Peak Oil und die Folgen (Seite 536)

[TME90]

"Ich denke,
wir sollten unsere Endlosdiskussion nun friedlich beenden, jeder kann sich ein Bild machen und die Zukunft wirds zeigen."


Guten Morgen,
dem schließe ich mich 100% an. Auch natürlich den externen Effekten und internen Problemen wie in SA, die du vorher erwähnt hast. Natürlich schau ich hier trotzdem weiter rein und beteilige mich weiter, du ja bestimmt auch

Wenn jmd eine Meinung oder etwas genaueres zum Thema GTL hat, dann würde mich das auf jedenfall interessieren! Damit habe ich mich bisher gar nicht befasst, aber auf den ersten Blick sieht es sehr vielversprechend aus, aber evtl. entgeht mir auch ein großer Haken?

[Algol]

Hier nochmal ein plausibler Kommentar zur angeblichen amerikanischen Ölschwemme:

http://aspo-deutschland.blogspot.de/2013/10/apfel-und-birnen…

Da - wie auf ASPO Deutschland in diversen Beiträgen dargelegt - unkonventionelle Öl- und Gasplays jedoch extrem steile Förderabfallraten, kleine Fördervolumina und ungünstige Bedingungen hinsichtlich Geologie, Technologie, Thermodynamik und Ökonomie besitzen, muß immer mehr gebohrt werden, um gerade einmal stillzustehen. Es muß noch sehr viel mehr gebohrt werden, um die Produktion zu steigern. Diese Sweet-Spot-Ausbeutung aus unkonventionellen Bonanza-Plays nun mit der Produktion aus alternden, konventionellen Lagerstätten zu vergleichen und astronomische Förderprognosen in Raum und Zeit zu projizieren und zu verkünden ist abstrus. So helfen Durchhalteparolen wie "the United States will be the world's top producer of petroleum and natural gas hydrocarbons in 2013, surpassing Russia and Saudi Arabia" zwar dabei, die kognitive Dissonanz hinsichtlich dem Ende des fossilen Zeitalters zu züchten, am Peak Conventional & Unconventional werden sie aber nichts ändern, sondern den darauffolgenden Kater umso schlimmer gestalten.

Fazit, die Amis scheinen eine besonders ausgeprägte Tendenz zu haben, sich in weltfremde, euphorische Wahnzustände abseits jeder Realitäten hineinzusteigern (s. auch die Immo-Krise).
Ein wenig Kalkül in der Außenwirkung auf eher naive Gemüter mag dabei auch eine Rolle spielen. Denn die USA stehen mit dem Rücken zur Wand, außer Kontrolle geratene Verschuldung und China und Russland sägen am Status des Dollars als Weltreservewährung. Da mag es vorteilhaft sein, wenn man suggeriert, man würde zum größten Öl-/Gasproduzenten aufsteigen...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.605.107 von TME90 am 10.10.13 18:14:10

eben nur Bestandteil von anderen (Kosten, globale Outputentwicklung)

Wir können uns vielleicht dahingehend einigen, dass in den Preis fast sämtliche Faktoren einfließen (natürlich nicht erst später spürbare, fatale Folgen, wie der Klimawandel).
Die globale Outputentwicklung wird sich erst im nachhinein verifizieren lassen und es gibt ganz andere Faktoren, die relevant sein können (z.B. die von keepitcool benannten Interessen Saudi Arabiens oder auch ein unerwartet hoher decline wie bei Cantarell).


Ich denke,
wir sollten unsere Endlosdiskussion nun friedlich beenden, jeder kann sich ein Bild machen und die Zukunft wirds zeigen.

[Doomina]

"Ein Report des britischen Thinktanks Chatham House, der den Effekt des isländischen Vulkanausbruchs untersucht hatte, kam dann auch generell zu dem Schluss, dass die maximale Toleranz der Just-In-Time-Wirtschaft bei einer Woche liege..."

