Aurubis - Kupfer das rote Gold (Seite 12)
eröffnet am 29.01.11 14:02:52 von
neuester Beitrag 12.04.24 12:39:34 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 75.002.099 von eric72 am 21.12.23 17:16:36
Nochmal Controlling sind die Zahlenschieber. Die sind ausschließlich dazu da, gelieferte Zahlen adressatengerecht aufzubereiten. Das schließt zwar Plausibilitätschecks nicht aus. Dolose Handlungen lassen sich dort i.d.R. aber nicht aufdecken. Ob im Rahmen der Inventur gezeigte Differenzen zwischen Soll- und Ist-Beständen vorliegen, ist nicht deren Beritt. Sie arbeiten nur mit den gemeldeten Ist-Beständen. Abweichungen zwischen dem vorgefundenen Ist-Bestand und dem Soll-Bestand lt. Büchern haben die Vorgesetzten der Buchführenden oder die Zählenden festzustellen und ggf. zu melden. Bei der kriminellen Energie, die einen neunstelligen €-Betrag beiseite bringt, kannst Du davon ausgehen, daß die Veruntreuenden wissen, daß der Fehlbestand kaum zu erkennen ist: sei es aufgrund der Natur der Dinge, sei es aufgrund von Manipulationen.
Die Revision hat die Aufgabe, stichprobenweise zu prüfen. Offensichtlich hast Du keine Vorstellung, wie umfangreich die einzelnen Bestände und vielen Einzelpositionen bei Aurubis sind. Auch sie können nicht jede Manipulation zur Vertuschung aufdecken. Ansonsten sind sie auf Hinweise zu Unregelmäßigkeiten angewiesen, denen sie dann nachgehen können. Ich denke, die veruntreuenden Strukturen haben entsprechend vorgebeugt und zumindest eine Zeit lang erfolgreich vertuscht.
Die Abweichungen können im Reporting auftauchen, wenn sie aufgedeckt sind. Und das sind sie dann auch. Irgendwer hat wohl im Frühjahr/Sommer Unplausibilitäten erkannt und dem Stein ins Rollen gebracht. Sei es die Revision bei routinemäßigen Schwerpunktprüfung, sei es das Controlling, weil eben in der entsprechenden Kostenstelle die Relation zwischen Verkaufserlösen/Materialweitergaben und eingekauften Materialien deutliche Überbestände über der Planung/nicht budgetierte Preisrisiken in der erreichten Bestandsgröße angezeigt haben. Wer betrügen will, betrügt. Im Recyclingbereich, in großen/komplexen Organisationen, bei komplexen Abläufen über viele beteiligte Stellen ist das relativ leicht. Meinst Du beim alten Krupp hätten die in der Bilanz stehenden Holzstempel oder Stahlknüppel exakt gestimmt? So eine Inventur machst Du nicht an einem Tag in so einem Betrieb so wie beim Schlosser um die Ecke oder im Nahkauf. Da ist immer Material unterwegs....
Welche Quelle hast Du für eine dritte verbrecherisch Organisation? Ich habe dafür keinen Beleg. Bis dahin kann es durchaus sein, daß sich eine Organisation auf 2 verschiedenen Wegen bedient hat.
Zitat von eric72: Ich kann leider Deine Ausführungen dazu nicht nachvollziehen. Das Controlling/ die Revision hat die Aufgabe über die Jahre den Soll - Ist Vergleich zu prüfen. Wenn jetzt durch kriminelle Maßnahmen ca. 170 Mio € verschwinden dann sollten im Reporting dazu die Abweichungen irgendwo auftauchen.
Mir scheint so, dass sich bei Aurubis eine allgemeine Meinung durchgesetzt hat , hier prüft keiner.
Als Folge bauten sich jetzt sogar drei unterschiedliche verbrecherische Organisationen auf.
