Peak Oil und die Folgen (Seite 352)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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Ist zwar nicht so ganz on Topic aber sehr interessant:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/inno…
Ich denke das ist auch sehr wichtig zur Thematik der häufig unterstellten nicht statistisch erfassten Inflation.
Im Gegenteil: Es gibt sehr viele Sachen die gar nicht erfasst werden, weil sie umsonst und allen zugänglich sind!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/inno…
Ich denke das ist auch sehr wichtig zur Thematik der häufig unterstellten nicht statistisch erfassten Inflation.
Im Gegenteil: Es gibt sehr viele Sachen die gar nicht erfasst werden, weil sie umsonst und allen zugänglich sind!
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.393.736 von Helmut112 am 29.07.14 19:56:52Elementarer Denkfehler:
Die Differenz zwischen Kosten und dem höheren Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen landet bei der Kaufkraft.
Du siehst nur die eine Seite der Madaille, die möglichen Gewinne der Konzerne.
Ich rede einmal davon, dass der höhere Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen infolge erodierender Kaufkraft nicht mehr möglich ist. Es ist nur eine Zeitfrage, wann der Punkt erreicht ist. Möglicherweise ist er es bereits (offshore).
Das scheint so völlig außerhalb deines Vorstellungsvermögens zu sein, dass du meine Aussage nicht verstehst.
Ferner wie formulierte TME letztens so zutreffend "Alles ist Öl" o.s.ä.
Es geht einfach nicht in die Köpfe rein, dass es beim Öl nicht nur um Konzerngewinne, Zinsfüße etc. geht, sondern dass Öl derart elementar ist, dass es entscheidend die Kaufkraft bedingt. Es geht um diese Rückkoppelung, die schleichend (stetig unzugänglicher, teurer) Kaufkraft/Zivilisation zersetzt.
Ähnlich, nur bisher weniger dramatisch, betrifft das übrigens ALLE Ressourcen.
"Sapiens" scheitert an reiner Physik (Entropie).
Die Differenz zwischen Kosten und dem höheren Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen landet bei der Kaufkraft.
Du siehst nur die eine Seite der Madaille, die möglichen Gewinne der Konzerne.
Ich rede einmal davon, dass der höhere Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen infolge erodierender Kaufkraft nicht mehr möglich ist. Es ist nur eine Zeitfrage, wann der Punkt erreicht ist. Möglicherweise ist er es bereits (offshore).
Das scheint so völlig außerhalb deines Vorstellungsvermögens zu sein, dass du meine Aussage nicht verstehst.
Ferner wie formulierte TME letztens so zutreffend "Alles ist Öl" o.s.ä.
Es geht einfach nicht in die Köpfe rein, dass es beim Öl nicht nur um Konzerngewinne, Zinsfüße etc. geht, sondern dass Öl derart elementar ist, dass es entscheidend die Kaufkraft bedingt. Es geht um diese Rückkoppelung, die schleichend (stetig unzugänglicher, teurer) Kaufkraft/Zivilisation zersetzt.
Ähnlich, nur bisher weniger dramatisch, betrifft das übrigens ALLE Ressourcen.
"Sapiens" scheitert an reiner Physik (Entropie).
Ja, genau.
Hinzukommt, dass die Kaufkraft eben NICHT wegbricht, sondern steigt. Das sieht man an der Entwicklung der realen Güter. Zukunft? -> Gaps.
Vielmehr ist es so, dass wir z. B. pro Auto stetig weniger Öl für die gleiche Strecke benötigen. Dieser Effekt ist sehr viel stärker, als viele denken. Wenn ein Auto 20% weniger verbraucht, dann kann Sprit 25% teurer werden und die Kosten für das Fahren bleiben identisch. Wie alt ist das durchschnittliche Auto? Was hat ein gleichwertiges Auto vor 12 Jahren verbraucht und was verbraucht die neue Version?