Und weiter:

Es sei wie bei einem Herzinfarkt: Innerhalb einer kurzen Zeitspanne wäre es möglich, das System wiederzubeleben, würde aber ein bestimmter Punkt überschritten und zu viele wichtige Systeme geschädigt, werde eine Rückkehr zum alten Zustand unmöglich und wäre der Patient tot. Analog dazu könnte auch unser an relativ stabiles Wirtschafts- und Komplexitätswachstum gewöhntes System durch einen systemischen Kollaps dauerhaft in einen neuen Zustand übergehen, was krisenhaft erfolgen würde und unabsehbare Konsequenzen hätte.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/40/40062/1.html

Für alle dummen Doomer - ob mit einem oder zwei "m" - keine Überraschung.

Je komplexer ein System ist, desto istabiler ist es auch.

Einfach ausgedrückt: Wo wenig (Komplexität) ist, da kann halt auch nicht viel kaputt gehen... wo viel ist, das kaputt gehen kann, reicht manchmal schon ein kleines Rädchen, das nicht mehr funktioniert um die ganze Maschinerie zum stehen zu bringen...

Wir haben aber unser System gerade nicht auf Stabilität, sondern auf Effizienz optimiert - auf Kosten der Stabilität.

Anders ausgedrückt:

Unser System ist auf die Produktion von möglichst viel billigen Schrott optimiert .

Kann jeder bestätigen, dessen Computer oder sonstiges supergünstiges Elektronikteil aus China schon wieder kurz nach Ende der Gewährleistungszeit den Geist aufgegeben hat...

Daß das bei ernsthaften System-Problemen dann nicht lange gut gehen kann, war auch klar... spannend ist allerdings, daß sich der Zeitraum bis es wirklich ernst wird tatsächlich ziemlich genau auf etwa eine Woche eingrenzen lässt...

[TME90]

Nicht nur Goldman zeigt empirische Declines. Wir sehen sie ja auch direkt bei den Konzernen. Aber ja, die Zukunft wird es zeigen.

"Die Möglichkeit, dass die Methodik des Frackings ganz schnell dazu führt, dass einfach physisch/geologisch nach kurzem Boom des Frackens nichts mehr rauszuholen ist, übersteigt dein Vorstellungsvermögen."

Vielmehr widerspricht es den wissenschaftlichen Studien (hier bereits geposted) zu diesem Thema, es gibt hier in den sweet spots deutliche Reserven (wirtschaftlich). Dass wir sinkendes Wachstum hin zu Plateau haben, ist aber natürlich korrekt. Es gibt kein endloses US Shaleoilwachstum. Zukünftiges Wachstum kommt aus anderen Regionen, aber die US Förderung wird eine einen Teil der Basis liefern.

"Es gibt ökonomische und geologische Faktoren, wobei letztere relevanter sind."

Die Sicht ist gundsätzlich falsch. Es gibt geologische Faktoren, die die ökonomischen zu großen Teilen bestimmen. Es sind keine 2 Kategorien, die sich nicht beeinflussen, sondern sie hängen zusammen. Die ökonomischen Faktoren bilden die geologischen mit ab.

"Soso, und woher wissen die Herren Ökonomen, was in der Zukunft noch bezahlbar ist? Sie erfassen doch nur Vergangenheit bis Gegenwart, schon bei Prognosen (BIP, Wachstum) des nächsten Quartals liegen sie meist daneben..."

Es geht um die Kosten der Produktion. Die Reserven werden außerdem nicht von Ökonomen einfach so bestimmt, sondern im Zusammenspiel von Geologen/Naturwissenschaftlern und Ökonomen (lohnt es sich?), wobei die Arbeit der Naturwissenschaftler (ge)wichtiger ist. Wie sollten Ökonomen alleine auch Reserven einschätzen können?

"Ganz nett/putzig dein Versuch, rhetorisch auf selber Ebene zurückzuschießen."

