar nicht entstehen zu lassen und ab 2010 wieder profitabel zu sein.

Ich denke auch, dass dies eines der realistischen Szenarios ist.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.673 von sarah96 am 26.08.09 19:33:49

Wenn aber die "echten Eigenkapitalgeber" schon per Gesetz mit einer Garantieausschüttung bedacht werden müssen (als Ausgleich für den regelmäßig fehlenden Bilanzgewinn) ist die Frage, ob sich das nicht auf die Hybriden übertragen lässt.

Tja, würde ich auch gerne wissen - bisher gab es aber auch noch keinen Fall, der mal (auch über den Rechtsweg) getestet werden konnte.

Allerdings ist meine Meinung zumindestens die, dass wenn ein Jahresüberschuss (nach HGB) bei der EH vorliegen sollte dann eine entsprechende Bedienung der beiden T1 Anleihen erfolgen müsste.

Diese Meinung leitet sich daraus ab, dass wenn bestimmte Punkte in einem Vertrag nicht geregelt wurden die Verfahrensweise heranzuziehen ist, die man bei Vertragsabschluss wohl gewählt hätte - insbesondere dann, wenn ohne diese "gedachte" Regelung eine unbillige Wirkungsweise hervorgerrufen werden würde (was dadurch, dass bei einem im Nachgang geschlossenen BuG ein Bilanzgewinn nicht mehr möglich ist unzweifelhaft der Fall wäre).

Die Regelung, die bei T1, bei denen es einen BuG zu Zeiten der Emission des T1 gab (bspw. HRE International) lauteten so, dass solange dieser BuG besteht der an die Mutter abzuführende Gewinn bzw. Verlust die Distributable Profits darstellt. So würde ich das übertragen dann auch bei der EH erwarten.

Das Problem ist, dass es in dem Feld halt ziemlich viele verschiedene "Meinungen" gibt...

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.861.927 von K1K1 am 27.08.09 10:05:55

"Die Regelung, die bei T1, bei denen es einen BuG zu Zeiten der Emission des T1 gab (bspw. HRE International) lauteten so, dass solange dieser BuG besteht der an die Mutter abzuführende Gewinn bzw. Verlust die Distributable Profits darstellt. So würde ich das übertragen dann auch bei der EH erwarten.
Das Problem ist, dass es in dem Feld halt ziemlich viele verschiedene "Meinungen" gibt."

Genau. Hier eine Variante:
Seit dem abgeschlosenen Beherrschungsvertrag im Jahr 2007 gibt es keine EH Unternehmensführung mehr, die die Interessen der EH unabhängig vertreten, erst Recht nicht durchsetzen, kann. Die Titelträger sind von CoBa bestimmt und möchten weiter Karriere beim offiziellen Beherrscher CoBa machen. Daher gibt es auch keine ernstzunehmende getrennte Gewinnermittlung mehr.

[sarah96]

Genau. Hier eine Variante:
Seit dem abgeschlosenen Beherrschungsvertrag im Jahr 2007 gibt es keine EH Unternehmensführung mehr, die die Interessen der EH unabhängig vertreten, erst Recht nicht durchsetzen, kann. Die Titelträger sind von CoBa bestimmt und möchten weiter Karriere beim offiziellen Beherrscher CoBa machen. Daher gibt es auch keine ernstzunehmende getrennte Gewinnermittlung mehr.

Dass kann man noch ein wenig schärfer formulieren: Im Aktiengesetz steht ausdrücklich drin, dass das beherrschte Unternehmen Weisungen der Mutter auch dann zu befolgen hat, wenn sie für das beherrschte Unternehemen nachteilig sind (es muss nur dem übergeordneten Konzerninteresse dienen). Deshalb ja auch der vorschriebene Ausgleich für die freien Aktionäre.

Nur sind Hybride leider nicht im Gesetzestext erwähnt (nur die Aktionäre) und ich habe leider keine Ahnung, ob eine Richter eine teleologische Reduzierung, welche Hybride mit einbezieht, mittragen würde ...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.867.363 von sarah96 am 27.08.09 19:41:07

Wenn wir uns einig sind, dass das EH Ergebnis voraussichtlich nicht mehr relevant sein kann seit Beherrschungsvertrag, muss man dies auch gegen sich gelten lassen..... also im Gewinnfall der EH (das Staatsfinanzierungsgeschäft wird durch die Einengung der spreads auf Staatsanleihen innerhalb der EUR Zone beflügelt).

Relevant muesste aus meiner Sicht für die Zinsen auf EH Papiere das HGB Ergebnis der CoBa sein, aber ob ein Gericht das auch so entscheiden würde ?
Wie auch immer, ich erwarte keine Zinsen für 2009 bei EH und CoBa Nachrängen (ausser HT1).

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.867.918 von kraftfutter am 27.08.09 21:00:56

Wie auch immer, ich erwarte keine Zinsen für 2009 bei EH und CoBa Nachrängen (ausser HT1).

OT
Damit es nicht auf einmal unkompliziert wird, gibt es auch noch Cobank-Tiere (ehemals Dresdner Bank Funding Trust), deren Ausschüttung nicht am Gewinn sondern an der Eigenkapitalausstattung hängt. Den 612140 habe ich mir mal gekauft, weil ich von einer Tilgung zu 100 in 2 Jahren ausgehe. Damit hätte ich selbst dann noch eine 15%-Rendite, wenn die EU die Zinszahlung unterbinden kann. Da wird noch heftig gestritten werden, weil die EU (wirtschaftlich nachvollziehbar, aber juristisch fragwürdig) auf dem Standpunkt steht, es dürfe nicht angehen, dass solche Tiere nur deshalb bedient werden, weil die Bank mit Staatshilfe wieder eine auskömmliche Eigenkapitaldecke hat.
Ein Zinszahlungsverbot würde andererseits zu dem ebenso fragwürdigen Ergebnis führen, dass das eingesparte Geld den Aktionären zugute kommt, die eindeutig nachrangig zu Hybridgläubigern sind.
Ein Mittelweg wäre für mich die "Zinszahlung" in Form von Aktien, aber dafür müsste man die Anleihebedingungen nachträglich abändern.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.868.064 von noch-n-zocker am 27.08.09 21:20:07

Einen 612140 kann man leider aber nirgendwo finden

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.869.345 von 1erhart am 28.08.09 06:41:42

wird nur otc gehandelt

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.406 von boersengewinner am 28.08.09 11:29:10

Thanks

[sarah96]

Wer für die Borse Lux freigeschaltet ist, kann auch dort ordern: XS0126777407

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.871.448 von sarah96 am 28.08.09 11:32:52

Kurs?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.873.330 von ikbneu am 28.08.09 15:17:24

Auskunftsfreudig ist die Dresdner per 31 Dez 2008 zu den Dresdner Funding Trusts nicht wirklich, s.S. 76 AG Bericht

http://www.dresdner-bank.de/dresdner-bank/zahlen-und-fakten/…


Aber 'mal eben zurückkaufen zur Vermeidung des evt Zinstriggers (z.B. relevant für DE000A0GPYR7) wäre bei der Groessenordnung und den Zinssätzen (nur 5,79% bei der 2011er Dresdner Funding Trust) auch schwer am Kapitalmarkt vermittelbar.

Die CoBa sollte den gesamten Nachrangbereich "aufräumen" mit freiwilligen Rückkaufangeboten.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.583 von kraftfutter am 28.08.09 17:25:52

Wie wird die denn in Lux gehandelt? Kursmäßig?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.874.615 von ikbneu am 28.08.09 17:28:57

Hatte die Order für Lux stehen. Meine Bank hat die Order mit meinem Einverstädnis auf "Bankenhandel otc" umgestellt.

Weiß jemand, ob da heute zu 80 was gehandelt worden ist?

[noch-n-zocker]

Ich bin mit meinem Latein am Ende. Der Floater ist jetzt schon 28G, den 6,445er gibt's für 30. Außerbörslich hält sich der 4-Punkte Spread, aber an der Börse wird der Floater kräftig gekauft. Hat's da ne Empfehlung am Wochenende gegeben?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.931.903 von noch-n-zocker am 07.09.09 14:56:32

...wer braucht schon Latein, wenn er solch ein timing wie Du hat, Unausgeogenheiten und Kursbewegungen zu erahnen.
You made my day.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.933.431 von kraftfutter am 07.09.09 19:03:29

wenn er solch ein timing wie Du hat, Unausgeogenheiten und Kursbewegungen zu erahnen.


Seitdem ich einen Bloomberg-Monitor im Büro habe, bin ich auf "erahnen" nicht mehr angewiesen. Wenn ich sehe, welch ein Fass gerade bei den Cobank-Tieren aufgemacht wird (UT2 50G, A0GPYR 41G), dann ist es keine Kunst, die Kursbewegungen an der Börse in den nächsten Stunden vorherzusehen.

Es ist erstaunlich, dass die meisten Banker und Fondsmanager zu blöd oder zu faul sind, um sich nach diesen fast risikolosen Gewinnen zu bücken. Mir tut der Rücken vom vielen bücken langsam weh

Allerdings weiß ich nicht, was hinter dem Kursanstieg steckt und kann deshalb nix über die Nachhaltigkeit und das Ausmaß sagen. Wird vielleicht über einen Tender für Cobank-Tiere nachgedacht? Oder ist es einfach nur die überschiessende Liquidität, die alles mit nach oben reißt, was eine ordentliche laufende Verzinsung hat? Wenn das wieder nur alles Carry-Trades sind, dann muss man sich Sorgen machen, wie lange das noch gut geht.

[immerso]

Mal eine unbedarfte Frage. Sehe ich folgendes richtig:
Die 542376 notiert doch inzwischen flat, oder?
Da ein BuG besteht, dürfte auch keine Herabsetzung des Buchwertes der Beteiligung stattgefunden haben, und dies wird auch bis zum Verkauf durch die Commerzbank so bleiben.

Man kann also darauf spekulieren, daß die Eurohypo bis spätestens 2014 wieder Gewinne macht und einen Bilanzgewinn vorliegen hat und es spätestens dann wieder Zinszahlungen gibt?

Dann ist nur noch die Frage, ob wohl 2013 zurückgezahlt wird bzw. wie hoch eine Tier 1-Endlosanleihe mit EURIBOR +367 Basispunkte wert sein wird. Sicher mehr als 35%, aber vielleicht nicht viel mehr.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.968.740 von immerso am 12.09.09 23:01:02

Die 542376 notiert doch inzwischen flat, oder?

Nö, warum sollte sie auch?


Da ein BuG besteht, dürfte auch keine Herabsetzung des Buchwertes der Beteiligung stattgefunden haben, und dies wird auch bis zum Verkauf durch die Commerzbank so bleiben.

Das hat nichts mit einem BuG zu tun, denn die 542376 sind Trust Preferred Securities, bei denen kein Buchwert herabgeschrieben werden kann. Die hängen letztlich nur an der Existenz eines Bilanzgewinns (bzw. an einer Form des JÜ je nachdem wie man den BuG interpretiert).

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Geht ganz schön hektisch zu heute bei den Teilen. Die 542376 wird händeringend gesucht, JP hat es jetzt endlich geschafft, eine Shortposition bei 47 einzudecken. UBS kauft auf dem Level immer noch.

In der A0DZJZ hat heute jemand den Notausstieg gesucht und gefunden. Danke für die Stücke zu 36,50! OTC geht in der Gattung gar nix und die Kleinanleger kapieren immer noch nicht, wie ein CMS-Swap funktioniert und gepreist wird.

Um den Unsinn, der auf dem BB geschrieben wird, mal etwas zu entwirren: Selbstverständlich hat das Recht, jedes Jahr einen aktuellen 10-Jahres-Kupon zu erhalten, bei einer steilen Zinskurve einen Wert. 10jährige Pfandbriefe mit einer solchen Struktur würden aktuell nur ca. eine 80%-Partizipation am 10Y-Swap bringen.

Mit anderen Worten, die Kuponformel für einen aktuellen Pfandbrief mit CMS-Struktur lautet dann: 0,8 * CMS10Y

Die CMS10Y +10Bp des A0DZJZ stellten also bei Emission sehr wohl einen Risikoaufschlag für die T1-Komponente dar. Ob dieser Aufschlag von 25% auf den risikofreien Zins hoch genug war, wann die Eurohypo ihre Tiere wieder bedient und wie der Spread zwischen 3-Monats-Euribor und 10-Jahres-Swapsatz dann aussehen wird, weiß keiner. Noch weniger, wie die Zinskurve dann aussehen wird.

Wenn man darauf setzt, dass sich die Märkte in der Zukunft wieder normalisieren und Anleihen fair gepriced werden, dann sollte man nur wissen, dass für eine CMS-Struktur die Steilheit der Zinskurve ein maßgeblich wertbestimmender Faktor ist, insbesondere natürlich für langlaufende Anleihen.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.102.149 von noch-n-zocker am 02.10.09 11:40:14

Um den Unsinn, der auf dem BB geschrieben wird, mal etwas zu entwirren: Selbstverständlich hat das Recht, jedes Jahr einen aktuellen 10-Jahres-Kupon zu erhalten, bei einer steilen Zinskurve einen Wert. 10jährige Pfandbriefe mit einer solchen Struktur würden aktuell nur ca. eine 80%-Partizipation am 10Y-Swap bringen.

Mit anderen Worten, die Kuponformel für einen aktuellen Pfandbrief mit CMS-Struktur lautet dann: 0,8 * CMS10Y

Die CMS10Y +10Bp des A0DZJZ stellten also bei Emission sehr wohl einen Risikoaufschlag für die T1-Komponente dar. Ob dieser Aufschlag von 25% auf den risikofreien Zins hoch genug war, wann die Eurohypo ihre Tiere wieder bedient und wie der Spread zwischen 3-Monats-Euribor und 10-Jahres-Swapsatz dann aussehen wird, weiß keiner.

Der Swap-Satz CMS10Y bildet die erwartete Zinsdifferenz im Interbankengeldmarkt zwischen den 1-Jahres-Zinsen und den 10-Jahres-Zinsen über einen 10 Jahres-Zeitraum ab.

Diese Differenz ist schon per Definitionem (negative Zinsen mal ausgeschlossen) kleiner als der 10-Jahressatz im Interbankenmarkt. Dieser 10-Jahressatz bildet wiederum den Durchschnittsatz für normale ungesicherte senior debt unter Banken ab (im Gegensatz zu den von Dir erwähnten gesicherten Pfandbriefen).

Zwischen ungesicherten vorrangigen Schuldverschreibungen und Nachranganleihen liegen allerdings noch einmal Welten. Somit kann der CMS10Y+Krümelchen überhaupt nicht risikoadäquat sein - egal wie steil die Zinskurve ist -, da er fast immer weniger, und nie signifikant mehr als den 10-Jahressatz im Interbankenhandel abwirft, der für weniger riskante Schulden gilt.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Anwendung eines wie auch immer gearteten 10-Jahressatzes auch nur bei einem pünktlichen Call nach 10 Jahren hinreichend sein kann.

Ich halte alle Swapkonstruktionen bei Nachranganleihen, die ich bisher gesehen habe, für nicht risikoadäquat und ein Sicherheitsabschlag auf den Nennwert ist mMn schon angebracht. Auch bei der Eurohypo.

Grüsse,
buhmi

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.102.149 von noch-n-zocker am 02.10.09 11:40:14

...Um den Unsinn, der auf dem BB geschrieben wird, mal etwas zu entwirren...

Mal wieder: Vielen Dank für diese tolle Antwort!
Ich habe leider erst so spät gelesen, da ich wohl im falschen Bord auf eine erhellende Antwort gewartet habe.
Ich hoffe, Du meinst mit Unsinn nicht so sehr mein Eingangsposting.

Du schreibst:
... wie der Spread zwischen 3-Monats-Euribor und 10-Jahres-Swapsatz dann aussehen wird, weiß keiner.

Muss ich das so Verstehen, dass der Kupon des A0DZJZ auf die Differenz zwischen 10J und 3M berechnet wird?
Das wäre dann ja vernichtend für den Wert dieses EH-Hybriden!
(Aber ich gehe davon aus, dass ich Dich hier falsch verstanden habe)

Bisher bin ich von folgender Berechnung ausgegangen:
Wert des Kupons des A0DZJZ =
"Kupon eines normalen sicheren Bonds mit 10J Laufzeit" z.Zt ca. 3,6%
+ z.Zt 25% Aufschlag durch jährliche Anpassung (z.Zt 90 bp - in normalen Zeiten: viel weniger)
+ 10bp

somit hätten wir z.Zt einen Tier-Risiko-Aufschlag von 100 bp
und im langfristigen Durchschnitt (bei weniger steiler Zinsstrukturkurve) sicherlich erheblich weniger.
Das wäre nach meinem Empfinden schlüssig.

Viele Grüße
Stefan

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.111.597 von buhmi am 04.10.09 17:19:25

... Der Swap-Satz CMS10Y bildet die erwartete Zinsdifferenz im Interbankengeldmarkt zwischen den 1-Jahres-Zinsen und den 10-Jahres-Zinsen über einen 10 Jahres-Zeitraum ab. ...


Hallo buhmi,
Vielen Dank für Deine Antwort! (Ich bin der Coboldjagende BBler, der drüben diese unsinnige Diskussion angezettelt hat)

Aber: Bist Du Dir sicher, dass der Kupon des EH-Hybriden nur auf die Differenz 10J-1J und nicht einfach auf den 10J Euribor gerechnet wird?

Börse STU schreibt zu dem A0DZJZ:
"Kupon: 10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 10bp"

Im Emissionsprospekt der EH, dessen Kauderwelsch ich kaum verstehe steht:
"EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate - 11:00"
(on the Reuters Screen ISDAFIX2. Page as of 11:00 a.m., Frankfurt time )

Ein Googlen nach diesen Begriffen führte zur untenstehenden Grafik. (Aus dem Prospekt einer anderen Anleihe)
Zumindest dieser Chart kann nicht die Differenz 10J-1J beschreiben, denn 2006 und 2007 waren die 10J und 1J - Zinsen
annähernd gleich.

Hast Du vielleicht noch Links mit denen ich Deine Darstellung recherchieren/verifizieren kann?
Wenn Du recht hast, wäre das jedenfalls vernichtend für den Wert dieses EH-Hybriden!


Viele Grüße
Stefan

Grafik:

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.112.620 von sl310166 am 05.10.09 02:38:42

Muss ich das so Verstehen, dass der Kupon des A0DZJZ auf die Differenz zwischen 10J und 3M berechnet wird?
Das wäre dann ja vernichtend für den Wert dieses EH-Hybriden!

Laienhaft würde ich das so verstehen, dass der Wert dieses CMS sich daraus ergibt, dass diese (10J vs 3M) Zinsdifferenz jeweils zum Zinsahlungstermin wieder an die dann vorliegende Marktlage angepasst wird (also bspw. in einem 10J Zeitraum der aktuellen Zinsstruktur sozusagen folgen kann) - während hingegen ein "einfacher" 4% Kupon schlicht über die gesamten 10J fest ist.

Grüße K1

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.112.899 von K1K1 am 05.10.09 08:44:40

Anschaulich zum Thema SWAPzins (und sogar Differenz zwischen SWAPzinssäten die man hier nicht braucht)
Zinssatz sS 8,

http://www.westlb-zertifikate.de/pdf/WLB24N-FD-.pdf

Das EH2 Tier zahlt ungefähr den 10 Jahres Pfandbriefzins.
Dieser Zins steigt bei Inflationserwartung am langen Ende sofort.
Ein ärgerlicher 8% cap mindert die Freude.


Papiere mit vergleichbarer Zinsdefinition:

Dt Postbank DE000A0DEN75
EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate 10-jährige Laufzeit (11:00 Uhr) plus 2,5BP - (max. 8%), Kurs 57.
sowie
DE000A0DD4K8
und
A0DEGR


Die Groesse +10 BP bedeutet meiner Meinung nach nichts anderes als 0,10% Zins extra. Also Swapzins z.B. 3,7% + 0,1% gleich 3,8%.

Die Swapzinsorientierung (statt Euribor) im 10 Jahresbereich gibt es, weil die eigentlichen EURIBOR-Zinsen nur im Monats- und 1 Jahrbereich definiert sind und man für Laufzeiten über 1 Jahr eine alternative braucht.
Die Swapzinsen 10 Jahr ermitteln sich nicht aus komplizierten Berechnungen, sondern aus einer täglichen Marktumfrage unter Banken, veröffentlicht zB auf Reuters. In der Praxis ist dieser Zins sehr nahe am 10 J. Pfandbriefzins.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.112.623 von sl310166 am 05.10.09 02:45:27

Hallo,

Ja, es ist die Differenz (allerdings ncht 1J zu 10J sondern offenbar 3M zu 10J). Das ist ja gerade die Definition eines Swaps, der Tausch zweier Zahlungsströme. In diesem Fall verkaufst Du die Zahlungsströme des 10-Jahres-EURIBORs und kaufst die Ströme des 3M-EURIBORs. Das ganze wird anhand der 10-Jahres-Zinsstrukturkurve dann noch irgendwie angepasst, wobei hier aber wohl jede Bank ihr eigenes Süppchen kochen kann (es ist ja ein Mid-Swap, d.h. das Mittel aller Swappreise, die am Markt angeboten werden).

Grüsse,
buhmi

PS: Ach ja, interessanterweise ist die neue SEB-Nachranganleihe SEB0E1 mit einem 5YR EUR SWAP + 640(!) Basispunkte ausgestattet. Es sieht so aus, als würde der Markt aufwachen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.113.696 von buhmi am 05.10.09 10:58:31

"Das ganze wird anhand der 10-Jahres-Zinsstrukturkurve dann noch irgendwie angepasst"

und heraus kommt der Pfandbriefzins.
Da dieser Pfandbriefzins wohl nur in Österreich und D wirklich bekannt ist, die SWAP-Krücke.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.113.723 von kraftfutter am 05.10.09 11:03:40

und heraus kommt der Pfandbriefzins.

Es will mir nicht runter, dass es Investoren gab, die sich für eine 10J/unendlich Nachranganleihe mit einem 10J-Pfandbriefsatz abspeisen liessen. Respekt an die Verkaufstruppe der emittierenden Banken.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.113.696 von buhmi am 05.10.09 10:58:31

buhmi

Du bist völlig auf dem falschen Dampfer.

Es geht beim 10Y CMS nicht nicbt um irgendwelche Differenzen. CMS heißt Constant Maturity Swap, d.h. Du erhältst immer den aktuellen 10-Jahres Zins (wenn man die Turbulenzen der letzten 12 Monate mal außen vor läßt, dann ist der Swapsatz tatsächlich in etwa mit dem Pfandbriefzins identisch. Per Definition entspricht der Swapsatz dem Zins, zu dem sich AA geratete Banken untereinander Geld leihen, nach dem Zusammenbruch des Interbankenmarktes ist das aber ziemlich theoretisch.

Mein Hinweis, dass keiner weiß, wie in Zukunft der 3-Monats-Satz und der 10-Jahres-Satz aussieht bezog sich nur darauf, dass auf dem BB darüber philisophiert wurde, wie der Zins der 542376 nach Ablauf der Festzinsphase aussehen wird.

PS: Ach ja, interessanterweise ist die neue SEB-Nachranganleihe SEB0E1 mit einem 5YR EUR SWAP + 640(!) Basispunkte ausgestattet. Es sieht so aus, als würde der Markt aufwachen.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. 5Y EUR SWAP ist ein Festzins, der einmalig bei Emission festgestellt wird. Danach ist die Anleihe dem Zinsänderungsrisiko ausgesetzt. Eine CMS-Anleihe ist das nicht.

Dass CMS +10Bp aktuell nicht marktgerecht ist erkennt man unschwer daran, dass alle CMS-Strukturen deutlich unter pari notieren. Bei einem Kurs von 40% sichert man sich das 2,5fache des 10-Jahres-Zinses.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.112.620 von sl310166 am 05.10.09 02:38:42

"Kupon eines normalen sicheren Bonds mit 10J Laufzeit" z.Zt ca. 3,6%
+ z.Zt 25% Aufschlag durch jährliche Anpassung (z.Zt 90 bp - in normalen Zeiten: viel weniger)
+ 10bp


Nein, mit 25% Aufschlag meinte ich 100% CMS-Partizipation statt 80% CMS-Patizipation, wie es sie bei einer normalen steilen Zinskurve für Pfandbriefe gibt.

Nochmal ein einfaches Beispiel, weil da alle ihre Probleme mit zu haben scheinen. Wenn ich heute einen 10jährigen festverzinslichen Pfandbrief kaufe, der ohne Aufschlag zum Swapsatz angeboten wird, dann erhalte ich für die nächsten 10 Jahre einen Nominalzins von 3,40%.

Wenn ich stattdessen einen 10jährigen Pfandbrief mit CMS-Struktur kaufe, dann erhalte ich ca. 80% des 10Y-Swap. Für das erste Jahr erhalten ich also nur 3,4 * 0.8 = 2,72% . Dies ist der Preis den ich dafür zahlen muss, dass ich in Zukunft jedes Jahr einen aktuellen 10-Jahres-Zins erhalte. Der Markt geht von stark steigenden Zinsen in den nächsten Jahren aus, deswegen ist dieses Recht im Moment wieder sehr teuer (so wie es bei der Emission des A0DZJZ vor 4 Jahren auch war). Ob diese Markterwatung tatsächlich eintritt, ob also diese Struktur in der Summe der erhaltenen Kupons nach 10 Jahren eine bessere Anlage gewesen ist als der 10-Jahres-Festzins, wird man erst viel später wissen.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.113.918 von noch-n-zocker am 05.10.09 11:33:48

Du bist völlig auf dem falschen Dampfer.

Ups, schon wieder ?

Per Definition entspricht der Swapsatz dem Zins, zu dem sich AA geratete Banken untereinander Geld leihen, nach dem Zusammenbruch des Interbankenmarktes ist das aber ziemlich theoretisch.

OK. Meine Argumentation bzgl. der Angemessenheit der Rendite in #174 und #181 gilt dann aber dennoch.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. 5Y EUR SWAP ist ein Festzins, der einmalig bei Emission festgestellt wird. Danach ist die Anleihe dem Zinsänderungsrisiko ausgesetzt. Eine CMS-Anleihe ist das nicht.

OK, das war mir nicht bewusst.

Grüsse,
buhmi

PS: Es ist wirklich gut, hier ein paar Profis mit an Bord zu haben. Ich komme aus einem ganz anderen Umfeld und versuche mich mit meinem gesunden Menschenverstand durch den Finanzdschungel zu schlagen - bisher allerdings erstaunlich erfolgreich, unter anderem dank w:o und diverser anderer Foren. Danke an alle hier!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.113.918 von noch-n-zocker am 05.10.09 11:33:48

@nnz
Danke für posting #183

@buhmi
"Es will mir nicht runter, dass es Investoren gab, die sich für eine 10J/unendlich Nachranganleihe mit einem 10J-Pfandbriefsatz abspeisen liessen".

...und heute kaufen diese Investoren nicht bei 37%, sondern hoffen bei DE000A0DEN75 Kurs 57% (gleiche Zinsdefinition wie Eurohypo) auf einen call.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.114.052 von noch-n-zocker am 05.10.09 11:55:35

@nnz:
Danke für Deine Antwort, aber ich habe Dich mit den 25% schon richtig verstanden.
Es ging mir ja nur um die Berechnung des Tier-Risiko-Aufschlages zum Emissionszeitpunkt.
Und dafür muss ich natürlich den Wert der jährlichen Anpassung positiv hinzurechnen und komme zum Ergebnis:
Der Kupon des EH-Hybriden ist 100 bp mehr wert, als der Kupon eines marktüblichen 10J-Pfandbriefes.

@kraftfutter:
Danke für den Prospekt der "Zins-Expander-Anleihe Plus" der WestLB.
Lustig daran finde ich, dass dieses für privatanleger völlig abstruse Kunstrukt
der Zinsdifferenz 12J-2J als eine Leistung der Bank zum Wohle des Kunden angepriesen,
wird die einen Ausgabeaufschlag von %5 eher als Schnäppchen erscheinen lässt.
Soviel Innovation zum Wohle des Kunden lässt sich wohl nur dur das Nachfolgeprodukt
"Zins-Expander-Anleihe Plus Extra Super Hyper improved" übertreffen. Tolle Beraterbranche!

@all:
Danke für eure Geduld.
Ich hoffe, Ihr seid einverstanden, wenn ich dieses Ergebnis als Beute auch auf dem BondBoard poste. (Dort habe ich ja diese Frage ursprünglich gestellt)

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.113.918 von noch-n-zocker am 05.10.09 11:33:48

Nach eifrigem Googeln in der Mittagspause muss ich jetzt doch noch einmal nachhaken:

Es geht beim 10Y CMS nicht nicbt um irgendwelche Differenzen. CMS heißt Constant Maturity Swap, d.h. Du erhältst immer den aktuellen 10-Jahres Zins (wenn man die Turbulenzen der letzten 12 Monate mal außen vor läßt, dann ist der Swapsatz tatsächlich in etwa mit dem Pfandbriefzins identisch. Per Definition entspricht der Swapsatz dem Zins, zu dem sich AA geratete Banken untereinander Geld leihen, nach dem Zusammenbruch des Interbankenmarktes ist das aber ziemlich theoretisch.

Der CMS bildet mMn sehr wohl eine Differenz ab - wie jeder Swap.

Im konkreten Fall ist es einerseits die aktuelle 10-Jahres-Marktswaprate, d.h. der aktuelle 10-Jahrespunkt in der Zinsstrukturkurve, und andererseits der EURIBOR 3M. Ansonsten würde letzterer im Prospekt ja auch nicht genannt werden.

Siehe dazu auch http://ciberconta.unizar.es/bolsa/constant.htm.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.114.052 von noch-n-zocker am 05.10.09 11:55:35

Wenn ich stattdessen einen 10jährigen Pfandbrief mit CMS-Struktur kaufe, dann erhalte ich ca. 80% des 10Y-Swap. Für das erste Jahr erhalten ich also nur 3,4 * 0.8 = 2,72% . Dies ist der Preis den ich dafür zahlen muss, dass ich in Zukunft jedes Jahr einen aktuellen 10-Jahres-Zins erhalte. Der Markt geht von stark steigenden Zinsen in den nächsten Jahren aus, deswegen ist dieses Recht im Moment wieder sehr teuer (so wie es bei der Emission des A0DZJZ vor 4 Jahren auch war). Ob diese Markterwatung tatsächlich eintritt, ob also diese Struktur in der Summe der erhaltenen Kupons nach 10 Jahren eine bessere Anlage gewesen ist als der 10-Jahres-Festzins, wird man erst viel später wissen.


Noch eine kleine Ergänzung:

Man sollte glaube ich bei der Betrachtung der CMS-Konstruktion für Nachranganleihen zwei Dinge trennen:

1) Einerseits die Bepreisung des Zins-/Inflationsrisikos, und
2) andererseits die Bepreisung des Basisrisikos eines Zins- und Nominalausfalls.

Es ist ja schön, wenn man als Investor mit der CMS-Konstruktion von hohen Inflationserwartungen übermässig profitieren kann, aber was hilft einem das, wenn im Schnitt die Rendite dem Risikoprofil nicht entspricht? Insbesonders angesichts der von NNZ angesprochenen hohen Ungewissheit zukünftiger Inflationserwartungen?

Eine CMS-Konstruktion + mindestens 250BP und ohne Cap wäre meiner Ansicht nach ein akzeptables und interessantes Konstrukt für eine Nachranganleihe. Bei geringerem Aufschlag kaufe ich doch lieber Pfandbriefe mit einer CMS-Struktur.

Grüsse,
buhmi

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.115.042 von buhmi am 05.10.09 14:15:36

Endschuldigt, dass ich auf dem Thema "12J-3M" oder "12J" so rumhacke.

Immer, wenn als Kupon eine Zinsdifferenz verwendet wird,
dann lautet die Formel Zins=(10J-2J)*4 oder ähnlich.
(Das "Produkt" der WestLB zahlt zwar nur (10J-2J)*3,8, aber dafür bekommt man ja noch eine Beratungsdienstleistung dazu)

Es kann doch nicht sein, dass die Formel unseres EH2 lautet:
(10J-3M)*1
Es geht also immerhin im langjährigen Durchschnitt um den Faktor 4 der Kupons.

