Verkauf als nichtberechtigter im Internet. Folgen? - 500 Beiträge pro Seite

[raufraufrauf]

Hallo Frage:
Verkäufer V verkauft über eine sehr bekannte Plattform im Internet ein Kfz an K1. K1 (EU-Ausländer) meldet sich nicht.
1.Frage: Eigentum trotzdem übergegangen?

Daraufhin fackelt V nicht lange und stellt das Angebot noch ein mal ein. (Fehler?) Diesmal werden Bieter aus dem Ausland ausgeschlossen. Das Kfz wird noch ein mal verkauft (Käufer K2).
Daraufhin erscheint K1 und verlangt die Herausgabe. V übereignet an K1, gegen Barzahlung und Kaufvertrag. (Fehler?) Er hält auch keine Rücksprache mit K2.

Natürlich verlangt später auch K2, dass sein Kaufvertrag erfüllt wird.

Welche Konsequenzen hat V zu befürchten? Schadensersatz?

[philippk1]

Hi,

Ich kenn mich nur mit der englischen Gesetzgebung aus aber vermute mal das der Zeitraum von Relevanz ist. Wie lang ist der Zeitraum zwischen den K1 das Angebot wahrgenommen hat und bis er sich dann wieder gemeldet hat?
Die gleiche Frage bezieht sich auf K2. Was ist der übliche Umgang in so einer Transaktion (Zeitraum, zwischen offer/acceptance, und Transaktion?

Diese Fakten können relevant sein um zu etablieren ob eines der Vertrage ungültig ist (V-K1, V-K2).
Wenn du diese Fragen für dich beantwortest kriegst du wahrscheinlich einen Überblick ob es Konsequenzen für V geben konnte! Da noch niemand deine Frage beantwortet hat, versuche ich dir wenigstens eine Laien Antwort zu geben.

[raufraufrauf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.277.585 von philippk1 am 30.10.11 18:45:06

Hallo,

danke dir für deine Meinung. Allerding gehe ich davon aus, dass Zeiträume in D nach jetziger Rechtslage noch keine Rolle spielen. Verschärfend kommt hinzu, dass der Wagen unfallbedingt bei einer Abschleppfirma stand (Standgebühren!) und so schnell wie nur möglich vom Hof musste. V hat übrigens beim 2.Versuch in der Beschreibung erwähnt, dass das Angebot zum 2.Mal eingestellt wird wg. Spassbieter.

[fuzzy-logic]

Fragst du, weil du deinen kleinen BGB-Schein schreiben musst oder weil du ein Fahrzeug 2-mal verkauft hast?

Da das ganze sehr nach Hausarbeit aussieht, empfehle ich alles sauber durchzuprüfen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#1 > Natürlich verlangt später auch K2, dass sein Kaufvertrag erfüllt wird.

meine Gedanken dazu: K2 die ganze Geschichte wahrheitsgemäß erzählen und K2 freiwillig eine Aufwandsentschädigung (z.B. ein paar Hundert Euro) anbieten (vorzugsweise Überweisung). Wenn keine hinreichend rechtssichere schriftliche(!) Einigung mit K2 erfolgt, dann am besten Selbstanzeige machen (ggf. erst mal nur bei ebay). Dein Glück, dass du an K1 verkauft hast (K2 wäre komplizierter gewesen) aber wenn K2 Ärger macht, dürfte es auf ein Gerichtsverfahren hinauslaufen, bei dem K2 aber vermutlich nicht viel Geld rausschlagen kann also sehe ich eine gute Chance für eine außergerichtliche Einigung mit K2. Je nach Situation (z.B. besonders teures Auto, dubioser K2) empfielt es sich, einen Anwalt zu konsultieren. (imho)

PS: ich bin kein ausgebildeter/offizieller Rechtsexperte.

[kbasselm]

Übereignung V->K1 steht erst, wenn der neue Eigentümer im Fahrzeugschein steht. (Denke das ist deinem Sachverhalt entsprechend gegeben)

Da es sich bei dem Auto wohl um einen Gebrauchtwagen handelt (Stückschuld), ist V erstmal von der Leistungspflicht befreit.V hat sich jedoch Schadensersatzpflichtig gemacht. Die höhe beläuft sich dann auf den Betrag den K2 mehr für ein gleichwertiges Auto bezahlen muss.

[raufraufrauf]

naja, K2 weigert sich jedenfalls vom Kaufvertrag zurückzutreten und behauptet bereits Teile für den Wagen "privat" gekauft zu haben, droht mit Anwalt, bis jetzt allerding nur am Telefon...