Und der nächste Punkt dazu: ja ich verwendte als Anhaltspunkt die GS Grafik. Wieviel % der Projekte wären auch bei 80 $ gestartet worden? Die Antwort ist: genug.
Hinzukommt, dass die Kaufkraft eben NICHT wegbricht, sondern steigt. Das sieht man an der Entwicklung der realen Güter. Zukunft? -> Gaps.
Vielmehr ist es so, dass wir z. B. pro Auto stetig weniger Öl für die gleiche Strecke benötigen. Dieser Effekt ist sehr viel stärker, als viele denken. Wenn ein Auto 20% weniger verbraucht, dann kann Sprit 25% teurer werden und die Kosten für das Fahren bleiben identisch. Wie alt ist das durchschnittliche Auto? Was hat ein gleichwertiges Auto vor 12 Jahren verbraucht und was verbraucht die neue Version?
Und der nächste Punkt dazu: ja ich verwendte als Anhaltspunkt die GS Grafik. Wieviel % der Projekte wären auch bei 80 $ gestartet worden? Die Antwort ist: genug.
Zitat von Algol: Eben, genau das ist der Punkt.
Und wenn der Preis nicht weiter steigt (oder gar sinkt), weil die Kaufkraft wegbricht (Rezession, Nachfragezerstörung), DANN WERDEN NICHT GENUG PROJEKTE GESTARTET, um den stetigen decline zu kompensieren.
Du kapierst es nicht Algol!
Die Differenz zwischen Kosten und dem höheren Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen landet bei der Kaufkraft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.393.502 von TME90 am 29.07.14 19:28:05Na siehst du TME,
geht doch! Ist doch für uns beide viel angenehmer, wenn wir sachlich bleiben.
Inhaltlich zunächst nur dazu :
Der Preis zur Erfüllung des Renditeanspruchs ist nötig, damit genug Projekte gestartet werden
Eben, genau das ist der Punkt.
Und wenn der Preis nicht weiter steigt (oder gar sinkt), weil die Kaufkraft wegbricht (Rezession, Nachfragezerstörung), DANN WERDEN NICHT GENUG PROJEKTE GESTARTET, um den stetigen decline zu kompensieren.
Die Sorge äußerte übrigens sogar die IEA!
Genau das ist eine der Wände, vor die die Menschheit läuft (neben Klima, Überbevölkerung, Weltmeere usw.)
Denn Wirtschaft/Wachstum/Zivilisation benötigen nunmal Energie.
geht doch! Ist doch für uns beide viel angenehmer, wenn wir sachlich bleiben.
Inhaltlich zunächst nur dazu :
Der Preis zur Erfüllung des Renditeanspruchs ist nötig, damit genug Projekte gestartet werden
Eben, genau das ist der Punkt.
Und wenn der Preis nicht weiter steigt (oder gar sinkt), weil die Kaufkraft wegbricht (Rezession, Nachfragezerstörung), DANN WERDEN NICHT GENUG PROJEKTE GESTARTET, um den stetigen decline zu kompensieren.
Die Sorge äußerte übrigens sogar die IEA!
Genau das ist eine der Wände, vor die die Menschheit läuft (neben Klima, Überbevölkerung, Weltmeere usw.)
Denn Wirtschaft/Wachstum/Zivilisation benötigen nunmal Energie.
Trading Spotlight
Zusatz für Algol:
Das Kashaganbeispiel (die kleine Rechnung) sollte genau das Kostenthema auch zeigen. Selbst dieses Kashaganöl ist was den Aufwand pro Barrel/Liter für die Menschheit angeht, gar nicht so teuer. Obwohl es so ziemlich das Projekt ist, welches am stärksten schief gegangen ist, quasi der Worst Case. Die Verzinsung ist natürlich unter 11% und ja, deine Zitate von mir gelten natürlich weiter. Es geht um eben das: Auseinanderhalten von Aufwand und Renditeanspruch.