(Dass z.Zt. die kurzfristigen Zinsen so niedrig sind, ist eine seltene Ausnahme und das konnte bei Emission noch keiner ahnen)

Also: Keine Differenz! NNZ hat sich da in #173 nur missverständlich ausgedrückt. (und in #182 bereits klargestellt)

Was haltet ihr von meinem Chart aus #176 ?
Wenn das die Basis des Kupons ist, dann ist das doch der eindeutige Beweis, dass es keine Zinsdifferenz sein kann.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.114.418 von kraftfutter am 05.10.09 12:41:56

@ Kraftfutter

Postbank und Eurohypo gleichsetzten ????

Wer vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Die Poba hat bis dato immer gezahlt und besitzt auch ein entsprechend "gesundes" Geschäftsmodell. Hat das die Eurohypo auch ?

Zahlen die aktuell Zinsen ? Was passiert wenn sie an eine Heuchrecke verkauft werden ?

Da gibt es schon ein paar Unterschiede ! Und ob die Poba (A0DEn7) wirklich 2010 gecallt wird - warten wirs doch einfach ab.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.115.969 von sl310166 am 05.10.09 15:53:54

Also: Keine Differenz! NNZ hat sich da in #173 nur missverständlich ausgedrückt. (und in #182 bereits klargestellt)

Nach allen Definitionen, die ich heute gelesen habe, ist es doch eine Differenz, siehe dazu mein Link in #188.

Im Prospekt der A0DZJZ steht dazu für den Fall, dass man die Swap-rates nicht einfach so von irgendeinem Terminal ablesen kann (), als Ersatzberechnungsmethode:

"For purposes of the preceding paragraph, the "mid-market annual swap rate" means the arithmetic mean of the bid and offered rates for the annual fixed leg (calculated on a 30/360 day count basis) of a fixed-for-floating Euro interest rate swap transaction which transaction (a) has a term equal to the Designated Maturity and commencing on the first day of the relevant Class B Payment Period (or, as the case may be, the relevant Interest Payment Period), (b) is in an amount that is representative of a single transaction in the relevant market at the relevant time with an acknowledged dealer of good credit in the swap market, and (c) the floating leg of which is based on the six-months EURIBOR rate (calculated on an Actual/360 day count basis)"

Du verkaufst also den EURIBOR 6M Zahlungsstrom und kaufst irgendwas Komisches (den 10-Jahrespunkt in der Zinskurve, ist in nem anderen Absatz definiert, und dieser ist wahrscheinlich pure Psychologie).

Ich frage mich, wieso NNZ davon ausgeht, dass man immer den "aktuellen 10-Jahreszins" bekommt? Es wäre nett, wenn er dazu nochmal Stellung beziehen würde. Nach nochmaligem Nachdenken leuchtet mir ehrlich gesagt seine komplette Erläuterung in 182 nicht ein. Es kann doch nicht sein, dass der Satz, zu dem sich Banken unbesichert Geld verleihen, dem Satz für Pfandbriefe entspricht (ich abstrahiere mal davon, dass wir uns momentan in einer turbulenten Zeit befinden und gehe vom Normalfall aus).

Was haltet ihr von meinem Chart aus #176 ?
Wenn das die Basis des Kupons ist, dann ist das doch der eindeutige Beweis, dass es keine Zinsdifferenz sein kann.

Was soll Dein Chart beweisen? Er stellt ja die verschiedenen Referenzsätze nicht dar.

Ich kann daran nur ablesen, dass der effektive Zinssatz in den letzten 3 Jahren, also auch schon vor der Finanzkrise, sehr niedrig war!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.115.042 von buhmi am 05.10.09 14:15:36

Der CMS bildet mMn sehr wohl eine Differenz ab - wie jeder Swap.

Im konkreten Fall ist es einerseits die aktuelle 10-Jahres-Marktswaprate, d.h. der aktuelle 10-Jahrespunkt in der Zinsstrukturkurve, und andererseits der EURIBOR 3M.

Spielen wir es doch einmal an einem konkreten Beispiel durch.

2 Bankarbeitstage vor dem 08.03.2010 wird der Kupon des Eurohypo-Floaters für die nächsten 12 Monate festgelegt.

a.) der 10y-Swapsatz beträgt 3,90% und der 3M-Euribor 1%

b) der 10y-Swapsatz beträgt 3,90% und der 3M-Euribor 3%

Wie hoch ist der neue Kupon? Ich sage, er beträgt in beiden Fällen 4%, auf was für Werte kommst Du?

Eine CMS-Konstruktion + mindestens 250BP und ohne Cap wäre meiner Ansicht nach ein akzeptables und interessantes Konstrukt für eine Nachranganleihe.

Bei einem unterstellten mittleren 10Y-Zins von 4$ (ist imho sehr tief gegriffen) bedeutet ein Kurs von 40% doch CMS +600 Bp und ein Cap von 20%. Wo ist das Problem?

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.118.041 von buhmi am 05.10.09 19:43:02

Gratulation, dass Du diesen Absatz im Prospekt verstanden hast. Da bist Du mir voraus.
Allerdings stand im Prospekt im vorigen Absatz die genaue Bezeichnung des Referenzwertes für den Zinskupon:
"EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate - 11:00" (on the Reuters Screen ISDAFIX2. Page as of 11:00 a.m., Frankfurt time )
Also nichts mit Differenz.
Wenn Du nach diesen Bezeichnungen googelst, kommst Du auf den Chart aus #176.
Und ein Blick auf diesen Chart zeigt, dass dieser keinen Differenzzinssatz darstellen kann - dafür sind die Werte zu groß.

Aber: Wenn Du glaubst, dass der Kupon mit einer Differenzformel berechnet wird,
dann sag doch bitte, wie diese Formel aussehen soll:
(10J-3M)*4 oder (10J-3M)*3,8 oder (10J-3M)*1 ?
Wobei der *1-Fall total absurd wäre.

Noch ein Argument: Wann hat sich NNZ eigentlich schon mal geirrt? Ich denke: Sehr selten!

VG
Stefan

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.117.579 von opalisII am 05.10.09 18:47:42

Ganz ehrlich gemeint viel Erfolg mit Deinen Investments.

Ob die Postbank zukünftig bessere, vergleichbare oder schlechtere Renditen abwirft als z.B. Eurohypo weiss heute niemand, ich schon gar nicht. Und niemand muss EH Nachränge kaufen.

Übrigens hat die EH bislang immer Zinsen auf Nachränge gezahlt und wer heute einen EH Nachrang kauft, muss sogar Stueckzinsen zahlen, sehr unerfreulich.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.114.751 von sl310166 am 05.10.09 13:26:30

Es ging mir ja nur um die Berechnung des Tier-Risiko-Aufschlages zum Emissionszeitpunkt.
Und dafür muss ich natürlich den Wert der jährlichen Anpassung positiv hinzurechnen und komme zum Ergebnis:
Der Kupon des EH-Hybriden ist 100 bp mehr wert, als der Kupon eines marktüblichen 10J-Pfandbriefes.

Okay, jetzt habe ich es verstanden. Die Betrachtung macht Sinn und verdeutlicht, dass diese Tiere zu teuer emittiert wurden. Das hatte ich ja seinerseits schon bei den ganzen CMS-Strukturen und Steepener-Strukturen bemängelt, die fast immer mit einem attraktiven Festzins "geschönt" wurden, um die den Privatanlegern leichter in die Depots drücken zu können. Deswegen werden die aus wirtschaftlicher Betrachtung wohl nie wieder bei 100% notieren und die Callwahrscheinlichkeit ist äußerst gering. Entweder laufen diese Tiere wirklich ewig oder es gibt irgendwann (meine Einschätzung) ein Rückkaufangebot.

...und heute kaufen diese Investoren nicht bei 37%, sondern hoffen bei DE000A0DEN75 Kurs 57% (gleiche Zinsdefinition wie Eurohypo) auf einen call.

Auf einen Call werden wohl die wenigsten setzen. Bei der Postbank ist aber die Chance auf ein Rückkaufangebot wegen des hohen T1-Anteils im EK überdurchschnittlich groß. Außerdem zahlt die Postbank sehr wahrscheinlich für 2009 und 2010 Zinsen, wovon der Markt bei der Eurohypo nicht ausgeht. Zum dritten gibt es bei der Postbank die Phantasie einer baldigen Übernahme durch die DB. Ich finde den Spread von 50% aber auch zu groß.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.118.532 von noch-n-zocker am 05.10.09 20:39:20

a.) der 10y-Swapsatz beträgt 3,90% und der 3M-Euribor 1%

b) der 10y-Swapsatz beträgt 3,90% und der 3M-Euribor 3%

Wie hoch ist der neue Kupon? Ich sage, er beträgt in beiden Fällen 4%, auf was für Werte kommst Du?

Natürlich beträgt der Swapsatz in beiden Fällen 4%, deshalb heisst er ja gerade Swapsatz. Dieser Satz ist nämlich schon die Differenz.

War dieses Posting ernst gemeint ???

Okay, jetzt habe ich es verstanden. Die Betrachtung macht Sinn und verdeutlicht, dass diese Tiere zu teuer emittiert wurden. Das hatte ich ja seinerseits schon bei den ganzen CMS-Strukturen und Steepener-Strukturen bemängelt, die fast immer mit einem attraktiven Festzins "geschönt" wurden, um die den Privatanlegern leichter in die Depots drücken zu können. Deswegen werden die aus wirtschaftlicher Betrachtung wohl nie wieder bei 100% notieren und die Callwahrscheinlichkeit ist äußerst gering. Entweder laufen diese Tiere wirklich ewig oder es gibt irgendwann (meine Einschätzung) ein Rückkaufangebot.

Uff! Wenigstens finden wir doch noch zusammen. Ich habe ja schon an meinem Verstand gezweifelt.

Erleichterte Grüsse,
buhmi

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.119.825 von buhmi am 06.10.09 00:33:15

Also ich fasse das jetzt nochmal zusammen, in der Hoffnung jetzt keine Fehler mehr eingebaut zu haben.

Der 10YCMS bildet die rollierende Differenz zwischen dem 10-Jahrespunkt in der Zinsstrukturkurve und dem 3M-EURIBOR (in der Regel) ab.

Somit ist die Differenz im Schnitt zwangsläufigerweise kleiner als der (fiktive) 10-Jahres-EURIBOR.

Der 10-Jahres-EURIBOR ist in etwa der Gradmesser für den fairen 10-Jahres-Zinssatz für unbesicherte Anleihen zwischen AA-gerateten Instituten.

Der Zinssatz von Nachranganleihen mit unter anderem potentiell unendlichen Laufzeiten sollte somit wesentlich über dem 10-Jahres-EURIBOR liegen.

Daher plädiere ich im Kettenschluss für ein CMS10 + mindestens 250BP als fairen Zinssatz, der dauerhaft einen Anleihenkurs von 100% der Nominale rechtfertigen würde.

Der 10y-Swapsatz entspricht nicht dem "10-Jahreszins" im Interbankengeschäft. Er entspricht in normalen Zeiten in etwa dem Pfandbriefsatz, heute entspricht er etwa 125% des Pfandbriefsatzes. Letzteres liegt an den zur Zeit immer noch anormal hohen Risikoaufschlägen im Interbankenmarkt, die sich durch die hohen Risikoaufschläge am langen Ende auch im Swap bemerkbar machen.

Any objections?

@sl310166:

Danke dafür, dass Du diese Diskussion angezettelt hast! Offensichtlich gab es da bei einigen noch Klärungsbedarf, bei mir zu allervorderst!

Grüsse,
buhmi

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.118.532 von noch-n-zocker am 05.10.09 20:39:20

Gerade erst gesehen:

Bei einem unterstellten mittleren 10Y-Zins von 4$ (ist imho sehr tief gegriffen) bedeutet ein Kurs von 40% doch CMS +600 Bp und ein Cap von 20%. Wo ist das Problem?

Darum geht es in der Diskussion doch gar nicht. Siehe Dein Ausgangsposting.

Die für mich wirklich interessante Frage ist, wie man die CMS+X-Konstruktionen im Verhältnis zu EURIBOR+X-Konstruktionen bewerten soll, die ja auch unter pari notieren, aber teilweise 10-15% höher.

Ein interessanter Fall ist z.B. die hier angesprochene A0DZJZ im Vergleich zur 542376.

Viele Anleger switchen zur Zeit in die A0DZJZ wegen der hohen Kursdifferenz, aber ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich sinnvoll ist.

Grüsse,
buhmi

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.119.905 von buhmi am 06.10.09 02:53:36

Die für mich wirklich interessante Frage ist, wie man die CMS+X-Konstruktionen im Verhältnis zu EURIBOR+X-Konstruktionen bewerten soll, die ja auch unter pari notieren, aber teilweise 10-15% höher.

Die kannst Du -was die Frage der Zinssatzhöhe angeht- halt nur anhand der erwarteten Zinsstrukturkurve richtig bewerten.

Grüße K1

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.102.149 von noch-n-zocker am 02.10.09 11:40:14

.. Um den Unsinn, der auf dem BB geschrieben wird, mal etwas zu entwirren ...
Ich glaube, diese Mission sollte man wohl nach 26 Postings als gescheitert erklären. Wobei mir Verwirrung (ala w:o) immernoch lieber ist, als Bocklosigkeit (ala BondBoard "dann tausch doch zurück")

@K1: Bitte schreibe doch wenigstens Du, dass Du Dich mit #177 geirrt hast und dass keine Differenz berechnet wird.

@buhmi: Es dürfte wohl klar sein, dass wir bei diesem Thema nicht mehr zusammenkommen.

Agree to disargee?

Noch ein kleiner Tipp nebenbei (um nochmehr Verwirrung zu stiften):
Auch Differenzkupons anderer Papiere werden manchmal in deren Prospekt mit der Formel:
Kupon=(10J-3M)-(2J-3M) berechnet.
Sicherlich kann man auch für unseren EH-Kupon eine Formel benutzen, die irgendwo eine Differenz hat. Das muss sich aber alles wegkürzen. Und am Ende muss herauskommen: Kupon=10J
Alles andere wäre totaler Unfug und vernichtend für den Wert des Hybriden.

Obwohl wir doch ziemlich aneinander vorbeireden, macht es großen Spaß, mit euch zu diskutieren. (Nur vielleicht etwas anstrengend für die stillen Mitleser)

VG
Stefan

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.121.708 von sl310166 am 06.10.09 11:46:39

Ehrlich gesagt waren die nnz postings schon klarstellend, aber je nach Wissensstand vor Beginn der Diskussion nicht einfach zu verstehen.
Jeder mag lernen, mag deshalb aber noch lange nicht belehrt werden.

Ursprünglich wollte ein Emittent von Pfandbriefen (Eurohypo) eine Nachranganleihe zu Pfandbriefkonditionen (wurden dann nur anders genannt) auch an Angelsachsen verkaufen. Das haben sie geschafft und sich wahrscheinlich intern darüber bestens amüsiert.

Jedenfalls könnte es so gewesen sein. Ich freue mich darüber, heute so preiswert einsteigen zu können, auch weil die Angelsachsen uns Kontinentaleuropäern jahrelang das Fell über die Ohren gezogen haben, aber das ist nur meine ganz ganz private Meinung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.121.708 von sl310166 am 06.10.09 11:46:39

Also ich sehe mein #177 kann auch mißverständlich wirken.

Das Wort "Differenz" bezieht sich nicht auf die Berechnung des CMS sondern auf die aus den beiden (542376+A0DZJZ) entstehenden Zinssätze.

Es ging hier ja um die Frage, wie sich die beiden EH Anleihen gegeneinander verhalten. Die 542376 hängt am 3Monats Euribor+365bps (also am kurzfristigen Zins) und die A0DZJZ am 10 Jahres Euriborcapitalmidswap+10bps (am langfristigen Zins). Und da sieht der Aufschlag bei der A0DZJZ m.E. im Verhältnis zur 542376 kleiner aus, als er in Wirklichkeit ist.

@noch-n-zocker kannst Du das mal zerpflücken oder bestätigen?

Grüße K1

[sarah96]

Also ich glaube, dass ein Grossteil der "Verwirrung" einfach aus dem Wort "Swapsatz" kommt - damit wird automatisch ein Swap/Tausch/Differenz assoziert, obwohl beim A0DZJZ ja in Wirklichkeit gar nichts geswapt wird und somit auch Differenzen (kurzer/langer Zins) keine Rolle spielen.

Zur Bewertung: I.d.R. ist in die Zinskurve eine Durationsprämie eingebaut, welche sich beim A0DZJZ später ohne das (normalerweise) dazugehörige Zinsänderungsrisiko vereinnahmen lässt. Das ist sozusagen der StepUp, welcher momentan grob 0,7% (+0,1%)entspricht. Natürlich ist das deutlich unattraktiver als die +365 beim 542376, aber es ist nichtsdestotrotz ein StepUp und damit ein Kündigungsanreiz für die EH. Leider muss man vom StepUp auch noch den Cap bei 8% abziehen. Den muss man imho mit min. -0,3% ansetzen, so dass als echter StepUp so um die 0,5% übrig bleiben. Problem ist natürlich auch, dass der Wert des StepUp beim A0DZJZ quasi aus 2 Teilen besteht (CMS (positiv) und Cap (negativ)), deren Wert veränderlich ist. Demgegenüber sind die +365 fixiert.

Alles in allem ist der call-Anreiz beim 542376 zwar wesentlich grösser aber auch beim A0DZJZ vorhanden. Ich selbst setz bei den beiden Tieren so um 6 Euro als faire Kursdiffrenz an - was aber ein wenig Geschmacksache ist.

[noch-n-zocker]

Was war das noch einfach, als ich vor knapp 25 Jahren meine Diplomarbeit u.a. über Swapgeschäfte geschrieben habe. Da gab es Zinsswaps, Währungsswaps und Zins/Währungsswaps.

Sarah96 hat recht, beim A0DZJZ wird nichts geswapt und ehrlich gesagt weiß ich selbst nicht so genau, wieso der CMS als "Swap" firmiert und meine vermeintlichen "Erklärungen" haben mehr Verwirrung gestiftet als dass sie hilfreich gewesen wären.

K1 hat ebenfalls recht, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. 10Y CMS +10Bp ist aktuell gar nicht soviel unattraktiver als 3MEuribor +365. In buhmis Link http://ciberconta.unizar.es/bolsa/constant.htm ist es exakt beschrieben: The prime factor therefore for a Constant Maturity Swap is the shape of the forward implied yield curves

Schliesslich muss ich auch kraftfutter recht geben.
Jeder mag lernen, mag deshalb aber noch lange nicht belehrt werden.

Dazu neige ich leider manchmal. Ist nicht bös gemeint, kann aber schon mal nervig sein.

[quasselmaul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.121.708 von sl310166 am 06.10.09 11:46:39

Wie ist den die aktuelle Einschätzung zu den im nächsten Jahr fälligen Zinsen? Jedenfalls muss man bisher Stückzinsen zahlen, anders als bei einigen anderen Papieren, wie z.B. die der IKB, die noch im Keller sind.

Nach der ad hoc Mitteilung der EH dürfen Zinsen nicht aus den Rücklagen gezahlt werden. Also werden sie nur gezahlt, wenn die EH Gewinne macht oder aber die Commerzbank. Ist das mit den Emissionsbedingungen vereinbar?? Der KBC wurde von der EU erlaubt Zinsen auf EK-Instrumente zu zahlen, weil nach den Bedingungen die Verpflichtung zur Zinszahlung unbedingt war.!

Bei der aktuellen Marktentwicklung können evtl. Werberichtigungen auf die struturierten Papiere (wohl mehr als 1 Mrd. Euro bei der EH) aufgelöst werden. Da ist doch enorme Phantasie, die in den Kursen noch nicht umgesetzt ist und für die Frage Zinszahlung großartig wäre.
Ist eine ad hoc Mitteilung notwendig, wenn die Zinsen nicht gezahlt werden?

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.158.954 von quasselmaul am 12.10.09 13:46:37

Wenn die Zinsen nicht bezahlt werden dann passieren zwei Dinge:

1.) der Kurs rauscht sofort in den Keller
2.) Das Ding wird vom Handel ausgesetzt und von Stückzinsen auf flat umgestellt.

In diesem Falle verlierst du die Stückzinsen und den Kursverlust gibts gartis dazu.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.160.605 von opalisII am 12.10.09 17:14:04

und dann könnte man vielleicht mal ein EH-Tier kaufen.

25 flat und ich bin dabei!

[raufraufrauf]

Frage an alle Investierten und Beobachter: Wie ist im Moment der Stand der Dinge bei Eurohypo? Ich habe damals wohl zu früh Gewinne mitgenommen (bei ca. 25 ) und dadurch viel Geld verschenkt. Rechnet ihr mit Ende gut alles gut, oder fallen doch noch Zinszahlungen aus mit entsprechenden Einstiegsmöglichkeiten? Dass keiner eine Glaskugel hat ist mir klar.

[buhmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.122.808 von sarah96 am 06.10.09 13:54:51

War die letzten Tage wieder unterwegs, daher erst heute eine Antwort meinerseits:

Also ich glaube, dass ein Grossteil der "Verwirrung" einfach aus dem Wort "Swapsatz" kommt - damit wird automatisch ein Swap/Tausch/Differenz assoziert, obwohl beim A0DZJZ ja in Wirklichkeit gar nichts geswapt wird und somit auch Differenzen (kurzer/langer Zins) keine Rolle spielen.

Ich glaube, ich stehe immer noch auf dem Schlauch, aber das werde ich mir erst in aller Ruhe noch mal anschauen, bevor ich hierzu noch weiteren Mist poste.

@nnz:
Dazu neige ich leider manchmal. Ist nicht bös gemeint, kann aber schon mal nervig sein.

Ähm, das Problem habe ich auch, hier und im täglichen Leben. Ist auch bei mir nicht bös gemeint...

@sl310166:
Obwohl wir doch ziemlich aneinander vorbeireden, macht es großen Spaß, mit euch zu diskutieren.

Naja, gerade das wir aneinander vorbei redeten zeigt doch, dass hier Klärungsbedarf bestand. Ich finde es auch toll, dass hier solche Diskussionen überhaupt möglich sind.

Grüsse,
buhmi

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.158.954 von quasselmaul am 12.10.09 13:46:37

"Nach der ad hoc Mitteilung der EH dürfen Zinsen nicht aus den Rücklagen gezahlt werden. Also werden sie nur gezahlt, wenn die EH Gewinne macht oder aber die Commerzbank."

Wir nähern uns der Veröffentlichung der q3 Zahlen der Commerzbank (5. November).
Wie bei der Deutschen Bank könnte im Jahresausblick "Risikovorsorge" (Ausfall von Krediten) für vermutete Kreditausfälle im Bereich Unternehmenskredite im Jahr 2010 im Vordergrund stehen und ergebnisbelastend wirken, dazu vielleicht noch eine "US-Monoliner" Verluststory.

Für die Eurohypo wird es evt. gar keine q3-Zahlen geben, obwohl die Zahlen ermittelt werden und über den Ergebnisabführungsvertrag verpflichtend in das Commerzbank-Ergebnis eingehen. Im Finanzkalender der Eurohypo ist kein q3 Termin vorgesehen.

Beide Eurohypo Geschäftsbereiche Staatsfinanzierung und Immobilienfinanzierung sollten in Q3 positive Ergebnisbeiträge liefern.

Kreditausfallrisiken im Staatsgeschäft sind laut Markt stark reduziert im Vergleich zum 31.12.2008, aktuelle Werte siehe Wochenberichte der HSH (erste Seite, links unten zu spreads Benchmarkanleihe 10 J bunds).

http://www.hsh-nordbank.de/media/pdf/marktberichte/kapitalma…

Der Immobiliensektor hat sich massiv erholt.

Die Eurohypo refinanzierte sich (und die Commerzbank)in Q3 über Jumbopfandbrief preiswert zu 3%.

Wird man gute Eurohypo-Zahlen veröffentlichen (wollen)?

[sarah96]

An einen "echten" Gewinn der EH in 2009 kann ich nicht so recht glauben - dafür werden wohl zu viele Abschreibungen und Restrukturierungskosten auflaufen.

Der Markt preist allerdings offensichtlich eine Kuponzahlung auf die beiden T1 mit einer nennenswerten Wahrscheinlichkeit ein - anders ist bspw. ein Kurs vom um die 50 (ohne Stückzins!) für den 542376 kaum zu erklären. Ich selbst sehe die Wahrscheinlich einer Kuponzahlung (aufgrund "Gewinn in 2009" oder "kein Verlust aufgrund BuG") kleiner als der Markt und bin deshalb erst mal raus. Der Genuss 566838 erscheint mir da unter Chance/Risiko attraktiver.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.258.674 von sarah96 am 27.10.09 09:44:28

Den "Genuss 566838" schneints nicht zu geben.

Ein Zahlendreher ?

[sarah96]

Sorry, 556838, YTM bei 75 rund 15% p.a.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.262.844 von sarah96 am 27.10.09 16:44:00

556838...gibts noch 20k zu 75 in STU...dann wird wohl Schluss sein...

[tinareyk]

Der Markt hatte in den letzten Wochen ja die Zahlung "eingepreist". Nun heute der Kursrückgang und abends die deutliche adhoc-Meldung. Die Kursentwicklung läßt sich besser beim liquideren EH TrustI 542376.

Bin gespannt was morgen passiert.

Was mir noch auffällt, dass die echten Coba Capital Trusts heute stabil blieben. Diese wurden in der Coba Adhoc auch nicht aufgeführt (im Gegensatz zu den EH T1 in der EH adhoc). Ob da tatsächlich ein Trigger dahintersteht?

Ich sehe den Zinsaufall gelassen. Bin bei den EH T1 nach den schönen Gewinnen raus. Lediglich ein (bisher unerwarteter) Zinsausfall bei den EH GS würde mich etwas ärgern.

Gruß Reyk


2. November 2009 Eurohypo Capital Funding Trust II: Mitteilung für Inhaber gewinnabhängiger Eigenmittelinstrumente

Ad-Hoc-Mitteilung

Bei einem Jahresfehlbetrag der Eurohypo AG ist die Auflösung von Rücklagen oder des Sonderpostens nach § 340g HGB zur Bedienung von gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten gemäß den Commerzbank EU-Auflagen und SoFFin-Vereinbarungen nicht zulässig. In diesem Fall dürfen gewinnabhängige Eigenkapitalinstrumente nicht bedient werden. Für das Geschäftsjahr 2009 wird im Konzern und in der AG ein negatives Jahresergebnis (Jahresfehlbetrag) erwartet.

Für das auch von Privatinvestoren gehaltene Eigenmittelinstrument der Eurohypo Capital Funding Trust II mit der ISIN DE000A0DZJZ7 Frankfurt / Amsterdam, bedeutet dies, dass keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu erwarten sind.

Folgendes Eigenmittelinstrument der Eurohypo Capital Funding Trust II ist hiervon betroffen:

DE000A0DZJZ7 Frankfurt / Amsterdam

Eschborn, den 2. November 2009

Regular Trustee

Eurohypo Capital Funding Trust II One Rodney Square, 10th Floor 190801 Wilmington, Delaware Vereinigte Staten von Amerika

02.11.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

[schlumpfomat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.306.370 von tinareyk am 02.11.09 23:00:28

bin heute ausgestiegen, danke tina für die ad-hoc.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.521 von schlumpfomat am 03.11.09 09:48:18

A0DZJZ - Eurohypo Capital Fdg Trust II EO-FLR Tr.Pref.Sec.05(11/Und.) scheint wieder handelbar zu sein !

Geldkurs 33% Ists ein Schnäpchen oder nicht ?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.315.945 von opalisII am 04.11.09 09:48:39

Erstens wird das Papier jetzt flat gehandelt (= billiger!) und zweitens liegt der Kurs 15 bis 20 % unter den Kursen der letzten Wochen. Da bleibt dann die Antwort auf die Frage von opalisII "Geldkurs 33% Ists ein Schnäpchen oder nicht ?" jedem selbst überlassen...

[noch-n-zocker]

Ich frage mich wirklich, was die Anleger erwartet haben, die JETZT auf dem Niveau verkaufen. Es war doch nun wirklich nicht damit zu rechnen, dass die Tiere für 2009 bedient werden.
Die Story war und ist, dass die Eurohypo für einen Verkauf hübsch gemacht wird. Dazu gehört eine groß angelegte Aufräumaktion in diesem Jahr, bei der (hoffentlich!!) alles neu bewertet wurde, was zu teuer in den Büchern stand.

Wenn es bei dieser einmaligen Aktion bleibt, dann haben wir jetzt Schnäppchenpreise. Wie bei der ÖVAG führt die Umstellung auf flat zu regelrechten Panikverkäufen, da wurden die Schnäppchenjäger auch belohnt.
Eine weitere Parallele zur ÖVAG ist, dass der Druck auf die A0DZJZ aus den Niederlanden kommt. Die Rabobank ist außerbörslich 33,5B

[ikbneu]

Zu teuer.

Ich brauche mind. 9 Jahre, um über den Kupon den Einsatz zu "verdienen". Und 2009 (und evtl. auch 2010) gibts erst mal gar keinen Kupon.

Also 9+2=2020 könnte man den heutigen Kaufkurs wieder rein haben (über die Zinsen).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.672 von ikbneu am 04.11.09 15:25:34

Das ist jetzt aber mal eine finanzwirtschaftlich kreative Rechnung ;-)

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.640 von noch-n-zocker am 04.11.09 15:22:36

Ich frage mich wirklich, was die Anleger erwartet haben, die JETZT auf dem Niveau verkaufen. Es war doch nun wirklich nicht damit zu rechnen, dass die Tiere für 2009 bedient werden.
Die Story war und ist, dass die Eurohypo für einen Verkauf hübsch gemacht wird. Dazu gehört eine groß angelegte Aufräumaktion in diesem Jahr, bei der (hoffentlich!!) alles neu bewertet wurde, was zu teuer in den Büchern stand.

Da schließe ich mich an.

Grüße K1

[Shortguy]

Anbei auch eine kurze Meldung zu den EH-Genüssen in der heutigen BörsZ. Etwas merkwürdig bzw. kryptisch finde ich den zusätzlichen Hinweis auf die (nur) 30 Mio "direkt betroffenen" Genussscheine.

Eurohypo-Genüssen droht Nullrunde

Börsen-Zeitung, 4.11.2009 bn Frankfurt - Nach der Commerzbank bereitet auch deren Immobilientochter Eurohypo die Besitzer von Genussscheinen auf eine Nullrunde im laufenden Jahr vor. Für das Geschäftsjahr 2009 werde im Konzern und in der AG ein Jahresfehlbetrag erwartet, teilt die Gesellschaft mit. In diesem Fall sei die Auflösung von Rücklagen oder eines Sonderpostens nach 340g HGB zur Bedienung gewinnabhängiger Eigenkapitalinstrumente gemäß den EU-Auflagen für die Commerzbank sowie den mit dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (Soffin) getroffenen Vereinbarungen nicht zulässig. Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine der Eurohypo bedeutet dies den Angaben nach, dass keine Kuponzahlungen für 2009 zu erwarten sind. Direkt betroffen seien davon Genussscheine über rund 30 Mill. Euro, heißt es bei der Eurohypo. Insgesamt stand dort Ende 2008 Genussrechtskapital über gut 700 Mill. Euro aus. Am Montag hatte die Commerzbank angekündigt, dass die Inhaber ihrer Genussscheine 2009 leer ausgehen dürften. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig werde man Rücklagen sowie Sonderposten auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts der Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden, hieß es.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.840 von Shortguy am 04.11.09 15:41:14

Beim Verfasser scheint es nur den 805976 (=30,67 Mio.) zu geben...

Schlampige Recherche.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.765 von K1K1 am 04.11.09 15:34:26

@ K1
Ist doch so, oder siehst Du das anders?

Eine reine spekulative Betrachtung auf eine Kursentwicklung in Folgejahren habe ich bei meiner worst-case-Betrachtung bewußt außen vor gelasen.

[totalbeginner_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.319.371 von ikbneu am 04.11.09 16:26:22

Basel II - Auswirkungen auf Hybridanleihen (z.B. XS0194701487 der IKB)

Hallo,

in diversen Veröffentlichungen wird im Moment beschrieben,
dass die Eigenkapital-Regeln für Banken verschärft werden sollen:

z.B. hier http://www.sueddeutsche.de/finanzen/906/493255/text/6/
und hier http://mobil.handelsblatt.com/ticker/2478063
und hier http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/833288

Allgemein geht es wohl darum, dass die Hybriden Anleihen in Zukunft nach diversen Übergangsregeln nicht mehr als Kern-Eigenkapital zu rechnen ist und daher die Bank dieses Eigenkapital mit anderen Mitteln (Kapitalerhöhung etc.) auf über 8% erhöhen muss.

