INDEX ETF ohne SWAPING und nahezu Zero Tracking Error - Pro & Contra - 500 Beiträge pro Seite

[qasd]

Da ich grundsätzlich keinen Fondsmanager für fähig halte, auf 20 Jahre den jeweiligen Leitindex zu schlagen, bevorzuge ich eine Besparung in einen LEITINDEX-ETF.

Es gibt jedoch immer mehr Kritik zu Exchange Traded Funds bezüglich Verleihung, SWAPING und dem Tracking Error. Es müsste ja auch Emittenten geben, die auf ihr ETF kein SWAPING vornehmen und das auch garantieren(?).

Wechen ETF mit "ohne-swap-Garantie" und niedrigem Tracking Error (den Index ohne Schnick-Schnack 1zu1 nachbilden) auf Leitindexe wie DAX, S&P 500, NASDAQ und MSCI World könnt Ihr empfehlen?

Grüsse,
Qasd

[gnurpel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.321.199 von qasd am 26.06.12 12:37:15

Zitat von qasd: Da ich grundsätzlich keinen Fondsmanager für fähig halte, auf 20 Jahre den jeweiligen Leitindex zu schlagen, bevorzuge ich eine Besparung in einen LEITINDEX-ETF.

Kann man machen, da bist du in großer Gesellschaft. Wer keine Lust auf eigene Recherche hat und langfristig orientiert ist, ist damit derzeit sicher nicht schlecht bedient.

Zitat von qasd: Es gibt jedoch immer mehr Kritik zu Exchange Traded Funds bezüglich Verleihung, SWAPING und dem Tracking Error. Es müsste ja auch Emittenten geben, die auf ihr ETF kein SWAPING vornehmen und das auch garantieren.

Zu jedem Fonds gibt's einen Fondsprospekt, an den sich das Management halten muss. Bevor du irgendeinen Fonds kaufst, solltest du dir sowieso die Prospekte runterladen und durchlesen. Mindestens iShares, ETFLab und EasyETF geben voll replizierte ETFs heraus.

Zitat von qasd: Wechen ETF mit "ohne-swap-Garantie" und niedrigem Tracking Error auf Leitindexe wie DAX, S&P 500, NASDAQ und MSCI World könnt Ihr empfehlen?

Die Unterschiede sind gering, mal trackt der eine, mal der andere geringfügig daneben. Zu "Ohne-Swap" und "Tracking Error solltest du wissen, dass die Swaps gerade den Nutzen haben, den Tracking Error zu reduzieren, indem der Swap-Partner den indexgenauen Swap garantiert. Falls dir der Tracking Error extrem wichtig ist, willst du vielleicht gerade einen swappenden ETF haben? Für manche Märkten (z.B. Indien) kann es wegen Marktrestriktionen auch gar keine replizierenden ETFs geben.

Der MSCI World ist ein komplexer Index, weil die Schwellenland-Anteile öfter mal schwanken, und hat darum eine höhere TER. Wenn du einen ETFs auf den MSCI World kaufst, brauchst außerdem du keinen S&P500, weil der MSCI World sowieso zur Hälfte aus USA besteht. Jeder Index hat so seine Eigenheiten, die man je nach Laune als Vor- oder Nachteile sehen kann. Der DAX hat relativ viel Auto und Chemie drin, der EuroStoxx50 hat Ölmultis und die Finanztitel für jedes Land, der MSCI Brazil besteht zur Hälfte aus Petrobras und Vale, usw.

ETFs haben noch mehr Eigenheiten. In den meisten Indizes sind Aktien, auf die du verzichten könntest. Ich persönlich hätte z.B. ungern langfristig Deutsche Telekom im Depot. Und dummerweise werden Aktien, die überkauft sind und darum irgendwann auch wieder korrigieren können, im ETF logischerweise übergewichtet. ETFs hinken dem Index notgedrungen immer hinterher. Wenn man an efficient markets glaubt, ist das aber natürlich kein Problem.

