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    Steuerthema: offene Immobilienfonds in Abwicklung - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 30.07.13 19:24:39 von
    neuester Beitrag 11.02.18 10:42:02 von
    Beiträge: 63
    ID: 1.184.347
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      Avatar
      schrieb am 30.07.13 19:24:39
      Beitrag Nr. 1 ()
      Da bei verschiedenen Foren zu offenen Immobilienfonds in Abwicklung das Steuerthema: negativer Immobiliengewinn führt zu hohen Steuerabzügen diskutiert wird, möchte ich versuchen die Diskussionen zusammen zu führen.
      Mit Einführung der Abgeltungsteuer zum 1.1.2009 sollten Früchte (Zinsen, Dividenden, Mieterträge bei ImmoFonds) und Wertzuwächse gleich behandelt werden. Es sollten sämtliche Ausschüttungen, sowie sämtliche Wertzuwächse während der Haltefrist versteuert werden. Verluste sollen den Ertrag mindern. Das durch die neuen Regelungen etliche Gesetze Einkommensteuergesetz ( § 20 ) und Investmentsteuergesetz geändert wurden, hat eine Vielzahl von BMF-Schreiben mit Regelungen und Regelungsänderungen hervorgerufen. Meines Erachtens war die Thematik bei Einführung der Abgeltungsteuer für in Auflösung befindliche Immobilienfonds noch kein Thema. Es sollte mit Einführung des Immobiliengewinnes der bereits im Ausland versteuerte Ertrag bei ImmoFonds für den Fondsanleger steuerfrei gestellt werden. Es gab bis 2009 bereits eine Regelung für betriebliche Anleger die den Aktiengewinn zum Teil steuerfrei bzw. nur mit 50 % steuerpflichtig hatten. Dass dagegen Verluste auch nicht steuerlich angerechnet würden, war hier auch schon zu berücksichtigen. Da allerdings bei in Auflösung befindlichen Immobilienfonds die Sache klar ist, dass Verluste entstehen und dadurch "fiktiv" steuerpflichtige Erträge für den Privatanleger anfallen sollen, kann nicht im Sinne des "Erfinders" (Gesetzgebers) sein. Wir ich bereits beim DEGI Europa geschrieben habe, werde ich nach meinen ersten Verkäufen meine Abrechnungen "aufbröseln" und die Sachlage schriftlich festhalten und ein Schreiben an das Bundesfinanzministerium senden. Da ich bis letztes Jahr als Gastdozent der Bundesfinanzakademie Seminare zum Thema: Besteuerung von Finanzinnovationen abgehalten habe und Steuerberaterseminare zum Thema Abgeltungsteuer hielt, gehe ich davon aus, Gehör beim BMF zu finden. Ansonsten werde ich bei Bedarf den Klageweg beschreiten. Daher wäre es gut, wenn Erfahrungen in diesem Forum mitgeteilt würden. Evtl. setze ich mich dann mittels Boardmail mit dem ein oder anderen in Verbindung.
      "Noch ist der Krieg nicht verloren." Bei den meisten dürften die Fälle sowie erst für die Steuererklärung 2013 relevant werden.
      Avatar
      schrieb am 30.07.13 19:39:38
      Beitrag Nr. 2 ()
      Immobiliengewinn

      Für betriebliche Anleger ist ein Gewinn aus der Veräußerung oder der Rückgabe von Investmentanteilen steuerfrei, soweit er aus dem sog. besitzzeitanteiligen Immobiliengewinn resultiert. Dies gilt analog für Privatanleger, sofern sie ihre Anteile nach dem 31.12.2008 erworben haben.

      Der Immobiliengewinn beinhaltet in diesem Zusammenhang z.B. noch nicht zugeflossene oder noch nicht als zugeflossen geltende ausländische Mieten sowie realisierte und nicht realisierte Wertänderungen ausländischer Immobilien des Sondervermögens, sofern Deutschland gemäß Doppelbesteuerungsabkommen auf die Besteuerung verzichtet hat. Bei Dachfonds fließt in den Immobiliengewinn auch der Immobiliengewinn der Zielfonds ein.

      Der Immobiliengewinn wird als Prozentsatz vom Anteilwert veröffentlicht.