Nochmal Controlling sind die Zahlenschieber. Die sind ausschließlich dazu da, gelieferte Zahlen adressatengerecht aufzubereiten. Das schließt zwar Plausibilitätschecks nicht aus. Dolose Handlungen lassen sich dort i.d.R. aber nicht aufdecken. Ob im Rahmen der Inventur gezeigte Differenzen zwischen Soll- und Ist-Beständen vorliegen, ist nicht deren Beritt. Sie arbeiten nur mit den gemeldeten Ist-Beständen. Abweichungen zwischen dem vorgefundenen Ist-Bestand und dem Soll-Bestand lt. Büchern haben die Vorgesetzten der Buchführenden oder die Zählenden festzustellen und ggf. zu melden. Bei der kriminellen Energie, die einen neunstelligen €-Betrag beiseite bringt, kannst Du davon ausgehen, daß die Veruntreuenden wissen, daß der Fehlbestand kaum zu erkennen ist: sei es aufgrund der Natur der Dinge, sei es aufgrund von Manipulationen.
Die Revision hat die Aufgabe, stichprobenweise zu prüfen. Offensichtlich hast Du keine Vorstellung, wie umfangreich die einzelnen Bestände und vielen Einzelpositionen bei Aurubis sind. Auch sie können nicht jede Manipulation zur Vertuschung aufdecken. Ansonsten sind sie auf Hinweise zu Unregelmäßigkeiten angewiesen, denen sie dann nachgehen können. Ich denke, die veruntreuenden Strukturen haben entsprechend vorgebeugt und zumindest eine Zeit lang erfolgreich vertuscht.
Die Abweichungen können im Reporting auftauchen, wenn sie aufgedeckt sind. Und das sind sie dann auch. Irgendwer hat wohl im Frühjahr/Sommer Unplausibilitäten erkannt und dem Stein ins Rollen gebracht. Sei es die Revision bei routinemäßigen Schwerpunktprüfung, sei es das Controlling, weil eben in der entsprechenden Kostenstelle die Relation zwischen Verkaufserlösen/Materialweitergaben und eingekauften Materialien deutliche Überbestände über der Planung/nicht budgetierte Preisrisiken in der erreichten Bestandsgröße angezeigt haben. Wer betrügen will, betrügt. Im Recyclingbereich, in großen/komplexen Organisationen, bei komplexen Abläufen über viele beteiligte Stellen ist das relativ leicht. Meinst Du beim alten Krupp hätten die in der Bilanz stehenden Holzstempel oder Stahlknüppel exakt gestimmt? So eine Inventur machst Du nicht an einem Tag in so einem Betrieb so wie beim Schlosser um die Ecke oder im Nahkauf. Da ist immer Material unterwegs....
Welche Quelle hast Du für eine dritte verbrecherisch Organisation? Ich habe dafür keinen Beleg. Bis dahin kann es durchaus sein, daß sich eine Organisation auf 2 verschiedenen Wegen bedient hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.979 von mggg am 21.12.23 16:58:07Ich kann leider Deine Ausführungen dazu nicht nachvollziehen. Das Controlling/ die Revision hat die Aufgabe über die Jahre den Soll - Ist Vergleich zu prüfen. Wenn jetzt durch kriminelle Maßnahmen ca. 170 Mio € verschwinden dann sollten im Reporting dazu die Abweichungen irgendwo auftauchen.
Mir scheint so, dass sich bei Aurubis eine allgemeine Meinung durchgesetzt hat , hier prüft keiner.
Als Folge bauten sich jetzt sogar drei unterschiedliche verbrecherische Organisationen auf.
Mir scheint so, dass sich bei Aurubis eine allgemeine Meinung durchgesetzt hat , hier prüft keiner.
Als Folge bauten sich jetzt sogar drei unterschiedliche verbrecherische Organisationen auf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.001.880 von eric72 am 21.12.23 16:45:00
Hierzu habe ich um 10:47 Uhr unter 74.999.678 (2 Beiträge weiter unten) bereits ausgeführt
Zitat von eric72: ...
Da frage ich mich als Ing. was da im Controlling meinetwegen auch in der Revision so gemacht wurde.
Nicht ohne Grund wird ja jetzt auch die Arbeit der Vorstände dazu bewertet.
Hierzu habe ich um 10:47 Uhr unter 74.999.678 (2 Beiträge weiter unten) bereits ausgeführt
Der Gesamtschaden war bereits gemeldet, richtig und passt ja jetzt. Mich verwundert nur, dass drei verschiedene parallel laufende Betrügereien, wie auch immer, nicht in den Jahren mal aufgeflogen sind. Es wird sich ja um drei verschiedene Ursachen handeln.