Ich bin jedenfalls gespannt wie hoch seine Schadenersatzforderungen ausfallen.

Fall ich mich sofort bereit erkläre, ihm den Schaden zu erkläre, muss ich dann auch seinen Anwalt beezahlen ?

[raufraufrauf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.286.121 von raufraufrauf am 01.11.11 15:16:59

soll natürlich heißen "ihm seinen Schaden zu ersetzen".

[HeWhoEnjoysGravity]

#7 (42.286.121) > K2 weigert sich jedenfalls vom Kaufvertrag zurückzutreten und behauptet bereits Teile für den Wagen "privat" gekauft zu haben, droht mit Anwalt, bis jetzt allerding nur am Telefon...

Sehr schlechtes Zeichen, das könnte ein Abzockversuch sein. Vorsicht bei einer außergerichtlichen Einigung. Laß dir von ihm möglichst viel erzählen (z.B. unter dem Vorwand, den Schadensersatzbetrag beurteilen zu können) und notiere das, z.B. welche Teile er schon für wie viel Geld gekauft haben will - wenn er dabei lügt, steht er bei einer späteren Gerichtsverhandlung ganz schön doof da (wenigstens Betrugsversuch). Ist schlau, das mit Zeugen zu machen, also ggf. bei einem Treffen (wenn die Entfernung nicht so groß ist).

Die Aufnahme von Telefongesprächen ist laut "§ 201 Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes" (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__201.html) strafbar aber bei zeitnaher Übergabe an die Behörden als Beweismittel meiner Auffassung nach nicht strafbar, weil Gerechtigkeit und Wahrheit im öffentlichen Interesse ist (aber das ist riskant, möglicherweise teilt nicht jedes Gericht meine Auffassung) - wichtig dabei ist, dass die Aufnahme nicht persönlich genutzt oder Dritten (außer befugten staatlichen Behörden) zugänglich gemacht wird. <= mehr so ein philosophischer Gedanke am Rande.

Der einfachste Trick in diesem Zusammenhang: ihn per Mail oder Brief um seine begründete Forderung nach Entschädigung fragen. Danach kannst du ihm ein Gegenangebot machen: ein (freundlich formuliertes) Ultimatum an K2 (Verzichtserklärung gegen akzeptable Entschädigung). Deine Chance ist, dass K2 vielleicht Angst vor den Behörden haben muss aber Vorsicht: vermeide Erpressung. Ein Hinweis, dass du einer Gerichtsverhandlung zur objektiven Rechtsfindung positiv gegenüber stehst und schon über Selbstanzeige nachgedacht hast, reicht. Taktisch sind ein paar nette Worte zu seiner Gesichtswahrung und dass du dir nicht mehr Geld als den von dir vorgeschlagenen Betrag zu zahlen leisten kannst (sollte aber überzeugend sein, also sei überzeugt).

Ansonsten: Pech gehabt, guten Anwalt suchen (leider nicht einfach). Ich würde (nach obigen Versuchen) einfach zur Polizei gehen. Deine Position ist eigentlich gut, krimineller Vorsatz ist nicht anzunehmen aber Schadensersatz dürfte schon fällig werden. Einfach gucken, was passiert, gibt schlimmeres. (alles imho)

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.286.348 von HeWhoEnjoysGravity am 01.11.11 15:56:16

Was soll eine "Selbstanzeige" bewirken? Wem gegenüber soll die abgegeben werden?

Einen Straftatbestand (Betrug etc.) kann ich im Sachverhalt nicht erkennen lediglich zivilrechtliche Anspruchsgrundlagen. Die Selbstanzeige kommt aus dem Steuerrecht, was hier wohl kaum einschlägig ist.

Gruß
Taxadvisor

[HeWhoEnjoysGravity]

#10 (42.286.923) > Was soll eine "Selbstanzeige" bewirken?

Ich dachte da so an "Die Polizei, dein Freund und Helfer".

Bei so was muss der Staat helfen. Ich bin nicht so der Fan von Privatklagen, ich denke, dass man mit (so) einem Problem einfach zum Staat gehen können muss und der Staat hat dann für eine gerechte Lösung zu sorgen.

Im ungünstigen Fall kann derzeit so was mit Privatklagen eine riesen Nummer mit Anwälten und mehreren Gerichtsverhandlungen werden (und ist entsprechend gesellschaftsschädlich) ... obwohl die Lösung ganz einfach ist, man braucht nur einen neutralen und gerechten Mittler (den Staat), der in diesem Fall K2 eine angemessene Entschädigung zuspricht. K2 kann dann noch immer gegen die staatliche Lösung klagen aber i.a. mit sehr geringen Erfolgsaussichten.