      Der Nachteil ist bei einem negativen Immobiliengewinn, dass dieser auch nicht steuerlich abgesetzt werden kann und anscheinend dadurch das steuerliche Ergebnis erhöht. Wenn es nun noch Unterschiede von KAG Preis und Börsenpreis von 40 - 50 % gibt, wird es wohl noch übler. Daher muss hier eine Änderung seitens des Gesetzgebers, bzw. ein BMF Schreiben hierzu erwirkt werden.
      Avatar
      schrieb am 30.07.13 19:50:05
      Beitrag Nr. 3 ()
      Ermittlungsschema für Steuerabzüge bei Fonds

      1. Veräußerungspreis
      2. ./. Anschaffungskosten
      3. + Zwischengewinn bei Kauf
      4. ./. Zwischengewinn bei Verkauf
      5. ./. besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge
      6. + besitzzeitanteilige ausgeschüttete ausschüttungsgleiche Erträge
      7. + aus dem Fonds gezahlte Kapitalertragsteuer
      8. + ausgeschüttete „Altveräußerungsgewinne“
      9. ./. besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn
      10. + Substanzauskehr
      = Bemessungsgrundlage

      Beim Punkt 9 wird wohl bei einem negativen Immobiliengewinn das Vorzeichen geändert und dieser Betrag bei den Bankabrechnungen dazugezählt.

      Zu Punkt 10. Substanzauskehrungen vermindern die Anschaffungskosten und erhöhen damit die Steuergrundlage. Dies müssen die Banken bei Ausschüttungen EDV-technisch beachten.
      Avatar
      schrieb am 30.07.13 19:56:09
      Beitrag Nr. 4 ()
      Zu Punkt 9: besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn

      Der Fonds-Immobiliengewinn drückt aus, wie viel nach Doppelbesteuerungsabkommen steuerfreie Einkünfte auf der Fondsebene vorhanden sind, die noch nicht dem Anleger zugerechnet wurden. Er wird in Prozent des Anteilswertes bewertungstäglich veröffentlicht.

      Der Anleger-Immobiliengewinn ist im Kaufzeitpunkt und im Verkaufszeitpunkt zu errechnen:

      Anleger-Immobiliengewinn bei Kauf = Fonds-Immobiliengewinn im Kaufzeitpunkt
      * Anteilswert im Kaufzeitpunkt
      * Anzahl der Anteile

      Anleger-Immobiliengewinn bei Verkauf = Fonds-Immobiliengewinn im Verkaufszeitpunkt
      * Anteilswert im Verkaufszeitpunkt
      * Anzahl der Anteile

      Die Differenz zwischen dem Anleger-Immobiliengewinn bei Verkauf und dem Anleger-Immobiliengewinn bei Kauf ist der besitzzeitanteilige Anleger-Immobiliengewinn.

      Bedeutet das tatsächlich, dass bei einem negativen besitzzeitanteiligen Immobiliengewinn die Steuerlast steigt??? Dies wird zu überprüfen sein.
      Avatar
      schrieb am 30.07.13 20:22:28
      Beitrag Nr. 5 ()
      Bestandteile des Immobiliengewinnes (DBA-Gewinn)

      + Veräußerungsgewinne aus ausländischen Immobilien*
      + Wertsteigerungen aus ausländischen Immobilien*
      + Mieterträge aus ausländischen Immobilien*
      ./. anteilige Aufwendungen
      +/./. Währungssicherungsgeschäfte
      +/./. Gesetzlicher Korrekturbetrag
      = Immobiliengewinn (DBA-Gewinn -absoluter Betrag)