Da frage ich mich als Ing. was da im Controlling meinetwegen auch in der Revision so gemacht wurde.
Nicht ohne Grund wird ja jetzt auch die Arbeit der Vorstände dazu bewertet.
Da frage ich mich als Ing. was da im Controlling meinetwegen auch in der Revision so gemacht wurde.
Nicht ohne Grund wird ja jetzt auch die Arbeit der Vorstände dazu bewertet.
Soeben die FAZ durchgeblättert und den ausführlichen Artikel gelesen. In dem Format lässt sich natürlich besser und unmißverständlicher darstellen als in den Aufreißern.
Demnach konnten die per 30.09. mit 185 Mio. bezifferten Schäden auf 169 Mio. reduziert/eingegrenzt/präzisiert werden. Der nun 3. Fall hängt möglicherweise mit dem Diebstahl der Silberfegsel zusammen. Näheres bei aktuellem Stand der Ermittlungen noch nicht kommunikationsfähig.
"Alles in Allem beziffert Harings den Schaden durch Diebstähle und Betrug auf 169 Mio...."
Demnach handelt es sich bei der 3. Fallkonstellation wohl um eine Konstellation, die erst bei genauer Untersuchung des Diebstahls als Variante identifizierbar war, aber keinen neuerlichen/weiteren Schaden ausgelöst hat. Die Ohrenzeugen werden das vermutlich so verstanden und gewertet haben, so daß von Teilnehmern, die aufgrund ihrer Größe Marktbewegungen auslösen können, keine Reaktion = Nicht-Ereignis festzustellen war.
Demnach konnten die per 30.09. mit 185 Mio. bezifferten Schäden auf 169 Mio. reduziert/eingegrenzt/präzisiert werden. Der nun 3. Fall hängt möglicherweise mit dem Diebstahl der Silberfegsel zusammen. Näheres bei aktuellem Stand der Ermittlungen noch nicht kommunikationsfähig.
"Alles in Allem beziffert Harings den Schaden durch Diebstähle und Betrug auf 169 Mio...."
Demnach handelt es sich bei der 3. Fallkonstellation wohl um eine Konstellation, die erst bei genauer Untersuchung des Diebstahls als Variante identifizierbar war, aber keinen neuerlichen/weiteren Schaden ausgelöst hat. Die Ohrenzeugen werden das vermutlich so verstanden und gewertet haben, so daß von Teilnehmern, die aufgrund ihrer Größe Marktbewegungen auslösen können, keine Reaktion = Nicht-Ereignis festzustellen war.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.999.294 von eric72 am 21.12.23 09:54:25
Worauf stützt Du diese Darstellung? Ich kenne aus dem Schaden vom Herbst die Größenordnung 185 Mio., zu dem vermeintlich Neuerlichen liegt nach den Quellen, die ich bisher gesehen habe, bislang keine ausdrückliche Bezifferung vor, lediglich dreistelliger Millionenbetrag.
Das Controlling macht das, wofür es da und zuständig ist und bezahlt wird: eingelieferte Zahlenkolonnen schieben und adressatengerecht aufbereiten. Wenn Du im Unternehmen jemand Versäumnisse bezichtigen möchtest, musst den Ersteller des JA und seine Vorgesetzten anführen. Ich habe mal vor 40 Jahren gelernt, daß im Zuge der Aufstellung eines JA eine Inventur durchgeführt wird: zählen, messen, wiegen (und anschließend bewerten). Eher kannst Du da Versäumnisse sehen, ob nicht hinreichend gezählt und gewogen wurde oder die Erhebungen der Ist-Bestände im Abgleich zu den Soll-Beständen als unplausibel nicht weiterverarbeitet wurden oder gar der Erheber (weil er seinen eigenen Bereich gezählt hat und in die "Minderbestände" involviert war) "unpräzise" gemeldet hat... wir werden es wohl nie erfahren. Bitte beachten: die Berge an Recycling-Material können nicht einfach so mal hochgehoben und gewogen werden. Auch kann man die nicht mal aus den Boxen mit dem Bagger rausholen, zur Waage fahren und wieder zurück. Der wird man in der Praxis (mir so auch explizit bekannt) das Volumen des Berges hinreichend bestimmen, einen Abschlag für Luft dazwischen mal spezifisches Gewicht.... Da wird im Zweifelsfall (bei sorgfältiger Handhabung) das zu führende Buch präziser sein.