Vielleicht möchtest du dir diesen Thread durchlesen, der enthält noch einige gute Tipps:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141414-1-10/gute…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141414-1-10/gute…

[qasd]

@gnurpel
Ich nahm bisher an, dass der Tracking Error darüber aussagt, wie identisch der ETF den INDEX nachbildet, zwar mit dem selben Inhalt. Wenn geswapt wird, ist von identischem Inhalt nicht mehr die Rede, demnach sollte bei Swapping der Tracking Error höher liegen. Das nahm ich an. Weisst du das ganz genau und hättest du evtl. Links zur Recherche?

Der langfristige Chart bei DAX, S&P, NASDAQ, DOW liegen nicht weit auseinander (ich erinnere mich an Zahlen der letzten 25 Jahre, wo alle zwischen 9-11,5% liegen). Daher wäre ich mit dem DAX eher zufrieden, weil ich den täglich in den Medien zwangsläufig um mich habe.

Ich tendiere z.Z. etwas Richtung ETFLAB DAX ETFL01 und bilde mir zumindest ein, dass dieser ETF vernünftig konzipiert ist. Meinungen dazu?


Grüsse
Qasd

[gnurpel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.324.033 von qasd am 27.06.12 00:29:05

Zitat von qasd: Ich nahm bisher an, dass der Tracking Error darüber aussagt, wie identisch der ETF den INDEX nachbildet

...wie identisch der Kursverlauf des ETFs den des Index nachbildet.

Sag mal, hast du dich unabhängig von Annahmen auch schon versucht zu informieren? Eine sehr empfehlenswerte Webseite dafür ist www.gidf.de

Zitat von http://www.morningstar.de/de/news/56787/Wie-bilden-ETFs-den-… (und die kennen sich damit aus):

Da der Swap-Anbieter verantwortlich ist, die Indexperformance zu liefern, müssen sich ETF-Anbieter nicht um die Ursachen des Tracking Errors bei physischen Replikationen kümmern. In vielen Fällen hilft diese Struktur den Tracking Error zu verringern and stellt dabei eine bessere Indexabbildung als die physische Replikation sicher. Es ist jedoch wichtig anzumerken, dass Swap-basierte ETFs ihre eigenen Ursachen für einen Tracking Error haben. Beispielsweise sind Kosten, damit die Investment Bank die Indexperformance liefert nicht in der TER enthalten und werden daher im Tracking Error von synthetischen ETFs abgebildet.

Der große Vorteil von physischer Replikation ist die Einfachheit. Dies ist jedoch häufig mit einer höheren Abweichung vom Zielindex und einer höheren TER verbunden. Der größte Vorteil von synthetischen Fonds sind der geringere Tracking Error und die geringeren Gebühren. Vergleichbar mit physischen Fonds sind synthetische Fonds einem Kontrahentenrisiko ausgesetzt.

Tatsächlich ist das Konzept der Replizierenden einfacher, aber ihr punktgenaues Nachbilden ist schwieriger als das Risikomanagement einer Bank, die die Schwankungen von zig verschiedenen Swap-Fonds und anderen Finanzderivaten miteinander probabilistisch verrechnet.

Replizierende ETFs müssen bei einem deutlichen Wechsel im Index (z.B. aktueller Infineon-Sturz um ca. 12%) beträchtliche Mengen Aktien kaufen und verkaufen. Wenn ein ETF mit großem Anlagevolumen heute seinen Infineon-Anteil um 12% anpassen muss, dann repliziert er nicht nur passiv den Markt, sondern würde den Kurs zwangsläufig aktiv noch weiter runter drücken. Das geht nicht gut, und darum passen sich Indexfonds allmählich über größere Zeiträume an.
Außerdem können repizierende ETFs breiterer und/oder exotischer Indizes als de DAX gar nicht alle Werte im richtigen Verhältnis tracken. Für die kleineren Nebenwerte wäre nicht nur der Aufwand zu groß, sondern durch geringere Handelbarkeit teilweise kaum möglich.

Trackende ETFs überlassen das Risiko des Tracking Errors ihrem Swap-Partner, der ihnen verspricht, ihre komischen anderen Papiere genau zum Index-Stand zurückzukaufen - egal, was sie wirklich wert sind.