      *sofern durch Doppelbesteuerungsabkommen steuerfrei in Deutschland

      DBA-Gewinn / Nettovermögen = Immobliliengewinn (DBA-Gewinn) in Prozent

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      Avatar
      schrieb am 31.07.13 10:53:55
      Beitrag Nr. 6 ()
      An der Besteuerung off.Immofonds hat sich doch durch die
      Abwicklung nichts geändert, außer dass jetzt
      die Substanzausschüttungen noch zur Differenz
      zwischen Ankaufs zu Verkaufspreis hinzuaddiert werden.
      Die vertrackte Immobiliengewinn-zu Verlustrechnung
      gabs vorher schon, muss aber auch nicht immer zum
      Schaden des Anlegers sein.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.07.13 12:17:33
      Beitrag Nr. 7 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.149.265 von ElLute am 31.07.13 10:53:55Das sehe ich anders, denn der Käufer vom offenen Immobilienfonds an der Börse muss evtl. zu seinem tatsächlichen Gewinn (Differenz Verkaufspreis zu Kaufpreis) noch die Verluste des Fonds, durch Abwertungen im Objektbereich bzw. Verluste beim Verkauf der Objekte, evtl. als seinen zusätzlichen Gewinn versteuern. Dies klingt zwar absolut idiotisch, könnte aber unser Steuerrecht erstmals so "erwirken". Der Käufer an der Börse weiß eigentlich mit Sicherheit, dass die Objekte im Fonds Verluste machen werden und dadurch der KAG Preis sinken wird. Er rechnet aber damit, dass durch den Abschlag (oftmals 40 - 50 %) zum KAG Preis, mit dem Kauf an der Börse trotzdem ein Gewinn erzielt werden kann. Und ich bin eben der Meinung, dass der Gewinn zu versteuern ist unter Berücksichtigung von Substanzausschüttungen. Aber die "sicheren" Verluste der Objekte im Immobilienfonds nicht für mich als "Gewinn" zu versteuern ist.
      Für mich unverständlich, dass hier noch niemand vorgegangen ist. Ich habe in anderen Foren bereits 2010 Beiträge zu dieser Thematik gesehen. Anscheinend hat aber jeder die "Praxis" so hingenommen. Sollte es sich herausstellen, dass bei meinen Transaktionen der oben genannte Sachverhalt eintritt (was ich fast glaube), werde ich dies eben nicht einfach hinnehmen.
      Aber als erstes müssen natürlich Gewinne erzielt werden und dann werden wir weitersehen. Vor Kurzem wurde ja noch in diversen Foren das Problem für Steuerrückstellungen für Gewinne aus der Veräußerung der Fondsobjekte gesehen. ;)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.07.13 20:28:46
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.150.147 von Degispezi am 31.07.13 12:17:33Hallo Degispezi,

      Dank der Beiträge bei W : O habe ich mich vergangenes Wochenende etwas mit dem Thema Steuern befasst (habe ich bisher leider nie als interessant genug gesehen). Der Theorie nach wurden meine schlimmsten Befürchtungen wahr.

      Habe den Axa Immoselect mit rund 50 % Abschlag gekauft und wollte ihn bis zum Ende halten, da m. E. die Abschläge bei den Immoverkäufen nicht so hoch sein sollten (ich habe mit rund 30 % gerechnet).

      Ich habe im Juni diesen Jahres die Käufe durchgeführt und Anfang dieser Woche die Verkäufe (hier hat dann die Praxis die Theorie bestätigt):

      Kauf zu durchschnittlich EUR 20,79 - nach Ausschüttung rund EUR 19,13 Einstandskurs. Verkauf zu durchschnittlich EUR 19,50.

      Da der Fonds aber während meiner Haltedauer enorme Verluste bei den getätigten Auslandsverkäufen gemacht hat und diese wie beschrieben zu den Gewinnen addiert wurden, entstand ein zu versteuernder Gewinn, der meinen Verkaufserlös auf durchschnittlich EUR 18,78 gedrückt hat und ich unterm Strich einen Verlust erlitten habe, der aus den vorliegenden Zahlen für eine "Steuer-Unbewanderte" augenscheinlich nicht heraussticht.

      Ein Ende mit Schrecken war mir jetzt lieber als Schrecken ohne Ende. Bei ein paar Tausend Stück summieren sich diese Cent-Beträge ...

      Kann mir jemand ein Szenario nennen, bei dem ich als Sieger hervorgehen kann/hätte gehen können?

      Wenn ich nicht ganz falsch liege, werden doch über kurz oder lang mehr oder weniger Verluste auf die zu verkaufenden Immos fällig - ergo erhöht sich der zu versteuernde Gewinn mit der Haltedauer.

      Und dass die Damen und Herren im Finanzamt unsere Erklärungen generell mit der Bitte um Erstattung durchwinken ist doch auch nicht realistisch?

      Nach aktuellem Recht (ja, auch mir gefällt das nicht) ist diese Vorgehensweise doch im Moment doch korrekt? (Sonst würden die Banken doch nicht so verfahren bei den Abrechnungen)

      (Ausnahme ist/sind sicher diejenigen unter uns, die massive Verluste in Zinspapieren realisiert haben bzw. über eine Nichtveranlagungsbescheinigung verfügen - es also auf den ersten Blick gar nicht bemerken, dass Gegengerechnet wurde.)

      Für mich sind nun endgültig die geschlossenen OIF durch.

      Und ein Zocken mit Kauf und Verkauf bei gleichzeitigem Hoffen, dass während der Haltedauer keine ausländischen Immos mit Verlust verkauft werden, ist mir den Aufwand nicht wert.

      Interessant wird es m. E. bei den wirklich OIF, wenn Anleger in den nächsten Jahren zu Verkäufen über die Börse gezwungen werden.