Aber was machen die Deutschen Banken dann mit dem riesigen Berg an Hybriden Kapital?

Welche Auswirkungen könnte das für bereits bestehende Hybrid-Anleihen haben (Fortbestand, Rückzahlung)?

Welche Gründe könnten aus der Sicht der Bank für den einen oder den anderen Punkt sprechen?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.840 von Shortguy am 04.11.09 15:41:14

Etwas merkwürdig bzw. kryptisch finde ich den zusätzlichen Hinweis auf die (nur) 30 Mio "direkt betroffenen" Genussscheine.


"Etwas" ist gut.

10 Monate lang hat die Commerzbank auf alle Fragen nach der Rangfolge von nachrangigen Ansprüchen reflexartig "pari-passu" geantwortet und jetzt sowas. Ist es Zufall, dass in der adHoc und in den Pressemeldungen immer nur von den Privatanlegern geschrieben wird, die betroffen sind? Was wird da gedreht?

Die FAZ ist allerdings mehr auf unserer Seite, jedenfalls wird dort der 810109 als Instrument erwähnt, dass nicht bedient wird.

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc…

Die Eurohypo-Tiere wurden sofort auf flat umgestellt, die Cobank-Tiere nicht. Da kommt einem doch sofort der Gedanke, dass sich auch die Soffin einen Trigger in den Vertrag hat einbauen lassen, der zur Zahlung der 2009er-Ausschüttung führt. Würde zur Aussage von Herrn Rehm passen. Nix mit pari-passu, die Genussscheininhaber werden wahrscheinlich schlechter gestellt als die T1-Inhaber.

Hoffentlich kommt die Eurohypo möglichst bald aus diesem Sumpf raus.

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.325.078 von noch-n-zocker am 05.11.09 11:00:02

Da kommt einem doch sofort der Gedanke, dass sich auch die Soffin einen Trigger in den Vertrag hat einbauen lassen, der zur Zahlung der 2009er-Ausschüttung führt.

Nix mit pari-passu, die Genussscheininhaber werden wahrscheinlich schlechter gestellt als die T1-Inhaber.

Inwiefern, der entfallenden Ausschüttungen wegen oder wegen der drohenden Verlustbeteiligung der GS?
Gruß

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.339.954 von ich_sachmal am 07.11.09 01:50:11

Wegen der entfallenden Ausschüttungen.

Die Soffin bekommt zum Glück auch nix. Die Commerzbank Führungscrew hat eine solche Angst vor EU, BAFIN und Soffin, dass man sich bei Meldungen auf das beschränkt, was man unbedingt melden muss. Das führt dann zu Missverständnissen und Frust bei den Anlegern. Ich finde es z.B. unmöglich, dass man die Aussagen vom Soffin-Chef Rehm bezüglich der Verzinsung der Soffin-Einlage für 2009 unkommentiert gelassen hat.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.390.093 von noch-n-zocker am 15.11.09 13:58:02

Ich finde es z.B. unmöglich, dass man die Aussagen vom Soffin-Chef Rehm bezüglich der Verzinsung der Soffin-Einlage für 2009 unkommentiert gelassen hat.

Mal abgesehen von der BuG-Problematik (hier bin ich nach wie vor der Überzeugung dass alle Koupons gezahlt werden müssten) finde ich die Rehm-Äußerung im FAZ-Interview interessant. Wie ist der nur darauf gekommen, so etwas in den Raum zu stellen?

[tinareyk]

Die EurohypTiere dümpeln ja nach dem "Zinsschock" vor sich hin. Ich erwarte hier kurzfristig keine Erholung.

Beim EH GS 805976 warte ich nun seit Montag auf die Zinsen. Diese sind ja noch von 2008 und damit 100%ig zu zahlen. Laut Börse Stuttgart wurde der GS auch exA gehandelt. Nur die Gutschrift läßt auf sich warten (Depot Sparkasse-die eigentlich immer schnell ist).

Haben andere schon was erhalten?

Gruß Reyk

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.493.452 von tinareyk am 02.12.09 12:43:40

Wurde pünktlich gezahlt!

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.493.452 von tinareyk am 02.12.09 12:43:40

Ich habe die Ausschüttung auch schon seit Montag auf dem Konto.

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.494.060 von jb11-hdm am 02.12.09 13:59:30

Habe die EH GS 805976 Zinsen (6,27%) am Freitag auch erhalten.

Viele Grüße Reyk.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.318.640 von noch-n-zocker am 04.11.09 15:22:36

Ich frage mich wirklich, was die Anleger erwartet haben, die JETZT auf dem Niveau verkaufen. Es war doch nun wirklich nicht damit zu rechnen, dass die Tiere für 2009 bedient werden.
Die Story war und ist, dass die Eurohypo für einen Verkauf hübsch gemacht wird. Dazu gehört eine groß angelegte Aufräumaktion in diesem Jahr, bei der (hoffentlich!!) alles neu bewertet wurde, was zu teuer in den Büchern stand.


Von: Zoodirektor (thread Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen)
RE: Commerzbank T1 CK4578
M. E. eignet sich der Trust 3 gut, um auf einen frühen Call bzw. auf einen Rückkauf zu spekulieren.

Die A0DZJZ - Eurohypo Capital Fdg Trust II EO-FLR Tr.Pref.Sec.05(11/Und.),
Kündbar zum 08.03.2011 zum Preis von 100%. ,
Kupon: 10 Jahres Euriborcapitalmidswap (d.h. ca. 10J. Pfandbriefrendite + 10 Basispunkte), max. 8%,
eignet sich vielleicht besser um einen frühen call oder Rückkauf zu spekulieren, weil:

Flatnotiz, d.h. keine Stückzinsen

Höherer Koupon (Zahlung nach Mehrheitsmeinung aber eher unwahrscheinlich), der sich am Langfristzinsniveau orientiert

Kurs 33% statt 43% bei ck4578

Eurohypo Gemengelage provoziert Aufräumaktion, vielleicht mit Tier Tender

[sarah96]

Halte den A0DZJZ auch für relativ zurückgeblieben: Spread ggü. 542376 aussergewöhnlich und vegleichbare Postbank-Tiere (bei denen der nächste Kupon auch noch nicht in Stein gemeisselt ist) notieren um 50. Das macht irgendwie keinen grossen Sinn ...

... eine Erklärung für die "Unterbewertung" sehe ich allenfalls im relativ kleinen Volumen (300 Mio) und dem Mauerblümchendasein. OTC geht da offensichtlich rein gar nichts um, die Instis tummeln sich quasi ausschließlich im großen Bruder 542376.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.778.014 von kraftfutter am 20.01.10 22:30:45

Die A0DZJZ - Eurohypo Capital Fdg Trust II EO-FLR Tr.Pref.Sec.05(11/Und.),
Kündbar zum 08.03.2011 zum Preis von 100%. ,
Kupon: 10 Jahres Euriborcapitalmidswap (d.h. ca. 10J. Pfandbriefrendite + 10 Basispunkte), max. 8%,
eignet sich vielleicht besser um einen frühen call oder Rückkauf zu spekulieren, weil:

Flatnotiz, d.h. keine Stückzinsen

Höherer Koupon (Zahlung nach Mehrheitsmeinung aber eher unwahrscheinlich), der sich am Langfristzinsniveau orientiert

Kurs 33% statt 43% bei ck4578

Eurohypo Gemengelage provoziert Aufräumaktion, vielleicht mit Tier Tender

Wenn man von 100% Wahrscheinlichkeit ausgeht, dass beide Papiere zum ersten Termin gekündigt werden ist die Rechnung natürlich klar zugunsten A0DZJZ. Die CK4578 hat den Vorteil durch die kapitalquoten-abhängigen Dresdner Fdg. Trusts getriggert zu werden, was u. U. die regulatorische Anerkennung nach dem first call beeinträchtigen könnte. Bei der A0DZJZ besteht ein geringes Risiko, dass die EH von einem nicht so wohlwollenden Finanzinvestor übernommen wird. Dennoch finde ich beide Titel und auch 542376 auf dem derzeitigen Niveau auch ohne möglichen Call interessant.

[sarah96]

Wenn man von 100% Wahrscheinlichkeit ausgeht, dass beide Papiere zum ersten Termin gekündigt werden ist die Rechnung natürlich klar zugunsten A0DZJZ.
... weshalb sollte man solch etwas Unwahrscheinliches zu 100% unterstellen????

Die CK4578 hat den Vorteil durch die kapitalquoten-abhängigen Dresdner Fdg. Trusts getriggert zu werden, was u. U. die regulatorische Anerkennung nach dem first call beeinträchtigen könnte.
... Ist imho eine andere Baustelle.

Bei der A0DZJZ besteht ein geringes Risiko, dass die EH von einem nicht so wohlwollenden Finanzinvestor übernommen wird.
... kann ich nicht nachvollziehen.

Dennoch finde ich beide Titel und auch 542376 auf dem derzeitigen Niveau auch ohne möglichen Call interessant
... sehe ich auch so.

[Zoodirektor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.808.948 von sarah96 am 25.01.10 21:41:12

... weshalb sollte man solch etwas Unwahrscheinliches zu 100% unterstellen????

dann ersetze "zum ersten Termin" durch "frühzeitig".

... Ist imho eine andere Baustelle.

könnte zumindest für einen frühen Call sprechen.

... kann ich nicht nachvollziehen.

Siehst du etwa ein hohes Risiko?

... sehe ich auch so.

schön!

[krutz]

Darf ich fragen, warum A0DZJZ teilweise doch eher positiv eingeschätzt wird. Mehr als eine unbestimmte Hoffnung auf irgendwas kann ich nicht sehen.

[ikbneu]

Ich hätte auch gern etwas über die Gründe erfahren.

Außer Hoffnung auf einen aufgrund des Kupons unwahscheinlichen Call in 2011 kann ich auch kein Kaufargument finden...

[krutz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.849.055 von ikbneu am 30.01.10 19:00:53

Tja, so wie hier keine Antwort kommt (vlt. weil es keine stichhaltige Antwort gibt) so wird erfolglos seit 8.1. im AB versucht zu pushen:
http://www.aktienboard.com/forum/f12/trading-cafe-boersentre…
"Wer mitzocken will: Akut über 34

Kurs Nord-nord-ost

Ziel 40-45 eher > 45"

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.855.299 von krutz am 01.02.10 15:13:09

vlt. weil es keine stichhaltige Antwort gibt

Vielleicht weil man von einem Neuling erwartet, dass er wenigstens die letzten 30 Beiträge liest.

[sarah96]

Jetzt hat sich ja doch noch Einer zur Antwort erbarmt - gut, dass Du es warst (nnz) - meine Antwort wäre nicht ganz so höflich ausgefallen ...

[krutz]

Ok. Ich will über den Ton großzügig hinwegsehen und die Frage nochmals stellen.
Ich gehe dabei nicht ganz 30 Postings zurück sondern beginne nach der adhoc die hier in Posting 215 steht.
Argumente:
"bin heute ausgestiegen, danke tina für die ad-hoc" #216
"Wenn es bei dieser einmaligen Aktion bleibt, dann haben wir jetzt Schnäppchenpreise" #219 Tja und warum??
In #220 steht mal was Handfestes: "Ich brauche mind. 9 Jahre, um über den Kupon den Einsatz zu "verdienen". Und 2009 (und evtl. auch 2010) gibts erst mal gar keinen Kupon.
Also 9+2=2020 könnte man den heutigen Kaufkurs wieder rein haben (über die Zinsen)."
#230: "Mal abgesehen von der BuG-Problematik (hier bin ich nach wie vor der Überzeugung dass alle Koupons gezahlt werden müssten)"
Gründe für die Überzeugung?
"Die EurohypTiere dümpeln ja nach dem "Zinsschock" vor sich hin. Ich erwarte hier kurzfristig keine Erholung." #231
Und wieder eine Vermutung in #234:
"Eurohypo Gemengelage provoziert Aufräumaktion"
In #236 wird etwas fundierter spekuliert, allerdings auch hier kein Kaufgrund zu erkennen.
Und schon kommen wir zur Aussage die mich zu meiner ursprünglichen Frage veranlasst:
"Dennoch finde ich beide Titel und auch 542376 auf dem derzeitigen Niveau auch ohne möglichen Call interessant"
Und hier stelle ich nochmals die Frage:
Warum soll dies ohne Call interessant sein? Ich sehe es nicht, in den letzten 30 Postings steht es auch nicht.
Weder auf BB noch WPF wird positiv darüber spekuliert, bis auf das substanzlose Gepushe auf AB liest man nichts.
Deshalb war ich einfach nur interessiert, die mit einer Unterstellung verbundene Aufforderung jmd. der hier nicht viel schreibt solle erstmal die letzten Postings lesen hilft keinem weiter -oder?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.858.374 von krutz am 01.02.10 21:18:21

Ok. Ich will über den Ton großzügig hinwegsehen

Na bei der Großzügigkeit...

[sarah96]

Mensch, heute hab ich aber Schwein - K1 hat schon geantwortet - meine Antwort wäre möglicherweise nicht ganz so wohlwollend gewesen.

[krutz]

Ok. Verstanden.
Die Damen und Herren hier haben einfach keine Argumente für ihre Vermutungen.
Dann noch viel Spaß beim Münzenwerfen.

[sarah96]

Ich denke hier ist allen klar: Jeder muss selber wissen, wo er Münzen wirft ...

... da brauchen wir niemand, der zuerst fragt und dann wenig höflich antwortet ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.858.555 von krutz am 01.02.10 21:46:32

Die Damen und Herren hier haben einfach keine Argumente für ihre Vermutungen.


Argumente für unsere Vermutungen hinsichtlich des BuG haben wir reichlich. Ist vielleicht für einen Neueinsteiger nicht so ersichtlich, weil die grundlegenden Erkenntnisse über Sinn und Zweck eines BuG bereits im Depfa-Thread erarbeitet wurden.

Was wir nicht haben sind handfeste Beweise dafür, dass unsere Überlegungen richtig sind. Wir wissen nicht einmal ob und wann sich die Cobank freiwillig dazu äußern wird, wie sie die Wirkungsweise eines BuG sieht. Deswegen steht die Anleihe auch bei 33 und nicht bei 66 und deswegen ist dieser Thread ziemlich tot.

Mein Hauptargument für das Halten der Anleihe ist, dass die Eurohypo in ca. 3 Jahren "besenrein" übergeben wird weil der BuG das Vortragen von Bilanzverlusten verhindert. Die Anleihe ist in meinem Depot die riskanteste und intransparenteste Position. Falls Du Dich noch nicht lange mit den Hybridanleihen beschäftigst dann würde ich Dir von einem Investment abraten.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.858.649 von sarah96 am 01.02.10 21:56:28

Wo haben sie denn den entlassen. Hat sich aber bereits bei w:o verabschiedet wie ich gerade gesehen habe. Kann auch nicht lange dagewesen sein.

[boersengewinner]

DGAP-Adhoc: EUROHYPO AG (deutsch)



EUROHYPO AG: Mitteilung für Inhaber Genusscheine

EUROHYPO AG / Sonstiges

03.02.2010

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

---------------------------------------------------------------------------


Aufgrund eines für das Geschäftsjahr 2009 zu erwartenden Jahresfehlbetrages der Eurohypo AG werden die Nennwerte sämtlicher von der Eurohypo AG ausgegebenen Genussscheine um einen niedrigen, einstelligen Prozentsatz herabgesetzt.

Folgender Genussschein der Eurohypo AG ist an einem organisierten Markt zugelassen und notiert:

ISIN DE 0008101098, Frankfurt


Andere Genussscheine, die nicht an einem organisierten Markt gelistet sind, sind auch von dieser Meldung betroffen.

Eine vollständige Liste aller börsengehandelten Finanzinstrumente enthält die Homepage der Eurohypo AG unter: www.eurohypo.com

Eschborn, den 3. Februar 2010

Der Vorstand

EUROHYPO Aktiengesellschaft

Eurohypo AG Helfmann-Park 5 65760 Eschborn Deutschland


03.02.2010 Ad-hoc-Meldungen, Finanznachrichten und Pressemitteilungen übermittelt durch die DGAP. Medienarchiv unter www.dgap-medientreff.de-/a- und -a href=\'http://www.dgap.de\'-www.dgap.de-/a- ---------------------------------

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.865.465 von noch-n-zocker am 02.02.10 18:01:52

Wir wissen nicht einmal ob und wann sich die Cobank freiwillig dazu äußern wird, wie sie die Wirkungsweise eines BuG sieht.

Wow, endlich reagiert die Cobank mal auf Zuruf!

Verlustausweis bei bestehendem BuG, endlich nimmt die Cobank mal eine führende Rolle ein

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.870.405 von noch-n-zocker am 03.02.10 11:46:55

Verlustausweis bei bestehendem BuG, endlich nimmt die Cobank mal eine führende Rolle ein

Ja, da wird das HGB neu geschrieben...

[ikbneu]

Hat jemand bitte den Prospekt zur A0DZJZ?

Kann dieser EH-Trust im Nennwert herabgesetzt werden?

Danke für Eure Antworten!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.891.609 von ikbneu am 05.02.10 17:11:50

Hat jemand bitte den Prospekt zur A0DZJZ?

Börse Stuttgart. http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…


Kann dieser EH-Trust im Nennwert herabgesetzt werden?

Wenn man den Äusserungen der Commerzbank / Eurohypo folgt geht das, denn bei denen kann ja angeblich auch der Nennwert der Genusscheine bei einem Jahresfehlbetrag herabgesetzt werden .

Leider fehlt bei der Commerzbank / Eurohypo die Kenntnis einiger grundlegender Begriffe (was ist eine Bilanz, was ist ein Bilanzgewinn, was ist ein Jahresüberschuss, wo liegt der Unterschied zwischen Nennwert und Rückzahlungsansprüchen usw.), denn der "Nennwert" (also der nominale Bezugskurs) kann aufgrund eines Bilanzverlustes nicht herabgesetzt werden - das was die meinen, aber in ihrer Unwissenheit offensichtlich nicht ausdrücken können ist, dass die "Rückzahlungsansprüche" herabgesetzt bzw. gemindert werden können. Bei Genussscheinen ist das ganz grundsätzlich möglich - aber natürlich nur, wenn die Vertragsbedingungen entsprechend ausgestaltet sind.

Also: Der Nennwert kann bei den EH Trusts aufgrund der letzten Ad-hoc nicht herabgesetzt werden. Da es sich um einen Pref. handelt ändert sich der Liquidation Preference amount auch nicht.

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.891.892 von K1K1 am 05.02.10 17:39:40

Danke @ K1.

Also meine Frage nun richtig formuliert:

Kann der Rückzahlungsanspruch der Eurohypo Trusts reduziert werden?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.895.513 von ikbneu am 06.02.10 09:22:20

@ikbneu

Kann der Rückzahlungsanspruch der Eurohypo Trusts reduziert werden?

Diese Preferred Securities nehmen nicht am (Bilanz)verlust (bzw. Jahresfehlbetrag) teil. Also nein, kann er nicht.

Grüße K1

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.891.892 von K1K1 am 05.02.10 17:39:40

Ich habe mal einen Blick in den angebotenen Prospekt gewagt, danach hat der Emittent der A0DZJZ für den Erlös der Emission Vorzugaktien an einem Fond mit einem feststehenden Kreditportfolio erworben, es ist also ein Sondervermögen, dies müßte aber von den Bilanzzahlen von Coba und EuroHypo doch unabhängig sein?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.423 von Juliusturm am 06.02.10 14:50:34

Leider kann man keine Textstellen kopieren, aber da bestimmt weder was von Bratensoße noch von Kreditportfolio noch von außerbilanziellem Sondervermögen. Bring die Eurohypo bloß nicht auf dumme Gedanken. Eine adHoc-Meldung, dass aufgrund außerhalb der Bilanz verdorbener Bratensoße die T1-Anleihen wertlos geworden sind, hat uns jetzt gerade noch gefehlt.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.634 von noch-n-zocker am 06.02.10 16:05:02

dass aufgrund außerhalb der Bilanz verdorbener Bratensoße die T1-Anleihen wertlos geworden sind

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.896.634 von noch-n-zocker am 06.02.10 16:05:02

Das Fondvermögen besteht aus Inital debt securities = subordinated notes, also Nachrangkapital. Ob dies nun Klasse 1 oder 2 ist, dürfte selbst im Fall der Fälle unerheblich sein.
Seine Bedienung geht auf jeden Fall allen Ansprüchen aus den Genussscheinen der EuroHypo vor.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.902.051 von Juliusturm am 08.02.10 12:29:35

@Juliusturm

schau noch mal in den Prospekt - die Konstruktion ist eine andere als die, die du in #259 (und #262) darstellst. Das Schaubild auf Seite 16 hilft dir vielleicht.

Grüße K1

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.902.051 von Juliusturm am 08.02.10 12:29:35

Fondsvermögen

sonst kommt nnz gleich wieder mit Bratensoße

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.902.051 von Juliusturm am 08.02.10 12:29:35

Seine Bedienung geht auf jeden Fall allen Ansprüchen aus den Genussscheinen der EuroHypo vor.

Das Lesen und Verstehen von 100seitigen englischsprachigen Anleihebedingungen ist auch nicht meine Stärke, aber schau Dir einfach mal das Support Undertaking ab Seite 101, insbesondere Section 2 auf Seite 102 an. Da steht in recht deutlichen Worten das genaue Gegenteil zu Deiner Ansicht.

Die Beweislastverteilung in Section 5 finde ich spannend.

Hat eigentlich jemand in dem Prospekt mal sowas wie ne cross default Regelung entdeckt? Vielleicht werden die Tiere ja zu 100 fällig, wenn die Eurohypo ihre Genussscheine nicht bedient.

[Shortguy]

Wir hatten doch die zugrundeliegende Konstruktion schon einmal im Hauptthread diskutiert. K 1 hat recht: Man sollte sich hier erst einmal das Schaubild auf S. 16 des englischen Prospekts anschauen. Ich kopiere auch nochmal mein Posting aus dem Hauptthread (#6825)

Zu den Bedingungen der A0DZJZ (nur die kenne ich im Detail): Wir haben es hier rechtlich mit einer doppelten Umverpackung zu tun: Rechtlich sind die A0DZJZ von dem Eurohypo Capital Funding Trust II (übrigens nach Delaware Recht, nicht deutschem Recht !) emittierte "Trust Preferred Securities", deren Erlös der Eurohypo Capital Funding Trust II zum Erwerb von "Class B Preferred Securities" emittiert von der Eurohypo Capital Funding LLC II verwendet hat. Die Eurohypo Capital Funding LLC II wiederum hat die Mittel aus den Class B Preferred Securities in "Initial Debt Securities" bei der Eurohypo AG (der Bank) angelegt. Sehr anschaulich hierfür ist das Schaubild auf S. 16 des (englischsprachigen) Prospekts.

Mit etwas Suche im "Kleingedruckten" (S. 17) findet man den Hinweis, dass diese Weiterleitung der Mitel in Form der Initial Debt Securities an die Bank bei der Bank auf Solus (also AG-)Ebene aufsichtsrechtlich nur Lower Tier II ist, also ein normales Nachrangdarlehen. Erst durch die zusätzliche Ausgestaltung der Bedingungen der Class B Preferred Securities werden (indirekt) die (vom Anleger erworbenen) Trust Preferred Securities auf Konzernebene der Bank aufsichtsrechtlich zu Kernkapital (Tier I).

Und in den Bedingungen der Class B Preferred Securities findet sich die Bestimmung, dass auf diese gezahlt werden kann, wenn es ausreichende "Bank Distributable Profits" gibt. Das wiederum ist eine Bezugnahme auf den "Bilanzgewinn" der Eurohypo AG laut AG-Einzelabschluß (näher definiert u.a. auf S. 22 der Bedingungen), den es ja strenggenommen aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages mit der CBK ohnehin nicht geben dürfte. In jedem Fall gibt es meines Erachtens in der jetzigen Konstellation nichts.

[dwgm]

Gestriger Handelsblatt-Artikel zur Eurohypo:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

Zitat:
An dem Verlust werden auch die Genussscheininhaber beteiligt. Pörschke sagte, die Verlustteilnahme werde weniger als drei Prozent betragen.

Wer erklärt mir jetzt, was denn der Sinn oder die Ursache der ganzen Aktion sein soll?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.017.906 von dwgm am 26.02.10 09:49:35

aus dem Handelsblattartikel,
wieder ein Hinweis auf die Schwierigkeiten der Abgrenzung der GuV von Commerzbank und Eurohypo:

Belastungen aus den besonders toxischen strukturierten Wertpapieren fallen zukünftig weg, da das Portfolio inklusive US-Subprime-Papiere in die Abwicklungseinheit der Mutter verschoben wurde.


Zur Frage nach der Ursache der Aktion: Es ist eine Dankesbekundung und zugleich ein Kniefall (danke, seht her, für Euch brechen wir sogar geltendes Recht) vor der Bundesregierung und der EU, rein wirtschaftlich betrachtet durchaus nachvollziehbares Verhalten.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.017.906 von dwgm am 26.02.10 09:49:35

Zitat:
An dem Verlust werden auch die Genussscheininhaber beteiligt. Pörschke sagte, die Verlustteilnahme werde weniger als drei Prozent betragen

Werden die EH-Tiere 1 auch 3 % herabgesetzt? Konnte bisher noch nix dazu lesen...

[dwgm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.073.061 von ikbneu am 05.03.10 20:14:02

Werden die EH-Tiere 1 auch 3 % herabgesetzt?

Nein, die zwei EH-Tiere sind preferred-secs. und können nicht herabgesetzt werden.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.073.300 von dwgm am 05.03.10 20:44:39

Das ist ja prima!

Vielen Dank für die Auskunft.

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.073.061 von ikbneu am 05.03.10 20:14:02

Trust Preferred Securities hat selbst die Coba noch nicht am Verlust beteiligen wollen ;-)

Natürlich ist ein möglicher Gewinn (in 2011?) erstmal zur Auffüllung und Nachzahlung der GS zu verwenden. Aber diese Beträge sind ja relativ klein.

Grundsätzlich sind die beiden EH Tier 1 aktuell zu den ständig steigenden Tiermarkt zurückgeblieben. Hab schon überlegt paar gut gelaufene GS in die EH T1 umzuschichten.

Ich sehe die Eurohypo aus der Historie eher positiv. Negativ ist nur die inzwischen böse Mutter Coba. Es ist davon auszugehen, dass auch in den nächsten Jahren die EH das Ergebnis erzielen wird, welches die Coba auch zeigen will. Vermutlich gibts es also nur einen Gewinn, wenn die Coba insgesamt Gewinn macht.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.213 von tinareyk am 05.03.10 22:34:16

Trust Preferred Securities hat selbst die Coba noch nicht am Verlust beteiligen wollen ;-)

Das ist ja klar & zwingend. Wie werden hier inzwischen eigentlich die Chancen gesehen, dass aufgrund der Beherrschung- und Gewinnabführung die Eurohypo auch zu einer Bedienung seiner T1 gezwungen werden kann?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.573 von DanteAllemis am 05.03.10 23:54:07

Meines Erachtens keine Aussicht auf Bedienung aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages, jedenfalls für A0DZJZ. S. Posting #266

Und in den Bedingungen der Class B Preferred Securities findet sich die Bestimmung, dass auf diese gezahlt werden kann, wenn es ausreichende "Bank Distributable Profits" gibt. Das wiederum ist eine Bezugnahme auf den "Bilanzgewinn" der Eurohypo AG laut AG-Einzelabschluß (näher definiert u.a. auf S. 22 der Bedingungen), den es ja strenggenommen aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages mit der CBK ohnehin nicht geben dürfte. In jedem Fall gibt es meines Erachtens in der jetzigen Konstellation nichts.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.725 von Shortguy am 06.03.10 17:50:42

Meines Erachtens keine Aussicht auf Bedienung aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages, jedenfalls für A0DZJZ. S. Posting #266

Und in den Bedingungen der Class B Preferred Securities findet sich die Bestimmung, dass auf diese gezahlt werden kann, wenn es ausreichende "Bank Distributable Profits" gibt. Das wiederum ist eine Bezugnahme auf den "Bilanzgewinn" der Eurohypo AG laut AG-Einzelabschluß (näher definiert u.a. auf S. 22 der Bedingungen), den es ja strenggenommen aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages mit der CBK ohnehin nicht geben dürfte. In jedem Fall gibt es meines Erachtens in der jetzigen Konstellation nichts.



...und weil es eh keinen "Bank Distributable Profits" geben kann, greifen da nicht Treuepflichten der Emittentin/des Gewinnabführenden, auch analog der Begründung im Klöckner-Urteil? Ansonsten würde so ein BuG ja eine grobe Schlechterstellung der TIER-Inhaber bewirken.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.077.417 von DanteAllemis am 06.03.10 22:45:59

Ob das Argument der Bedienung der Genussrechte allein aufrund allgemeiner Treuepflichten des Genussrechtsemittenten zieht, gilt es erst einmal abzuwarten. Du hast den Punkt in dem FAZ-Interview ja als weiteres Argument neben der vertragsrechtlichen Grundlage zur Sprache gebracht und eine interessante Diskussion angestossen. Allerdings ist die Situation hier eben eine andere (und zwar einiges schwächer) als in den Fällen der Genussrechte, soweit bei diesen in den Bedingungen eine Ausschüttung vorgesehen ist, soweit durch diese kein Bilanzverlust entsteht bzw. sich erhöht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.213 von tinareyk am 05.03.10 22:34:16

Ich sehe die Eurohypo aus der Historie eher positiv. Negativ ist nur die inzwischen böse Mutter Coba.

Die Einschätzung teile ich nicht. Die Eurohypo war schon früher "böse". Die fiesen Tricks hat der Herr von Köller nicht bei LoneStar gelernt, sondern hat die von der Eurohypo mitgebracht. Für die Zukunft wird aber entscheidend sein, ob die Eurohypo bei einem neuen "bösen" Eigentümer landet und wieviel Govvie-Müll die auf der Bilanz behalten werden.

Bei der Cobank hat sich tatsächlich etwas geändert. Bis Freitag nachmittag war das für mich die völlig überforderte "Trümmertruppe", bei der keiner mehr den Durchblick hat. Für die Aktion mit den Cobank-Tieren muss denen aber jemand was geflüstert haben. Wer ist der neue böse Mann hinter der Cobank und was erwartet uns da noch?

Der A0GPYR der Cobank steht heute morgen 48-49 FLAT, er hat also nur den Zinsanspruch verloren. Weswegen ist der JETZT noch teurer als der 542376?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.081.237 von noch-n-zocker am 08.03.10 08:57:49

Der A0GPYR der Cobank steht heute morgen 48-49 FLAT

Jetzt schon 52-53. Was geht denn hier ab? Sorry für OT, wir sollten im Junk-Thread weitermachen.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.078.028 von Shortguy am 07.03.10 10:49:56

Ja, Rechtsituation sehe ich bei den T1 auch schwächer als bei den GS. Ich denke, man sollte zunächst mal die Bilanz abwarten und dann die GS-Situation klären. Wann würde bei Untätigkeit wohl Ansprüche auf Tier-Bedienung verfallen/verjähren?

Noch eine Frage: Kommt hier jemand leicht an jur. Literatur? Bin auf der Suche nach 2 Fundstellen:

MünchKommAktG-Altmeppen § 291 Rn 31

sowie: Festschrift für Arndt Raupach, 2006, S.391: Zusammentreffen von Gewinnabführungsvertrag und stiller Gesellschaft – Dissonanz oder Konkordanz?

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.082.088 von DanteAllemis am 08.03.10 10:41:12

MüKo kann ich Dir gleich schicken. FS Raupach ist etwas schwieriger. Am besten Email-Adresse per BM.

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.081.237 von noch-n-zocker am 08.03.10 08:57:49

Die Eurohypo war schon früher "böse". Die fiesen Tricks hat der Herr von Köller nicht bei LoneStar gelernt, sondern hat die von der Eurohypo mitgebracht.

Was ging denn da früher ab? Ich hatte mal die "vorfinanzkrisen" Ertagszahlen der Eurohyp mit der WestLB verglichen. Von 2002-2007 hatte die Eurohyp immer Gewinne gemacht. Was konnte man da den Tiergläubigern "böses" antun?