Ähnliche Begriffe, aber sie treffen in dem Fall (EROEI, Declines, Förderentwicklung einzelner Unternehmen/Felder/Staaten) eindeutig zu, da alle deine Faktoren eben nur Bestandteil von anderen (Kosten, globale Outputentwicklung) sind. Letztere ignorierst du leider, daher eindeutig die Scheuklappen. Das ist wie, wenn jmd die Inflation von Lebensmitteln anhand des Preises eines bestimmten Joghurtes bestimmen will und keinen Warenkorb nutzt.


NEUES:

Ich habe hier übringens ein neues Thema zum Thema Ölsubstitute. Natürlich ist es keine Neuigkeit in dem Sinne, aber eben neu hier im Forum (oder irre ich mich?). Es geht um GTL
http://de.wikipedia.org/wiki/GtL-Verfahren

Shell investiert hier gerade sehr viel Geld in den USA um die niedrigen Gaspreise (1/3 von EU, weniger als 1/4 von Asien) auszunutzen. Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, dass das Verfahren langfristig einen guten Anteil am Verkehr haben kann. Die Gas Reserven sind, wie die Ölreserven, noch sehr hoch, während Gas ja hauptsächlich für Strom genutzt wird. Nun, wie wäre es denn mit solch einem Szenario für das Jahr 2030:

Verkehr: Hybrid -> Kurzstrecken=Strom Langstrecken=diesel. Diesel dafür aus Erdöl und GTL. Dazu Wasserstoff mit einem gewissen Marktanteil.

Strom: EE + CCS(Kohle) + Gas

Heizung: verstärkt elektrisch, wie in Fr.

Das Thema Kohle zu Öl werfe ich hier auch nocheinmal ein. Es sichert die Preise nach oben ab, da es ab hohen Preisen sehr wirtschaftlich wird (soweit ich weiß so bei 130, aber derzeit ohne Quelle und ungenau). Kohlereserven (wirtschaftlich) bestehen noch, obwohl wegen Preisen kaum exploriert wird, in gigantischem Ausmaße.

Das ist aber, wie schonmal gesagt, nur ein Notfallbackup, das aber Algols Szenarien verhindern würde. Selbst glaube ich nicht an einen 2. Boom beim SynthetikÖl aus Kohle, sondern vermute eher, dass wir konventionell und unkonventionell weiterhin für Jahrzehnte, aufgrund der Kosten/Reserven/ des Outputwachstums, unseren Treibstoff erhalten werden und den Verbrauch in der westlichen Welt, und deutlich später erst anderswo, durch Hybridtechnologie und Strom statt Heizöl pro Kopf senken werden. Der Gesamtbedarf an Öl wird trotzdem noch lange steigen. Ein Peakdemand ist noch in weiter weiter Zukunft. Ganz ebenso wie ein Peakoil (mit unkonventionellem Output).

[Algol]

Auch das hat i.Ü. auch (u.a.) was mit den hohen Energiepreisen zu tun (sie werden weiter steigen, es sei denn es kommt vorher zum Kollaps...):

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/iwf-treffen-in-was…

Das Weltfinanzsystem am Abgrund, weiter steigende Schulden, Eurokrise, Gelddruck-Exzesse, die den Kollaps nur verschieben...

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.604.219 von TME90 am 10.10.13 16:42:22

Deine Declinevorwürfe werden langsam richtig langweilig.

Du vertraust eben deinen Quellen und ich meinen. Deine Quelle ist eine amerikanische Investmentbank mit eher dubioser Vergangenheit (Finanzkrise) und in der Vergangenheit falschen Prognosen. Und es sind Ökonomen, die naturwissenschaftliche (geologische) Begrenzungen nicht begreifen.

Ich verlasse mich auf Quellen, die naturwissenschaftliche Zusammenhänge erfassen.

Wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren, die Zukunft wirds zeigen.

Nun zum Inhalt: Anreizproblematik! Der Henry Hub ist zu niedrig, Investitionen lohnen kaum oder sogar gar nicht.

Das belegt meine erste Aussage. Du vermagst nur in ökonomischen Kategorien zu denken, Kosten, Nachfrage, Investitionen, Gewinne.