Zitat von qasd: Der langfristige Chart bei DAX, S&P, NASDAQ, DOW liegen nicht weit auseinander. Ich tendiere z.Z. etwas Richtung ETFLAB DAX ETFL01 und bilde mir zumindest ein, dass dieser ETF vernünftig konzipiert ist. Meinungen dazu?

Ja, bei der Verflechtung der Industriestaaten und ihrer Finanzmärkte korrelieren die Charts ziemlich gut. Das muss leider nichts für die Zukunft heißen. In den 80er Jahren war "Made in Japan" das Industrielabel schlechthin - ob die USA oder Deutschland eher Japans Deflationskrise nachmachen, kann man jetzt nicht wissen. Reine Investition in den DAX ist nur halb-passiv, sondern ein Versuch, mit den besten 30 dicksten Firmen den Weltmarkt zu schlagen.
Das ist natürlich nicht unbedingt ein Fehler, aber wenn man schon so anfängt, könnte man ebenso gut jetzt K+S, BASF und Volkswagen kaufen und hättest damit damit drei günstig bewertete, einigermaßen zukunftsichere Werte im Depot - ohne dir gleichzeitig Kommschmerzbank, Telekomiker und Infineons einzupacken.

Echte Verfechter passiver Geldanlage würden zu globaler Mischung raten, in der automatisch mehr von den prosperierenden Ökonomien enthalten ist, welche das immer auch gerade sein mögen.

Vor allem: Kauf nur, was du verstehst und versteh was du kaufst! Ich finde ETFs fragwürdig, wenn Menschen sie kaufen, ohne die Packungsbeilage zu lesen und zu verstehen, warum sie sich für welche Variante entscheiden. ETFs sind Derivate und damit ein Fertigprodukt, und passive Anlage heißt eben Hilflosigkeit gegenüber einzelnen Zutaten und ihrer Würzung. Ich persönlich ziehe Rohzutaten und Selberkochen vor. Auch wenn man dafür Kochbücher braucht und ab und zu auch mal was anbrennt, halte ich es insgesamt für gesünder

Ansonsten ist der ETFL01 sicher ein vernünftiger DAX-ETF und im Moment eine durchaus sinnvolle Geldanlage.

[qasd]

gidf kannte ich noch nicht

Replizierende ETFs müssen bei einem deutlichen Wechsel im Index (z.B. aktueller Infineon-Sturz um ca. 12%) beträchtliche Mengen Aktien kaufen und verkaufen. Wenn ein ETF mit großem Anlagevolumen heute seinen Infineon-Anteil um 12% anpassen muss, dann repliziert er nicht nur passiv den Markt, sondern würde den Kurs zwangsläufig aktiv noch weiter runter drücken. Das geht nicht gut, und darum passen sich Indexfonds allmählich über größere Zeiträume an.
==> Das trifft auf fast alle Investments zu, z.B. Aktien- Investmentsfonds, die Indexasierend investieren.


Trackende ETFs überlassen das Risiko des Tracking Errors ihrem Swap-Partner, der ihnen verspricht, ihre komischen anderen Papiere genau zum Index-Stand zurückzukaufen - egal, was sie wirklich wert sind.

==> Problem ist nur, dass ich auf solche Versprechen nicht mehr viel geben kann


Das ist natürlich nicht unbedingt ein Fehler, aber wenn man schon so anfängt, könnte man ebenso gut jetzt K+S, BASF und Volkswagen kaufen und hättest damit damit drei günstig bewertete, einigermaßen zukunftsichere Werte im Depot - ohne dir gleichzeitig Kommschmerzbank, Telekomiker und Infineons einzupacken.

==> Dass Telekom, Infenion und Commerzbank so laufen, ist ein Managementfehler. Das kann bei K&S, BASF und Volkswagen auch passieren, siehe Porsche!