Der Preis zur Erfüllung des Renditeanspruchs ist nötig, damit genug Projekte gestartet werden (Ex Ante Betrachtung nicht Ex Post wie bei Kashagan jetzt). Er ist nicht der Preis, der die Menschheit belastet und Arbeit und Kapital von anderen Tätigkeiten fernhält. Empirisch kann man sagen: Projekte gibt es genug.
Aufwandstechnisch kann man sagen: das teure Öl ist nicht wirklich teuer. Der Aufwand bindet nur einen sehr geringen Teil unserer globalen Arbeitskraft.
Das Kashaganbeispiel (die kleine Rechnung) sollte genau das Kostenthema auch zeigen. Selbst dieses Kashaganöl ist was den Aufwand pro Barrel/Liter für die Menschheit angeht, gar nicht so teuer. Obwohl es so ziemlich das Projekt ist, welches am stärksten schief gegangen ist, quasi der Worst Case. Die Verzinsung ist natürlich unter 11% und ja, deine Zitate von mir gelten natürlich weiter. Es geht um eben das: Auseinanderhalten von Aufwand und Renditeanspruch.
Der Preis zur Erfüllung des Renditeanspruchs ist nötig, damit genug Projekte gestartet werden (Ex Ante Betrachtung nicht Ex Post wie bei Kashagan jetzt). Er ist nicht der Preis, der die Menschheit belastet und Arbeit und Kapital von anderen Tätigkeiten fernhält. Empirisch kann man sagen: Projekte gibt es genug.
Aufwandstechnisch kann man sagen: das teure Öl ist nicht wirklich teuer. Der Aufwand bindet nur einen sehr geringen Teil unserer globalen Arbeitskraft.
Hallo Tischer88,
"Ich schlage euch vor sich nicht gegenseitig mit dumm oder intelligent zu bewerten, stattdessen geht es doch nur um Meinungen und Vorhersagen beruhend auf einem Ist-Zustand."
Du hast recht. Leider schaffe ich es auch nicht immer ruhig zu bleiben, und schieße hin und wieder zurück, was nicht sinnvoll ist. Danke, dass du uns drauf aufmerksam gemacht hast.
@ Algol Kurzfassung:
Es ging um den Teil, dass du versuchst mit John Watsons Zitat zu widerlegen, was Urlaub und ich hier schrieben: nämlich, dass das teure Öl selbst nur 30-40 Dollar pro Barrel kostet. Das Watson Zitat steht in keinem Widerspruch zu diesen Zahlen. Diese Zahlen finden sich dagegen im von Watson unterschriebenen Jahresabschluss wieder.
Warum ich an der Stelle unterscheide: Die Differenz von 60-70 stellt kein Aufwand dar, der die Menschheit belastet. Es sind Gewinne, die entweder an das Unternehmen oder die Staaten (Steuern) fließen.
Wir reden hier ja vom globalen Aspekt und hierbei ist zu sagen, dass eben selbst das teure Öl für die Menschheit nicht zu teuer ist, denn es führt nur zu Aufwand von ca. 16 Eurocent pro Liter, während wir gleichzeitig noch unermessliche Reserven an konventionellen Öl (weit unter 16 Cent pro Liter) besitzen.
Watons Zitat ist daher kein Widerspruch und spricht genau das an, was wir hier sehr oft gesagt haben. Er sagt "100 is the new 20", er spricht von einem Plateau an Preiserfordernis, damit genug investiert wird. Bei der derzeitigen Besteuerung und Gewinnansprüchen sieht er dieses Plateau bei 100 $. Das heißt natürlich nicht, dass der Preis nicht höher steigen kann (Nachfrage).
Dass ich ein Gap-Beispiel aus der Ukraine nehme, heißt nicht, dass es exklusiv nur in der Urkaine solche Gaps gibt. Ich habe nur ein Beispiel eingebracht. Und diese Gaps werden Schritt für Schritt von der sich entwickelnden Welt aufgeholt, während gleichzeitg die entwickelte Welt das Ziel weiter nach vorne zieht.