Die WestLB Zahlen sahen im übrigen viel schlechter aus. Aber dort hat man immer ne Lösung für die GS gesucht.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.725 von Shortguy am 06.03.10 17:50:42

Meines Erachtens keine Aussicht auf Bedienung aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages, jedenfalls für A0DZJZ. S. Posting #266

Und in den Bedingungen der Class B Preferred Securities findet sich die Bestimmung, dass auf diese gezahlt werden kann, wenn es ausreichende "Bank Distributable Profits" gibt. Das wiederum ist eine Bezugnahme auf den "Bilanzgewinn" der Eurohypo AG laut AG-Einzelabschluß (näher definiert u.a. auf S. 22 der Bedingungen), den es ja strenggenommen aufgrund des Ergebnisabführungsvertrages mit der CBK ohnehin nicht geben dürfte. In jedem Fall gibt es meines Erachtens in der jetzigen Konstellation nichts.



Sehe ich dezidiert anders. Der Abschluss des B.-u.G. Vertrages zwingt die Eurohypo dazu, ihre Bedingungen anzupassen, da die bisherigen Bedingungen (die auf einen nicht mehr möglichen Bilanzgewinn abstellen) wie Du richtig schreibst nicht mehr tragfähig sind.

Es stellt sich daher nur die Frage, wie ein Anpassung bei gewinnabhängigen Ansprüchen im Konzern stattzufinden hat. Nimmt als Bemessungsgrundlage den

-tatsächtlichen abgeführten Gewinn (so sieht es offenbar die CoBa/Eurohypo)

oder gewährt man mit der zutreffenden h.M. den T1-Inhabern einen Garantiezins.

Dass dies die einzig richtige Ansicht sein kann, ergibt sich schon daraus, dass ansosnten die CoBa, die dank § 308 AktG die Eurohypo solange in der Verlustzone halten kann, wie sie möchte, die A0DZJZ zu einem kostenlosen "Ewigdarlehen" umfunktionieren kann. (Wenn das z.B. die Jungs von Lone Star mitbekommen würden ...)

Etwas verkompliziert wird die Sache einzig dadurch, dass die Bedingungen das Recht des Staates Delaware zugrundelegen. M.E. wird das Ganze aber ohnehin durch das deutsche Konzernrecht überlagert, da sowohl die Mutter (CoBa) wie auch die Tochter (EH) Kapitalgesellschaften mit Sitz in Deutschland sind.

Für mich ist die A0DZJZ kein T1 Papier im klassischen Sinne mehr, sondern mehr eine nachrangige Anleihe mit Garantiezins.
Zum Glück hat das der breite Markt noch nicht mitbekommen.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.105.026 von HuntingParty am 10.03.10 15:51:18

Das kann man so sehen, muß man aber nicht.

Ich denke, es kommt doch sehr auf die hier gewählte rechtliche Konstruktion an, die ich in Posting # 6825 - zumindest für die A0DZJZ beschrieben hatte. Die Wertpapiere verbriefen ja (über zwei Stufen) nur einen umverpackten Anspruch gegen die Eurohypo AG aus einem normalen (m.E. nicht gewinnabhängigen (!)) Nachrangdarlehen und werden erst aufgrund zusätzlicher Features in dem Verpackungsvehikel (Class B Preferred Securities) zu einem "synthetischen" Eigenkapitalinstrument, wohlgemerkt auch nur auf Konzern- und nicht auf Solus-Ebene. Zivilrechtlich gibt es hier gar
keine gewinnabhängige Zahlungsverpflichtung der Eurohypo AG (die ja Vertragspartei des BuG ist) aus einem Genussrecht, einer stillen Beteiligung oder einem ähnlichen Instrument, welches besondere Gläubigerrechte beinhaltet. Deshalb habe ich auch Schwierigkeiten mit Deinem rechtlichen Argument, welches wohl auf einen geforderten Schutz von Hybrid-Gläubigern analog einem Minderheitsgesellschafter gem. §§ 304, 305 AktG (mit Garantiezins statt Garantiedividende i.S. von § 304 Abs. 1 AktG) hinausläuft.

Ich habe mir zwar die Kommentierungen zu §§ 304, 305 AktG im Hinblick auf die Wirkung ggü. Gläubigern mit besonderen Rechten (noch) nicht weiter angeschaut, aber von Gesetzes wegen gibt es, wenn ich es richtig sehe, zunächst keinen Gläubigerschutz analog dem für Minderheitsgesellschafter. Und - wie gesagt - zivilrechtlich hat die Eurohypo AG aus dem den A0DZJZ zugrundeliegenen Konstrukt gar keine Verbindlichkeit aus einem Genussrecht oder einer typisch stillen Beteiligung.

Was bleibt, ist, dass die Bedingungen (der Class B Preferred Securities) in der Tat wohl nicht mehr "passend" für den Fall eines BuG sind. Man hätte sie schon vor Jahren ändern müssen (nicht erst jetzt). Aber dass ohne ausdrückliche gesetzliche Grundlage und ohne eine bereits vorgenommene Änderung der vertragsrechtlichen Grundlage ein Anspruch auf einen Garantiezins besteht, halte ich prima facie zumindest nicht für zwingend.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.107.243 von Shortguy am 10.03.10 18:46:37

Es ist richtig, dass es keine ausdrückliche Regelung für den Schutz von Hybridkapital im Vertragskonzern gibt. Trotzdem ist man sich einig, dass die Gläubiger von gewinnabhängigen Ansprüchen vor dem §308 AktG geschützt werden müssen. Daran kann eine Umverpackung nichts ändern (Stichwort: Umgehung).

Zum Thema Vertragsanpassung zum Schutz der Hybridgläubiger: Überwiegend wird das Ganze § 313 gelöst (Ausführlich hierzu: Lindemann: Gewinnabhängige Ansprüche im Konzern):

Hier ein schönes Zitat aus dem Palandt (§ 313 Rn. 41): "Verweigert der andere Teil seine Mitwirkung an der Anpassung kann sich für den Gläubiger aus § 323 ein Rücktritts- oder Kündigungsrecht (dort Rn. 13) ergeben."

Das Verhalten der EH werte ich als Weigerung eine Vertragsanpassung durchzuführen, d.h. ich kann nach dt. Recht das Dauerschuldverhältnis auch wichtigem Grund kündigen und hatte einen Rückzahlungsanspruch zu 100 %.

Auch das Argument, dass man die Bedingungen schon vor Jahren hätte ändern müssen überzeugt nicht. Die Eurohypo hat doch durch ihr Gewinnausschüttungsverhalten im Jahr 2009 für das Jahr 2008 den Eindruck erweckt, sie würde die T1-Gläubiger schützen, indem trotz nicht vorhandenem Bilanzgewinns eine Ausschüttung erfolgte. Hier den Anleihegläubigern zum Vorwurf zu machen, man habe sich nicht rechtzeitig um Anpassung bemüht, kann daher einfach nicht ziehen.

Das einzige Problem ist m.E. die Überlagerung durch das Delaware-Recht. Wenn dieses Problem nicht wäre, hätte ich noch viel mehr von der EH T1.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.107.243 von Shortguy am 10.03.10 18:46:37

@Shortguy

du sprichst die rechtliche Konstruktion an. Die von dir aufgezeigte Argumentationslinie erscheint mir allerdings ziemlich formaljuristisch zu sein und die Frage wie denn bei per Definition unmöglichem Bilanzgewinn vorgegangen werden muss fehlt auch.

Spricht nicht einiges dafür, dass hier dem Prospekt nach ein verständiger Anleger von einem vom Bilanzgewinn der Eurohypo abhängigen Gläubigerinstrument auszugehen hatte und dass dies auch Intension des Vertragswerks war?

Grüße K1

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.107.539 von HuntingParty am 10.03.10 19:17:09

Ich sehe, Du hast Dich schon wesentliche intensiver mit der Rechtslage befasst als ich....angesichts der Gewichtung der Eurohypo-Tiere in Deinem Depot hätte ich das vielleicht auch gemacht.Ich werde mir den Lindemann mal durchlesen. Allerdings ist eine Vertragsanpassung nach § 313 BGB in der Praxis doch eher ein stumpfes Schwert, da der "Wegfall der Geschäftsgrundlage" in streitigen Angelegenheit meist die ultima ratio ist ("wenn dem Anwalt nichts anderes mehr einfällt"). Und obs im Delaware-Recht ähnliches gibt ?? Ich nehme an, dass auch Gerichtsstand in den USA ist, dann müßtest Du or ein US-Gericht ziehen...

Allerdings könnte man hier evtl. doch argumentieren, dass mit dem BuG und dem "Wegfall" eines Bilanzgewinns auch eine wesentliche Grundlage für das gewinnabhängige Instrument weggefallen ist. Klingt nicht so abwegig.

Allerdings soltest Du Dir (oder Dein Anwalt) Dir den Sachverhalt noch einmal genau aufzeichnen. Rechtlich könnte nämlich (nur) die Zweckgesellschaft, die die Class B Pref Securities emittiert hat den möglichen Anpassungsanspruch gegenüber der Eurohypo AG haben. Als Gläubiger aus den A0DZJZ stehst Du ja in gar keiner unmittelbaren Rechtsbeziehung zur Eurohypo AG.

[HuntingParty]

Allerdings soltest Du Dir (oder Dein Anwalt) Dir den Sachverhalt noch einmal genau aufzeichnen. Rechtlich könnte nämlich (nur) die Zweckgesellschaft, die die Class B Pref Securities emittiert hat den möglichen Anpassungsanspruch gegenüber der Eurohypo AG haben. Als Gläubiger aus den A0DZJZ stehst Du ja in gar keiner unmittelbaren Rechtsbeziehung zur Eurohypo AG.

Das ist völlig korrekt. Zuerst muss die Zweckgesellschaft aufgefordert werden auf Vertragsanpassung hinzuwirken. Wenn Sie das aber verweigert, ist über eine Prozessstandschaft nachzudenken, bzw kann man die Zweckgesellschaft auf Rückzahlung zu 100 % verklagen.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.107.720 von Shortguy am 10.03.10 19:33:50

Und obs im Delaware-Recht ähnliches gibt ?? Ich nehme an, dass auch Gerichtsstand in den USA ist, dann müßtest Du vor ein US-Gericht ziehen...

Diese Arbeit werden bei Aussicht auf Erfolg investierte US-Bürger oder Fonds übernehmen.

Die Delaware story ist eh ein Steuerwitz. Rechtlich aus meiner Sicht irrelevant, es wird dort im Falle eines Verfahrens nur zur Klärung nach Deutschland verwiesen. Könnte aber dauern.




"die Zweckgesellschaft aufgefordert werden"


Der Schritt raus aus der Anonymität koennte helfen, welcher Herr/Frau xyz handelt für die Zweckgesellschaft ? Wo wohnt diese Person ? Den Job will keiner haben, vor allem falls US-Klagen auftauchen. Das leidige Thema landet dann sehr schnell bei der Commerzbank auf dem Schreibtisch, wo es auch hingehört.

Wer hat die Person benannt ? Wer hat das Recht hierzu ?
Welche Pflichten haben die Zweckgesellschaft und ihre handelnden Personen ? Wessen Interessen haben sie zu vertreten ?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.107.539 von HuntingParty am 10.03.10 19:17:09

Das einzige Problem ist m.E. die Überlagerung durch das Delaware-Recht.

Sehe noch zwei weitere Probleme:
Recht bekommen vor Gericht in Deutschland (Recht haben reicht nicht)
und
anders als zB bei den Landesbanken Genuessen sind die Investoren in die EH Tier Papiere wohl unorganisiert und ohne Lobby in der deutschen Bankenszene.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.108.890 von kraftfutter am 10.03.10 21:40:58

"Diese Arbeit werden bei Aussicht auf Erfolg investierte US-Bürger oder Fonds übernehmen."
Bei der Nichtzahlung der Ausschüttung gab es doch noch das "enforcement", mit der Wahl eines Vertreters durch die Anleger ins board, der nur die Rechtsbeziehungen zwischen Eurohypo, Fund, Trust und Inhabern zu klären hat.
Welch weise Voraussicht!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.107.776 von HuntingParty am 10.03.10 19:40:59

Was ist denn eigentlich mit dieser "Burden of Proof" auf Seite 103 des Prospektes?

Section 5
Burden of Proof
Any failure of the Company to pay Capital Payments, the Redemption Price, the Early Redemption
Price, the Make Whole Amount, or Liquidation Preference Amounts (or any part thereof), plus, in
either case, Additional Amounts, if any, as and when such amounts are due shall constitute prima
facie evidence of a breach by the Bank of its obligations hereunder. The Bank shall have the burden
of proof that the occurrence of such breach results neither from its negligent nor its intentional misconduct.




Die Zinszahlung für den A0DZJZ war am 08.03. fällig. Wem gegenüber und in welcher Form ist denn die Bank jetzt beweispflichtig, dass der Kupon zurecht nicht bezahlt wurde?

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.116.681 von noch-n-zocker am 11.03.10 18:15:07

Wahrscheinlich berufen sie sich darauf, dass sie durch die Bekanntmachung der Jahresfehlbeträge vor Verlustausgleich der Beweislast nachgekommen sind.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.116.681 von noch-n-zocker am 11.03.10 18:15:07

Section 5
Burden of Proof
Any failure of the Company to pay Capital Payments, the Redemption Price, the Early Redemption
Price, the Make Whole Amount, or Liquidation Preference Amounts (or any part thereof), plus, in
either case, Additional Amounts, if any, as and when such amounts are due shall constitute prima
facie evidence of a breach by the Bank of its obligations hereunder. The Bank shall have the burden
of proof that the occurrence of such breach results neither from its negligent nor its intentional misconduct.

Das kehrt die Beweislast in bestimmten Fällen um. Bringt uns aber nix. Das hilft nur gegen Verlust des Geldes auf dem Weg zu uns...
Entscheidender Halbsatz ist hier:
-"as and when such amounts are due" Eurohypo sagt: Are not due.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.119.410 von DanteAllemis am 11.03.10 22:36:37

The Bank shall have the burden
of proof that the occurrence of such breach results neither from its negligent nor its intentional misconduct.


Ich hatte gehofft, dass dieser Satz einen konkreten Aufhänger dafür bietet, dass die Eurohypo zur Vertragsanpassung verpflichtet ist und nicht untätig zuschauen darf, wie die Commerzbank die T1-Inhaber am ausgestreckten Arm verhungern läßt.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.121.131 von noch-n-zocker am 12.03.10 09:44:26

Ich würde ähnlich argumentieren wie Du.

Man sieht eindeutig, dass die Bedingungen so formuliert sind, dass die am Ende der Konstruktionskette ihr wertvolles Geld bereitstellenden Investoren vor Willkür oder Fehlern der handelnden Personen geschuetzt werden sollen.

Sich als EH hinzustellen und buntes Berichtspapier zu drucken mit "not due", ist vielleicht mehr als nur frech.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.121.131 von noch-n-zocker am 12.03.10 09:44:26

Es ist schon so wie Dante sagt. Dieser Passus sieht nur eine Beweislastumkehr für den Fall der Nichterfüllung fälliger Zahlungsverpflichtungen vor, besagt aber nichts darüber, ob überhaupt eine fällige Verpflichtung vorliegt. Das ist also kein Aufhänger zur Begründung eines Anspruch. Da muss man schon den langen Weg gehen, den Hunting Party eingeschlagen hat.

[dwgm]

Zur Abwechslung mal was von der wirtschaftlichen Seite:

http://www.propertyeu.info/index-newsletter/eurohypo-sees-ne…

Pörschke said Eurohypo's restructuring programme was continuing as planned and that the financier would return to profit in 2011.

[noch-n-zocker]

Die Commerzbank kriegt Druck von allen Seiten. Gestern rief mich ein Banker an und wollte wissen, ob ich nicht auch Lust hätte, die Commerzbank wegen des Kuponausfalls bei der A0GPYR zu verklagen (na super, kaum will man wegen der Eurohypo-Genüsse klagen, da wird man gleich in die Schublade der Gewohnheitskläger gesteckt ). Da will "man" wohl wegen der Restrukturierung des Yen-Tieres auf Gestaltungsmissbrauch klagen.
Ich hab zwar gesagt, dass mir der Sachverhalt bei den Eurohypo-Tieren klagewürdiger erscheint, aber wer hört schon auf mich

Die A0GPYR jedenfalls heute 3 Punkte im Plus, die 542376 folgt zögerlich, bei der A0DZJZ kommt gar nix an.

[sarah96]

Habe heute mal wieder mit der EuroHypo-IR telefoniert: Kurzum nichts Neues.

Positiv: Man hat überhaupt über das Thema (Genuss-Rechte, Verlustteilnahme, keine Bedienung) mit jemand sprechen können. Negativ: Die IR Leute haben die EuroHypo-Sichtweise runtergeleiert (mittlerweile können die das auswendig) ohne sich mit Inhalten zu beschäftigen oder diese zu erfassen. Meiner Bitte - mit jemand verbunden zuw werden, der sich damit fundiert auskennt - wurde (natürlich) nicht entsprochen.

Habe dann eine letzte mail geschrieben - mit der Bitte um Weiterleitung an die zuständigen Stellen - und um Stellungnahme gebeten. Die wird wahrscheinlich nicht kommen - also wird geklagt (auch wenn´s (bei mir) nur um relativ kleines Geld geht).

Bei mir kam heute erstmals an, dass die EuroHypo selbst ziemlich sicher eine Vertragsanpassung bei den beiden HIEG´s unumwunden sofort "zugestehen" wird (da hat sie ja wohl sogar recht - das ist wahrscheinlich ihr Recht). Also nur auf dem nicht-Bilanzverlust rumzureiten, ist wohl etwas zu einfach. Darauf scheint die EH vorbereitet zu sein. Kann sie sie ruhig - Treu und Glauben sowie §§ 300ff. AktG. sind ja schließlich auch noch da - und davon will die EH irgenwie nichts hören.

Habe zwar nach wie vor keine rechte Lust auf den Klageaufwand - aber alleine aus dem Grund Finanzmarkt-Governance gibt es wohl keine andere Möglichkeit. Sonst drehen die Genuss-Emittenten ihr Fähnlein ja permanent im Wind wie es Ihnen gerade beliebt.

Also schauen wir mal ...

So long
Sarah

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.240.186 von sarah96 am 29.03.10 20:50:51

Bei mir kam heute erstmals an, dass die EuroHypo selbst ziemlich sicher eine Vertragsanpassung bei den beiden HIEG´s unumwunden sofort "zugestehen" wird (da hat sie ja wohl sogar recht - das ist wahrscheinlich ihr Recht).

Verstehe ich nicht, kannst Du mal bitte erläutern, von was für einer Vertragsanpassung Du sprichst.

Nach den vorherigen Gesprächen mit der IR hatte ich erwartet, dass die Eurohypo eine "Pseudo-Bilanz" ohne Verlustübernahme veröffentlicht, um wenigstens zu demonstrieren, wie es ohne BuG zu einem Bilanzverlust kommt.

Heute konnte ich weder einen Bilanzverlust noch einen Jahresfehlbetrag finden. Statt dessen steht auf Seite 13 des GB nochmal eindeutig der uns hinlänglich bekannte Satz zum BuG: "Während der Dauer des Vertrages ist die Eurohypo AG verpflichtet, ihren Gewinn an ihre Hauptaktionärin abzuführen; diese ist wiederum
verpflichtet, Verluste der Eurohypo auszugleichen"

Wie es trotzdem auf Seite 9 zu der Aussage "Im Berichtsjahr hat die Bank die Genussrechtsinhaber am Verlust beteiligt." kommen kann, bleibt das Geheimnis der Eurohypo.

Auf dem BB wird deshalb Strafanzeige gegen den Vorstand wegen Untreue empfohlen. Weit hergeholt oder ne weitere reelle Möglichkeit, die Eurohypo zur Besinnung zu bringen?

[sarah96]

Bei mir kam heute erstmals an, dass die EuroHypo selbst ziemlich sicher eine Vertragsanpassung bei den beiden HIEG´s unumwunden sofort "zugestehen" wird (da hat sie ja wohl sogar recht - das ist wahrscheinlich ihr Recht).
Verstehe ich nicht, kannst Du mal bitte erläutern, von was für einer Vertragsanpassung Du sprichst.

Es gibt im deutschen Recht so einen allgemeinen Grundsatz wie "Änderung der Geschäftsgrundlage" (Voraussetzung: Keiner der beiden Geschäftspartner konnte/musste vorher (bei Vertragsabschluss) mit so etwas rechnen. - Dann stimmen die reinen Buchstaben des alten Vertragswerkes nicht mehr mit der Wirklichkeit überein und dürfen an die neue Situation angepasst werden (aber natürlich nur neutral und nach Treu und Glauben). So kan man hier guten Gewissens aus EuroHypo Sicht argumentieren:

.... Sinn und Zweck der Genüsse war immer erhöhter Zins gegen Verlustteilnahme/Zinsausfall. BuG war (bei Vertragsabschluss) von niemand erwartet/einkalkuliert und berücksichtigt. Aufgrund BuG ergibt sich sich eine "Änderung der Geschäftsgrundlage" - also sind die renen Worte des ehemaligen Vertragswerkes der Neuzeit anzupassen - ich denke, dass das deutsche Recht solch einer Argumentation folgen würde ...

... also darf (wenn es so kommt) die EuroHypo von den Buchstaben des Vertrages (Bilanzgewinn) abweichen. Nur ist das für die EH natürlich ein zweischneidiges Schwert. Wenn ich wegen eines BuG in freie Verträge eingreife - dann mussich auch zwangsläufig die Schutzvorschriften bezüglich eines BuG gegen mich gelten lassen. Rosinen picken geht nicht so einfach ....

Ich gehe momentan davon aus, dass die EH/CoBa sich indirekt ein Eigentor geschossen hat. Einfach zahlen (auf relativ kleines Volumnen) wäre einfach und preiswert (und angemessen)gewesen. Jetzt gibt es nicht nur Klagen (die man verliert), sondern auch noch verärgerte Sarah´s (die jetzt vielleicht die (privaten)Taschen aufmachen und (beruflich) Kunden mobilisieren - ganz nach dem Motto - ich vermeide Krieg solange es geht, aber wenn er unvermeidlich wird, kann ich es auch teuer machen ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.241.086 von sarah96 am 29.03.10 22:25:54

Aufgrund BuG ergibt sich sich eine "Änderung der Geschäftsgrundlage" - also sind die renen Worte des ehemaligen Vertragswerkes der Neuzeit anzupassen - ich denke, dass das deutsche Recht solch einer Argumentation folgen würde ...

Das sehe ich genau wie die Eurohypo. Durch den BuG macht die Gewinnabhängigkeit keinen Sinn mehr. Deswegen erhielten die Minderheitsaktionäre ja auch eine Garantiedividende. Die EH wird dem Richter bestimmt erklären können, wieso T1 und UT2 schlechter gestellt werden soll als Aktien. Auf die steuerlichen Vorteile des BuG verzichtet man bestimmt auch gern und den abgeschöpften Gewinn aus 2007 spendet die Cobank für wohltätige Zwecke. Sind doch alles ehrenwerte Banker dort.

Die Hedgefunds scheinen beim A0GPYR die größten Klagechancen zu sehen. Das Teil zieht immer weiter davon, da kommen die EH-Tiere und auch der Cobank-Floater CK4578 nicht mehr hinterher.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.241.086 von sarah96 am 29.03.10 22:25:54

Voraussetzung: Keiner der beiden Geschäftspartner konnte/musste vorher (bei Vertragsabschluss) mit so etwas rechnen.

Ein "Partner" konnte nicht nur damit rechnen, sondern hat sogar die Situation aktiv herbeigeführt und den Beherrschungsvertrag abgeschlossen.


Beherrschungsvertrag und GuV:
Die Rechenwerke der Commerzbank und EH sind nicht trennbar:
-Zinsentlastung auf Soffin-Geld nur zugunsten der Commerzbank GuV ?
-Funding durch EH via Pfandbrief zugunsten Commerzbank fuer lau ?
-latenter Steueraufwand (IFRS) in EH GuV dank Commerzbank Aktionärswechsel
-Steueraufwand (HGB) in EH für Auslandsgewinne der EH, das sind doch die angeblichen Sorgenkinder mit Verlusten und Vorsorgeaufwand ?

Einen Abhängigkeitsbericht mit Details zur "fairen" Ergebnisaufteilung zwischen Commerzbank und EH habe ich nicht gefunden.
Vielleicht auch überflüssig bei Beherrschungsverträgen, da die GuV der EH ja eh für sich alleine (ohne GuV der Commerzbank) nichts aussagen soll.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.241.536 von kraftfutter am 29.03.10 23:45:11

Vielleicht auch überflüssig bei Beherrschungsverträgen,

genauso überflüssig wie eine explizite Garantie für die Genussscheininhaber. "Die Genußscheine gewähren einen dem Gewinnanteil der Aktionäre vorgehenden Ausschüttungsanspruch" (805976 §2), die Aktionäre haben seinerzeit eine Garantiedividende erhalten, von daher erübrigte sich eine gesonderte Regelung für die Genussscheine.

Die Eurohypo-Tiere wurden bei der Berechnung der Verlustbeteiligung für die GS nicht im Nenner berücksichtigt. So macht man das mit LT2-Kapital, aber doch nicht mit Kernkapital. Die Eurohypo scheint sich jeweils die für sie günstigste Variante herauszusuchen

Hat jemand gerade ein passendes Beispiel zur Hand, wo trotz der Formulierung "ohne nachrangige Verbindlichkeiten" nur die LT2 nicht in den Nenner flossen, die Preferred Shares aber sehr wohl.

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.247.962 von noch-n-zocker am 30.03.10 18:19:02

genauso überflüssig wie eine explizite Garantie für die Genussscheininhaber. "Die Genußscheine gewähren einen dem Gewinnanteil der Aktionäre vorgehenden Ausschüttungsanspruch" (805976 §2), die Aktionäre haben seinerzeit eine Garantiedividende erhalten, von daher erübrigte sich eine gesonderte Regelung für die Genussscheine.

Hier bitte fein differenzieren! In BuG ist keine Garantiedividende der Eurohypo, sondern eine "Ausgleichzahlung" der CoBa-Tochter IBH!
[Dies ist natürlich auch für die Trusts mit ihrem Dividend-Trigger von Bedeutung].

Das Argument bleibt aber valide: Die Ausgleichzahlung hat die Wirkung einer Garantiedividende und ist notwendig geworden, weil Grundlage für Dividendenzahlung durch BuG entfallen ist. Ebenso muss ein billiger Ausgleich für andere Instrumente gezahlt werden, die am (nunmehr abgeführten) Gewinn hängen. Eine Gewinnabführung darf hierbei nicht einseitig die anderen Kapitalgeber benachteiligen.

[sarah96]

EUROHYPO AKTIENGESELLSCHAFT
Bekanntmachung gemäß § 30b Abs. 2 Nr. 2 WpHG
über die Herabsetzung der Rückzahlungsansprüche der
Genussscheininhaber und
den Ausfall der Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2009
Bekanntmachung für Inhaber-Genussscheine
Gemäß ihrer jeweiligen Genussscheinbedingungen werden die
Rückzahlungsansprüche der nachstehend aufgelisteten Genussscheine wie in der Tabelle dargelegt herabgesetzt.

Zumindest was die beiden HIEG´s betrifft ist das ja schon arg dreist auch noch auf die Genussscheinbedingungen explizit hinzuweisen ...

[DanteAllemis]

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass am Ende hilfsweise die IBH unser Anspruchsgegner sein könnte! Hier mal meine Nachricht an die Commerzbank IR, in der ich das §304 AktG analog auslege...

Sehr geehrte Damen und Herren,

Die Problematik der Behandlung von Genussrechten und sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitelinstrumenten bei Bestehen eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages ist Ihnen sicherlich bekannt. Die Commerzbank-Tochter Eurohypo AG hat eine Nichtbedienung von gewinnabhängigen Kapitalinstrumenten für 2009 sowie eine Herabsetzung der Rückzahlungsansprüche der Genussscheine per 31.12.2009 bekanntgegeben.

Ich bitte Sie deshalb, mir zu bestätigen, dass die Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH (IBH) eine Ausgleichzahlung in Höhe der entfallenen Ausschüttungen für 2009 an die Halter der gewinnabhängigen Kapitalinstrumente (Genussrechte und Funding Trusts) leisten wird.

Begründung:
Ein Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag ist ein überaus weitreichender Unternehmensvertrag und darf nicht einseitig die Rechte Dritter beschneiden. Dieser Schutzzweck spiegelt sich in den §§ 304–307 AktG wider. Insbesondere ist in §304 Abs.1 AktG geregelt, dass den außenstehender Aktionären ein angemessener Ausgleich zu leisten ist. Der vom Gesetzgeber gewollte Schutz für außenstehende Aktionäre ist insbesondere deswegen nötig, weil ansonsten dem Missbrauch durch das beherrschende Unternehmen Tür und Tor geöffnet wäre. Eben weil Einfluss- und Gestaltungsmöglichkeiten des herrschenden und gewinnabführenden Unternehmens umfassend sind, muss bei Abschluss eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages eine feste Ausgleichzahlung zugesichert werden.

So sieht der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages zwischen der IBH und der Eurohypo AG aus dem Jahr 2007 eine Ausgleichzahlung vor, deren Höhe von 1,24 Euro pro Stückaktie und Jahr sich nach §304 Abs. 2 nach der bisherigen Ertragslage der Eurohypo AG und ihren künftigen Ertragsaussichten unter Berücksichtigung angemessener Abschreibungen und Wertberichtigungen zu richten hatte.

Ebenso wie die Rechte der außenstehenden Aktionäre müssen auch die Rechte der Halter der sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumente geschützt werden. Denn Ihre Rechte sind analog zu denen der außenstehenden Aktionäre durch den Abschluss eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages gefährdet. Zwar sind mit sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten keine besonderen Mitgliedschafts- oder Kontrollrechte verbunden, die durch einen Beherrschungsvertrag eingeschränkt werden könnten. Die Abführung des Gewinns der Gesellschaft an einen Dritten gefährdet die Werthaltigkeit von Genussrechten jedoch in höchstem Maße. Dies ist auch schon allein daran zu erkennen, dass sich der Bedienung der sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumente nach dem Vorliegen eines Bilanzgewinnes der Gesellschaft richtet, der jedoch nach Abschluss eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages nicht mehr bei der Gesellschaft verbleibt.
Neben die in §304 Abs.1 AktG geregelte Pflicht zur Ausgleichzahlung an fremde Aktionäre muss daher die Pflicht einer Ausgleichszahlung an die Halter sonst. Eigenkapitalinstrumente treten, um eine einseitige Beschneidung der Rechte der Halter von sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten zu verhindern.

Die Höhe dieser Ausgleichzahlung an die Halter von sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten muss sich dabei analog zur Regelung §304 Abs. 2 AktG daran bemessen, welche Zahlungen die Halter dieser sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten nach der bisherigen Ertragslage der Eurohypo AG und ihren künftigen Ertragsaussichten unter Berücksichtigung angemessener Abschreibungen und Wertberichtigungen zu erwarten hatten.

Wird, wie im Fall der Eurohypo, die Höhe der Ausgleichzahlung an die Halter von sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten nicht im Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages festgelegt, so ist sind die Erläuterungen und Begründungen zur Art und Höhe des Ausgleichs an außenstehende Aktionäre, die der Bericht über den Unternehmensvertrag gemäß § 293a AktG enthalten muss, zugrundezulegen. Ist aber, wie im Fall des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages aus dem Jahr 2007, die Ausgleichzahlung an außenstehende Aktionäre der Eurohypo AG deutlich von null verschieden, so ist generell von einer Ausgleichzahlungspflicht an die Halter von sonstigen gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten in der Höhe der Ausschüttung auszugehen, die sie bei Vorliegen eines Bilanzgewinnes von der Gesellschaft zu bekommen hätten.

Erste Nebenbemerkung, die ich aus gegebenem Anlass hier vor der Zeit zur Kenntnis bringen möchte: Wie den sonstigen Gläubigern ist nach §303 AktG bei etwaiger Beendigung des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages gleichermaßen den Genussrechtsgläubiger Sicherheit zu leisten.