Rein formal besteht die Möglichkeit des Betrugs, auch wenn ich in diesem Fall ja auch nicht von Betrug ausgehe. Zudem besteht die Möglichkeit, dass sich K2 strafbar macht, wenn er versucht die Situation auszunutzen. Ich finde es verdächtig, wenn K2 keine Einsicht zeigt und da ist der Gang zur Polizei für mich erstmal naheliegend. (alles imho)

[Taxadvisor]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: #10 (42.286.923) Bei so was muss der Staat helfen. Ich bin nicht so der Fan von Privatklagen, ich denke, dass man mit (so) einem Problem einfach zum Staat gehen können muss und der Staat hat dann für eine gerechte Lösung zu sorgen.

Das geht den Staat dummerweise nichts an, und wenn er sich einmischt, wird auf ihm (zu Recht) eingedroschen. Aber das ist typisch deutsch: Der Staat soll mich (und vor allem mein Geld) in Ruhe lassen, aber wenn ich nicht mehr weiter weiß, lade ich meinen Sch... einfach bei ihm ab und er hat sich gefälligst darum zu kümmern.

Gruß
Taxadvisor

[raufraufrauf]

Hallo,

also ich sehe auch nicht, was eine Anzeige bewirken soll. Selbsanzeige wegen was? Eine Betrugsabsicht habe ich nicht gehabt, ich habe von Ihm auch nicht einen einzigen Euro genommen und auch sonst keine Leistung empfangen.

Ich denke, ich gehe folgendermaßen vor:
1. Rücktritt wegen der Unmöglichkeit der Leistung nach §275 BGB.
2. Schadensersatzforderungen des K2 abwarten.

Alles richtig? Oder wäre es besser Schadensersatz von sich aus anzubieten (Vergleich)? Mir geht es natürlich in erster Linie darum, Anwaltskosten zu vermeiden (Gericht sowieso). In welcher Höhe sollte ich Ihm Schadensersatz anbieten? 10% vom Kaufpreis?

Ich bin im übrigen der Meinung, dass die von gekauften Teile, seine Privatsache sind. Möglicherweise liege ich aber falsch.

[fuzzy-logic]

Es ist m.E. nicht sinnvoll selbst ein Angebot zu unterbreiten.

Du solltest ihm noch einmal schreiben wie leid dir die ganze Angelegenheit tut und dich dafür ehrlich entschuldigen, gleichzeitig aber um Verständnis bitten.

Sollte er dann einen Schadensersatzanspruch anmelden (Vertrauensschaden) wirst du geschickt verhandeln müssen.

Sofern er bereits irgendwelchen Ersatzteile gekauft hat, kannst du ihm dann ja anbieten, diese gegen Nachweise des Kaufpreises von Ihm zu übernehmen und diese dann über ebay wieder anzubieten.

Weitergehende Angebote würde ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht machen.

[HeWhoEnjoysGravity]

1. Fragen, was K2 will (K2 soll Schadensersatzforderung detailiert begründen).
2. Gegenangebot machen. Bei Einigung auf gute Dokumentation achten.
3. Bei Nichteinigung zur Polizei gehen und/oder Anwalt konsultieren.

Ganz einfach. Probleme entstehen nur, wenn K2 versucht, möglichst viel Geld aus der Sache rauszuschlagen. Mit Anwälten und Gerichten kann so ein Fall viel Zeit und Geld kosten. (alles imho)

[reckoner]

Hallo,

3. Bei Nichteinigung zur Polizei gehen ...

Bitte nicht nochmal dieser Unsinn. Was soll die Polizei in diesem Fall tun? Den Streit schlichten?

Das ist reines Zivilrecht, von einer Straftat ist meilenweit nichts zu sehen.

MfG Stefan

[raufraufrauf]

Zum Zwischenstand:

Ich bin vom Kaufvertrag zurückgetreten.
K2 hat zuerst 500 Euro pauschal verlangt.
Ich habe ihm ein Vergleichangebot i.H. von 150 Euro unterbreitet.
Daraufhin verlangt er 400 Euro.
Ich halte an meinem Angebot fest, habe ihm allerding in jeder Email angeboten, mir den tatsächlich entstandenen Schaden zu beziffern.
Er droht in jeder Email mit Anwalt/Gericht/Polizei.
Ich habe noch keinen einzigen Beleg gesehen.
Ich denke man darf sich nicht erpressen lassen.