Die Möglichkeit, dass die Methodik des Frackings ganz schnell dazu führt, dass einfach physisch/geologisch nach kurzem Boom des Frackens nichts mehr rauszuholen ist, übersteigt dein Vorstellungsvermögen.
Mir ist wohlgemerkt durchaus bekannt, dass es ökonomische Faktoren, wie Preis, Kosten, Gewinn ebenfalls gibt. Das ist aber nur ein kleiner Teil des Gesamtbildes, das Gas entweicht nunmal sehr schnell aus dem gefrackten Gestein, beim Öl wird es sich analog verhalten, es übersteigt wie gesagt dein Vorstellungsvermögen.
Es gibt ökonomische und geologische Faktoren, wobei letztere relevanter sind.
Warten wir ab, und diskutieren wir in wenigen Jahren dann im Rückblick nochmal über die Entwicklung...

Die Bezahlbarkeit wird eben von Reserven erfasst

Soso, und woher wissen die Herren Ökonomen, was in der Zukunft noch bezahlbar ist? Sie erfassen doch nur Vergangenheit bis Gegenwart, schon bei Prognosen (BIP, Wachstum) des nächsten Quartals liegen sie meist daneben...

Stattdessen schaue dir lieber den Gesamttrend und Zustand an!

Ganz nett/putzig dein Versuch, rhetorisch auf selber Ebene zurückzuschießen.
Ich sehe durchaus den Gesamttrend, im Gegensatz zu dir sehe ich, dass Öl wesentlich teurer ist als früher und ich sehe auch die zahlreichen Probleme, die das bedingt (Wachstum, Beschäftigung, Löhne usw.)

[TME90]

Algol:
Deine Declinevorwürfe werden langsam richtig langweilig. Im Goldmanreport haben wir doch die empirischen Declineraten. Ich habe sie mehrfach genannt und auch mit dem Bruttowachstum vergleichen. Vergessen? Ignoriert?

Artikel 2:
„nordamerikansicehn“
Grandioser Artikel. Wer hat das geschrieben?
Nun zum Inhalt: Anreizproblematik! Der Henry Hub ist zu niedrig, Investitionen lohnen kaum oder sogar gar nicht. Darum satteln viele Fracker auf Öl um, was auch gerade wieder die Ölproduktion der USA massiv erhöht. Sobald die Exportterminals stehen, steigt auch wieder der Anreiz für Gas, da man dann für das Gas im Ausland 10-16$ bekommt, während es derzeit nur 3,6$ sind. Das führt dann natürlich zu Anpassungen. So ist es nuneinmal: Investitionen erfolgen durch Anreize. Kehrseite natürlich: Wenn die Exportinfrastruktur steht, werden natürlich wieder Gelder vom Öl- in den Gassektor geleitet.
Die Anreize bringen übringens auch derzeit den Effekt, dass Australien seine Gasproduktion massiv erhöht, weil Gas in Asien mehr als 4 mal so viel kostet, wie in den USA. Und wer investiert in Australien statt in den USA? US Firmen!
Daher solltest du die selektive Sichtweise ablegen und dir das Gesamtbild der Gas- und Ölförderung anschauen. Schübe kommen nicht gleichmäßig aus allen Staaten, unter dem Strich steigt aber stets das Gesamte (Daten/Beweise dazu mehrfach hier veröffentlicht). Demnächst gibt es dann wieder einen guten Schub im Golf, dann flacht der Wachstum dort ab, dafür gibt es danach wohl einen Schub in Brasilien, etc. So geht das seit Jahrzehnten. Lange ging die US Förderung von Öl zurück, insgesamt stieg sie trotzdem global an, heute steigt die US Förderung wieder.