Und bitte jetzt nicht den WP ins Rennen schicken. Typischerweise und hier angesichts des Umfangs hier erst recht lautet die Formulierung: "... Inventur... haben wir beobachtend und stichprobenweise mitgewirkt"
Zitat von eric72: Jetzt ein dritter Fall noch. Wahrscheinlich der erheblichste. ....
Worauf stützt Du diese Darstellung? Ich kenne aus dem Schaden vom Herbst die Größenordnung 185 Mio., zu dem vermeintlich Neuerlichen liegt nach den Quellen, die ich bisher gesehen habe, bislang keine ausdrückliche Bezifferung vor, lediglich dreistelliger Millionenbetrag.
Zitat von eric72: ... Da stellt sich wirklich die Frage, was das Controlling da so den ganzen Tag treibt ...
Das Controlling macht das, wofür es da und zuständig ist und bezahlt wird: eingelieferte Zahlenkolonnen schieben und adressatengerecht aufbereiten. Wenn Du im Unternehmen jemand Versäumnisse bezichtigen möchtest, musst den Ersteller des JA und seine Vorgesetzten anführen. Ich habe mal vor 40 Jahren gelernt, daß im Zuge der Aufstellung eines JA eine Inventur durchgeführt wird: zählen, messen, wiegen (und anschließend bewerten). Eher kannst Du da Versäumnisse sehen, ob nicht hinreichend gezählt und gewogen wurde oder die Erhebungen der Ist-Bestände im Abgleich zu den Soll-Beständen als unplausibel nicht weiterverarbeitet wurden oder gar der Erheber (weil er seinen eigenen Bereich gezählt hat und in die "Minderbestände" involviert war) "unpräzise" gemeldet hat... wir werden es wohl nie erfahren. Bitte beachten: die Berge an Recycling-Material können nicht einfach so mal hochgehoben und gewogen werden. Auch kann man die nicht mal aus den Boxen mit dem Bagger rausholen, zur Waage fahren und wieder zurück. Der wird man in der Praxis (mir so auch explizit bekannt) das Volumen des Berges hinreichend bestimmen, einen Abschlag für Luft dazwischen mal spezifisches Gewicht.... Da wird im Zweifelsfall (bei sorgfältiger Handhabung) das zu führende Buch präziser sein.
Und bitte jetzt nicht den WP ins Rennen schicken. Typischerweise und hier angesichts des Umfangs hier erst recht lautet die Formulierung: "... Inventur... haben wir beobachtend und stichprobenweise mitgewirkt"
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.995.640 von petervale2002 am 20.12.23 16:26:58Jetzt ein dritter Fall noch. Wahrscheinlich der erheblichste. Bin gespannt was da die Ursache ist. Da stellt sich wirklich die Frage, was das Controlling da so den ganzen Tag treibt 😳
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.995.880 von petervale2002 am 20.12.23 17:02:54
Ich weiß nicht, ob ich mich mit dieser Nachrichten-Anwendung hier zu ungeschickt anstelle. Ich finde sie völlig unübersichtlich und für mich überfrachtet.
Eine andere, in meinen Augen nicht minder seriöse Primärquelle stellt das verständlicher dar:
https://www.tagesschau.de/inland/regional/hamburg/ndr-aurubi…
"Harings sprach von insgesamt "drei Sachverhalten", bei denen Aurubis Opfer krimineller Aktivitäten geworden ist. Im ersten Fall gehe es um die im Juni bekannt gewordenen tonnenweisen Diebstahl edelmetallhaltiger Zwischen- und Nebenprodukte. In einem zweiten Fall gehe es darum, dass manipulierte Proben mit hohen Gehalten wertvoller Metalle abgegeben wurden, die Lieferungen dann aber deutlich weniger wertvolle Metalle enthielten - wodurch letztlich überhöhte Rechnungen bezahlt wurden. Konkret gehe es dabei um hoch edelmetallhaltige Alt-Katalysatoren aus Autos, so Harings. Der Schaden wird auf einen hohen zweistelligen Millionenbetrag taxiert, von denen Aurubis 30 Millionen Euro aus Versicherungen abdeckt. Darüber hinaus gebe es einen weiteren - laut Geschäftsbericht "nicht vollumfänglich nachvollziehbaren" - Fehlbestand bei Edelmetallen in einem niedrigen dreistelligen Millionenbereich."