Ich habe ein Gerichturteil zu einem ähnlichen Fall gefunden.
Wenn ich dieses Urteil richtig verstehe, ist dem Käufer möglicherweise gar kein Vermögensschaden entstanden. Der vom Schadensgutachter ermittelte Restwet beträgt nämlich nur 1/3 des Gebots. Der Restwert ist in diesem Zusammenhang sicherlich nur ein Richtwert, aber immerhin. Gebot 6300 Euro, Restwert lt. Gutachter 2000 Euro.

OLG Oldenburg hat im Urteil vom 28.07.2005, AZ8 U 93/05 dem Kläger Schadensersatz zugesprochen

Der Kläger verlangt von dem Beklagten Schadensersatz wegen Nichterfüllung eines im Rahmen einer Internetauktion geschlossenen Kaufvertrags über einen gebrauchten Pkw ...... .



Der Beklagte bot diesen Pkw ab dem 27. Mai 2004 auf der Website der eBayInternationel AG (im folgenden: eBay) zum Verkauf an. Dem Angebot war eine umfangreiche Produktbeschreibung beigefügt. Der Startpreis belief sich auf 1, €, Angebotsende war der 6. Juni 2004.



Der Beklagte beendete die Auktion vorzeitig am 3. Juni 2004. Zu diesem Zeitpunkt war der Kläger mit einem Gebot von 4.500,50 € Meistbietender. Er forderte unter Hinweis auf § 9 Ziffer 1 – 3 der allgemeinen Geschäftsbedingungen von eBay von dem Beklagten die Lieferung des Fahrzeugs gegen einen Kaufpreis von 4.500,50 €. Dies lehnte der Beklagte ab; mit Email vom 10. Juni 2004 teilte er dem Kläger mit, er habe während der Laufzeit der Auktion festgestellt, dass aus dem Getriebe des ........ Öl austrete, weswegen er das Fahrzeug aus der Versteigerung herausgenommen habe.



Der Kläger vertritt die Auffassung, zwischen den Parteien sei ein Kaufvertrag zu einem Preis von 4.500,50 € zustandegekommen. Der ........ habe einen Zeitwert von mindestens 12.000, € besessen. In Höhe der Differenz von 7.499,50 € verlangt er Schadensersatz wegen Nichterfüllung.
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Der Beklagte hat das Fahrzeug inzwischen anderweitig veräußert; er kann es an den Kläger nicht mehr liefern. Er schuldet deshalb wegen der Nichterfüllung der Leistungspflicht den Ausgleich des durch die Nichterfüllung entstandenen Schadens. Der Anspruch ist auf das positive Interesse gerichtet, d. h., der Kläger ist so zu stellen, wie er stehen würde, wenn der Schuldner den Vertrag ordnungsgemäß erfüllt hätte. Es kommt deshalb auf den Wert des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Internetauktion (Juni 2004) an. Diesen Wert schätzt der Senat gemäß § 287 ZPO auf 7.000, €. Der Beklagte selbst hat das Fahrzeug etwa ein Jahr zuvor mit Vertrag vom 10. Mai 2004 von einem Händler für 7.600, € erworben; das ist durch die Vorlage des Kaufvertrags vom 10. Mai 2003 belegt. Der Kläger hat mit der Berufungserwiderung eine DATSchätzung vorgelegt, die einen HändlerEinkaufswert incl. Mehrwertsteuer von 6.700, € nennt. Nach der vom Senat eingesehenen SchwackeListe 6/2004 beträgt die Einkaufsnotierung incl. Mehrwertsteuer 7.200, €. Mit einem Betrag von 7.000, € ist das Fahrzeug danach angemessen bewertet. Nach Abzug des Gebotes von 4.500,50 € ergibt sich ein Nichterfüllungsschaden von 2.499,50 €.

[HeWhoEnjoysGravity]

#17 (42.331.902) > K2 hat zuerst 500 Euro pauschal verlangt. Ich habe ihm ein Vergleichangebot i.H. von 150 Euro unterbreitet. Daraufhin verlangt er 400 Euro.

Einigt euch auf 300 Euro und gut is. Zur Not solltest du ihm auch die 400 Euro geben. 300 Euro ist gar nicht so schlecht (theoretisch abhängig von der Bedeutung K2s, d.h. es ist ein Unterschied, ob du einem Hart4-ler oder dem Bundespräsidenten die Zeit stiehlst).