      PS Diesen Beitrag habe ich in abgeänderter Form bereits im SEB Immoinvest-Forum gepostet.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.07.13 21:36:31
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.155.365 von marina183 am 31.07.13 20:28:46@marina183
      Ich habe Deinen Beitrag bereits im SEB Forum gelesen und verstehe natürlich Deine Handlungsweise. Auf ich habe zur Zeit kein Patentrezept, da ich noch keine Verkäufe im DEGI Europa durchgeführt habe und daher aufgrund meiner Kaufdaten die Verkaufsabrechnungen noch nicht nachvollziehen konnte. Da ich mich aber mit der Abgeltungsteuer bereits vor deren Einführung schon mit dieser beschäftigt habe, kann ich die Zusammenhänge der Abrechnungen und Abrechnungsdaten ganz gut verstehen. Die Formel, wie ein Wertzuwachs (siehe einer meiner Beiträge oben)von den Banken zu berechnen ist, wurde seinerzeit vom BVI (Bundesverband der Investmentgesellschaften)und dem BMF (Bundesfinanzministerium)abgestimmt und für die Banken veröffentlicht. Allerdings hatte man zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Konstellationen bei den Immobilienfonds. Bis 2008 wurden ja offene Immobilienfonds von Amtsgericht als mündelsicher erklärt, weil es ja nur steigende Kurse bis zu diesem Zeitpunkt gab. Sollte allerdings der BVI und das Bundesministerium bis heute geschlafen haben und die neue Sachlage noch nicht erkannt haben, werden ich Beiden etwas auf die Füße helfen. Für mich ist es ein Unding, dass Verluste der Fonds beim Anleger aus "mathematischen" Gründen (Vorzeichenwechsel von minus zum plus)auf einmal zu theoretischen Gewinnen führen sollen. Diese Handhabung ist im Privatvermögen nicht mit der Behandlung von Aktiengewinnen im Betriebsvermögen zu vergleichen. Aber wie von mir bereits erwähnt, will ich erst nach meinen Verkäufen und den Auswirkungen Schritte einleiten. Ich bin zuversichtlich, dass mit einer vernünftigen Argumentation gegenüber dem BMF eine Änderung für Börsenkäufer zu erzielen ist. :lick:
      Avatar
      schrieb am 31.07.13 22:32:06
      Beitrag Nr. 10 ()
      Wenn man hier nur innerhalb von Wochen hin-und-
      hertradet kann es natürlich nzu unliebsamen Überraschungen
      kommen.
      Aber da der Immo-gewinn bzw. Verlust sich immer auf den NAV!
      und nicht auf den Börsenkurs bezieht, sinkt der NAV im
      Zuge längerer Haltedauer und durchgeführter Substanz-
      auskehrungen erheblich, und das kann bei langer Haltedauer
      beim Verkauf natürlich auch zu Steuererstattungen führen,
      wie ich auch schon erleben durfte.
      Deshalb: Halten, oder wegbleiben !!!!
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 07:26:18
      Beitrag Nr. 11 ()
      Ich habe mir die Thematik mit dem Immobiliengewinn etwas näher betrachtet und mit dem Aktiengewinn bei betrieblichen Anlegern verglichen. Es könnte tatsächlich folgender Maßen ausschauen.
      Anfang April war der KAG Preis bei 27 € für den DEGI Europa. Der Börsenpreis war 14 €. Ich gehe jetzt in meinem Beispiel davon aus, dass alle Wertminderungen sich auf den Immobiliengewinn (ausländische Immobilien in Ländern mit Doppelbesteuerungsabkommen)niedergeschlagen haben (als Verlust). Angenommen der KAG Preis und Auflösungsertrag wäre 20 €. Dann hätte ein Anleger, der 140.000 € eingesetzt hat, einen Gewinn von 60.000 €. Auf diesen Gewinn fallen 15.000 € Kapitalertragsteuer an. Da jedoch der Fonds während der Besitzzeit 70.000 € Wertminderungen/Verluste durch seine Immobilienverkäufe erlitten hat, wäre die steuerliche Rechnung wie folgt.
      60.000 € Gewinn (Erlös minus Kaufpreis) + 70.000 € (besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn - jedoch Verlust - dadurch wird dieser Betrag wohl mit plus zur steuerlichen Bemessungsgrundlage gerechnet) = 130.000 zu versteuern -hierauf 25 % Kapitalertragsteuer = 32.500 €
      Also bei einem tatsächlichen Gewinn von 60.000 € und einem Steuerabzug von 15.000, könnten durch den negativen Immobiliengewinn Steuern in Höhe von 32.500 € anfallen. Dies kann natürlich so nicht hingenommen werden. Ich habe daher gestern erst einmal den BVI (Bundesverband der Investmentgesellschaften) angeschrieben um den tatsächlichen Sachstand zu erfahren. Im nächsten Beitrag ist mein Schreiben an den BVI zum Teil aufgeführt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 07:33:05
      Beitrag Nr. 12 ()
      Mein Schreiben an den BVI