Fracking:
Ja, du kannst mit LKW nach Sibirien fahren. Wie gesagt: das ist eine Legacyregion, dort wurde ohnehin schon gefördert. Die Konzerne berücksichtigen Entfernungen durchaus.
Und ja, der Preisabschlag in den USA für Frackingöl (leicht) ist in jeder Kalkulation enthalten.
Fracking ist hochprofitabel und zwar nach allen WehWehchen. Unterm Strich ist ein großer und schneller Gewinn und damit eine hohe Verzinsung, das betrifft Ölfracking Wells.
@ Tischer88
Ich sehe auch für 20 Jahre keinerlei Probleme. Was soll passieren? Wir ersetzen weiter konventionelles durch unkonventionelles, die Reserven sind nicht nur extrem hoch, sondern sie steigen auch noch Jahr für Jahr. Die Produktion ist selbst im Golf von Mexiko im Deepwaterbereich (tausende Meter bohren + Salzschichten) nicht wirklich bedrohlich teuer, selbst wenn Algol hier gerne einwirft, dass die CapEx für Deepwater auch einmal höher lagen (die Gesamt-CapEx aber nicht). Unkonventionell liegt am Anfang, die Recovery ist meistens zwischen 10-35% und trotzdem boomt es bereits und rentiert sich. In 20 Jahren können wir diesen % Wert ohne Probleme weiter anheben und damit die Reserven auch in den nächsten 20 Jahren sehr wahrscheinlich im Schnitt erhöhen und gleichzeitig die Produktion.
Die größte Gefahr geht wohl von politischen Veränderungen und globalem Kaufkraftanstieg und damit mehr Nachfrage aus, nicht aber von Erschöpfung von Quellen und geologischen Problemen.
"Ich schlage euch vor sich nicht gegenseitig mit dumm oder intelligent zu bewerten, stattdessen geht es doch nur um Meinungen und Vorhersagen beruhend auf einem Ist-Zustand."
Du hast recht. Leider schaffe ich es auch nicht immer ruhig zu bleiben, und schieße hin und wieder zurück, was nicht sinnvoll ist. Danke, dass du uns drauf aufmerksam gemacht hast.
@ Algol Kurzfassung:
Es ging um den Teil, dass du versuchst mit John Watsons Zitat zu widerlegen, was Urlaub und ich hier schrieben: nämlich, dass das teure Öl selbst nur 30-40 Dollar pro Barrel kostet. Das Watson Zitat steht in keinem Widerspruch zu diesen Zahlen. Diese Zahlen finden sich dagegen im von Watson unterschriebenen Jahresabschluss wieder.
Warum ich an der Stelle unterscheide: Die Differenz von 60-70 stellt kein Aufwand dar, der die Menschheit belastet. Es sind Gewinne, die entweder an das Unternehmen oder die Staaten (Steuern) fließen.
Wir reden hier ja vom globalen Aspekt und hierbei ist zu sagen, dass eben selbst das teure Öl für die Menschheit nicht zu teuer ist, denn es führt nur zu Aufwand von ca. 16 Eurocent pro Liter, während wir gleichzeitig noch unermessliche Reserven an konventionellen Öl (weit unter 16 Cent pro Liter) besitzen.
Watons Zitat ist daher kein Widerspruch und spricht genau das an, was wir hier sehr oft gesagt haben. Er sagt "100 is the new 20", er spricht von einem Plateau an Preiserfordernis, damit genug investiert wird. Bei der derzeitigen Besteuerung und Gewinnansprüchen sieht er dieses Plateau bei 100 $. Das heißt natürlich nicht, dass der Preis nicht höher steigen kann (Nachfrage).