Warum kein impact auf den Kurs? Vergangenheit. Die Geschäfte werden in den kommenden Jahren nicht schlechter gehen. Die fehlenden Verkaufserlöse aus den 3 seit Spätsommer bekannten Fehlbeständen sind längst eingepreist.
Zitat von petervale2002: Ich stelle mich zu ungeschickt an mit der Verlinkung. Ist eine dpa-Meldung hier bei WO unter der Überschrift Roundup 2.
Ich weiß nicht, ob ich mich mit dieser Nachrichten-Anwendung hier zu ungeschickt anstelle. Ich finde sie völlig unübersichtlich und für mich überfrachtet.
Eine andere, in meinen Augen nicht minder seriöse Primärquelle stellt das verständlicher dar:
https://www.tagesschau.de/inland/regional/hamburg/ndr-aurubi…
"Harings sprach von insgesamt "drei Sachverhalten", bei denen Aurubis Opfer krimineller Aktivitäten geworden ist. Im ersten Fall gehe es um die im Juni bekannt gewordenen tonnenweisen Diebstahl edelmetallhaltiger Zwischen- und Nebenprodukte. In einem zweiten Fall gehe es darum, dass manipulierte Proben mit hohen Gehalten wertvoller Metalle abgegeben wurden, die Lieferungen dann aber deutlich weniger wertvolle Metalle enthielten - wodurch letztlich überhöhte Rechnungen bezahlt wurden. Konkret gehe es dabei um hoch edelmetallhaltige Alt-Katalysatoren aus Autos, so Harings. Der Schaden wird auf einen hohen zweistelligen Millionenbetrag taxiert, von denen Aurubis 30 Millionen Euro aus Versicherungen abdeckt. Darüber hinaus gebe es einen weiteren - laut Geschäftsbericht "nicht vollumfänglich nachvollziehbaren" - Fehlbestand bei Edelmetallen in einem niedrigen dreistelligen Millionenbereich."
Warum kein impact auf den Kurs? Vergangenheit. Die Geschäfte werden in den kommenden Jahren nicht schlechter gehen. Die fehlenden Verkaufserlöse aus den 3 seit Spätsommer bekannten Fehlbeständen sind längst eingepreist.
Ich stelle mich zu ungeschickt an mit der Verlinkung. Ist eine dpa-Meldung hier bei WO unter der Überschrift Roundup 2.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.995.640 von petervale2002 am 20.12.23 16:26:58
wo bitte genau? Bitte verlinken....
... denn bis dahin kann nur gemutmaßt werden, ob es einen weiteren 3. Fall gibt oder der in einem Zug mit den anderen Beiden bekannt wurde; so etwas habe ich nämlich im Hinterkopf
Zitat von petervale2002: Gerade lese ich in den News ....
wo bitte genau? Bitte verlinken....
Zitat von petervale2002: Gerade lese ich in den News dass es drei Diebstahl-/Betrugsfälle im Unternehmen gab. Der Silberdiebstahl, welcher gerade vor Gericht verhandelt wird, ein Abrechnungsbetrug mit überhöhten Metallgehalten in dreistelliger Millionenhöhe, der im Herbst berichtet wurde - beides bekannt. Nun lese ich von einem dritten Fall in dreistelliger Millionenhöhe. Seltsam, dass die Aktie steigt und es keine Ad-hoc Nachricht gibt.
... denn bis dahin kann nur gemutmaßt werden, ob es einen weiteren 3. Fall gibt oder der in einem Zug mit den anderen Beiden bekannt wurde; so etwas habe ich nämlich im Hinterkopf
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