Zweite Nebenbemerkung: Die Argumentation, dass eine Vertragsauslegung zur Einhaltung der Eigenkapitalqualifikation vorzunehmen ist, kann nicht verfangen. Nach gängiger Rechtsauffassung verbriefen Genussscheine Gläubigerrechte. Es ist Sache des Emittenten für die Eigenkapitalanrechenbarkeit der Genussrechte zu sorgen. Keinesfalls hat der Genussrechtsgläubiger eine Pflicht zur Vertragsabänderung um den Eigenkapitalcharakter zu wahren. Dies schon deswegen nicht, weil die Bedrohung des Eigenkapitalcharakters einseitig durch den Abschluss des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages bewirkt wurde. Andersherum wird ein Schuh draus: Weil die Verlustteilnahme ausgeschlossen ist, steht der Eigenkapitalcharakter der Genussscheine infrage. Eine Ausgleichszahlung der IBH an die Genussrechte und Funding-Trusts der Eurohypo hätte jedoch den Vorteil, dass dies nicht zwangsläufig als Bedienung durch die Eurohypo gewertet werden müsste und somit nicht zwangsweise die sonstigen Eigenkapitalinstrumente der Commerzbank AG getriggert würden.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.265.567 von DanteAllemis am 01.04.10 18:51:26

Das ist richtig; aber leider mangels Rechtsprechungsentscheidungen in diesem Zusammenhang schwer prognostizierbar.

Stellt man sich auf den Standpunkt, dass § 313 BGB nur zu einer Vertragsanpassung führt, dann muss man die EH in Anspruch nehmen; wendet man § 304 analog an, dann gehts gg. die CoBa.

Da muss man dann ein paar prozessuale Tricks anwenden um das Kostenrisiko zu senken.

[R-BgO]

ich hab' meine geschmissen; ist mir zuviel Formalkram

[noch-n-zocker]

EURHYP 6.445 Perp-13 54/ €10mm

- EuroHypo
- € Tier 1

Going to be spun off from Commerzbank, not paying coupons,
commercial real estate lender


Jetzt ist aber Schluß mit lustig. Hier sucht jemand 10 Mio. auf der 54

Der Floater kommt da leider nicht mit, aber OTC wird auch schon 43,50 geboten.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.368.533 von noch-n-zocker am 20.04.10 16:31:35

Jetzt ist aber Schluß mit lustig. Hier sucht jemand 10 Mio. auf der 54

Oha ! Steigen hier jetzt auch klagende Hedge Fonds ein ?

Die lassen dann wohl den Floater links liegen wie bei der CBK-Klage.

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.368.533 von noch-n-zocker am 20.04.10 16:31:35

Jetzt ist Geld bei 55 in Stuttgart. Hofft da jemand auf püunktliche Zinszahlung?

Gruß, Dirk

[noch-n-zocker]

Dieser Artikel machte letzte Woche die Runde. Ist nicht alles ganz stimmig, insbesondere die Aussagen zur CMZB 8.151 sind unsinnig. Aber ganz offensichtlich formiert sich der Widerstand gegen die Vorgehensweise der Commerzbank. Insofern könnte das auch für die Eurohypo-Tiere interessant werden.

Ich finde die EH-Tiere, insbesondere den Floater auf aktuellem Niveau immer noch attraktiv, die Chance auf Restrukturierungsangebote und/oder Erfolge vor Gericht gibt es gratis dazu. Nur auf den juristischen Erfolg würde ich mein Investment nicht stützen.


14-Apr-10
09:06

Commerzbank's trust preferred holders hire Brown Rudnick to push for coupon
payments

Story:

Holders of Commerzbank's (CMZB) GBP 800m 5.905% and EUR 1bn 5.012% trust
preferred securities have hired Brown Rudnick to sue the company for annual
coupon payments that were due April 12, according to a source familiar and a

trust preferred holder.

The trust preferred group currently has support from roughly 30% of the
aggregate holders of the two securities, said the source familiar and the
trust
preferred holder. Before the group can direct the trust preferred's trustee,

Bank of New York, to initiate a lawsuit against Commerzbank, it needs to
represent at least 50% of each class, said the two sources. Commerzbank
Capital, the trust that issued the securities, is a Delaware-based company.
Officials with Commerzbank, Brown Rudnick, and Bank of New York did not
return
calls for comment.

CMZB's EUR 1bn 5.012% trust preferred securities due 2049 were quoted at 65
today, while the GBP 800m 5.905% trust preferred securities were quoted at
64.5, according to the trust preferred holder.

Since the coupon payments are optional if the bank reports an annual net
loss
like it did in FY09, CMZB announced in March that it would not pay coupons
on
the Tier 1 5.012% and 5.905% trust securities. In addition, the company said
it
would not pay coupons on other Tier 1 securities ahead of their 12 April
coupons, according to the company press release.

However, holders of the 5.012% and 5.905% securities are now crying foul
over
CMZB's decision to effectively allow other trust preferred security holders
to
skirt the provision by elevating them to Tier 2 status, said the trust
preferred holder and two analysts.

They claim CMZB elevated a privately placed JPY bond and a Dresdner Funding
USD
1bn 8.151% trust preferred security to Tier 2, or "must pay" status in March

2010. The elevation of the Dresdner security prompted S&P to upgrade it to
A-
from CCC shortly afterwards.

Without the elevation, the bank's decision to make the 8.151%'s coupon
payment
would have forced it to make coupon payments on all other Tier 1 optional
pay
securities, including the 5.012% and 5.905% bonds, said the two analysts.
The
Brown Rudnick represented group argues that Commerzbank is now obligated to
pay
its coupons since they are entitled to the same treatment, said the bond
holder
and the source familiar referencing the bond indenture.

Further complicating the situation, CMZB was bailed out in 2008 by
Sonderfonds
Finanzmarktstabilisierung (SoFFin), the German equivalent of TARP, in the
fall
of 2008, according to a company press release. SoFFin invested EUR 1.8bn
into
the bank for a 25% plus 1 share stake and loaned it EUR 16.4bn at 9%
interest.

As part of the deal, CMZB cannot make acquisitions until 2012. It must
dispose
of Eurohypo, and must reduce its balance sheet to EUR 600bn from EUR 1.1tn,
including the Eurohypo disposition, according to a company press release.
Furthermore, CMZB can't pay optional coupons or dividends in 2010, and can
do so in 2011 only if it is profitable in 2010.

Because SoFFin's taxpayer funded EUR 16.4bn loan will not receive a coupon
in
2010, paying coupons to institutional trust preferred security holders could
be
politically troublesome, one analyst pointed out.

by Tibita Kaneene, Seth Brumby, and Irene Chapple

Source:

Debtwire

[noch-n-zocker]

14 Punkte Differenz zwischen dem 542376 und A0DZJZ habe ich dazu genutzt, um zu tauschen. Jetzt bin ich nur noch im Floater und hoffe, dass man dort halbwegs friedlich auf positive Entwicklungen warten kann. Auf jeden Fall verringert man seinen Kapitaleinsatz und wenn der A0DZJZ ab dem 30.06. wieder mit Stückzins gehandelt wird (davon gehe ich jedenfalls aus), dann gibt es auch wieder bessere Kurse. Eurohypo sollte einer der großen Gewinner des Euro-Rettungspaketes sein.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.493.444 von noch-n-zocker am 10.05.10 17:14:30

Heute wächst die Differenz scheinbar noch - aktuell werden für die A0DZJZ 37,40 bezahlt, schon wieder 200 Punkte niedriger als gestern...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.499.174 von Herbert H am 11.05.10 13:21:05

Heute wächst die Differenz scheinbar noch

Die geplante Reduzierung der Sparte Staatsfinanzierung kann die Eurohypo bei den derzeitigen spreads jedenfalls vergessen, stattdessen existiert in dieser Sparte ein Milliardenrisiko zum 31.12.2010 da sich die spreads nicht nur bei Griechenland ausgeweitet haben.


Man fragt sich ob der Markt an die Wirkung des Rettungspaketes
noch nicht glaubt und sich bald die spreads (EUR Länderstaatsanleihen zu Bunds) deutlich einengen
oder
angesichts der Ausgestaltung des Rettungspaketes nicht (mehr) glaubt.

Die EURO-Länder regieren auf die Griechenpleitenkrise wie ein angeschossenes Wildschwein mit einem gefährlichen Tobsuchtsanfall, genannt Rettungspaket. Der Jäger (böser böser short Spekulant) muss nur warten, weil der Blutverlust (ungezügelte Neuverschuldung der PIIGS) durch das Rettungspaket nicht gestoppt ist und damit die Zeit für ihn arbeitet. Derzeit säuft das Wildschwein das eigene Blut aus der Pfütze unter sich (EZB kauft Staatsanleihen).

Die Rolle des Anleihegläubigers überlasse ich in dieser Konstellation gerne anderen Marktteilnehmern (bin auch bei ISAR der Münchener Hypo, ebenfalls Staatsfinanzierer, aus gleichen Gründen raus).

Komplette Kehrtwende in meinem Depot in den letzten Wochen, muss ich selbstkritisch feststellen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.499.845 von kraftfutter am 11.05.10 14:58:47

"Der Jäger (böser böser short Spekulant)"

Die Mär vom bösen Spekulanten taugt doch nur für populistische Wahlkampfveranstaltungen. Der Angriff auf den EUR kommt m. E. von einigen wenigen großen Investmentbanken. Da müsste man ran und ich bin angesichts der Macht dieser Spieler erstaunt, dass es in Amerika Kräfte gibt, die das versuchen ...

Natürlich kann man jetzt auch fundamentale Gründe zur Unterfütterung des zu sehenden Abwertungsszenarios suchen. Bei Lichte betrachtet ist es aber doch völlig widersinnig, dass der EUR gegenüber dem Dollar abwertet und dass die Spreads in Europa größer sind als in den USA. Schließlich werden all die bösen Dinge, die "kraftfutter" hier zitiert, in den USA längst umgesetzt ...

[Schneemann_]

Die USA haben die höhere Staatsverschuldung, das höhere Handelsbilanzdefizit, die höhere Auslandsverschuldung, deren Notenbank geht schon längst so vor wie die EZB jetzt andenkt. Insofern kann ich kraftfutters Aussage nun auch nicht nachvollziehen - was sonst wenn nicht schlichtweg Spekulationen oder die übliche Marktpanik sind Gründe für die derzeitige Entwicklung?

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.499.845 von kraftfutter am 11.05.10 14:58:47

PS.

Man fragt sich ob der Markt an die Wirkung des Rettungspaketes

Soweit ich die griechenland-Anleihen, die ich auf dem Schirm habe, ansehe, glaubt der Markt das weiterhin, denn die steigen auch heute.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.500.355 von Schneemann_ am 11.05.10 15:59:12

"Die USA haben die höhere Staatsverschuldung, das höhere Handelsbilanzdefizit, die höhere Auslandsverschuldung, deren Notenbank geht schon längst so vor wie die EZB jetzt andenkt."

Ganz genau.
Meinen Unmut über unsere angelsächsischen Freunde konnte ich in den postings der vergangenen Monate daher auch nicht immer vollständig verbergen.

Und ab jetzt machen wir den Unsinn vollumfänglich europaweit mit. Die EZB denkt übrigens nicht nur an, sie kauft bereits kräftig.

[sarah96]

"Die USA haben die höhere Staatsverschuldung, das höhere Handelsbilanzdefizit, die höhere Auslandsverschuldung, deren Notenbank geht schon längst so vor wie die EZB jetzt andenkt."

das kann man bedenkenlos unterschreiben. Allerdings haben die USA im Gegensatz zu den Piggs auch Dinge die sie wettbewerbsfähig verkaufen können. Ist natürlich alles teuflisch - aber die USA sind trotzdem nicht so schlimm wie die Piggs ...

@Kraftfutter ... bin ebenfalls dabei Depot (ohne Eile) kräftig umzubauen

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.502.746 von sarah96 am 11.05.10 20:20:49

Allerdings haben die USA im Gegensatz zu den Piggs auch Dinge die sie wettbewerbsfähig verkaufen können.

Nicht wirklich:

__________________________________________2010____________________2009

Item_(1)_____________________________Cumulative______________Cumulative

________________________________Exports_____Imports_____Exports_____Imports



Total_Balance_of_Payment_Basis____184,773_____271,180_____157,334_____232,276



Net_Adjustments____________________-1,654_________787______-1,548_________771



Total_Census_Basis_(2)____________186,426_____270,392_____158,882_____231,505



Manufactured_goods_(3)____________128,196_____199,238_____113,619_____179,089

Agricultural_commodities_(3)_______18,955______12,646______15,620______12,191

Mineral_fuels_(3)__________________10,180______53,488_______7,629______35,503



Selected_commodities_(3)_____________________________________________________



__ADP_equipment_and_office_machi____3,459______16,475_______3,306______11,412

__Airplanes,engines,and_parts_(4)__11,217_______3,306______13,110_______3,379

__Alcoholic_beverages,_distilled______132_________694_________120_________675

__Aluminum____________________________739_______1,658_________632_______1,407

__Animal_feeds______________________1,766_________191_______1,066_________193

__Artwork_and_antiques________________437_______1,035_________891_________862

__Basketware,_etc.__________________1,360_______2,180_______1,287_______1,841

__Cereal_flour________________________464_________641_________473_________595

__Chemicals_-_cosmetics_____________1,896_______1,400_______1,653_______1,247

__Chemicals_-_dyeing________________1,028_________440_________701_________355

__Chemicals_-_fertilizers_____________490_______1,260_________430_________918

__Chemicals_-_inorganic_____________1,745_______1,756_______1,489_______1,773

__Chemicals_-_medicinal_____________7,010_______9,725_______6,985_______8,229

__Chemicals_-_n.e.s.________________3,551_______1,714_______3,156_______1,596

__Chemicals_-_organic_______________5,515_______6,835_______3,507_______7,090

__Chemicals_-_plastics______________6,437_______2,488_______4,358_______2,053

__Cigarettes___________________________75__________28__________50__________34

__Clothing____________________________476______11,092_________468______11,246

__Coal______________________________1,223_________287_________987_________319

__Coffee________________________________2_________522___________2_________520

__Copper______________________________552_______1,441_________283_________861

__Cork,_wood,_and_lumber______________652_________614_________539_________524

__Corn______________________________1,436__________20_______1,328__________30

__Cotton,_raw_and_linters_____________806_________(-)_________492_________(-)

__Crude_fertilizers_and_minerals______347_________264_________255_________288

__Crude_oil___________________________238______36,889_________221______22,849

__Electrical_machinery_(4)_________11,423______15,952_______9,578______13,129

__Fish_and_preparations_______________444_______2,028_________426_______2,002

__Footwear____________________________101_______3,275__________94_______3,251

__Furniture_and_bedding_(4)___________700_______4,596_________600_______4,071

__Gem_diamonds________________________423_______2,600_________373_______1,540

__General_industrial_machines_______7,371_______8,270_______7,253_______8,637

__Glass_(4)___________________________526_________381_________366_________313

__Glassware___________________________138_________325_________118_________289

__Gold,_nonmonetary_________________2,830_______1,539_______2,292_______1,061

__Hides_and_skins_____________________247___________8_________203___________5

__Iron_and_steel_mill_products______2,240_______2,996_______1,877_______5,154

__Jewelry_____________________________768_______1,307_________749_______1,082

__Lighting_and_plumbing_______________318_______1,033_________307_______1,000

__Liquefied_propane_and_butane________443_________676_________206_________556

__Live_animals________________________122_________355__________95_________379

__Meat_and_preparations_____________1,814_________695_______1,799_________771

__Metal_manufactures,_n.e.s.________2,507_______3,675_______2,316_______3,692

__Metal_ores_and_scrap______________3,621_______1,052_______2,415_________960

__Metalworking_machines_______________711_________699_________680_________972

__Mineral_fuels,_other______________1,038_________447_________766_________367

__Natural_gas_________________________794_______3,764_________831_______3,846

__Nickel______________________________149_________304_________187_________311

__Oils_and_fats_of_vegetable__________538_________581_________251_________679

__Optical_goods_______________________499_________768_________344_________698

__Paper_and_paperboard______________2,262_______2,295_______1,947_______2,443

__Petroleum_preparations____________6,326______10,927_______4,440_______7,133

__Photographic_equipment______________534_________296_________449_________267

__Plastic_articles,_n.e.s.__________1,431_______2,324_______1,208_______2,095

__Platinum____________________________154_________526_________161_________304

__Pottery______________________________15_________217__________14_________192

__Power_generating_machines_(4)_____4,724_______5,845_______4,555_______5,994

__Printed_materials___________________845_________664_________852_________634

__Pulp_and_waste_paper______________1,235_________542_________935_________431

__Records_and_magnetic_media__________644_________685_________655_________727

__Rice________________________________407__________99_________413__________85

__Rubber_articles,_n.e.s._____________305_________457_________238_________364

__Rubber_tires_and_tubes_(4)__________619_______1,355_________495_______1,185

__Scientific_instruments_(4)________6,405_______5,079_______5,891_______4,680

__Ships_and_boats_____________________258_________153_________266_________231

__Silver_and_bullion__________________172_________544_________114_________305

__Soybeans__________________________4,395__________45_______3,307__________44

__Spacecraft_(4)______________________(-)_________(-)__________62_________(-)

__Specialized_industrial_machine____6,372_______3,670_______6,070_______4,490

__Sugar________________________________10_________141___________6__________99

__TV's,_VCR's,_etc._(4)_____________3,252______16,921_______3,080______15,770

__Textile_yarn,_fabric______________1,663_______3,193_______1,430_______2,925

__Tobacco,_unmanufactured_____________270_________160_________298_________226

__Toys,_games,_and_sporting_good______629_______3,635_________601_______3,715

__Travel_goods_________________________59_______1,059__________69_______1,090

__Vegetables_and_fruits_____________2,300_______3,679_______1,989_______3,473

__Vehicles_________________________12,442______24,198_______8,286______16,538

__Watches,_clocks,_and_parts___________56_________448__________46_________443

__Wheat_______________________________876_________108_________830_________184

__Wood_manufactures___________________317_________973_________250_________932

Re-exports_________________________22,155_________(-)______17,223_________(-)



__Agricultural_commodities____________668_________(X)_________537_________(X)

__Manufactured_goods_______________21,195_________(X)______16,493_________(X)

__Mineral_fuels_______________________131_________(X)__________75_________(X)



___________________________________________________

(1)__Detailed_data_are_presented_on_a_Census_basis.__The_information_needed_to

convert_to_a_BOP_basis_is_not_available.

(2)_Total_exports,_including_re-exports_(exports_of_foreign_merchandise)

(3)_Domestic_exports

(4)_Due_to_non-disclosure_requirements,_certain_10-digit_Schedule_B_commodity_classifications_are

subject_to_suppression_and_require_a_change_in_aggregation.__For_additional_information

see_www.census.gov/ft900.



NOTE:__For_information_on_data_sources,_nonsampling_errors_and_definitions,_see

the_information_section_on_page_A-1_of_this_release,_or_at

www.census.gov/ft900_or

www.bea.gov/newsreleases/international/trade/tradnewsrelease.htm.

___________________________________________________

SOURCE:_Report_FT900_(CB-10-50,_BEA-10-13),_Bureau_of_the_Census,_Foreign

Trade_Division,_February_2010.__For_more_information,_contact_Nick_Orsini

(301-763-6959)_or_Maria_Iseman_(301-763-2311),_Foreign_Trade_Division.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.503.009 von NoamX am 11.05.10 20:58:12

Naja, wir können unsere grundsätzlich pessimistische Einstellung alle wunderbar mit Fundamentaldaten begründen, ABER zumindest kurzfristig (und darunter verstehe ich die nächsten 6 Monate) werden die Märkte m. E. von den staatlichen Manipulationen nach oben getragen. Deshalb denke ich auch, dass n-n-z mit seiner positiven Einschätzung der Eurohypo-Hybride auf dem richtigen Weg ist.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.502.746 von sarah96 am 11.05.10 20:20:49

Allerdings haben die USA im Gegensatz zu den Piggs auch Dinge die sie wettbewerbsfähig verkaufen können.

Das Handelsbilanzdefizit der USA ist schon lange und deutlich größer als das des Euroraums. Interessiert ja auch nicht, ob NRW jetzt wettbewerbsfähiger ist als die USA oder nicht - einzelne Länder und Regionen sind stark, andere schwach, aber in der Summe steht der Euroraum wirtschaftlich weit stabiler da und hat auch die größere Finanzkraft. Die Märkte haben sich eher dem Herdentrieb hingegeben als fundamental begründete Wechselkursänderungen herbeizuführen. Die ganze Kacke von wegen Spekulanten verursachen keine Verzerrungen sondern helfen nur Probleme aufzudecken stimmt ja ewig schon nicht mehr, und wenn die EZB& co. jetzt mit der gesamten verfügbaren Kraft dagegenarbeiten haben sie ausnahmsweise mal meinen Segen.
Wie darauf zu reagieren ist, weiß ich allerdings auch nicht. Die hohe Liquidität wäre Grund für Inflationssorgen, aber all das in Zusammenhang mit Nullzinsen hat Japan auch nicht vor einer langen dekade Deflation bewahrt. Denn bzgl. Kapazitätsauslastung und Ressourcenknappheit - egal ob Arbeitskraft, Rohstoffe oder Kapital - ist Inflation überhaupt nicht zu erwarten.
Und was sind jetzt die Alternativen? @sarah, kraftfutter - wie sieht denn euer "Umbau" aus? Tagegeld? Gold? Aktien? Bei letzteren sehe ich einfach die gefahr, dass die verstärkten Sparanstrengungen über kurz die Erwartungen der wirtschaftlichen Entwicklung kräftig bremsen werden - das ist absolut nicht mehr drin in den heutigen Kursen. Gold ist auch nichts anderes als eine Spekulation auf Inflation, und bevor ich zu tagegeld greife, bleibe ich lieber bei meinen 10%-hybriden.... Bin ehrlich interessiert, was ihr denn macht jetzt.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.503.297 von Herbert H am 11.05.10 21:36:14

ABER zumindest kurzfristig (und darunter verstehe ich die nächsten 6 Monate) werden die Märkte m. E. von den staatlichen Manipulationen nach oben getragen.



So vermute ich es auch - die Problemstaaten können jetzt als Alternative auf Notenbanknachfrage setzen, und alleine das wird schon seinen Effekt haben. Glaubt jemand, die 5y-Griechenland-Rendite ist von 14,x% auf 8,x% binnen 2 Handelstagen gesackt, weil die EZB diese Anleihen aufkauft? Warum sollte sie, es geht schließlich nur darum, die refinanzierung abzusichern. Das zuletzt waren Marktreaktionen, und wenn den Teilnehmern die Alternativen fehlen, werden sie auch wieder zu 6% Griechenland Geld leihen, wenn die schlicht die EZB als Alternative hätten. Ich bin mir sicher, das Volumen der bereitstehenden Hilfen hat in seiner Ankündigung soviel Wirkung, dass es als solches gar nicht großartig abgegriffen wird.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.504.534 von Schneemann_ am 12.05.10 08:20:32

wie sieht denn euer "Umbau" aus ?

Die aktuellen Rettungen im Halbjahrestakt haben eine völlig andere Dimension als zB rückblickend der winzige crash 1987. Die Parlamentarier wussten Anfang dieser Woche überhaupt nicht, worüber sie abstimmten und haben dies selbst moniert, dann dank Fraktionszwang abgenickt.

Rechne im optimistischen Szenario mit Inflationierung, Eurohypo Tier Floater mit Orientierung an 10 Jahreszins ansprechen, nur die Staatsfinanzierung stört.

Bin bis auf HT1 raus aus Anleihen, gehe rein in Güter zur Befriedigung von Basisbedüfnissen: einfache solide gedämmte Immobilien, Kredit dazu mit auf lange Jahr Zinsfestbindung, Deutschland ist kalt und billige warme Bleiben braucht man immer.
Vielleicht kaufe ich den IVG Hybriden A0JQMH zurück, der Ende März aus dem Depot geflogen war, zahlt Stückzins, Schulden und Immobilien sind bei IVG auch ganz nett kombiniert.

Kurzfristig kann ich zB nnz gut verstehen, der A0G4V9, eine griech Bankenanleihe aktuell im Griechenthread empfiehlt. Wenn schon Risiko, dann offen erkennbar mit entsprechender risikoadäquater Verzinsung.

[sarah96]

wie sieht denn euer "Umbau" aus ?

Vereinfachtes Beispiel, Griechenland tilgt demnächst 20 Mrd. Euro: EZB/Europa leihen Griechenland 20 Mrd. zwecks Schuldentilgung, Geld landet bei der Eurohypo, EH verkürzt Bilanz und tilgt Pfandbriefe, Geld fliesst in Gesamtmarkt, dieser sucht nach Neuanlagen ...

... ist für EuroHypo eher gut als schlecht (Risiko wird aus dem privaten auf den öff. Sektor verlagert), kurzfristig inflationiert das die Asset Märkte, längerfristig besteht Gefahr für die Geldwertstabilität.

Spricht gewiss nicht gegen EH-Titel aber tendenziell für Umschichtungen aus Nominalforderungen in reale Assets. Muss ja nicht zwangsläufig Gold/Rohstoffe sein, es gibt ja auch noch Reits/Immos, Aktien (Nestle, BASF, RWE etc.), Emerging Markets ...

[noch-n-zocker]

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,696219,00.html

Absolut lesenswert! Leider

[Toran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.265.567 von DanteAllemis am 01.04.10 18:51:26

Hallo DanteAllemis (et al.),

ist ja nun schon ne Weile her, aber hast Du bezüglich Deines Postings vom 1.4. nochmal Neuigkeiten? Ist ziemlich ruhig geworden um die Eurohypo-Geschichte...

Ich bitte Sie deshalb, mir zu bestätigen, dass die Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH (IBH) eine Ausgleichzahlung in Höhe der entfallenen Ausschüttungen für 2009 an die Halter der gewinnabhängigen Kapitalinstrumente (Genussrechte und Funding Trusts) leisten wird...

Vielen Dank und Grüße!

[HuntingParty]

Das ist die Ruhe vor dem Sturm. Bald wird die Eurohypo wieder mehr ins Visier genommen.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.664.468 von HuntingParty am 10.06.10 18:03:04

Weshalb?

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.664.940 von ikbneu am 10.06.10 19:13:12

Weil es prozessual (voraussichtlich) bald losgehen wird.

[Toran]

Noch ne Frage zu dem Thema. Mir ist (abgesehen von derzeit wieder schlechten Sentiment gegenüber Nachrang/Hybridkapital) etwas rätselhaft, warum Eurohypo 542376 wieder bis auf 40 runtergegangen ist. Sicher wird der Coupon dieses und vermutlich nächstes Jahr ausfallen (ggf. auch danach). Aber ein Kurs von 40 entspricht einer laufenden Verzinsung von 16,75% und das Insolvenzrisiko halte ich für relativ gering weil Mama Commerzbank ja stützt.

Wo ist der Haken bei der Geschichte?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.668.318 von Toran am 11.06.10 11:28:10

Wo ist der Haken bei der Geschichte?


Vielleicht der asset-geswappte Essener Heißluftballon, den Blessing in einem Anfall geistiger Umnachtung mit der Eurohypo fusioniert hat?

Ich hab mir eben wieder eine Position gekauft, weil der Abstand zur A0DZJZ deutlich gesunken ist, der Bond charttechnisch interessant aussieht und ich auf positive Nachrichten von der Juristenfront hoffe. Ist aber ne heiße Kiste, denn mit der Essenhyp hat sich die Eurohypo ne Menge Probleme ins Haus geholt und mit der Soffin haben wir einen sehr anlegerunfreundlichen Großaktionär. Wenn wir an einen Richter geraten, der die Eurohypo in ihrer Einschätzung bestärkt, dass bestehende Beherrschungsverträge nicht für Nachranganleihen gelten, dann kann das ne lange Zitterpartie werden. Wer kauft denn in diesem Umfeld eine Hypothekenbank mit Schwerpunkt Staatsfinanzierung?

[DirkGently]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.953 von noch-n-zocker am 11.06.10 15:20:06

...und ich auf positive Nachrichten von der Juristenfront hoffe.
Was ist denn da im Busch? Falls jemand jetzt Klage wegen der ausgefallenen Zahlung erhebt, dauert das doch Jahre bis das gerichtlich entschieden ist.
Hat eigentlich schon jemand deswegen Klage eingereicht?

Gruß, Dirk

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.676.101 von DirkGently am 14.06.10 08:53:31

Entschuldigung, falls ich die Frage schon einmal gestellt haben sollte:

Vom Bilanzausweis sind die Eurohypo Trust´s doch eher LT 2 als T 1, oder?

[noch-n-zocker]

Ich habe heute die Hälfte meiner A0DZJZ mit 5 Punkten Aufschlag in die 542376 getauscht.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.676.101 von DirkGently am 14.06.10 08:53:31

Nach meinem Kenntnisstand sind in Frankfurt am Main bereits erste Klagen anhängig und es soll sogar schon ein Termin zur mündlichen Verhandlung bestimmt sein (angeblich September). Weitere Klagen mit sehr guten Erfolgsaussichten folgen. M.E. wird die CoBA/Eurohypo sowohl in den USA als auch in Deutschland in den nächsten 6-9 Monaten ihre unvermeidliche erstinstanzliche Niederlage erlitten haben. Und dann bin ich gespannt, wie z.B. die WPs dann beim Jahresabschluss noch von der Rechtsansicht der CoBA überzeugt werden sollen.

Die beiden Tier 1-Papiere sind viel zu billig, wenn man bedenkt,dass in Ihnen noch ein rechtswidrig vorenthaltener Kupon für 2009 steckt, der seinerseits wieder ab Fälligkeit verzinst werden muss. Eigentlich notieren beide Papiere (A0DZJZ/542376) damit bei ca. 30 %, und das bei einer 6,445%-Verzinsung für den 542376. Aber wer auf einen jährlichen Garantiezins von umgerechnet ca. 21,5 % bei einer Staatsbank verzichten möchte, kann dies gerne weiter tun.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.784.562 von HuntingParty am 06.07.10 20:29:33

Naja, die CoBa hat immer noch die Möglichkeit aus der Eurohypo die erste Bankeninsolvenz nach neuem Muster zu machen. Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.784.840 von Herbert H am 06.07.10 21:25:15

Der Standpunkt "der Gewinnabführungsvertrag gilt nur für Aktionäre aber nicht für gewinnabhängige Verbindlichkeiten" ist schon gewagt. Aber eine Insolvenz der Eurohypo, für die die Cobank nicht gerade stehen muss liegt außerhalb meines worst-case-Szenarios.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.785.145 von noch-n-zocker am 06.07.10 22:55:18

Sehe ich genauso. Denn ein wesentlicher Grund für die schlechte Ertragssituation der Eurohypo ist die ehemalige Essenhyp, die auf Druck der Muttergesellschaft CoBA gg. den Willen der EH- Managements unter Ausnutzung des BUG-Verrtages auf die EH verschmolzen wurde.

Ich kann nicht einer abhängigen Tochtergesellschaft ein faules Ei ins Nest legen, diese dann nicht zuletzt deswegen in die Insolvenz schicken und dann sagen, mich geht das Ganze nichts mehr an.

Isolierte Insolvenz der EH schließe ich aus.
Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass irgendwann mittelfristig die CoBA als Ganzes Probleme bekommt, kann ich schwer beurteilen. M.E. werden existenzielle Probleme allerdings nicht auftauchen, bevor die ersten Prozesse gewonnen sind. Und nach erfolgreicher erster Instanz kann man schon gg. Sicherheitsleistung vollstrecken, wenn man eher ängstlich veranlagt ist. Die Börsenkurse würden sicherlich auch auf eine erfolgreiche erste Instanz reagieren.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.785.561 von HuntingParty am 07.07.10 07:51:44

"Isolierte Insolvenz der EH schließe ich aus."

Naja, es wäre aber nicht das erste Mal, dass sich eine Mutter auf diese Weise einer Verlustübernahmeverpflichtung entzieht. Außerdem: Zukünftig soll/wird es Bankeninsolvenzen auch in bedeutenderen Größenordnungen als bisher geben können. Wer sind denn dafür die wahrscheinlichsten Kandidaten? (Rest-)Landesbanken?, IKB?, Eurohypo?, ...

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.786.151 von Herbert H am 07.07.10 10:09:05

Solange der BuG mit seiner Verlustübernahmepflicht gilt, sehe ich keine Möglichkeit für eine isolierte Insolvenz der EH, solange die CoBA solvent ist. Erst dann, wenn die CoBA den BuG nach § 297 AktG kündigen würde, könnte man über dieses Szenario nachdenken. Aber so leicht ist eine Kündigung aus wichtigem Grund auch nicht durchzubekommen.