Dass ich ein Gap-Beispiel aus der Ukraine nehme, heißt nicht, dass es exklusiv nur in der Urkaine solche Gaps gibt. Ich habe nur ein Beispiel eingebracht. Und diese Gaps werden Schritt für Schritt von der sich entwickelnden Welt aufgeholt, während gleichzeitg die entwickelte Welt das Ziel weiter nach vorne zieht.
Fracking:
Ja, du kannst mit LKW nach Sibirien fahren. Wie gesagt: das ist eine Legacyregion, dort wurde ohnehin schon gefördert. Die Konzerne berücksichtigen Entfernungen durchaus.
Und ja, der Preisabschlag in den USA für Frackingöl (leicht) ist in jeder Kalkulation enthalten.
Fracking ist hochprofitabel und zwar nach allen WehWehchen. Unterm Strich ist ein großer und schneller Gewinn und damit eine hohe Verzinsung, das betrifft Ölfracking Wells.
@ Tischer88
Ich sehe auch für 20 Jahre keinerlei Probleme. Was soll passieren? Wir ersetzen weiter konventionelles durch unkonventionelles, die Reserven sind nicht nur extrem hoch, sondern sie steigen auch noch Jahr für Jahr. Die Produktion ist selbst im Golf von Mexiko im Deepwaterbereich (tausende Meter bohren + Salzschichten) nicht wirklich bedrohlich teuer, selbst wenn Algol hier gerne einwirft, dass die CapEx für Deepwater auch einmal höher lagen (die Gesamt-CapEx aber nicht). Unkonventionell liegt am Anfang, die Recovery ist meistens zwischen 10-35% und trotzdem boomt es bereits und rentiert sich. In 20 Jahren können wir diesen % Wert ohne Probleme weiter anheben und damit die Reserven auch in den nächsten 20 Jahren sehr wahrscheinlich im Schnitt erhöhen und gleichzeitig die Produktion.
Die größte Gefahr geht wohl von politischen Veränderungen und globalem Kaufkraftanstieg und damit mehr Nachfrage aus, nicht aber von Erschöpfung von Quellen und geologischen Problemen.
Urlaub spricht wie meistens für sich selbst (und sein Reflexionsvermögen).
Helmut, logisch zutreffender für dich selbst wäre folgendes Bild:
Ein Paranoider rechnet stündlich mit seinem Ableben.
Nachdem es nicht eintrifft, hält er sich nun für unsterblich...
Abseits aller teils unschöner Aspekte hier, wie gegenseitigen Beleidigungen, erfreut es mich doch, dass durch die Kraft plausibler Argumente und beobachtbarer Realitäten zumindest einzelne, wie tischer und SL, inzwischen ein wenig nachdenklicher geworden sind.
Den letzten beißen übrigens die Hunde, bzw. die Realität, bin gespannt, ob in puncto Tatsachenverdrängung/-verdrehung, TME, Bote oder Urlaub hier das Rennen machen werden.
Ja, ich halte diesbzgl. Amanita, auch Helmut für geschmeidiger.
Bei Urlaub verhinderts das generelle Potential (zu gering), bei den anderen beiden eher die verinnerlichten Absurd-Theorien, die ihnen eine Eigenkompetenz vorgaukeln.
Wobei ich bei TME in seinem engen Teilbereich durchaus eine gewisse Kompetenz anerkenne, sie verstellt nur komplett und besonders drastisch den Blick auf das eigentlich relevante Gesamtbild.
Helmut, logisch zutreffender für dich selbst wäre folgendes Bild:
Ein Paranoider rechnet stündlich mit seinem Ableben.
Nachdem es nicht eintrifft, hält er sich nun für unsterblich...
Abseits aller teils unschöner Aspekte hier, wie gegenseitigen Beleidigungen, erfreut es mich doch, dass durch die Kraft plausibler Argumente und beobachtbarer Realitäten zumindest einzelne, wie tischer und SL, inzwischen ein wenig nachdenklicher geworden sind.