Ich finde ETFs fragwürdig, wenn Menschen sie kaufen, ohne die Packungsbeilage zu lesen und zu verstehen, warum sie sich für welche Variante entscheiden
==> Ok. Aber welcher "Normalanleger" versteht denn wirklich, was er tut? Wohl kaum einer...aber alle behaupten natürlich das Gegenteil...



passive Anlage heißt eben Hilflosigkeit gegenüber einzelnen Zutaten und ihrer Würzung. Ich persönlich ziehe Rohzutaten und Selberkochen vor. Auch wenn man dafür Kochbücher braucht und ab und zu auch mal was anbrennt, halte ich es insgesamt für gesünder
==> Auch Du oder der beste Koch könnt nicht den DAX auf Sicht von 20 Jahren schlagen!



Ansonsten ist mir bei der uche nach den besten Knditionen für einen ETF-Sparplan aufgefallen, dass einige Banken zwar kostenlose Sparpläne anbeieten, den Kauf jedoch immer über den Emittenten machen und nicht über Xetra, d.h. in der Regel immer einen bis zu 10% höheren Einkauf.
Na dann gute Nacht!



Grüsse

[gnurpel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.331.415 von qasd am 28.06.12 15:25:01

Zitat von qasd: Indexfonds allmählich über größere Zeiträume an.
==> Das trifft auf fast alle Investments zu, z.B. Aktien- Investmentsfonds, die Indexasierend investieren.

Trackende ETFs überlassen das Risiko ihrem Swap-Partner ==> Problem ist nur, dass ich auf solche Versprechen viel geben kann

Da hast du völlig recht. Das sollte nur die Unterchiede beim Tracking erklären.

Zitat von qasd: könnte man ebenso gut jetzt K+S, BASF und Volkswagen kaufen ohne dir gleichzeitig Kommschmerzbank, Telekomiker und Infineons einzupacken. ==> Dass Telekom, Infenion und Commerzbank so laufen, ist ein Managementfehler. Das kann bei K&S, BASF und Volkswagen auch passieren!

Die Telekom kämpft schon seit einem Dutzend Jahre mit eigenen Problemen, starker Konkurrenz und zahlt mehr Dividende als sie leisten kann. Banken sind von Politik und Zinsen abhängig, in die investiere ich sowieso nicht. Die Commerzbank ist schon seit 2009 angeschlagen. Infineon hat sich Mai 2011 Qimonda ans Bein gebunden. Hättest du eins dieser Unternehmen in den letzten 12 Monaten kaufen mögen oder würdest es jetzt freiwillig tun?

Natürlich kann jedes Unternehmen Fehler machen. Aber das ist für mich kein Grund mitzukaufen und behalten zu müssen, was ich jetzt schon für einen Fehler halte. Das artet jetzt in Grundsatzdiskussion aus - wie gesagt, halte ich einen ETF auf den DAX derzeit keinewegs für ein schlechtes Investment. Aber obige drei Aktien halte ich persönlich für noch besser, und mir ist völlig klar, dass ich damit mehr Risiko eingehe.

Zitat von qasd: ==> Auch Du kannst nicht den DAX auf Sicht von 20 Jahren schlagen!

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Natürlich kann der Durchschnitt nicht den Durchschnitt schlagen, das ist evident. Der ETF auch nicht. Also stehen meine Chancen ähnlich gut wie die des ETFs (abgesehen von Gebühren, bei denen ich zugegebenermaßen leicht im Nachteil bin) - mit mehr Risiko und mehr Chance.

Zitat von qasd: Ansonsten ist mir aufgefallen, dass einige Banken zwar kostenlose Sparpläne anbeieten, den Kauf jedoch immer über den Emittenten machen und nicht über Xetra, d.h. in der Regel immer einen bis zu 10% höheren Einkauf. Na dann gute Nacht!

Ja, die Banken sind ein echtes Ärgernis. Andererseits hindert dich natürlich niemand daran, einfach selbst einmal im Monat ein paar Anteile zu kaufen. Ist leider weniger bequem.

[gnurpel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.331.415 von qasd am 28.06.12 15:25:01

Zitat von qasd: gidf kannte ich noch nicht

Noch besser hätte ich diesen nehmen sollen:
lmgtfy.com/?q=etf+tracking+error+synthetisch+replizierend