Wenn Insolvenz, dann die ganze CoBA-Gruppe.

[sl66]

Langsam scheint Bewegung in die Eurohypo-Genussscheine zu kommen.
Soeben erhielt ich folgendes von einer Mailing-Liste des SdK:

SdK organisiert rechtlichen Widerstand der geschädigten
Eurohypo-Genussscheininhaber

Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) organisiert für die
Inhaber bestimmter Genussscheine der Eurohypo AG juristischen Beistand bei
der gerichtlichen Durchsetzung ihrer Zahlungsansprüche. Sie fordert Sie
auf, sich unverbindlich zu melden und sich fachkundig über die rechtlichen
Möglichkeiten informieren zu lassen.

Die Eurohypo AG hat für diese Genussscheine die Zinszahlung 2009 ausfallen
lassen bzw. beabsichtigt, dies zu tun. Außerdem wurden die Genussscheine an
den Verlusten der Eurohypo AG beteiligt. Beides hält die SdK für
rechtswidrig, wie bereits in der Pressemitteilung vom 22. Februar 2010
ausgeführt wurde und unten in dieser Meldung noch weiter konkretisiert
wird.

Betroffene Genussscheininhaber, die sich bei der SdK nun unverbindlich
melden, erhalten die Möglichkeit, ihre Rechte kompetent geltend machen und
dabei ihr Kostenrisiko wesentlich reduzieren. Weitere Informationen über
die nächsten Schritte erhalten Interessenten über die SdK-Geschäftsstelle
(Tel: 089 - 20 20 846-0 / E-Mail: [e-mail]).

Betroffen sind folgende drei Genussscheine:

- WKN 805976 (ISIN DE0008059767, Fälligkeit am 31.12.2009),
- WKN 810109 (ISIN DE000810198, Fälligkeit am 31.12.2012) sowie
- WKN 556838 (ISIN DE0005568380, Fälligkeit am 31.12.2013).


Der Hintergrund ist folgender:


Zunächst kündigte die Eurohypo AG in einer Ad-hoc-Mitteilung vom 02.
November 2009 sowohl ein negatives Jahresergebnis im Konzern als auch im
für die Bedienung der Genüsse relevanten AG-Abschluss an. Dies führe, so
die Eurohypo seinerzeit weiter, zu einem voraussichtlichen Kuponausfall bei
den Genussscheinen der AG für das Geschäftsjahr 2009.

In einer weiteren Ad-hoc-Meldung vom 03. Februar 2010 gab die Eurohypo
darüber hinaus bekannt, dass "aufgrund eines für das Geschäftsjahr 2009 zu
erwartenden Jahresfehlbetrages der Eurohypo AG die Nennwerte sämtlicher von
der Eurohypo AG ausgegebenen Genussscheine um einen niedrigen, einstelligen
Prozentsatz" herabgesetzt würden.

Beide Maßnahmen wurden inzwischen größtenteils umgesetzt.

Die Inhaber der Eurohypo-Genüsse haben daher für 2009 erhebliche
Belastungen aus Nennwertreduktion und Zinsausfall zu tragen.

Die SdK ist nach nunmehr abgeschlossener rechtlicher Prüfung der
Auffassung, dass für die oben genannten Genussscheine unter anderem
aufgrund des bestehenden Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages mit
der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH, einer 100%-Tochtergesellschaft
der Commerzbank AG, ein Anspruch auf Zahlung der Zinsen für das
Geschäftsjahr 2009 besteht und auch eine Verlustteilnahme der Genussscheine
ausgeschlossen ist. Ein Bilanzverlust kann nämlich bei Bestehen eines
Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages rechtslogisch gar nicht mehr
entstehen; das Bilanzergebnis ist vielmehr stets gleich Null. Angesichts
der Gestaltbarkeit der Geschäftsvorfälle einer in dieser Weise beherrschten
Gesellschaft ist dieses nicht nur formal richtig, sondern folgt auch
zwingend aus dem Schutzbedürfnis der Anleger. Die Eurohypo AG selbst war
für das Geschäftsjahr 2008 offensichtlich der selben Rechtsauffassung:
Während für dieses Jahr trotz eines vor Verlustausgleich entstandenen
Jahresfehlbetrages alle gewinnabhängigen Vergütungen gezahlt wurden und
keine Verlustteilnahme der Genussscheine erfolgt ist, änderte die Eurohypo
für das Geschäftsjahr 2009 völlig überraschend ihre Praxis.

Das müssen und sollten die Inhaber der Eurohypo-Genussscheine nicht
hinnehmen. Die SdK plant einen Weg der Rechtsdurchsetzung, der das
Prozessrisiko des einzelnen Anlegers ganz erheblich reduziert. Weitere
Informationen über die nächsten Schritte erhalten Interessenten über die
SdK-Geschäftsstelle (Tel: [phone] / E-Mail: [e-mail]).

Hinweis: Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. hält
Finanzinstrumente des Emittenten.

München, 8. Juli 2010
Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.



Quelle: www.sdk.org
Pressekontakt: Lars Labryga, [e-mail], Tel.: 089 - 20 20 846 28

Von diesem Verteiler für den Newsletter SdK-Presseinfo abmelden können Sie
sich unter http://www.sdk.org/newsletter.php.

Die im Jahr 1959 gegründete Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.
(SdK) ist eine der bedeutendsten Interessenvertretungen deutscher
Privatanleger. Auf über 500 Hauptversammlungen im Jahr nimmt sie -
vertreten durch ihren sechsköpfigen Vorstand und 60 Sprecherinnen und
Sprecher - die Stimmrechte ihrer Mitglieder und Stimmgeber wahr.
Die SdK fördert das Wissen um diverse Anlageformen, beispielsweise Aktien,
Fonds, Anleihen und Zertifikate, mit einem umfangreichen
Informationsangebot und zeigt Flagge in Gesetzgebungsverfahren zum Aktien-
und Kapitalmarktrecht.
Darüber hinaus hat sie Sitz und Stimme in der
Börsensachverständigenkommission sowie im Übernahmebeirat und
Widerspruchsausschuss der BaFin.

VG Stefan

[tinareyk]

Mir geht es mal nicht um die klageweisen Beitreibung der Zinszahlungen, sondern um die aktuelle Boardmeinung zum Zeitpunkt der regulären Bedienung aufgrund Gewinnerzielung.

Man war sich doch mal einig, dass die Coba Gruppe da einheitlich auftritt. Also wenn Bedienung der Hybriden, dann alle. Mit alle sind dann alle Instrumente der Coba als auch der EH gemeint. Sollte es nicht für alle reichen, wird die Bilanz so passend gemacht, dass eben niemand was bekommt(auch keine Wiederauffüllung). So geht man vielen Problemen aus dem Weg.

In diesem Szenario war eine Bedienung/Wiederauffüllung für das GJ 2010 sehr unwahrscheinlich.

Geht Ihr noch vom "Alles oder nix" Szenario aus? und welches könnte das erste Zahljahr sein? Man ging ja eigentlich von 2011 aus.

Warum schreibe ich das hier? - weil die EH T1 so im Keller dümpeln! Da liegt ja die Vermutung nahe, dass seit der Griechenlandkrise die EH Bedienung weiter in die Ferne gerückt ist. Die Coba meldet ja immer sie sei auf Kurs. Wie hoch ist aber die Gefahr, dass die gemeinsame Linie bei der Bedienung der Hybriden von Coba und EH z.B. in 2011/2012 aufgegeben wird?

Gruß Reyk

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.792.927 von sl66 am 08.07.10 13:31:44

Angesichts der Gestaltbarkeit der Geschäftsvorfälle einer in dieser Weise beherrschten
Gesellschaft ist dieses nicht nur formal richtig, sondern folgt auch
zwingend aus dem Schutzbedürfnis der Anleger.

Das ist auch für die 542376 und A0DZJZ richtig, leider nicht direkt von den sdk Bemuehungen erfasst.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.796.669 von tinareyk am 08.07.10 22:41:32

Ich wundere mich auch ein wenig über die Schwäche der EH-Tiere, insbesondere der 542376. Ich habe heute meine zweite Hälfte der A0DZJZ in die 542376 getauscht. Die ist jetzt sogar 10% billiger als die CK4578 der Cobank, obwohl die 542376 nach meiner Einschätzung eine sehr gute Step-Up-Language hat. Die Eurohypo scheint das Image einer maroden Staatsfinanzierungsbude erlangt zu haben.

[walker333]

Eurohypo-Chef Frank Pörschke möchte nächstes Jahr wieder Gewinne schreiben:

16.07.10
Eurohypo will 2011 wieder Gewinne erwirtschaften
............
Etappenziel sei ein Konzerngewinn 2011. "Im ersten Halbjahr 2010 haben wir - wie geplant - unseren Verlust reduziert."

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article8489928/Eurohy…

Wahrscheinlich präsentieren sich deswegen die beiden Hybridanleihen (542376 und A0DZJZ) seit einigen Börsentagen wieder ein wenig fester, nachdem sie seit Ende April einen starken Kursverfall hinter sich haben.

[noch-n-zocker]

Wo kommt denn plötzlich die Begeisterung für die 542376 her? Glaubt man dem Pörschke, ist was über die Klage in Delaware durchgesickert oder gibt's keine Probleme mit den PIIGS mehr?

Die Rabobank hat noch 250k in der A0DZJZ für 35 da. Ich hab mir welche bei JP geholt und überlege, ob ich bei 10 Punkten Differenz einen Teil meiner Übergewichtung in der 542376 wieder abbauen soll. Was meint ihr?

[sarah96]

Wenn ich das mid-case-standard-szenario (Gewinne der EH ab 2011 oder 2012, Klage bleibt aussen vor) unterstelle, erachte ich einen Kursvorsprung von grob 5 Euro für die 542376 als "fair" ...

... wenn ich von einem positiven Klageausgang und im Ergebnis rückwirkender sowie laufender künftiger Bedienung ausgehe, sollte der Spread eher bei etwas über 10 Euro liegen.

Bei einem Spread von über 10 Euro würde ich tauschen. Risiko wäre ein positiver Klageausgang der den Spread auch noch vergrössern kann - aber in diesem Fall würde beide Tital profitieren - also ist man indirekt gehedget.

[sl66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.859.534 von noch-n-zocker am 22.07.10 10:34:24

Ich halte einen Preisaufschlag des 542376 von mindestens 30% für fair.
Also beim Kurs von 35% beim A0DZJZ wären mindestens 46% beim 542376 angemessen.
Der Kupon des 542376 ist ca. 300bp wertvoller, als der des A0DZJZ (siehe #173 - #204).
Somit zahlt der 542376 bei der momentan niedrigen Entwicklungserwartung der Referenzsätze fast doppelt so viel aus, wie der A0DZJZ.

Ich habe vor 2 Wochen meine A0DZJZ in getauscht 542376 (Danke an NNZ für den Tipp) und tausche (noch) nicht zurück.

VG Stefan

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.784.562 von HuntingParty am 06.07.10 20:29:33

So gefällt mir das Ganze: von 36 % am 6. Juli auf 48 % am 28. Juli bei dem 542376

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…


Gefahr eines Imageschadens:
Commerzbank droht Klagewelle
Das Abwälzen von Verlusten auf Teile ihrer Gläubiger bringt Commerzbank und Eurohypo zunehmend in Bedrängnis. Wie das Handelsblatt aus Finanzkreisen erfuhr, ist mittlerweile mindestens eine Klage von Genussschein-Zeichnern der Eurohypo anhängig. Und dabei dürfte es nicht bleiben.

von Hans G. Nagl
Die Commerzbank hat Ärger mit Gläubigern. Quelle: Reuters
FRANKFURT. Dass weitere Klagen gegen die Commerzbank oder den Immobilienfinanzierer folgen dürften, ist sicher: Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger (SdK) will binnen weniger Tage nachziehen. Zwar geht es nur um kleinere Millionenbeträge. Doch der Commerzbank, die vom Staat mit 18 Mrd. Euro gerettet wurde, droht bei den Investoren ein massiver Imageschaden.

„Mit dem Kupon-Ausfall und der Herabsetzung der Genussscheine haben unserer Meinung nach Eurohypo und Commerzbank auf längere Sicht wahrscheinlich ein Eigentor geschossen“, sagte SdK-Vorstand Daniel Bauer dem Handelsblatt. „In den nächsten Tagen, spätestens Anfang August werden wir die Klage einreichen.“ Die SdK vertrete knapp 50 Personen, darunter etwa eine Handvoll größere Investoren.

Laut SdK geht es vor allem um drei Genussscheinpapiere mit einem Gesamtnennbetrag von 270 Mio. Euro. Die Eurohypo zahlte für sie 2009 keine Zinsen und fordert darüber hinaus einen Haftungsbeitrag zum Jahresverlust von rund 900 Mio. Euro. Kupon-Ausfall und Verlustteilnahme dürften sich dabei aber nur in einer Größenordnung von insgesamt 15 Mio. Euro bewegen. Die Anlegerschützer argumentieren, dass zwischen Eurohypo und Commerzbank ein Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag besteht. Damit verbunden sei aber auch die Pflicht der Mutter, Verluste immer auszugleichen. Die Möglichkeit, Genussschein-Inhaber bei Verlusten heranzuziehen, gebe es nicht.

Delikat: Offenbar sahen dies Eurohypo und Commerzbank 2008 trotz eines weit höheren Jahresverlusts genauso. Erst für das vergangene Jahr wurde das Vorgehen geändert.

Zugleich muss die Commerzbank noch an anderer Front kämpfen. Finanzkreisen zufolge haben die Käufer einer Commerzbank-Hybridanleihe mittlerweile Klage eingereicht, weil die Zinsen auf einen 800 Mio. Pfund schweren Bond nicht gezahlt wurden. Federführend ist hier die internationale Anwaltskanzlei Brown Rudnick. In Branchenkreisen wird davon ausgegangen, dass Hedge-Fonds hinter der Klage stehen.

Commerzbank und Eurohypo wollten sich unter Verweis auf die laufenden Verfahren nicht in der Angelegenheit äußern.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.894.212 von noch-n-zocker am 29.07.10 09:28:25

Ich sehe gerade, dass der Handelsblatt-Artikel in der Print-Version noch deutlich länger ist und auch auf die T1 der Eurohypo eingeht.

"Sie (die Hedge-Funds) spekulieren offenbar darauf, dass bei einer Niederlage der Commerzbank im Streit über die Genussscheine auch die Hybride fristlos aufkündigen zu können."

Fristlose Kündigung wäre zwar super, aber eine Verpflichtung zur Zahlung einer Garantieverzinsung analog zu der Garantiedividende für die ehemaligen Aktionäre der Eurohypo würde mir auch schon reichen.

Bei den Commerzbank-Tieren ist die in dem Artikel erwähnte Pfund-Anleihe A0GPYQ jetzt schon 61G. Auch wenn die Klage sich zunächst nur auf diese Anleihe beschränkt, so gehe ich doch davon aus, dass im Erfolgsfall auch die beiden anderen Tiere A0GPYR und CK4578 gleichermassen profitieren müssten. Da finde ich die CK4578 bei 44 vom Chance/Risiko-Verhältnis attraktiver.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.897.137 von noch-n-zocker am 29.07.10 15:20:48

Für mich stellen sich aktuell gerade zwei Fragen in Richtung Eurohypo-T1:

1. Kann die CoBa ihre eigenen T1 bedienen und die Eurohypo-T1 nicht (sollte in einem Vertragskonzern ausgeschlossen sein aufgrund der beinahe beliebigen Verschiebbarkeit von Gewinnen bzw. Verlusten)?

2. In den Bedingungen der Eurohypo-T1 gibt es Pari-Passu-Klauseln. Sollten diese nicht dazu führen, dass im Fall der Bedienung z. B. der beklagten CoBa-Pfund-Hybridanleihe auch die Eurohypo-Tiere bedient werden müssen? Könnte die Klage der Hedgefonds somit eine Zinszahlung an die Eurohypo-T1 triggern?

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.913.292 von Herbert H am 02.08.10 15:39:31

Diese Fragen sind sehr berechtigt.

1. Kann die CoBa ihre eigenen T1 bedienen und die Eurohypo-T1 nicht (sollte in einem Vertragskonzern ausgeschlossen sein aufgrund der beinahe beliebigen Verschiebbarkeit von Gewinnen bzw. Verlusten)?

Können: Ja. Z.B. mit der Argumentation, mit der sie derzeit GS/T1 bei der EH nicht bedienen. [Diese Erklärung war ja immer unabhängig von der Konzernlage].
Dürfen: Eher noch weniger als jetzt schon. Das zusätzliche Argument "Vermeidung Rücklagenauflösung im Konzern" entfällt und es würde noch deutlicher als ohnehin schon, dass hier eine einseitige Benachteiligung vorliegt.

2. In den Bedingungen der Eurohypo-T1 gibt es Pari-Passu-Klauseln. Sollten diese nicht dazu führen, dass im Fall der Bedienung z. B. der beklagten CoBa-Pfund-Hybridanleihe auch die Eurohypo-Tiere bedient werden müssen? Könnte die Klage der Hedgefonds somit eine Zinszahlung an die Eurohypo-T1 triggern?

Generell triggern die CMRZ-T1 m.W. wohl nicht die EH-T1. Denn Pari-Passu-Regelungen und Trigger sind überlicherweise auf Töchterunternehmen und nicht auf Mütter bezogen. Also eher anders herum: Eine Bedienung der T1 der EH könnte die CMRZ-T1 triggern (mir liegt allerdings kein Prospekt vor--gerne per Mail). Das wäre im Übrigen ein gute Erklärung dafür, warum die CMRZ sich bei den EH-GS/T1 so unfreundlich zeigt: Falls wegen BuG GS+T1 Bedienung der EH-EK-Instrumente faktisch verpflichtend ist und dies sämtliche CMRZ-T1 triggert, dann zählt das alles nicht mehr als EK und die CMRZ hat ein riesiges EK-Problem... Deswegen werden die wohl auf Zeit spielen und sich bez. der T1 eher vergleichen. Da man EH allerdings ohnehin verkaufen muss, überlegt man sich, das einfach auszusitzen...
Fazit: Die CMRZ ist in BuG und Prospekt-Bedingungen gefangen. Ein breitangelegtes T1 Umtauschprogramm im Rahmen einer Kapitalerhöhung würde sich anbieten.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.915.063 von DanteAllemis am 02.08.10 19:26:38

Eine Bedienung der T1 der EH könnte die CMRZ-T1 triggern (mir liegt allerdings kein Prospekt vor--gerne per Mail).

Würden sie. Prospekte:
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

Die Überlegung von Herbert (Vertragskonzern, pari passu Trigger bezogen auf Konzernebene) teile ich und das ist meine "back-up" Überlegung, falls nicht schon die Auffassung, dass bei einem BuG die T1 mit einer mandatorischen Ausschüttung versehen werden müssen zieht.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.915.063 von DanteAllemis am 02.08.10 19:26:38

Ein breitangelegtes T1 Umtauschprogramm im Rahmen einer Kapitalerhöhung würde sich anbieten.

Offensichtlich ist da bisher die Soffin ein (Mit?)problem. Die sollten ihre Position überdenken.

Ein T1 Umtausch-/Rückauf wäre so oder so für die Commerzbank ein lohnendes Geschäft. Core T1 würde erhöht, ein (nennenswerter) Rückkaufgewinn würde generiert und die EU-Vorgabe nach der Beteiligung der Hybridkapitalgeber an den Kosten (über den Abschlag des Rückkauf-/Tauschkurses vs. Nominal) würde ebenfalls erfüllt (siehe die Programm bspw. der Englischen Banken).

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.916.053 von K1K1 am 02.08.10 22:31:17

Offensichtlich ist da bisher die Soffin ein (Mit?)problem. Die sollten ihre Position überdenken.

Diesbezüglich freue ich mich darauf zu erfahren, ob die SOFFIN wirklich so starrköpfig ist oder ob Herr Blessing bei seinem ständigen Bemühen, Angies Lieblingsbanker zu werden, nicht den Mut gefunden hat, der SOFFIN das Problem mit dem bestehenden BuG zu beichten.

Lange kann die Cobank ihre Hinhaltetaktik aufgrund der Klagen jetzt jedenfalls nicht mehr durchhalten. Das wird ein heißer Herbst

[DanteAllemis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.916.027 von K1K1 am 02.08.10 22:24:25

Würden sie. Prospekte:
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

Ich meinte die fraglichen CMRZ-T1.

[Shortguy]

Eurohypo stellt Public Finance in Frage

Über Geschäftsbereich soll 2011 "ergebnisoffen" entschieden werden - Konzern macht weiter Verluste
Börsen-Zeitung, 20.8.2010 tl Frankfurt - Der Eurohypo ist es auch im ersten Halbjahr 2010 nicht gelungen, aus den roten Zahlen zu kommen. Auch im Gesamtjahr werde das Ergebnis nochmals negativ sein, hieß es bei der Vorstellung des Halbjahresberichts. Angesichts schwieriger Märkte und geplanter strengerer Eigenkapitalregeln hält sich die Commerzbank-Tochter beim Staatsfinanzierungsgeschäft alle Optionen offen - bis hin zur kompletten Aufgabe.

Eine "offene Diskussion" über die Zukunft des Public-Finance-Geschäfts der Eurohypo stellte das für den Geschäftsbereich zuständige Vorstandsmitglied Ralf Woitschig in der Halbjahrespressekonferenz des Immobilien- und Staatsfinanzierers in Aussicht. "2011 werden die Karten neu gemischt. Die Strategie ist offen." Auch eine komplette Aufgabe des Geschäfts wollte er nicht ausschließen. In jedem Fall steht fest, dass das Staatsfinanzierungsportfolio bis Ende 2011 auf 100 Mrd. Euro eingedampfrt wird. Ende Juni lag es bei 122 Mrd. Euro, nach einem Peak 2008 von 154 Mrd. Euro. Im ersten Halbjahr wurden 7 Mrd. Euro abgebaut, davon 1,5 Mrd. Euro durch Verkäufe, der Rest durch Fälligkeiten. Bei den Verkäufen erlitt das Institut Verluste, die das Segmentergebnis ins Minus (- 185 Mill. nach + 66 Mill. Euro) drückten. Verkäufe von Assets, auch unter Inkaufnahme von Verlusten, würden fortgesetzt, heißt es. Neugeschäft in der Staatsfinanzierung betreibt die Eurohypo nach eigenen Angaben aktuell nur noch im Rahmen der Deckungsstockpflege.

Erfreuliche Immobilien

Viel erfreulicher sieht es hingegen in der Immobilienfinanzierung aus. Das Neugeschäft zog kräftig auf 2,4 (0,7) Mrd. Euro an, getrieben vor allem durch Deutschland (50 %) und Großbritannien. Dazu kamen Prolongationen von 5 (3,7) Mrd. Euro. "Wir hätten uns mehr Volumen vorstellen können", sagte Vorstandssprecher Frank Pörschke. "Doch sind die Transaktionsmärkte immer noch verhalten. Außerdem machen wir Preiswettbewerbe, wie sie vereinzelt schon wieder in Deutschland, London und Paris zu beobachten sind, nicht mit." Man verzichte lieber auf Geschäft, als nicht auskömmliche Margen zu akzeptieren. Positiv bewertet er, dass der Syndizierungsmarkt wieder in Gang gekommen ist. Die Eurohypo agiere hier als Marktöffner in Europa. Die Bank ist auch wieder bereit, größere Einzelkredite zu vergeben. Im ersten Halbjahr entfielen 42 % der neu vergebenen 2,4 Mrd. Euro auf Kredite zwischen 100 und 250 Mill. Euro und weitere 20 % auf Kredite zwischen 50 bis 100 Mill. Euro. Für das Gesamtjahr prognostizierte der Vorstandssprecher ein Immobilienneugeschäft in mittlerer einstelliger Mrd.-Euro-Höhe. Das Kreditportfolio soll weiter auf 60 (30.6.: 76) Mrd. Euro abgebaut werden. Die Immobilienmärkte auf den Eurohypo-Kernmärkten (neben Deutschland Frankreich, Großbritannien, Italien, Polen, Portugal, Russland, Spanien, Türkei und Japan) setzen nach Ansicht von Pörschke ihre Stabilisierung fort. Die Entwicklung der einzelnen Märkte sei aber uneinheitlich. Auf dem deutschen Immobilienmarkt habe sich die Lage zuletzt leicht entspannt. "In den USA ist noch keine klare Trendwende erkennbar", sagte der Eurohypo-Chef. "Die Vermietungsmärkte im Einzelhandel und bei Büros haben sich kaum bewegt." Insgesamt hätten sich aber die Investmentmärkte verbessert, vor allem im Topsegment. Vorreiter war Großbritannien. "Dort hat sich die Entwicklung in den vergangenen Wochen insbesondere im Topsegment etwas verlangsamt", hat Pörschke beobachtet. Für Spanien sieht er zwar eine gewisse Stabilisierung, allerdings auf niedrigem Niveau. "Kurzfristig ist auf diesem Markt keine Verbesserung zu erwarten."

Besser als im Vorjahr

"Aus heutiger Sicht" werde das Ergebnis der Eurohypo nochmals negativ sein, sagte Pörschke. Es dürfte aber besser ausfallen als im Vorjahr, als der Verlust nach Steuern 902 Mill. Euro betrug. Die Rückkehr in die Gewinnzone wird aber erst wieder für 2011 erwartet. Im ersten Halbjahr 2010 schnitt die Bank deutlich besser ab als in der Vergleichsperiode ein Jahr zuvor. Nach Steuern konnte der Verlust auf 221 (- 392) Mill. Euro gedrückt werden. Deutlich höhere Margen im Immobiliengeschäft erhöhten den Zinsüberschuss um 22 % auf knapp 700 Mill. Euro. Der Provisionsüberschuss (+ 36 % auf 94 Mill. Euro) profitierte vom guten Zins- und Währungsmanagement für Kunden. Nur leicht voran kam die Eurohypo hingegen bei der Risikovorsorge. Einzelwertberichtigungen insbesondere für Immobilienengagements in den USA und in Spanien führten zu einer Risikovorsorge im Immobiliengeschäft von 555 Mill. Euro. Dabei dominierte das Vereinigte Königreich nach Angaben von Vorstandsmitglied Thomas Bley mit etwas weniger als der Hälfte, während auf Spanien unter ein Fünftel der 555 Mill. Euro entfiel. Im Gesamtunternehmen lag die Risikovorsorge bei 595 Mill. Euro. Bei den Geschäftsbereichen konnte das inländische Immobilienfinanzierungsgeschäft bei verminderter Risikovorsorge sein Vorsteuerergebnis auf 120 (87) Mill. Euro verbessern. Hier werden mit einer Eigenkapitalrendite von 21 % bereits die Kapitalkosten (12 %) verdient. Davon ist das Segment Immobilien Ausland mit einem Verlust von 116 (- 264) Mill. Euro noch weit entfernt. Ins Minus drückte die Risikovorsorge für US-Geschäfte.

[kraftfutter]

http://www.bis.org/press/p100912.pdf

Existing public sector capital injections will be grandfathered until 1 January 2018. Capital instruments that no longer qualify as non-common equity Tier 1 capital or Tier 2 capital will be phased out over a 10 year horizon beginning 1 January 2013. Fixing the base at the nominal amount of such instruments outstanding on 1 January 2013, their recognition will be capped at 90% from 1 January 2013, with the cap reducing by 10 percentage points in each subsequent year. In addition, instruments with an incentive to be redeemed will be phased out at their effective maturity date.

Capital instruments that do not meet the criteria for inclusion in common equity Tier 1 will be excluded from common equity Tier 1 as of 1 January 2013. However, instruments meeting the following three conditions will be phased out over the same horizon described in the previous bullet point: (1) they are issued by a non-joint stock company1; (2) they are treated as equity under the prevailing accounting standards; and (3) they receive unlimited recognition as part of Tier 1 capital under current national banking law.

Only those instruments issued before the date of this press release should qualify for the above transition arrangements

----------------

Die call Wahrscheinlichkeit der EH Tiere steigt, der Wechsel zur floating phase der 542376 erfolgt am 23.05.2013

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.784.562 von HuntingParty am 06.07.10 20:29:33

Ich habe jetzt mal die Basel III Euphorie ausgenutzt und bei den 542376 gegeben.
Von 36% auf 60% in gut zwei Monaten lässt Erinnerungen an das goldene Jahr 2009 aufkommen.

Die A0DZJZ halte ich weiterhin komplett und werde nichts verkaufen bis die juristische Seite geklärt ist. Außerdem werde ich bei Schwäche nachkaufen.

[K1K1]

SdK organisiert rechtlichen Widerstand auch im Falle von Eurohypo-Hybridanleihen

Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) hält den Ausfall der Zinszahlungen für das Geschäftsjahr 2009 auf von der Eurohypo Gruppe emittierte Hybridanleihen für rechtswidrig. Ferner ist aus Sicht der SdK die Verlustbeteiligung der betreffenden Anleihen nicht rechtens. Die wirtschaftliche Bedeutung ist erheblich, da das Nominalvolumen aller betroffenen Anleihen 900 Mio. Euro beträgt. Die Summe der nicht gezahlten Zinsen beläuft sich auf ca. 49 Mio. Euro.

Bei folgenden Anleihen wurden die Zinsen nicht gezahlt:

- Eurohypo Capital Funding Trust I EO-FLR Trust Preferred Securities 03 (13/Und.), WKN 542376
- Eurohypo Capital Funding Trust II EO-FLR Trust Preferred Securities 05 (11/Und.), WKN A0DZJZ.

Die Rechtslage ist - wie gleich untenstehend noch einmal ausgeführt - analog wie bei einigen Genussscheinen der Eurohypo AG, in deren Fall die SdK bereits Klage eingereicht hat. Da die Anleihen über ein Finanzierungsvehikel in den USA begeben worden sind, muss aus Sicht der SdK die Durchsetzung der Ansprüche in den USA verfolgt werden. Dies bietet aus der Sicht der betroffenen Anleger neben zahlreichen Schwierigkeiten auch erweiterte Chancen der rechtlichen Durchsetzung.

Die SdK organisiert für die betroffenen Anleger umfassende Hilfsmaßnahmen:

1. Schritt:
Wir stellen Mitgliedern der SdK ein Musterschreiben in englischer Sprache zur Verfügung, mit dem die Zinsen - die längst fällig sind und bereits gezahlt werden hätten müssen – bei der Emittentin der Hybridanleihen in den USA angemahnt werden können. Dies ist aus unserer Sicht eine Voraussetzung, um später rechtliche Schritte einleiten zu können.
2. Schritt:
Die SdK befindet sich aktuell in Gesprächen, um einen Klageweg in den USA für ihre Mitglieder zu organisieren, auf dem betroffene Hybridanleiheninhaber ihre Rechte kompetent geltend machen und dabei ihr Kostenrisiko möglicherweise wesentlich reduzieren können.
3. Schritt:
Die SdK prüft, ob den Betroffenen eventuell ein außerordentliches Kündigungsrecht zusteht, mit der Folge, dass eventuell der gesamte ursprüngliche Nominalwert (ohne Verlustbeteiligung) zurückgefordert werden könnte.

Im Einzelnen:
Die Eurohypo AG lässt unter Berufung auf die Verluste der Eurohypo AG im vergangenen Geschäftsjahr 2009 die Zinszahlung für die genannten Hybridanleihen ausfallen. Das ist aus Sicht der SdK jedoch rechtswidrig: Die Eurohypo AG kann nämlich gar keine für die Hybridanleiheninhaber relevanten Verluste erwirtschaften. Die SdK ist der Auffassung, dass für die oben genannten Hybridanleihen unter anderem aufgrund des bestehenden Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages mit ihrer Konzermutter, der Commerzbank Inlandsbanken Holding GmbH, einer 100%-Tochtergesellschaft der Commerzbank AG, ein Anspruch auf Zahlung der Zinsen für das Geschäftsjahr 2009 besteht. Ein Bilanzverlust kann nämlich bei Bestehen eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages rechtslogisch gar nicht mehr entstehen. Das Bilanzergebnis ist vielmehr stets gleich Null. Angesichts der Gestaltbarkeit der Geschäftsvorfälle einer in dieser Weise beherrschten Gesellschaft ist dieses nicht nur formal richtig, sondern folgt auch zwingend aus dem Schutzbedürfnis der Anleger.
Die Eurohypo AG selbst war für das Geschäftsjahr 2008 offensichtlich derselben Rechtsauffassung: Während für dieses Jahr trotz eines vor Verlustausgleich entstandenen Jahresfehlbetrages die Zinszahlungen geleistet wurden, änderte die Eurohypo für das Geschäftsjahr 2009 völlig überraschend ihre Praxis. Das müssen und sollten die Inhaber der Eurohypo-Hybridanleihen nicht hinnehmen.