      Sehr geehrte Herr xxxxx,

      ich habe jahrelang für den Landesverband der Steuerberater in .... und für Banken Seminare zum Thema Abgeltungsteuer gehalten. Auch war ich zum Thema Finanzinnovationen als Gastdozent bei der Bundesfinanzakademie in Brühl tätig.

      Der Bereich Besteuerung von offenen Immobilienfonds wurde von mir immer mit den anderen Investmentfonds abgehandelt. Daher ist mir eine bestimmte „Fehlkonstellation“ erst jetzt bewusst geworden.

      Der BVI hat das Rechenschema, wie Banken den Wertzuwachs bei Investmentfonds damals mit dem BMF abgestimmt und wurde seitens der Banken EDV-technisch übernommen.

      Ermittlungsschema für Steuerabzüge bei Fonds

      1. Veräußerungspreis
      2. ./. Anschaffungskosten
      3. + Zwischengewinn bei Kauf
      4. ./. Zwischengewinn bei Verkauf
      5. ./. besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge
      6. + besitzzeitanteilige ausgeschüttete ausschüttungsgleiche Erträge
      7. + aus dem Fonds gezahlte Kapitalertragsteuer
      8. + ausgeschüttete „Altveräußerungsgewinne“

      9. ./. besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn

      10. + Substanzauskehr
      = Bemessungsgrundlage

      Bei einem positiven besitzzeitanteiligen Immobiliengewinn gibt es auch keine Probleme. Allerdings stellt sich die Frage, was ist bei einem negativen Immobiliengewinn für den Privatanleger.

      Ich habe z.B. Anteile des DEGI Europa an der Börse in verschiedenen Tranchen gekauft. Die Börsenkurse lagen in der Regel zwischen 40 % und 50 % unter dem KAG Preis.
      Für mich ist klar, dass der KAG Preis bis zur endgültigen Auflösung durch weitere Abwertungen der Objekte und Verluste der Objekte beim Verkauf weiter nach unten gehen wird. Dies bedeutet der Immobiliengewinn wird während meiner Haltezeit weiter ins Negative rutschen. Ich erwarte allerdings, dass ich mit dem Kaufpreis an der Börse trotzdem Gewinne erzielen werde und diese dann unter Berücksichtigung der Substanzausschüttungen (Punkt 10) zu versteuern habe. Wenn aber die negativen besitzzeitanteiligen Immobiliengewinne von mir als „fiktive“ Kursgewinne auch zu versteuern sind, werde ich wohl die Finanzgerichte bemühen müssen.

      Ich gehe davon aus, dass Sie mit dieser Sachlage beim BVI bereits konfrontiert wurden und bitte Sie um Ihre Stellungnahme. Ebenso wäre es nett, wenn Sie mir eine Kontaktperson beim BMF benennen könnten.

      Ich möchte betonen, dass ich von Ihnen keine Steuerberatung erwünsche, die Sie mir als Verband sowie nicht geben dürfen. Allerdings erwarte ich schon, dass der BVI, der entscheidend beim Thema Abgeltungsteuer mitgewirkt hat, auch die „Ungereimtheiten“ aufgreift und hierzu Stellung bezieht.

      Weitere Daten zu meiner Person: .......................

      Zudem bitte ich Sie auf den Internetseiten den Hinweis zu Immobilienfonds zu entfernen, dass Amtsgerichte diese Fonds bereits als mündelsicher erklärt haben. Es sind Urteile vor 2008 angegeben. Seit dem hat sich die Situation etwas verändert.

      Für Ihre Bemühungen vielen Dank.

      Gerne stehe ich auch telefonisch tagsüber ....... für ein Gespräch zur Verfügung.