„dass die Menge des verbleibenden Öls nicht nur absolut nichts aussagt im Hinblick auf die Kosten“

Doch, sie sind dafür von signifikanter Bedeutung. Sowohl im Sinne der Förderkosten (Bedeutung des Wortes Reserve), als auch natürlich um das Angebot zu ermöglichen. Selbstverständlich sind die Reserven also von Bedeutung. Geringe Reserven würden indirekt vorallem bedeuten: die Kosten steigen zu schnell an. Das liegt in der Definition. Die Bezahlbarkeit wird eben von Reserven erfasst. Hohe Reserven heißt also: viel Öl, das mit Gewinn gefördert werden kann. Steigende Reserven, insbesondere in den Transparenten westlichen Staaten, bei stagnierenden Preisen (seit 2011), heißt: die Kosten explodieren eben nicht, sonst würde das Öl aus den Reserven und in die Ressourcen fliegen. Das ist ein zwingender logischer Schluss. Und genau das wird auch durch die empirischen Förderkosten belegt. Beides belegt sich gegenseitig.

Ich blende auch nicht aus, dass früher die Förderung billiger war. Dazu habe ich schon viel geschrieben.->Trend, Abstand zum Ölpreis <- Es gibt hier keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.
Vergessen? Ignoriert?

Und glaub mir: ich kenne Angebots/Nachfrage Grafiken, also ist mir auch klar, dass ein höherer Preis zu weniger Konsum des Gutes führt. Nur auch das widerspricht keinen meiner Aussagen.

Auch wäre unsere Wirtschaft natürlich stärker, wenn der Ölpreis niedriger wäre, aber auch das hat nichts mit meinen Aussagen zu tun und widerspricht diesen also rein gar nicht.

Dein Problem ist, dass du EXTREM selektiv denkst (und gleichzeitig alles mögliche in meine Aussagen hineininterpretierst). Du siehst EROEI, du siehst Declines, du schaust dir EINZELNE Länder bei einzelnen Ressourcen an oder besser noch: einzelne Ölfelder oder einzelne Konzerne. Diese Scheuklappen solltest du dringend ablegen. Stattdessen schaue dir lieber den Gesamttrend und Zustand an! Fragen, die du dir stellen könntest um deinen Horizont zu erweitern wären: „wie stark trifft der EROEI die Förderung?“ „was bedeutet der Förderabfall in einem Feld für das globale Ölangebot?“ „wie verrechne ich am besten neuen Output mit Decline?“ Und vieles mehr. Achte auf das Gesamte und beschränke dich nicht auf einzelne Puzzelstücke, wenn du gleichzeitig das ganze Puzzle betrachten kannst.

Dazu befasse dich am besten mal mit dem Unterschied zwischen Ressource und Reserve. Immerhin hast du nun glaube ich verstanden, was der Unterschied zwischen den Upstreamcosts und dem ökonomischen Breakevenpoint ist. Das ist schoneinmal ein Fortschritt!

Dass es geopoltische und sozial Probleme macht, dass bestimmte Staaten enorme Reserven haben und die EU z.b. fast keine hat, ist glaube ich auch jedem hier klar. Das habe ich auch nie verneint.

[Algol]

Hier nochmal interessante Daten/Abbildungen zu den Themen Energie und Bevölkerungswachstum im weltweiten Vergleich:

http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2013/09/the-real-populat…

Augenöffnend ein etwas größerer Zeithorizont:



Klar ist, dass unser Wohlstand nicht nur von verfügbaren Ressourcen abhängt, sondern auch stetes Wachstum benötigt, insofern sind auch Demografieprobleme real.

Am Zutreffendsten ist aber wohl das Bild von der Bakterienkultur und der Nährlösung. "Sapiens" verhält sich keinen Deut vorausschauender als primitivste Organismen. Und absehbar ist auch das Ende der Geschichte, der Planet als Petrischale...

[Urlaub2]

Die dummen Doomer schreiben sich nur mit einem m, ansonsten stimmt es.



Ich bin jedenfalls kein Ölfetischist.

Also wer hier eine beschränkte Wahrnehmung hat und wer auf realistische Weise postet, ist mir absolut klar.