Echt Mann, mach dir mal klar, wie viel Zeit und Geld es kostet, so einen Mist vor Gericht aufzublasen. (alles imho)

[raufraufrauf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.332.081 von HeWhoEnjoysGravity am 10.11.11 16:10:10

Ja, wir haben uns doch geeinigt.

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Hallo!

Kennt sich jemand mir dem Fernabsatzgesetz im Zusammenhang mit einem CD-Kauf und "Nichtgefallen" aus ?

Folgendes Problem habe ich:

Ich habe im Internet wochenlang nach Informationen zu einer Serie bestimmter Audio-CD´s gesucht, die man so nicht leicht kaufen kann.
Weder bei Amazon noch irgendwo anders, vl. im Ausland, weil in Deutschland nur ein Internethändler das exclusive Recht zum Vertrieb dieser CD´s hat.
Nun findet man weder bei google noch in anderen Portalen vernünftige Infos zu den CD´s.
-Vor allem fehlt eine übliche Hörprobe, um den Artikel vor Kauf auf Gefallen zu testen.
-Hinzu kommt, dass der Inhalt der CD/des Komponisten in den höchsten Tönen gelobt wird, auch auf der Seite des Internetverkäufers und in wenigen Boards.
-Auch hat der Internethändler zwar ein Impressum, aber keinerlei Daten zum Widerrufrecht, auch keine AGB´s, sowie keine Daten zum Versandpreis oder wie der Verkauf genau vonstatten geht(hier Überweisung nach Lieferung auf Rechnung, nachdem die Lieferung nun da ist)
Ich denke, dass er das alles einfach vergessen hat. Aber es könnte noch wichtig werden.

-Auch auf der Rechnung steht nichts über Widerruf oder übliche AGB´s, was m.W. jedoch Pflicht des Fernabsatz-Verkäufers wäre.

Nun habe ich die drei CD´s, die mich insgesamt fast 80€ kosten, in Erwartung der tollen Beschreibungen schnell geliefert bekommen, auf Rechnung.

Beim Hören traf mich fast der Schock.
Natürlich konnte ich vorher nicht prüfen, wie das "Werk" überhaupt klingt. Also habe ich die CD-Hüllen entfernt und die CD´s voller Neugier laufen lassen.
Schon nach wenigen Sekunden war mir klar, dass mir die Musik überhaupt nicht gefällt, mit der Beschreibung(den "versprochenen" Hörgefühlen) überhaupt nicht und mit meinem von Hörgenuss/Ästhetik schon garnicht übereinstimmte.
Statt interessanter Wendungen und Emotionen etc., Klänge wie aus dem Synthesizer, auch wenn da wohl mit echten Instrumenten gearbeitet wurde, was man aber nur bei voller Lautstärke heraushören könnte, wenn überhaupt.
Und das ganze über 40 Minuten, und das Schlimme, alle drei CD´s klingen nahezu gleich, mit dem langatmigen Rythmus etc.
Eine CD hätte wenn überhaupt ausgereicht. Nun habe ich "theoretisch" 80 € an der Backe.



Meine Frage:
Kann oder sollte ich die CD´s, die ja geöffnet aber nicht beschädigt sind, per Einschreiben/Rückschein und einem freundlichen Hinweis(wie auch immer geartet) zurückschicken?
Das Fernabsatzgesetz oder zahlreiche Händler-AGB´s verbieten wohl die Rückgabe geöffneter CD´s aufgrund der Raubkopiegefahr.

Bei CD´s gibt es die Händlerbefürchtung, dass ich mir Kopien machen könnte, und umsonst die CD´s nutzen könnte.
Doch das ist nicht der Fall, da mich das garnicht interessiert wegen Nichtgefallen!

Allerdings gibt es ein kurioses Urteil des OLG Hamm, auf welches ich mich berufen könnte, was ganz klar gegen den Verkäufer geht, und zugunsten der Raubkopierer ginge.
Hier frage ich mich aber auch, was ist, wemm man CD´s mietet(amazon) und kopiert und wieder zurückschickt, auch das ist problemlos möglich und wäre auch Pro Raubkopie und mit den üblichen AGB´s nicht vereinbar - nach meiner Meinung.

Ich würde dafür gerne ein Thread eröffnen in "Steuern/Recht", kann dies jedoch nicht aufgrund meines WO Status
Trotzdem wäre ich sehr dankbar für eine Antwort oder einen Hinweis, oder vl. eine Weiterletung dieses Beitrags in einen entsprechenden Thread.

Danke und ciao

Elf


http://www.shopbetreiber-blog.de/2010/04/01/olg-hamm-zerreis…