      Mit freundlichen Grüßen
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 07:45:28
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.265 von Degispezi am 01.08.13 07:26:18Zum Beispiel mit KAG Preis 27 € und Börsenkurs 14 € Auflösung zu 20 € möchte ich eine theoretische Rechnung für einen Käufer zum KAG Preis von 27 € anstellen.
      Der (fiktive Kauf zum KAG Preis) waren 270.000 €. Er Erlös durch die Auflösung beträgt 200.000 € (20 € pro Anteil). Es wäre ein Verlust von 70.000 € entstanden, der eigentlich gegen andere Kapitaleinkünfte verrechnet werden könnte. Da es sich aber im Beispiel um Verluste aus dem Verkauf von ausländischen Immobilien handelt, kommt es zu einem negativen Immobiliengewinn und dieser würde den steuerlich ansetzbaren Verlust auf NULL setzen. Dies muss man als akzeptabel sehen, da ja ein Gewinn (Immobiliengewinn - ausländische ImmoVerkäufe = in Deutschland wegen Doppelbesteuerungsabkommen steuerfrei) nicht zu versteuern gewesen wäre.

      Aber für einen Käufer, der an der Börse zu 140.000 € gekauft hat und seinen Gewinn von 60.000 € im Rahmen der Abgeltungsteuer (voller Wertzuwachs) mit 25.000 € Kapitalertragsteuer sowieso schon versteuert, noch den Verlust aus dem Fonds zu versteuern, wäre nicht hinnehmbar. Sofern Forumteilnehmer schon Erfahrungen mit dieser Thematik hatten, bitte Fall schildern.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 08:18:04
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.323 von Degispezi am 01.08.13 07:45:28Geht es Dir um den negativen Immobiliengewinn an sich oder "nur" um die Anwendung des Prozentsatzes auf den effektiven Kauf-/Verkaufspreis an Stelle der Rücknahmewerte?

      Gruß
      Taxadvisor
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 08:49:04
      Beitrag Nr. 15 ()
      Mir geht es um den negativen Immobiliengewinn an sich, bei einem Börsenkurskäufer, der ja damit rechnet, dass der KAG Preis durch Immobilienverkäufe oder Abwertungen nach unten gehen wird, aber durch die derzeitige Differenz zwischen KAG Preis und Börsenpreis genügend "Luft" ist, um einen Gewinn zu erzielen. Das der Immobiliengewinn (bzw. Verlust) in Prozent auf den KAG-Rücknahmepreis veröffentlicht wird, ist mir klar. Auch dass die Fondsgesellschaft den "Immob-Gewinn" als Euro-Betrag in ihren Büchern führt und einfach in Prozent auf den Inventarwert umrechnet. Dies bedeutet, wenn der Inventarwert sink und der Immo-Gewinn in Euro gleich bleibt, wird der Prozentanteil steigen. Dies ist allerdings für mich nicht wichtig, da ich der Überzeugung bin, dass für einen Börsenkurskäufer, der mit Gewinn auflöst, keine zusätzliche Besteuerung zu seinem tatsächlich nach § 20 Abs. 2 EStG zum versteuernden "Wertzuwachs" haben darf.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 10:20:49
      Beitrag Nr. 16 ()
      Bereits heute erhielt ich einen Anruf vom BVI auf meine Anfrage. Da die derzeitige Rechtslage dem Rechenschema entspricht, wird der negative Immobiliengewinn zum "Bumerang". Eine Gesetzesänderung ist erst spät nach den Wahlen möglich. Da es verschiedene Gestaltungen gibt, wo der Immobiliengewinn einfach gebraucht wird, wäre eine Möglichkeit, den Immobiliengewinn für Fonds, bei denen das Mandat gekündigt wurde, nicht mehr zu errechnen und somit keine "ungerechtfertigten" Steuern zu generieren. Die in Auflösung befindlichen Fonds, werden nicht traurig sein, wenn Sie keine zusätzlichen Rechenaufgaben mehr erfüllen müssen. Aber bis dies alles umgesetzt wird oder auch nicht, wird noch einige Zeit vergehen.
      Ich jedenfalls werde meine Anteile weiterhin behalten, da ich von weiteren Gewinnen ausgehe. Ich werde versuchen, die Steuern erst einmal ohne mögliche Gesetzesänderungen vom Finanzamt zurückzuholen. Sollte mein Anliegen abgelehnt werden, wird eben Einspruch zum Steuerbescheid erhoben und Klage vor dem Finanzgericht erhoben. Bis es zur Verhandlung kommt, wird wohl eine Änderung seitens des BMF kommen. Wenn nicht, bin ich auch bereit, bis zum BFH zu gehen.
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 10:25:48
      Beitrag Nr. 17 ()
      Noch ein Hinweis zu meiner Argumentation: Für mich ist ein geschlossener ehemals offener Immobilienfonds wie eine Immobilienaktie, bei der es auch keinen "Immobiliengewinn" gibt.
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 10:40:08
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.811 von Degispezi am 01.08.13 08:49:04Ich habe mich mit dem Immobiliengewinn zum Glück noch nicht befassen müssen, aber wenn ich das richtig sehe, ist das weitgehend analog zum aktiengewinn. Aus Deinen Ausführungen und meinem Verständnis ergibt sich für mich Folgendes:

      Der Fonds hat zwei Immobilien, eine im Inland, eine im Ausland. Beide sind beim Einstieg EUR 100 wert, beim Ausstieg ist die Auslandsimmobilie wertlos, die Inlandsimmobilie hat sich im Wert verdoppelt. Der Fondspreis hat sich also nicht verändert. Der Anleger hat in diesem Fall bei Verkauf trotzdem einen Gewinn von EUR 100 zu versteuern, obwohl ein Gewinn von Null entstanden ist, da der (negative) Immobiliengewinn sich um EUR 100 vermindert hat (entspricht das der Handhabung/Berechnung?).

      Hätte der Anleger einen reinen Auslandsfonds mit EUR 100 gekauft und einen reinen Inlandsfonds mit EUR 100 gekauft, würde sich im Beispiel ein Gewinn von EUR 100 beim Inlandsfonds ergeben und ein Verlust von EUR 100 beim Auslandsfonds. Da beim Auslandsfonds die Gewinne w/DBA über den Immobiliengewinn steuerfrei wären, muss dies auch für die Verluste gelten, der Verlust wäre also nicht steuerwirksam anzusetzen.

      Es käme in meinem Beispiel also nicht zu einer Besteuerung von "Verlusten", sondern zu einer korrekten Besteuerung der Inlandsobjekte.

      Ähnliches haben wir beim Aktiengewinn bei betrieblichen Anleger in der Veranlagung durchgesetzt. Da ergaben sich tw. "echte Verluste" steuerlich wurden jedoch höhere reguläre Verluste und dafür $ 8b KStG-Gewinne angesetzt. Das sollte nach einer Entscheidung des BFH (BUNDESFINANZHOF Urteil vom 14.12.2011, I R 92/10) auch zulässig sein.

      Gruß
      Taxadvisor
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 11:56:26
      Beitrag Nr. 19 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.159.175 von Taxadvisor am 01.08.13 10:40:08@degispezial
      Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind doch die Anleger ein weiteres Mal von der Politik im Stich gelassen worden. Wir lösen doch nicht erst seit gestern die Fonds auf, warum ist denn hier noch nichts geändert worden? Und deine Argumentation ist ja gut und schön, nur dürfte bei dem Durchschnittsanleger wohl nur ein geringer Prozentsatz Ludt haben, evtl. zu prozessieren bzw. wohl die Masse gar keine Ahnung haben, wie Sie das Problem lösen können.
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 12:50:41
      Beitrag Nr. 20 ()
      Da ich erst im April angefangen offene Immobilienfonds in Abwicklung an der Börse zu kaufen, hatte ich bis dahin diese Thematik nicht gesehen. Da ich bis dahin sehr abgeneigt war, offenen Immobilienfonds zu kaufen. Allerdings haben mich die deutlichen Abschläge der einzelnen Fonds das günstige Chance-/Riskoverhältnis auszunutzen. Wenn bisher noch niemand das Thema richtig aufgegriffen hat, kann ich auch nur den Kopf schütteln.
      Letztendlich wäre es einfach, ein BMF-Schreiben zu veröffentlichen mit dem Inhalt, dass bei offenen Immobilienfonds bei Kündigung des Mandates, keine "Immogewinne" mehr zu veröffentlichen sind. Denn es ist abzusehen, dass die Vorteile aus den Doppelbesteuerungsabkommen, durch vorprogrammierte Verluste durch Auflösung der Objekte vorhersehbar sind. Ich möchte auch nicht weitere Kommentare zu warum hat nicht jemand, oder die bösen Politiker (wer hat es ihnen denn gesagt?) abgeben. Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, ob er für ein paar tausend Euro einen Einspruch zu seinen Kapitalerträgen gibt oder nicht. Bei vielen Kleinanlegern werden die Beträge durch Freibetrag usw. und der Höhe der Steuerabzugsbeträge oftmals die Mühen nicht lohnen.
      Für mich steht jedenfalls fest, wenn Änderungen nach Verabschiedung von Gesetzen oder Verordnungen eingetreten sind, dann müssen Korrekturen erfolgen. Und nur zu sagen, es ist halt so, reicht mir nicht. Ich bin der Meinung, es muss nicht jeder klagen, aber zumindest bei negativen Entscheid Einspruch einlegen, damit der Bescheid offen gehalten wird. Es wird nächstes Jahr schon etwas passieren, da diese Konstellation vieles in den Schatten stellt, was ich bisher in 30 jähriger Steuererfahrung erlebt habe.
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 15:36:37
      Beitrag Nr. 21 ()
      Für mich gilt zu unterscheiden: habe ich einen noch im Vertrieb mit Anteilsrücknahme durch die KAG stehenden Immobilienfonds oder habe ich einen geschlossenen in Abwicklung dessen Mandat seitens der KAG bereits gekündigt ist und die Verwaltung an die Depotbank übergehen wird. Für die weiterhin offenen Fonds die im Vertrieb stehen, sollte der Immobiliengewinn weiterhin gelten, da dieser in der Regel zum Vorteil der Anleger ist. Allerdings sollten sich die überhöhten Gutachterwerte als nutzlos erweisen, was ich annehme, dann wird es auch hier ein böses Erwachen geben.
      Aber Fonds, deren Anteile von der KAG nicht mehr zurückgenommen werden, sind für mich wie "Immobilienaktien" die an der Börse gehandelt werden. Und bei Immobilienaktien kenne ich keinen steuerlichen Immobiliengewinn und sonstiges. Es wäre meines Erachtens einfach durch ein entsprechendes BMF-Schreiben zu ändern. Es müsste meines Erachtens kein Gesetz geändert werden, sondern nur in einer Verwaltungsanweisung (BMF-Schreiben) geregelt werden.
      Die Besteuerung von Wertpapieren im Betriebsvermögen sind ein eigenes Kapitel und würden wohl alle anderen Forumsteilnehmer eher nur verwirren. Eine "formal juristisch" einwandfreie Besteuerung von Wertpapieren im Betriebsvermögen ist extrem zeitaufwändig und wenn man ins Detail geht, oftmals fast nicht mehr durchzuführen. Daher möchte ich Regelungen aus dem Betriebsvermögen mit Handelsbilanz und Steuerbilanz bzw. Überleitungsrechnungen nicht auch noch im Privatvermögen haben.
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 16:14:03
      Beitrag Nr. 22 ()
      Ich stells hier und im anderen Thread rein, was Ellute schreibt...wenn er Recht hat, dann müsste man ja nur halten und die Ausschüttungen abwarten...denn der NAV geht ja am Ende gegen 0. Richtig oder Blödsinn?