Service für SdK-Mitglieder
Betroffenen SdK-Mitgliedern stellen wir auf Anfrage das Musterschreiben zur Anforderung der Zinsen (siehe 1. Schritt oben) auf dem Postweg zur Verfügung. Weiter halten wir Sie in Bezug auf die Schritte 2 und 3 auf dem Laufenden.
Für Rückfragen wenden sich SdK-Mitglieder an die SdK-Geschäftsstelle: Telefonnummer 089 - 20 20 846-0 oder E-Mail: [e-mail].

München, 17. September 2010
Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger

Hinweis: Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. hält Finanzinstrumente des Emittenten.

[DanteAllemis]

EUROHYPO CAPITAL FUNDING TRUST I / Schlagwort(e): Halbjahresergebnis

17.09.2010 14:41
---------------------------------------------------------------------------

Eurohypo Capital Funding Trust I erklärt hiermit, dass der
Halbjahresbericht 2010 per Ende Juni nicht durch Wirtschaftsprüfer geprüft
wurde.

?

[K1K1]

New York investors seek $68 mln damages from Eurohypo

FRANKFURT, Oct 7 (Reuters) - New York-based investor QVT Financial filed a suit against Commerzbank unit Europhypo in a Delaware court on Thursday, seeking $68 million in damages for breach of contract.

The action was filed on behalf of two Delaware Trusts established by Eurohypo that had issued profit-dependent securities held by QVT funds.

QVT funds are seeking to recoup payments to Trust security holders
which were suspended in the aftermath of Eurohypo's takeover by Commerzbank in 2007.

Commerzbank declined to comment.

(Reporting by Kathrin Jones and Edward Taylor, [phone]; [e-mail]; edward.taylor.thomsonreuters.com@))

Keywords: EUROHYPO/SUIT

[K1K1]

Hmm, QVT hört sich nicht gerade an, als ob ihnen zum spaßen zu mute wäre und sie das vertragswidrige Verhalten von Coba/Eurohypo akzeptieren wollten....


QVT Funds File Lawsuit Against Commerzbank's Eurohypo AG for Breach of Contract and Fiduciary Duties Related to Eurohypo's Delaware Trusts


Approximately $1.2 Billion of Securities Affected by Commerzbank Group Actions

NEW YORK, Oct. 7 /PRNewswire/ -- Funds (the "QVT Funds") managed by QVT Financial LP ("QVT"), filed a lawsuit today in the Court of Chancery of the State of Delaware against Eurohypo AG and two of its Delaware subsidiaries ("Eurohypo"). Eurohypo is wholly owned by the Commerzbank group ("Commerzbank"). The action was filed on behalf of the two Delaware trusts (the "Trusts") established by Eurohypo that had issued profit-dependent securities (the "Trust Securities") held by the QVT Funds.

The Delaware complaint alleges the following:

* Eurohypo caused the Trusts to raise approximately $1.2 billion of profit dependent securities in the capital markets, thus communicating that Eurohypo would remain a profit-maximizing entity and creating such an expectation for the holders of the Trust Securities.
* In June 2007, Eurohypo entered into a German law domination agreement with Commerzbank, by which it contracted away its power to remain a profit-maximizing entity.
* By contracting away power to maximize profits and by failing to make payments in 2010, Eurohypo breached its contractual and fiduciary duties to the Trusts and to the holders of the Trust Securities.
* Furthermore, as payments are due on participation securities issued by Eurohypo AG, Eurohypo is contractually required to make payments to the Trusts and on the Trust Securities.


The QVT Funds seek damages on behalf of the Trusts of approximately $68 million as well as a declaration from the court that the missing payments are immediately due and payable to the Trust Security holders. The QVT Funds own approximately $226 million nominal amount of the Trust Securities as well as participation securities issued directly by Eurohypo AG. Commerzbank has stated that if Eurohypo is forced to make payments on profit dependent securities, such securities may no longer qualify as Bank Regulatory Equity for Commerzbank.

QVT has spent the past nine months attempting to engage Eurohypo and Commerzbank in a constructive dialogue to address the payment failures on these instruments. QVT is disappointed that Commerzbank refuses to engage in such dialogue. In August of 2010, an affiliate of the QVT Funds brought an action against Eurohypo in Germany to secure payment on the participation securities and today the QVT Funds initiated the action in Delaware.

Media Contacts (US)




Andy Brimmer / Steve Frankel / Ed Trissel
Joele Frank, Wilkinson Brimmer Katcher
+1.212.335.4449

Media Contacts (Germany)

Kornelia Spodzieja / Thilo Neupert / Elke Sirowatka

Charles Barker Corporate Communications GmbH
+49.69.794090.40


SOURCE QVT Funds

[noch-n-zocker]

http://www.daf.fm/video/juenemanns-boerse-risiko-commerzbank…

Falls jemand den von K1 geposteten Link auf dem Bondboard noch nicht gesehen hat.

[tinareyk]

Die Eurohypo T1 Bonds sind weiter von extremen Trendbewegungen geprägt.

Mein Trendfolger hatte im Juli 2010 bei 45 zum Einstieg geblasen. Mitte September fand ich die Kurse von gut 60 für übertrieben und bin raus. Da hab ich zwar die letzten 10 % verschenkt, hab aber den wahnsinnigen Abwärtstrend vom November nicht mitgemacht. Und dieser geht täglich weiter. Von der Dynamik und Trendstärke sind die EH T1 Bonds schon bemerkenswert.

Hier wird es auch mal wieder deutlich nach oben gehen, aber ins fallende Messer greife ich nicht.

Am Rande: Mit dem Erlös aus dem Septemberverkauf hatte ich den GS der EH 556838 aufgestockt (Der hatte den damaligen Hype nicht mitgemacht und erschien attraktiver). Aufgrund der never ending PIIGS Probleme habe ich hier den Exit Knopf gedrückt. Habe nur meinen SDK Klagebestand behalten.

Viele Grüße

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.585.998 von tinareyk am 24.11.10 21:37:58

Da kann man nur ganz neidisch anerkennen, dass Du scheinbar immer alles richtig gemacht hast!

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.588.966 von Herbert H am 25.11.10 11:39:34

Hallo Herbert,

ich mache bestimmt nicht immer alles richtig. Da brauche ich nur auf meine Depotentwicklung seit Anfang November schauen.

@all

Der von mir beobachtete 542376 ist seinen Abwärtstrend weiter gefolgt und war heut für unter 46 zu haben. Mal sehen wohin die Reise noch geht.

Wie schätzt Ihr inzwischen die Aussicht auf Gewinne der Eurohyp in 2011 ein? Im Sommer 2010 wurde dies von der Eurohypo in Aussicht gestellt. Inzwischen haben sich die Rahmenbedingungen durch die PIIGS Probleme aber verschlechtert. Und neue Statements habe ich von der Eurohypo nicht vernommen...

viele Grüße

[sarah96]

Momentan ist nicht nur bei der EH, sondern bei den ganzen Nachrängen (und auch bei den Muttertieren (den Finanz-Axxien)) sehr viel Glaube, Vermutung, Hoffnung etc. angesagt ...

... keine Ahnung wohin uns das in den nächsten Jahren noch führt. In meinem privatem Szenario gehe ich zu 40% von einer geplatzten Euro-Vision aus (Deflationsszenario), 40% messe ich der "Gelddruck-Transferunion" (Inflationsszenario) bei - 20% Chance, dass alles noch mal gut geht. Ist heute irgendwie alles etwas schwieriger einzuschätzen als nach Lehman - da war Panik angesagt (billige Kurse) und gleichzeitig hochwahrscheinlich, dass die Staaten retten bzw. Steuerzahler blechen.

Im Ergebnis setze ich derzeit sowohl auf Schwarz als auch auf Rot - recht offensiv, nur die Mitte meide ich.

Um den Bogen zur EuroHypo zu spannen: Transferunion, Inflation sowie "irgendwiegehtsimmerweiter" werden bei den Banken zu kräftig sprudelnden Gewinnen führen - dann hat sich eine CoBa-Axxie in wenigen Jahren mehr als verdreifacht. "Euro-Ausgeträumt - Haircut - Szenario" wird dagegen alle Banken und Nachränge entwerten.


Dumm ist nur, dass dieses alles nicht seriös einzuschätzen ist - im Ergebnis lasse ich die Nachränge behutsam abschmelzen und schichte in Axxien und Cash und "offene Immofonds mit ausgesetzter Rücknahme" um ...

[tinareyk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.593.877 von sarah96 am 25.11.10 22:09:14

Hallo Sarah,

ein interessantes Statement.

Das Deflationsszenario ist sicher der worst case für Tiere. Da fährst du sicher mit Cash nich schlecht(kann ja auch ein kurzer "guter" GS sein).

mal off Topic:
Auf die Discounts bei einzelnen geschlossenen offenen Immofonds bin ich auch schon gestoßen. Mir ist nur nicht klar für welches Szenario (Inflation/Deflation) man damit gut gerüstet ist.

Gruß Reyk

[sarah96]

off topic: Auf die Discounts bei einzelnen geschlossenen offenen Immofonds bin ich auch schon gestoßen. Mir ist nur nicht klar für welches Szenario (Inflation/Deflation) man damit gut gerüstet ist.

Da geht es mir weniger um Inflation/Deflation Szenarien - ist letztendlich nur die Idee: "Geld-solide-und-möglichst-rentierlich (bei grob kalkulierbarem Restrisiko) parken". Ich sehe einen best-case von grob/knapp 10% p.a. (den bringen natürlich auch die bekannten kurzen/guten Genüsse, CRE etc. - vielleicht sogar stabiler) - aber das Restrisiko bei den OIF ist halt bestechend: Selbst wenn es schief geht, hält sich der potenzielle Verlust in Grenzen. Ist also eher ein defensives kürzerfristiges Park-Investment nach dem Motto: Cash Ersatz bzw. besser als Pfandbrief.

So long Sarah

[Kostol_Hybrid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.594.206 von sarah96 am 25.11.10 23:23:11

Interessante Situation

Nach dem Gerichtsurteil gestern könnten die Eurohypo-Hypridanleihen mit den Commerzbank-Hybrid rechtlich gleichgestellt werden. Dies wurde ja nach der EH-Übername seitens der Coba völlig verabsäumt.

Aktuell werden die Hyprid-Anleihen der Commerzbank (DE000A0GPYR7 & DE000A0KAAA7) mit einer ewigen Rendite von ca. 7,43 % gehandelt – wenn man das auf die EH-Hyprid umlegt ergibt sich a ein Wert von 74,31 %. Durch einen Vergleich über den Asset-Swap (ASW) ergibt sich ein Wert von 86,35 %. Der höhere Wert ergibt sich durch den höheren Pick-up ab dem Call-Date am 23. Mai 2013. Darüber hinaus bestehen evt. Rechte auf Kupons der Vergangenheit, da bei den Genusscheinen der Eurohypo die Zinszahlung erfolgt ist – diesbezügliche Klagen wurden seitens US-Hedgefonds bereits in den Staaten eingereicht.

Ich könnte mir vorstellen, das die Commerzbank nächstes Jahr eine Kapitalerhöhung anpeilen wird und ein Umtauschangebot für die EH-Hybridanleihen stellt. Das Problem "Eurohypo" muss ja spätestens bis Anfang 2014 gelöst werden.

Aktuell kann man bei 48 % in Ruhe mal erste Positionen aufbauen. Kennt jemand interessantere Möglichkeiten?

Euer Kostol

Aktuelle Meldung...

Commerzbank’s Eurohypo Wins Profit Certificate Case

Commerzbank AG’s Eurohypo unit won dismissal of a lawsuit brought by private equity firm Crown Ocean Capital Ltd. over the lender’s decision to stop paying interest on profit certificates.

The Frankfurt Regional Court yesterday dismissed the fund’s suit, which argued Eurohypo was wrong to stop payments for 2009 after recording a loss. Payments should have been based on a profit forecast taken in 2007 before Commerzbank took control of Eurohypo and was thus able to influence the unit’s results, Crown Ocean Capital had told the court.

The argument would ignore “the real developments and would rely on fictitious profits,” the judges wrote in the decision. “It would totally ignore the financial crises and the profit slumps in the whole sector.”

Commerzbank’s Eurohypo has been the target of several suits over the issue. QVT Financial LP, a New York-based hedge fund, filed a case in Frankfurt and a related action in a Delaware court over claims Eurohypo owes $68 million for profit-dependent payments on hybrid capital investments.

The profit certificate owners’ situation wasn’t addressed when Eurohypo and Commerzbank closed a profit-transfer and domination agreement, which generally rules out profits or losses by the unit that’s acquired. That must be mended by adapting the securities’ terms, the court said. A solution could be to base payments on the certificates on Commerzbank’s profits, the judges said.

Because the suit didn’t ask for that kind of adaptation and Commerzbank also didn’t make a profit in 2009, the case had to be dismissed, the court said.

“The ruling isn’t acceptable, so I immediately recommend to my clients to appeal and they instructed me to do so,” Crown Ocean’s lawyer Klaus Steiner said. “The case will be on the appeals court desk tomorrow morning.”

Maximilian Bicker, a spokesman for Frankfurt-based Commerzbank, declined to comment.

Yesterday’s case is LG Frankfurt, 3-05 O 65/10.

[sarah96]

Sieht momentan ganz so aus als ob die EH-Genüsse zumindest den Mutterbank-Genüssen gleichgestellt werden (müssen) - rein privat sehe ich da das letzte Wort allerdings noch nicht gesprochen und hoffe auf mehr ...

Bei den EH-T1 ist allerdings US-Recht anzuwenden - und was ein (einzelner) deutscher Richter bei einer (einzelnen) Genussschein-Klage geurteilt hat (weitere Klagen sind anhänig und können anders entschieden werden), wird ein US-Gericht ganz gewiss nicht interessieren ...

Klagegrundlagen sind auch komplett unterschiedlich: Einmal deutsches Aktien-, Verschmelzungs- und Konzernrecht - die US-Klagen beziehen sich m.W. eher auf "Vertrauensbruch".

Kennt jemand interessantere Möglichkeiten? würde ich ersetzen durch: Wer kann (als nicht US-Jurist) das schon solide einschätzen?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.723.316 von Kostol_Hybrid am 16.12.10 17:46:31

Hier vermengst Du aber einige völlig unterschiedliche Aspekte. Die A0KAAA ist wegen der Kuponzahlungspflicht der Allianz völlig außen vor.

Die Klage gegen die Cobank auf Zahlung eines Kupons bei der A0GPYR stützt sich darauf, dass die Cobank eine auf japanische Yen lautende Stille Beteiligung in LT2 umgewandelt hat und die übrigen T1-Gläubiger jetzt eine pari-passu-Behandlung wollen. Selbst im Erfolgsfall leitet sich daraus imho nichts Positives für die Eurohypo-T1 ab.

Bei der Klage wegen der Eurohypo-T1 geht es darum, dass die freien Aktionäre der Eurohypo im BuG eine Garantiedividende zugesprochen bekamen und diese analog auch den T1-Gläubigern zustehen müsste. Sollte diese Klage durchkommen, könnte es sein, dass die Cobank wegen pari passu auch die Cobank-T1 bedienen müsste.

Das gestrige GS-Urteil sagt nicht allzu viel aus, weil es um den Rheinhyp-GS ging, der nur bei einem verteilungsfähigen Bilanzgewinn bedient werden muss. Die Essenhyp-GS hingegen müssen bedient werden, solange dadurch kein Bilanzverlust entsteht. Der ist durch BuG eh ausgeschlossen. Außerdem hat der Klaus Steiner anscheinend "vergessen", die Rückzahlung zu 100 einzufordern, weswegen der Richter sich um die Auswirkungen des BuG auf die GS gar nicht kümmern musste.

[Kostol_Hybrid]

Guten Morgen,

wann werden aus eurer Sicht die Coba- bzw. Eurohypo-Hypridanleihen wieder mit Stückzinsen gehandelt? Wenn für das Jahr 2011 ein Gewinn in Aussicht steht, könnte die Umstellung bei den jeweiligen Kuponterminen erfolgen, oder?

Danke für eure Hilfe!

Euer Kostol

PS: Kennt jemand andere Bonds mit ähnlichem Ertrags-/Risikoprofil?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.725.688 von Kostol_Hybrid am 17.12.10 07:33:54

Wenn für das Jahr 2011 ein Gewinn in Aussicht steht

Die hier seit 2 Jahren diskutierte fehlende Eigenständigkeit der Eurohypo AG (nicht nur) bei der Aufstellung des Jahresabschlusses ist immer noch nicht gerichtlich erörtert, weder in USA noch D.

Ergebnis ist was die Commerzbank AG als Ergebnis der Eurohypo AG zeigen will.

Anders als vor einem Jahr ist jedoch aufgrund der Staatsschuldenkrise und der Rolle des Staatsfinanzierers Eurohypo selbst bisher nicht mit der Materie vertrauten Juristen nach kurzer Einarbeitungszeit klar, dass die Eurohypo AG als alleinstehendes Unternehmen --vorsichtig formuliert-- nicht wirklich hohe Gewinne in 2010 und vielleicht auch 2011 ausweisen würde. Egal wie die Bedingungen aussehen, diese Erkenntnis sitzt in den deutschen Köpfen fest. Die US-Gerichte hingegen sind freier und aus meiner Sicht im positiven wie negativen Sinne unberechenbar.

Nebenbei, dank der begrenzten Ergebniserwartungen ist die Eurohypo AG nicht sonderlich gut verkäuflich.

Und ohne Verkauf bleibt der Ergebnisbeitrag der Eurohypo bei der Commerzbank AG, die wiederum trotz ausserordentlicher deutscher Sonderkonjunktur ihren Aktienkurs nicht aufpäppelt und die Aktionäre plus SOFFIN nicht bedient. Weiterhin misslang der Commerzbank bisher eine wirtschaftlich attraktive Kapitalerhöhung. Ohne frisches Geld keine nennenswerte SOFFIN Rückzahlung und fehlende Stimmungslage für zB Tierrückkäufe.

[Herbert H]

Wer langfristig auf die Eurohypo setzen will, sollte bedenken, dass die Commerzbank per Ende 2012 aus dem Unternehmensvertrag heraus kann ...

[DanteAllemis]

Ich würde gerne Anhaltspunkte

für negative Weisungen der Commerzbank an die Eurohypo,
einseitige Vorteile aufseiten Commerzbank sowie
Summe der abgeführten Gewinne usw,
kurz: alle Nachteile der Eurohypo aus dem BGAV

sammeln. Wem fällt dazu etwas ein?

[eelefele]

Zitat von Herbert H: ... sollte bedenken, dass die Commerzbank per Ende 2012 aus dem Unternehmensvertrag heraus kann ...

Mal provokant gesagt: Das wäre für die Nachränge nicht das schlechteste.

1) Bis dahin sollten wir durch das gröbste durch sein.

2) Wer die Verluste bis dahin ausgleichen darf, sollte klar sein.

3) Diverse Rücklagen dürfen unter einem BuG nicht angefasst werden.

4) Dann ständen auch die 4,5 Mrd. Rücklagen der Eurohypo wieder zur Bedienung der Tier 1 und 2 zur Verfügung.

5) Die Basel III Zeit läuft in diesem Zeitrahmen (2012/13) hier auch noch mit.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.730.580 von eelefele am 17.12.10 19:19:16

Bleib' mal realistisch: Ohne BUG wäre die Eurohypo mausetot - ob das Ende 2012 anders ist, muss abgewartet werden ...

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.730.914 von Herbert H am 17.12.10 20:07:16

Ich bin dann mal ganz realistisch: Das hätte, wäre, wenn, (ohne BuG) überlass ich bis 2013 der CoBa und hoffe, dass die bis dahin nicht in die Insolvenz gehen.

Bis dahin fliesst noch viel Wasser (Abschreibungen) hinunter und ab 2013 sehen wir dann (vielleicht) ner eigenständigen Eurohypo mitsamt Ihren immer noch vorhandenen Rücklagen beim "Wirtschaften" zu.

[DanteAllemis]

Zitat von Herbert H: Bleib' mal realistisch: Ohne BUG wäre die Eurohypo mausetot - ob das Ende 2012 anders ist, muss abgewartet werden ...

Huch?! Das war vlt. 2008/09 so. Aber jetzt geht es doch um jetzt. Und 2012 erst recht um 2012. Aber die Verluste sind nunmal ausgeglichen. Die Rücklagen bleiben. Die Eurohypo erwartet 2011 Gewinne, wie die Commerzbank insgesamt. Wenn jetzt Alt-Staatsanleihen vor 2013 Haircut geschützt sind und Aktiva zudem im Bankbuch gehalten werden, wie es sich für einen risikoscheuen Immobilien- und Staatsfinanzierer gehört, dann glaube ich denen das mit den Gewinnen sogar langfristig.

Außerdem steigt die Zinskurve gerade ziemlich deutlich an - Fristentransformation bei billigem Geld von der Zentralbank am kurzen Ende macht zunehmend mehr Spaß...

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.731.980 von DanteAllemis am 18.12.10 05:08:30

Wenn jetzt Alt-Staatsanleihen vor 2013 Haircut geschützt sind

kannst Du bitte diese Aussage etwas erläutern. Inwiefern gibt es einen Schutz vor einem Haircut und was hat das Jahr 2013 zu bedeuten?

Es stellt sich für mich die Frage, inwieweit die Eurohypo vor einem haircut bei zum Beispiel griechischen und irischen Staatsanleihen geschützt ist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.732.127 von Hiberna am 18.12.10 09:30:08

Unsere Politiker betonen immer wieder, dass alle Staatsanleihen, die schon emittiert wurden bzw. bis 2013 emittiert werden, vor einem Haircut geschützt sind (Stichwort "Transferunion") und das erst ab 2013 Anleihen emittiert werden, bei denen mittels eingebauter Collective Action Clauses die Gläubiger an etwaigen Staatsbankrotten beteiligt werden sollen.

Die Wirtschaftsprüfer werden dementsprechend keine Abschreibungen auf Staatsanleihen verlangen, wahrscheinlich würde das Finanzamt sie sogar gar nicht akzeptieren. Also droht der Eurohypo von der Seite keine Gefahr für das HGB-Ergebnis.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.732.616 von noch-n-zocker am 18.12.10 12:53:58

Unsere Politiker betonen immer wieder, dass alle Staatsanleihen, die schon emittiert wurden bzw. bis 2013 emittiert werden, vor einem Haircut geschützt sind (Stichwort "Transferunion") und das erst ab 2013 Anleihen emittiert werden, bei denen mittels eingebauter Collective Action Clauses die Gläubiger an etwaigen Staatsbankrotten beteiligt werden sollen.

Die Wirtschaftsprüfer werden dementsprechend keine Abschreibungen auf Staatsanleihen verlangen, wahrscheinlich würde das Finanzamt sie sogar gar nicht akzeptieren. Also droht der Eurohypo von der Seite keine Gefahr für das HGB-Ergebnis.


Ja, genauso kann man es lesen und genauso wird bilanziert bei Aareal, Münchener Hypo etc.

"Vor einem haircut geschützt" heisst jemand anders, hier die Steuerzahler, springen ein.

Nun sind Irland und Griechenland aber salopp formuliert "platt", seit letzter Woche vom IMF bestätigt (Irland habe wenig Chance, bis 2015 seine Neuverschuldung auf 3% ......zu reduzieren). Von Tilgung d.h. Reduzierung der Gesamtschuld redet sowieso keiner.

Die zu bedienenden Zinsen und Tilgungen (gleich Schuldneuaufnahme) auf Staatsschulden der beiden Länder dürften alleine bis 2013 in Summe deutlich über 100 Mrd. EUR liegen, eine genaue Summe finde ich nicht.

Ob die Geberländer wirklich bereit sind, den Garantieversprechen Überweisungen folgen zu lassen ?

Eine Inflationierung und damit einhergehend Wertzuwachs der notleidenden Immobilien
bei nominal unveränderten Darlehen würde auf einen Schlag die Bankbilanzen europaweit sanieren, Kapital schaffen und den Spuk beenden. Die deutsche Deflationspolitik (kein Mindestlohn, keine Eurobonds) sprengt die EU und ruiniert uns dennoch, weil wir unsere Partner wirtschaftlich erwürgen. Dann lieber eine massvolle Inflationierung.

[DanteAllemis]

Zitat von Herbert H: Wer langfristig auf die Eurohypo setzen will, sollte bedenken, dass die Commerzbank per Ende 2012 aus dem Unternehmensvertrag heraus kann ...

Das könnte schneller gehen! Beendigung aus wichtigem Grund ist laut BGAV möglich:

IBH ist insbesondere zur Kündigung aus wichtigem Grund berechtigt, wenn sie nicht mehr die Mehrheit der Stimmrechte aus Anteilen an Eurohypo hält.

Commerzbank ist zum Eurohypo-Verkauf bis Ende 2011 verpflichtet, siehe Veröffentlichung der EU-Kommission K(2009) 3708 endgültig, Tz. 76:

Deutschland stellt sicher, dass der Commerzbank Konzern die nachfolgenden
Beteiligungen und Vermögenswerte schnellstmöglich, spätestens jedoch
bis zum 31. Dezember 2011 veräußert oder das Eigentum auf andere
Weise überträgt:
(...)
● Eurohypo AG mit den Geschäftsfeldern Commercial Real Estate Banking
und
● Public Finance. Die Commerzbank ist berechtigt, bis zur Veräußerung
der Eurohypo das Privatkunden-Baufinanzierungsgeschäft aus der
Eurohypo AG wirtschaftlich herauszulösen und auf die Commerzbank
zu übertragen und dort fortzuführen.

Einerseits ist das natürlich positiv, weil Vermeidung von Bilanzverlusten wieder durch Rücklagenauflösung möglich ist. Andererseits sollte die Stellung von Sicherheiten durch die Inlandsbankenholding gleich miteingeklagt werden...

[ikbneu]

Hat die CoBa nicht bis Ende 2014 Zeit, die Eurohypo zu veräußern?

Hier steht ja was vom 31.12.2011...


Was ist denn nun richtig?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.732.616 von noch-n-zocker am 18.12.10 12:53:58

Im allgemeinen kann man sagen, dass Politiker lügen wenn sie den Mund aufmachen. Daher ist imho höchste Vorsicht angebracht was den angedachten Zeitraum bis 2013 angeht, ein free lunch ist das sicher nicht.

[DanteAllemis]

Zitat von ikbneu: Hat die CoBa nicht bis Ende 2014 Zeit, die Eurohypo zu veräußern?

Hier steht ja was vom 31.12.2011...

Was ist denn nun richtig?

Ja, das kam mir auch etwas komisch vor. In der Presse wird 2014 genannt. Allerdings habe ich auf die Antwort der BR vom 16.092010 auf kleine Anfrage der Grünen zur Commarzbank http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/029/1702964.pdf vertraut.

In der Beihilfeentscheidung K(2009) 3708 endgültig vom 7.5.2009 steht es übrigens genauso:
http://ec.europa.eu/eu_law/state_aids/comp-2009/n244-09.pdf.

Ich frag mal bei der Commerzbank an...

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.741.886 von DanteAllemis am 21.12.10 01:31:44

Die Verkaufsanordnung könnte auch ganz entfallen.

Die EU-Vorgabe des Verkaufs der Eurohypo ist vor dem Hintergrund wettbewerbspolitischer Gedanken erfolgt. Staatshilfe durch den deutschen Staat: Ja, aber bitte nicht um mit diesem Geld Dumpingmargen in den Bereichen europaweite gewerbliche Immofinanzierung und Staatsfinanzierung (damals ein einträgliches Geschäft) zu betreiben.

Wie man ca 2 Jahre später nach der Vergabe der Staatshilfe hört, will die Commerzbank wesentliche Teile des Eurohypo Geschäftes gerne stark reduzieren oder einstellen.

Den Verkauf der Eurohypo einschl. des Bereichs Staatsfinanzierung würde heute keine EU Stelle mehr fordern.
Es ist fast absurd, dass die Commerzbank diesen umfangreichen Geschäftsbereich in der Eurokrise an irgendwelche schwachen Hände (Hedge Fonds, einsame Sterne o.ä.) abgeben soll.

[DanteAllemis]

Antwort Commerzbank IR:

Eine Veräußerung der Eurohypo vor dem 31.12.2011 muß nur erfolgen wenn zumindest ein Veräußerungserlös erzielt wird, der weder im Einzelabschluß der Commerzbank nach HGB noch im Konzernabschluß nach IFRS zu dem Ausweis von Buchverlusten in der G&V führt.

Der 31.12.2014 ist als der späteste Zeitpunkt für die Veräußerung vorgesehen.

Aber auch hier kann man wohl davon ausgehen daß sollte eine Veräußerung auch vor dem 31.12.2014 absolut nicht möglich bzw. die Buchverluste nicht zu vertreten sein, die Commerzbank und der SoFFin alternative Maßnahmen vorschlagen werden, die die Europäische Kommission dann prüfen wird.

[Shortguy]

Danke für die Info, Dante.

In meinen Augen zeugt der letzte Satz von einer recht laschen Einstellung der CBK ggü. den EU-Auflagen. Das erinnert ein wenig an die Haltung der WestLB zur WestImmo-Auflage....Weitere Parallelen sehe ich aber nicht. Immerhin hat die CBK bei der Eurohypo (anders als die WestLB/WestImmo) ja faktsich bereits mit einer Abwicklung eines wesentlichen Geshäftsteils (Staatsfinanzierung) begonnen.

Zitat von DanteAllemis: Antwort Commerzbank IR:
Aber auch hier kann man wohl davon ausgehen daß sollte eine Veräußerung auch vor dem 31.12.2014 absolut nicht möglich bzw. die Buchverluste nicht zu vertreten sein, die Commerzbank und der SoFFin alternative Maßnahmen vorschlagen werden, die die Europäische Kommission dann prüfen wird.

[Kostol_Hybrid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.749.602 von Shortguy am 22.12.10 11:49:20

Guten Abend,

kennt jemand die genauen Termine der Prozesse gegen die EH beim Landesgericht Frankfurt bzw. in den Staaten?

Wäre sehr interessant. Danke!

[Kostol_Hybrid]

Hat jemand bzgl. dem Rückkaufangebot fder Credit Suisse ür die beiden EH-Hybrid genauere Informationen?

Danke!

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.814.217 von Kostol_Hybrid am 06.01.11 19:17:48

Nächster Termin LG Frankfurt ist am 18. Januar. Wahrscheinlich wurde deswegen auch so bei dem Angebot aufs Tempo gedrückt. Denn der CoBa ist sicherlich klar, dass sie auf lange Sicht verlieren werden

[Kostol_Hybrid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.548 von HuntingParty am 13.01.11 16:45:54

Danke für den Termin - denke genauso!

[Rosenheim02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.650 von Kostol_Hybrid am 13.01.11 16:56:38

Im Bond weekly der Börse Stuttgart heißt es heute:


"Außerdem hat die Commerzbank ein Rückkaufangebot für folgende ihrer Nachranganleihen herausgegeben:

* Commerzbank CFT III (WKN: CK4578) zu einer Kaufpreisallokation von 56,5 %
* Eurohypo CFT II (WKN: A0DZJZ) zu einer Kaufpreisallokation von 48,00 %
* Commerzbank CFT I (WKN: A0GPYR) zu einer Kaufpreisallokation von 71,50 %
* Eurohypo CFT I (WKN: 542376) zu einer Kaufpreisallokation von 57,00 %

Interessierte Anleger müssen sich bis zum 21. Januar um 14:00 Uhr entscheiden, ob sie das Angebot annehmen wollen."

[MMagic]

Meine Bank hat mir heute ein Rückkaufangebot (freiwillige Barabfindung) zukommen lassen. Umgerechnet kann ich die Anleihe nun für 57 % verkaufen (WKN 542376)

Habt Ihr das gleiche Angebot bekommen und wie findet ihr das Angebot?

Ich sehe aktuell keinen Grund die Anleihe für 57 % zu verkaufen. Gibt es trifftige Argumente dafür?