Den letzten beißen übrigens die Hunde, bzw. die Realität, bin gespannt, ob in puncto Tatsachenverdrängung/-verdrehung, TME, Bote oder Urlaub hier das Rennen machen werden.
Ja, ich halte diesbzgl. Amanita, auch Helmut für geschmeidiger.
Bei Urlaub verhinderts das generelle Potential (zu gering), bei den anderen beiden eher die verinnerlichten Absurd-Theorien, die ihnen eine Eigenkompetenz vorgaukeln.
Wobei ich bei TME in seinem engen Teilbereich durchaus eine gewisse Kompetenz anerkenne, sie verstellt nur komplett und besonders drastisch den Blick auf das eigentlich relevante Gesamtbild.
Zitat von Algol: Und wie wurde wohl von der verblödeten Mehrheit derjenige verlacht, der als 1. erkannte, dass die Erde keine Scheibe ist?
Das passt allerdings überhaupt nicht auf dich.
Denn du hast mit der Peakoildoomerei überhaupt erst angefangen, als Leute die halt nicht wie du die Realität ausblenden, längst begriffen haben, dass "Peakoil" bei weitem nicht die anfangs nach simpel Logik befürchteten Konsequenzen hat.
Und richtig losgelegt hast du erst als man sicher an Hand der Daten Peakoil selbst in weite zukünftige Ferne verorten konnte.
Was auf dich zutreffend wäre, ist als längst alle anhand von Fakten akzeptiert haben, dass die Erde eine Kugel ist, den Verkünder raushängen zu lassen, dass die Erde doch eine Scheibe ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 47.392.564 von tischer88 am 29.07.14 17:20:12Danke tischer,
hätte ich zwar auch nicht gedacht, dass du von mir schon wieder einen Daumen bekommst, aber dein früher etwas rechtslastiges Weltbild hast du offenbar hinter dir gelassen, bzw. in dem, was du nun äußerst, hast du teilweise Recht und bringst es gut auf den Punkt.
Ich habe übrigens Urlaub und TME nicht unterstellt, dass sie etwas mit "geschichtlichen Vorgängen" zu tun haben.
Ich habe anhand dieses Beispiels nur belegt, dass die Mehrheitsmeinung nicht unbedingt, die richtige, intelligentere ist.
Allerdings erlaubt die Art, wie einzelne User hier mit realen Fakten umgehen, wie sie Relevantes von Irrelevantem (nicht) zu unterscheiden vermögen, durchaus Rückschlüsse auf die Intelligenz.
Mit deinen zeitlichen Einschätzungen bist du übrigens gar nicht so weit von mir entfernt und tatsächlich habe ich die Tendenz, meinerseits eine extremere Position einzunehmen, wenn ich derart provoziert werde und Fakten/Aussagen so verdreht werden.
hätte ich zwar auch nicht gedacht, dass du von mir schon wieder einen Daumen bekommst, aber dein früher etwas rechtslastiges Weltbild hast du offenbar hinter dir gelassen, bzw. in dem, was du nun äußerst, hast du teilweise Recht und bringst es gut auf den Punkt.
Ich habe übrigens Urlaub und TME nicht unterstellt, dass sie etwas mit "geschichtlichen Vorgängen" zu tun haben.
Ich habe anhand dieses Beispiels nur belegt, dass die Mehrheitsmeinung nicht unbedingt, die richtige, intelligentere ist.
Allerdings erlaubt die Art, wie einzelne User hier mit realen Fakten umgehen, wie sie Relevantes von Irrelevantem (nicht) zu unterscheiden vermögen, durchaus Rückschlüsse auf die Intelligenz.
Mit deinen zeitlichen Einschätzungen bist du übrigens gar nicht so weit von mir entfernt und tatsächlich habe ich die Tendenz, meinerseits eine extremere Position einzunehmen, wenn ich derart provoziert werde und Fakten/Aussagen so verdreht werden.
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