Viele Grüße

MMagic

[Kostol_Hybrid]

Hi,

Eurohypo-Hybridanleger können von diesem Angebot aus meiner Sicht in Summe nur sehr profitieren. Wenn das Angebot nur zum Teil angenommen wird, dürfte das Rücknahmeangebot verbessert werden oder Credit Suisse kauft zu höheren Preisen außerbörslich am Markt nach. Zusätzlich kommt am 18. Jänner ein weiteres Gerichtsurteil für die Eurohypo-Hybridanleihen - dies könnte generell positiv ausfallen und das Angebot etwas unter Druck setzen.

EH-Floaterbesitzer würde ich eine sofortige Umschichtung in die fixverzinste EH empfehlen. Die Floater werden aus meiner Sicht beim Angebot deutlich bevorzugt und die fixverzinsten der Coba erhalten auch ein besseres Angebot als die fixverzinste der EH-Hybrid. Das Angebot hätte aus meiner Sicht für die fixverzinste EH mindestens bei 61 % liegen müssen.

Durch den Rückkauf verringert sich das Angebot stark - die Nachfrage sich jedoch nur zum Teil (einige welche den EH-Hybridfloater zurückgegeben, werden sich bei dem fixverzinsten Eurohypohyprid wieder einkaufen um die Story mit interessanten Niveaus weiter zu spielen). Bin somit überzeugt, das nach der Abwicklung des Deals ab Ende Jänner der Preis der fixverzinsten EH-Hybrid anspringen wird. Unter 65 % würde ich die fixverzinste EH keinesfalls hergeben - aus meiner Sicht liegt generell der Wert sogar über 70 %.

In Summe hat die Coba einen enorm guten Zeitpunkt und ein sehr gutes Instrument gewählt. Jedoch MUSS und wird die Coba um 620 Mio. EUR zurückkaufen. Bei anderen Rückkaufangeboten stehen teilweise nur maximale Rückkaufsummen fest (dh es wird immer mit halbherzigen Angeboten gepokert und "wenns nichts wird machts auch nichts"), aber keine Mindestinvestitionssummen wie bei der Coba. Dieser Faktor macht die Situation so spannend - vor allem weil sich nebenbei massiv Hedgefonds engagiert haben, welche aus meiner Sicht das Angebot in erster Linie ablehnen werden.

Das erste Angebot sollte man ja nie annehmen :-)

Euer Kostol

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.578 von Kostol_Hybrid am 16.01.11 16:39:27

bei meiner bank muß ich bis zum 190111 15 uhr weisung erteilen, weiss jemand wann genau die geldbuchung aus dem umtausch erfolgt

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.872.645 von boersengewinner am 17.01.11 10:36:52

Tender Offer Memorandum sagt:

Der TPS-Einlieferungstag ist der 24. Januar 2011.
Der Zahlungstag ist der zweite Geschäftstag nach dem TPS Einlieferungstag.

=>26.1.2011

Grüße K1

[boersengewinner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.872.737 von K1K1 am 17.01.11 10:49:12

danke für die schnelle hilfe

[ikbneu]

542376 vom Handel ausgesetzt? Warum?

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.672 von ikbneu am 17.01.11 20:57:34

Tippe mal auf Software Fehler der Börse Stuttgart

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSy…


Bei der A0DZJZ ist kein Hinweis auf Aussetzung zu finden.

Cortal (Realtime) hat um 22 Uhr noch Kurse über Stuttgart und OTC gestellt.

[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.877.207 von eelefele am 17.01.11 22:35:45

Sorry; nehme Stuttgart, gebe Tradegate.

Letzter Kurs Stuttgart 17:52 Taxe zu 55

[Kostol_Hybrid]

Streit zwischen Commerzbank und Hedge-Fonds geht in die nächste Runde

http://www.dowjones.de/site/2011/01/streit-zwischen-commerzb…

[Kostol_Hybrid]

http://www.dowjones.de/site/2011/01/streit-zwischen-commerzb…

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.578 von Kostol_Hybrid am 16.01.11 16:39:27

Welche ist bei dir die "fixverzinste"?

542376?

Die zahlt doch auch variabel...

[Kostol_Hybrid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.132 von ikbneu am 19.01.11 19:35:59

derzeit zahlt keine eh-hybrid zinsen - status: flat trading

ja, die 542376 ist eine fixtofloat und hat einen kupon von 6,445% bis 23.05.2013. danach 3m-euribor+367bp bis zum call.

lg

[ikbneu]

Habt ihr eigentlich getendert?

[kraftfutter]

Quelle dpa / Handelsblatt

DÜSSELDORF - Die Commerzbank-Tochter Eurohypo hat 2010 einem Zeitungsbericht zufolge einen höheren Verlust gemacht als erwartet. Noch im August habe Eurohypo-Chef Frank Pörschke vorausgesagt, dass die Bank 2010 besser als im Vorjahr abschneiden würde. Doch nun zeichne sich ab, dass sie einen Verlust vor Steuern zwischen 700 und 800 Millionen Euro erleiden werde, berichtet das ´Handelsblatt´ (Dienstagausgabe) unter Berufung auf Finanzkreise. Das wären deutlich mehr als das Minus von 515 Millionen Euro vor Steuern im Jahr 2009.

Die Eurohypo habe die Informationen über die Verluste der Bank im Vorfeld der Bilanzpressekonferenz am 24. Februar nicht kommentieren wollen. Nach Informationen des Blattes belasten vor allem Wertberichtigungen für Immobilien-Engagements das Ergebnis der Bank. Allerdings stecke auch das Staatsfinanzierungsgeschäft weiterhin in den roten Zahlen./alg/he

[sarah96]

Finde ich gar nicht mal so schlecht ...

... besser heute die Verluste unter dem BuG als morgen ohne ...

macht auch für die CoBa Sinn die EH momentan schlecht zu stellen ...

Morgen steht ja die Landgericht Entscheidung in Sachen Essen-Hyp-Genüsse (Kläger QVT) an - mal schauen. In der gleichen Sache geht´s dann Mitte März (Kläger SDK) weiter. Offensichtlich spekulieren da einige auf ein positives Urteil schon morgen und kaufen die EH-T1 (was ich ich nicht so einfach nachvollziehen kann (da ich da allenfalls einen losen Zusammenhang sehe))- die Essen-Hyp Genüsse, welche direkt profitieren will jedenfalls immer noch niemand so richtig haben ... naja, vielleicht habe ich ein Brett vorm Kopf, oder die Essen-Hyp sind zu illiquide für so richtig sophisticated Investors, oder es kommt alles trotzdem anders ... mal schaun.

Die EH (und Coba) Geschichte ist jedenfalls spannend - EH-T1 Tiere habe ich keine mehr, dafür die Essen-Hyp-Teile weiter zugekauft.

Mal schauen, was morgen der Richter sagt - ob ich mich an den EH-Verlusten beteiligen muss ??? - oder "freigesprochen" werde und sogar einen Nachzahlungsanspruch geltend machen darf .... ???

So long
Sarah

[sarah96]

Ich kann zwar noch keine Meldung finden, aber die Kursentwicklung des 556838 lässt darauf schließen, dass das Frankfurter Landgericht zu seinen Gunsten entschieden hat ...
... dann wird wohl auch bald eine Meldung zu finden sein.

[sarah96]

Hier auf WO hat Puettlingen es zuerst gesehen ...

By Anthony Aarons
Feb. 15 (Bloomberg) -- Commerzbank AG’s Eurohypo unit lost
most of a lawsuit over the payment of profit certificates, a
German court ruled in a case filed by hedge fund QVT Financial
LP.

[noch-n-zocker]

Wire: BLOOMBERG News (BN) Date: Feb 15 2011 14:34:36
Commerzbank Must Pay Holders of Profit Certificate, Court Says


By Karin Matussek
Feb. 15 (Bloomberg) -- Commerzbank AG’s Eurohypo unit lost
most of a lawsuit over the payment of profit certificates, a
German court ruled in a case filed by hedge fund QVT Financial
LP.
Eurohypo was wrong to claim it could stop payments on one
type of certificate after recording a loss in 2009, the
Frankfurt Regional Court ruled. QVT claimed that Commerzbank
agreed to cover any losses by its unit under the terms of a so-
called profit-transfer and domination accord, so Eurohypo had to
continue making payments.
Europhypo has been the target of several suits over the
issue. New York-based QVT filed a related action in Delaware
over claims Eurohypo owes $68 million for profit-dependant
payments on hybrid capital investments. Profit certificates are
securities that entitle the holder to a portion of a company’s
profits without giving them any ownership of the business.
Today’s case is the second decided by the Frankfurt court.
A related case brought by private equity firm Crown Ocean
Capital Ltd. was rejected on Dec. 14. That complaint is now on
appeal.
Today’s case is LG Frankfurt, 3-05 O 100/10.

[HuntingParty]

Wie von mir erwartet: Essenhyp wurde gewonnen / Rheinhyp verloren

[noch-n-zocker]

Wie von mir nicht erwartet, 542376 jetzt 65G und A0DZJZ immer noch 50B.

[K1K1]

Zitat von noch-n-zocker: Wie von mir nicht erwartet, 542376 jetzt 65G und A0DZJZ immer noch 50B.

Da komme ich auch nicht mit..

[noch-n-zocker]

Jetzt nochmal ausführlicher:

Feb. 15 (Bloomberg) -- Commerzbank AG’s Eurohypo unit lost
most of a lawsuit over its refusal to pay holders of profit
certificates, a German court ruled in a case filed by hedge fund
QVT Financial LP.
Eurohypo wrongly claimed it could stop payments on a type
of certificate after recording a loss in 2009, the Frankfurt
Regional Court ruled. The ruling covers certificates issued by
Hypothekenbank in Essen AG, which Eurohypo acquired.
“The Essenhyp certificate terms say you must pay interest
as long as there is no loss, and since Commerzbank has agreed to
cover any losses after it took over Eurohypo, the interest must
be paid,” Presiding Judge Martin Mueller said after delivering
the ruling. “There is no reason why Eurohypo should be
protected here.” Eurohypo has been the target of several suits over the
issue. New York-based QVT filed a related action in Delaware
over claims Eurohypo owes $68 million for profit-dependant
payments on hybrid capital investments. Profit certificates are
securities that entitle the holder to a portion of a company’s
profits while obliging them to share in losses without giving
them any ownership of the business.
The lender can stop payments on other certificates
originally issued by Rheinische Hypothekenbank AG which have
different terms, the court said. QVT sued over 440 Essenhyp
papers and 22 Rheinhyp papers, Mueller said.
Maximilian Bicker, a spokesman for Frankfurt-based
Commerzbank, didn’t immediately return a call seeking comment.
Christoph Schupp, a QVT spokesman, declined to comment.

Continue Payments

QVT claimed that Commerzbank agreed to cover any losses by
its unit under the terms of a so-called profit-transfer and
domination accord, so Eurohypo had to continue making payments.
Mueller said today that Commerzbank may not make any of the
two types of certificate holders cover losses Eurohypo may
incur. For the Rheinhyp certificates, interests payments depend
on whether Commerzbank itself, and not only the Eurohypo unit,
is profitable, said Mueller. The Rheinhyp papers terms required a profit while the
Essenhyp papers only require that there is no loss, said
Mueller.
Today’s case is the second decided by the Frankfurt court.
A related case brought by private equity firm Crown Ocean
Capital Ltd. was rejected on Dec. 14. That suit is now on
appeal. Mueller said that he partly departed from his legal
analysis in the Ocean ruling when deciding on today’s case.Today’s case is LG Frankfurt, 3-05 O 100/10.

[MMagic]

http://www.handelsblatt.com/genussscheine-commerzbank-verlie…

[MMagic]

Ist eigentlich die WKN 542376 auch von dem Urteil betroffen? Der Kurs ging zwar rasant nach oben, aber bisher habe ich die betroffenen Papiere in diesem Prozess nicht ausfindig machen können.

Wenn die WKN 542376 auch betroffen ist, muss dann die EH die Zinsen für 2009 nachzahlen?

Dank im Voraus für die Antworten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.058.738 von MMagic am 17.02.11 15:18:25

Nein, die 542376 ist direkt nicht betroffen. QVT hat aber parallel die Eurohypo in den USA verklagt, weil die beiden T1-Anleihen 542376 und A0DZJZ von Finanzierungsgesellschaften der Eurohypo emittiert wurden, die ihren Firmensitz (aus steuerlichen Gründen) in Delaware haben.

Der deutsche Richter hat in seiner Urteilsbegründung unter anderem auf den bestehenden Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag verwiesen und die Eurohypo aufgrund dieses freiwillig geschlossenen Vertrages zur Bedienung der alten Essenhyp-Genussscheine verdonnert.

In diesem Vertragswerk ist unter anderem auch noch geregelt, dass die (damals noch vorhandenen) freien Aktionäre der Eurohypo AG für die Dauer des Vertrages eine Garantiedividende erhalten sollten. Daraus folgern die T1-Inhaber: Wenn schon die noch nachrangigeren Aktionäre als Schutz vor nachteiligen Aktionen des beherrschenden Unternehmens (Commerzbank) eine garantierte Ausschüttung erhalten, dann sollte dies erst recht den Inhabern der Hybridanleihe zustehen.

Nachdem QVT in Deutschland gewonnen hat ist jetzt die Zuversicht gestiegen, dass man auch in den USA gewinnen wird.

[MMagic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.062.325 von noch-n-zocker am 17.02.11 22:37:20

Vielen Dank für die schnelle und hilfreiche Antwort.

Weißt Du zufällig, ob QVT nur auf zukünfitge Ausschüttung in den USA klagt oder klagen die wie auch in Deutschland auf rückwirkende Ausschüttungen in 2009?

Bis wann rechnest Du mit einer Entscheidung?

Und wie siehst Du die zukünftige Entwicklung von WKN 542376?

Viele Grüße

MMagic

[K1K1]

Anstatt Urlaub zu machen sollte sich der Vorstand vielleicht mal darum kümmern, dass die Eurohypo die Zinsen ihrer Verbindlichkeiten zahlt und sich gesetzeskonform verhält...

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Eurohypo schickt Chef zum Studieren

Das Institut erwirtschaftet Millionenverluste, ihr Geschäft muss schrumpfen. Und damit das Management dabei nicht stört, wird der Chef der Commerzbank-Tochter zwei Monate nach Harvard geschickt. ... Dass Pörschke zwei Monate kaltgestellt ist - für die durchregierende Konzernmutter hat es eine zwingende Logik: "Zumindest kann er ja in dieser Zeit kein Neugeschäft machen", sagt Blessing.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:lehrgang-in-harvard-e…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/politik/deutschland/:lehrgang-in-harvard-e…

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[eelefele]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.105.838 von K1K1 am 25.02.11 11:45:44

Na, vielleicht kommt Ihm ja dort dann die "Erleuchtung"

[sarah96]

Da sammelte ja in den letzten Tagen immer mal wieder jemand etwas von der 556838 - heute verliert er offensichtlich die Geduld und hat schon deutlich über 1.000k "gesammelt".
Nun ja, mit einer gewissen Zeitverzögerung werden wir wohl die Gründe noch erfahren. Allerdings ist auch noch ein Eisberg auf der Briefseite abzuarbeiten.

[noch-n-zocker]

http://www.bloomberg.com/news/2011-07-08/commerzbank-unit-eu…

The key issue that must be resolved is “whether distributions made on the participation certificates in 2010 despite the bank’s unprofitability in 2009, still obligated the bank’s subsidiaries to make dividend payments to the trust preferred security holders in 2010,” Parsons said in his decision.



Da hat sich der Herr Parsons hoffentlich nur in der Jahreszahl vertan, denn 2010 wurden keine Genüsse bedient

Mein "key issue" ist, ob die Garantiedividende für die Altaktionäre der Eurohypo aus dem Beherrschungsvertrag eine Garantieausschüttung für die preferred trusts zur Folge haben bzw. ob die Commerzbank beim Squeeze-Out der Aktionäre auch die Tiere hätte zurückkaufen müssen.

[Erdman]

Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) fordert eine längere Frist für das Rückkaufangebot von Eurohypo-Hybridanleihen über den 13.12.2011 hinaus.
An diesem Termin wird ein Urteil des OLG Frankfurts erwartet. Darin soll geklärt werden, ob die Entscheidung der Eurohypo AG rechtens war, die Zinszahlungen auf eigene Genussscheine mit Verweis auf
einen Bilanzverlust trotz bestehenden Gewinnabführungsvertrages ausfallen zu lassen.

Ein im Sinne der betroffenen Anleger positives Urteil könnte Auswirkungen auf die Bewertung der Hybridanleihen haben, die das aktuelle Rückkaufangebot einschließt. Nur unter Einschluss dieses Urteils können Anleger eine rationale Entscheidung über das Rückkaufangebot treffen.

Daher muss die Annahmefrist zwingend verlängert werden.
________________________________________________________

Die Commerzbank AG hat am vergangenen Montag ein Angebot zum Rückkauf von durch Gesellschaften des Commerzbank-Konzerns begebener hybrider
Fremdkapitalpapiere (Trust Preferred Securities) veröffentlicht. Betroffene Investoren haben demnach die Möglichkeit, ihre Wertpapiere an die Commerzbank zu verkaufen. Das Angebot "endet voraussichtlich am 13. Dezember 2011". Die Bank beabsichtigt, bis zu 600 Mio. Euro für den Rückkauf der Finanzinstrumente aufzuwenden.

Davon betroffen sind auch zwei Hybridanleihen der Eurohypo AG (ISIN
XS0169058012 und ISIN DE000A0DZJZ7).
Der Umgang der Eurohypo mit diesen Papieren war in der Vergangenheit höchst umstritten und ist es bis heute. So wurden den Inhabern dieser Anleihen mit Verweis auf einen vorliegenden Bilanzverlust für die Jahre 2009 und 2010 keine Zinsen gezahlt und die Wertpapiere wurden am Verlust beteiligt. Die SdK vertritt hier aber nach wie vor die Ansicht, dass aufgrund des Beherrschungs- und Gewinnabführungs-vertrages der Eurohypo AG mit der Commerzbank Inlandsbanken GmbH praktisch kein Bilanzverlust entstehen konnte und kann (siehe hierzu
die SdK Pressemeldung vom 17.9.2010). Dieser Ansicht folgten auch einige institutionelle Investoren und leiteten daraufhin eine Klage vor einem Gericht in den USA auf Zahlung der Zinsen ein.

Mit derselben Begründung wie oben ließ die Eurohypo auch die Zins- zahlung 2009 für diverse Genussscheine ausfallen. Dagegen klagen inzwischen mehrere Anleger in Deutschland, unter anderem auch die SdK (siehe hierzu die SdK Pressemeldung vom 17.8.2010). In einem dieser Verfahren wird für den 13.12.2011 ein Urteil durch das OLG Frankfurt erwartet. Sollte dieses Urteil positiv für die Anleger ausfallen, so könnte dies auch nicht unerheblichen Einfluss auf die Bewertung der von dem aktuellen Rückkaufangebot betroffenen Hybridanleihen haben.

Die SdK fordert die Commerzbank AG daher auf, die Frist für das
Rückkaufangebot an die Anleger in Hybridanleihen der Eurohypo über den
14.12.2011 hinaus zu verlängern, damit die Anleger das Urteil noch mit in ihre Entscheidungsfindung einfließen lassen können.

Mal sehen ob die Commerzbank hier kundenfreundlich oder knallhart kapitalistisch entscheidet.

[MMagic]

By Karin Matussek and Aaron Kirchfeld


(Updates with ruling details in second paragraph.)

Dec. 13 (Bloomberg) -- Commerzbank AG’s Eurohypo must pay interest to holders of profit certificates, a German appeals court ruled in a case brought by private-equity firm Crown Ocean Capital Ltd.

The Frankfurt Higher Regional Court today overturned a lower court’s ruling from last year that Eurohypo, Commerzbank’s real estate arm, could stop payments for 2009 after recording a loss. The certificates were originally issued by Rheinhyp AG, which later became part of Eurohypo. Eurohypo can appeal the decision to Germany’s top civil court.

The ruling comes as Commerzbank tries to raise 5.3 billion euros ($7 billion) in capital by mid-2012 without new government aid. Commerzbank spokesman Maximilian Bicker said the lender will make a statement later today.

Eurohypo has been the target of several suits over the certificates. QVT Financial LP, a New York-based hedge fund, won a ruling in Frankfurt earlier this year over the issue in a separate suit, an appeal of which is now pending. QVT has also sued in a Delaware court claiming Eurohypo owes $68 million for profit-dependant payments on hybrid capital investments.

Profit certificates are securities that entitle the holder to a portion of a company’s profits while obliging them to share in losses without giving them any ownership of the business.

Today’s case is OLG Frankfurt am Main, 5 U 56/11.

--Editors: Christopher Scinta, Peter Chapman

To contact the reporter on this story: Karin Matussek in Berlin at [e-mail]; Aaron Kirchfeld at [e-mail]

To contact the editor responsible for this story: Anthony Aarons at [e-mail].

[sarah96]

Wird spannend, ob die CoBa in Revision zieht und es auf eine Grundsatzentscheidung ankommen lässt. Sofern die Revision der Berufungsentscheidung folgen würde, liesse sich daraus auch schnell eine Bedienungspflicht für die EuroHypo-T1 Titel ableiten ...



Oberlandesgericht Frankfurt am Main stärkt die Rechte der Inhaber von Genussscheinen
14.12.2011 - Pressemitteilung

Mit einem Urteil vom 13.12.2011 hat das Oberlandesgericht Frankfurt am Main festgestellt, dass die beklagte Eurohypo AG Genussscheine der ehemaligen Rheinhyp während des Bestehens eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages unabhängig von ihrer tatsächlichen Ertragslage jährlich zu bedienen und bei Fälligkeit zum vollen Nennbetrag zurückzuzahlen hat. Grund hierfür war eine positive Gewinnprognose bei Abschluss des Unternehmensvertrages.

Der zugrunde liegende Sachverhalt:
Die Klägerin - eine private Beteiligungsgesellschaft - ist Inhaberin von Genussscheinen, die im Jahr 2000 von der Rheinhyp Rheinische Hypothekenbank AG (Rheinhyp) ausgegeben wurden und im Juni 2013 zur Rückzahlung fällig sind. Ausweislich der Genussschein-Bedingungen erhalten die Inhaber eine Ausschüttung aus dem Bilanzgewinn. Die Ausschüttung vermindert sich, wenn der Bilanzgewinn zur vollständigen Bezahlung nicht ausreicht, und ist dadurch begrenzt, dass durch sie kein Bilanzverlust entstehen darf. Weiterhin nehmen die Genussscheininhaber am laufenden Verlust in voller Höhe teil.

Im Jahr 2002 verschmolz die Rheinhyp mit der Europäischen Hypothekenbank AG zur Eurohypo AG, der Beklagten. Diese unterliegt seit 2007 einem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag mit einer Holding. Mittlerweile ist die Beklagte eine 100-prozentige Tochtergesellschaft der Holding, die wiederum eine 100-prozentige Tochter der Commerzbank AG ist.

Bei Wirksamwerden des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages im Juni 2007 war die Prognose hinsichtlich der Ertragsentwicklung der Beklagten für die künftigen Geschäftsjahre positiv.
Im Geschäftsjahr 2007 führte die Beklagte infolge des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages einen - fiktiven - Gewinn in Höhe von 103 Mio. € ab. Auf die Genussscheine leistete sie eine Ausschüttung entsprechend dem im Geschäftsbericht ermittel-ten fiktiven Gewinn. Auch im Geschäftsjahr 2008 erbrachte die Beklagte weitere Zahlungen auf die Genussscheine.
Für das Geschäftsjahr 2009 entstand der Beklagten ein Jahresfehlbetrag in Höhe von knapp 170 Mio. €, der jedoch bilanziell durch Erträge aus Verlustübernahmen durch die Holding und aus einer Herabsetzung der Rückzahlungsansprüche der Genussscheine ausgeglichen wurde. Zahlungen auf die Genussscheine leistete die Beklagte für das Jahr 2009 nicht.

Der Standpunkt der Klägerin:
Die Klägerin ist der Auffassung, dass der Abschluss des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages die Genussscheininhaber nicht beeinträchtigen dürfe. Da vor dem Abschluss des Vertrages eine positive Ertragsprognose vorlag, hätten für die restliche Laufzeit der Genussscheine unvermindert jährliche Ausschüttungen zu erfolgen. Mit der Klage hat die Klägerin daher im Wesentlichen die Feststellung beantragt, dass die Beklagte verpflichtet ist, während der Dauer des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages die Genussscheine unabhängig von der tatsächlichen Ertragslage jährlich zu bedienen und diese im Zeitpunkt der Fälligkeit zu ihrem vollen Nennbetrag zurückzuzahlen.

Die Vorentscheidung des Landgerichts:
Das Landgericht hat die Klage abgewiesen und dies damit begründet, dass das Begehren der Klägerin im Ergebnis darauf hinauslaufe, das Genussrecht einem einfachen Darlehen gleichzustellen. Dies sei nicht sachgerecht; vielmehr sei ein Abstellen auf die Ertragslage und den Bilanzgewinn der Konzernmutter geboten.

Die Berufungsentscheidung des Oberlandesgerichts:
Der gegen das Urteil des Landgerichts eingelegten Berufung der Klägerin gab das Oberlandesgericht nunmehr statt.
Nach Auffassung des für die Entscheidung zuständigen 5. Zivilsenats ist die Klägerin als Genussscheinberechtigte in ähnlicher Weise schutzbedürftig wie ein außenstehender Aktionär. Im Rahmen einer ergänzenden Vertragsauslegung sei daher ein angemessener Ausgleich entsprechend § 304 Aktiengesetz vorzusehen, der im vorliegenden Fall dazu führe, dass die Beklagte verpflichtet sei, für die Dauer des Bestehens des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages die vereinbarten Couponzahlungen zu leisten und das eingezahlte Kapital nach Fälligkeit zum Nennwert zurückzuzahlen.
Würde - wie das Landgericht meinte - nicht auf die Verhältnisse der Beklagten, sondern auf diejenigen des herrschenden Unternehmens oder der Konzernmutter abgestellt, hätte dies Folgen, die dem Charakter des Genussscheins bzw. den vorliegenden Ge-nussscheinbedingungen widersprächen. Wiese nämlich die Beklagte Verluste auf, ihre Konzernmutter aber Gewinne, würden die Genussscheine nicht herabgesetzt, sondern voll bedient, obgleich Verluste erwirtschaftet wurden. Im umgekehrten Fall - fiktiver Gewinn bei der Beklagten, aber Verlust bei der Konzernmutter - müssten die Genussscheine herabgesetzt werden und erhielten keine Verzinsung. Dies würde - wie der Senat weiter ausführt - im Ergebnis zu einer unzulässigen Abführung vorvertraglicher Eigenkapitalbestandteile gemäß § 301 Aktiengesetz führen.
Vorzugswürdig sei daher eine Lösung entsprechend § 304 Aktiengesetz. Im Rahmen einer ergänzenden Vertragsauslegung sei davon auszugehen, dass die Parteien eine solche redlicherweise vereinbart hätten, wenn sie bei Ausgabe der Genussscheine eine Regelung für den Fall des späteren Abschlusses eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages getroffen hätten.
In der Durchführung sei maßgeblicher Anknüpfungspunkt die zum Zeitpunkt des Abschlusses des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages vorzunehmende Prognose hinsichtlich der wirtschaftlichen Entwicklung der Gesellschaft in der Zukunft. Vorliegend sei diese für die Zeit bis zur Fälligkeit der Genussscheine positiv gewesen. Im Ergebnis folge daraus, dass die Klägerin - wie von ihr vertreten und beantragt - bis zum Auslauf der Genussscheine die jeweils nach den Genussscheinbedingungen zu berechnende Zinsausschüttung und danach die vollständige, ungeschmälerte Rückzahlung der Genussscheine zum Nennbetrag beanspruchen könne. Umgekehrt müsste -auch dies stellte der Senat klar - bei einer negativen Gewinnprognose für die gesamte Laufzeit des Unternehmensvertrages bzw. der Restlaufzeit des Genussscheins die Ausschüttung entfallen sowie eine Beteiligung der Genussscheininhaber an dem (prognostizierten) Verlust erfolgen.


Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig, da der Senat die Revision zum Bundesgerichtshof zugelassen hat. Das Urteil kann in Kürze im Volltext unter www.lareda.hessenrecht.hessen.de abgerufen werden.


OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 13.12.2011, Aktenzeichen 5 U 56/11
(vorausgehend LG Frankfurt am Main, Urteil vom 14.12.2010, Aktenzeichen 3/5 O 65/10)

[Rosenheim02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.478.984 von sarah96 am 14.12.11 13:07:16

EH-Hybrid A0DZJZ: bei mir ist die zum 08.03. fällige Zinszahlung heute ordnungsgemäß eingegangen. Ist eigentlich außer mir jemand im Forum, der die A0DZJZ (noch) im Depot hat?

[Wogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.872.602 von Rosenheim02 am 08.03.12 17:55:05

Ist die Zahlung inzwischen als Fehler wieder zurückgebucht? Stückzinsen werden ja eigentlich auch nicht berechnet?
Wär ja zu schön um wahr zu sein, oder? Habe selber die funding trust 1 und würde mich gar nicht mehr einkriegen wenn die zahlen.

[Rosenheim02]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.916.990 von Wogel am 16.03.12 23:37:52

ja - leider nur ein kurzer Hoffnungsschimmer; am 12.03.12 erfolgte die Korrekturbuchung...

[jb11-hdm]

Zitat von Rosenheim02: ja - leider nur ein kurzer Hoffnungsschimmer; am 12.03.12 erfolgte die Korrekturbuchung...

Das war doch klar - falls die Eurohypo eine Zahlung angewiesen hätte, wäre das per ad-hoc-Meldung kommuniziert worden.
Für Fehlbuchungen schlampiger Depotbanken kann die Eurohypo nichts.

[blurry]

Hat eigentlich die CK4578 Anleihe am 18.03. Zinsen gezahlt ? Wenn der Bund jetzt irgendwann seine Zinsen bekommt, dann müßte die Commerzbank automatisch zahlen oder ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.279.016 von blurry am 20.03.13 22:27:08

ja, die Zinsen habe ich bekommen. Ist aber in Anbetracht der Underperformance zu den anderen Cobank- und Eurohypoanleihen ein schwacher Trost

[immer_runter]

Zitat von noch-n-zocker: ja, die Zinsen habe ich bekommen. Ist aber in Anbetracht der Underperformance zu den anderen Cobank- und Eurohypoanleihen ein schwacher Trost

Und heute siehts gleich ganz anders aus.
56,5 aktuell.

[noch-n-zocker]

Zitat von sarah96: Wird spannend, ob die CoBa in Revision zieht und es auf eine Grundsatzentscheidung ankommen lässt. Sofern die Revision der Berufungsentscheidung folgen würde, liesse sich daraus auch schnell eine Bedienungspflicht für die EuroHypo-T1 Titel ableiten ...



Oberlandesgericht Frankfurt am Main stärkt die Rechte der Inhaber von Genussscheinen
14.12.2011 - Pressemitteilung

Wir haben die Grundsatzentscheidung. Die ist sogar aus Hybridinhabersicht noch besser ausgefallen als erwartet, weil das BGH auf den BuG und die positive Prognose für die Eurohypo zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses abstellt. Der Commerzbank liegt die ausführliche Urteilsbegründung vor und die ist so überzeugend, dass alle Genussscheinzahlungen nachgeholt werden.

Nur das mit der schnellen Ableitung der Bedienungspflicht für die T1-Bonds bekommt die Cobank (noch) nicht hin. Worauf warten die? Ich warte auf die Veröffentlichung der Urteilsbegründung, hab aber keine Idee wie man die anders interpretieren kann als so, dass damit auch die T1-Bonds bedient werden müssen.

Der Bundesgerichtshof hat die Revisionen der Beklagten zurückgewiesen. Er hat entschieden, dass die Genussscheinbedingungen, wenn sie keine Regelung für den Fall des Abschlusses eines Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages enthalten, entsprechend anzupassen sind. Der Bundesgerichtshof hat angenommen, dass die Vertragsanpassung so auszusehen hat, dass auf die Genussscheine - unabhängig von der künftigen Ertragslage der emittierenden Gesellschaft - die vollen ursprünglich vorgesehenen Ausschüttungen erbracht werden müssen und die Rückzahlungsansprüche nicht herabgesetzt werden dürfen, sofern die Prognose hinsichtlich der Ertragsentwicklung der Gesellschaft bei Abschluss des Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrages entsprechend positiv gewesen ist. Davon war nach den rechtsfehlerfreien Feststellungen des Berufungsgerichts auszugehen.