      Posting von Elute:
      Wenn man hier nur innerhalb von Wochen hin-und-
      hertradet kann es natürlich nzu unliebsamen Überraschungen
      kommen.
      Aber da der Immo-gewinn bzw. Verlust sich immer auf den NAV!
      und nicht auf den Börsenkurs bezieht, sinkt der NAV im
      Zuge längerer Haltedauer und durchgeführter Substanz-
      auskehrungen erheblich, und das kann bei langer Haltedauer
      beim Verkauf natürlich auch zu Steuererstattungen führen,
      wie ich auch schon erleben durfte.
      Deshalb: Halten, oder wegbleiben !!!!
      Avatar
      schrieb am 01.08.13 17:01:13
      Beitrag Nr. 23 ()
      Der "Immo-gewinn" wird immer in Prozent vom Inventarwert veröffentlicht. Allerdings steht der Immo-gewinn" natürlich in € bei der KAG in den Büchern.
      Beispiel der "Immo-Gewinn" wäre 10 Mio negativ und der Inventarwert wäre 100 Mio, dann wird der "Immo-Gewinn" mit minus 10 % veröffentlicht. Fällt der KAG-Rücknahmepreis (Inventarwert) von 100 Mio auf 50 Mio durch weitere Immo-Abwertungen oder Verluste im Ausland, so wäre der tatsächliche Immobilienverlust im Fonds 60 Mio bei einem "Restwert" von 50 Mio. Dies wäre ein "Immo-gewinn" von minus 120 %.
      Avatar
      schrieb am 03.08.13 11:46:55
      Beitrag Nr. 24 ()
      Zum negativen Immobiliengewinn ist mir ein "neuer" Gedanke "gekommen".
      Bei Ausschüttungen (Mieterträge -steuerpflichtig- und Substanzausschüttungen -erstmal steuerfrei- aber durch negative Immobiliengewinne könnten hierbei Steuern anfallen) wird der Anteilspreis reduziert. Der "steuerfreie" Anteil der Ausschüttung wird aber zum Veräußerungsgewinn bei Anlegern dazugerechnet, die nach dem 1.1.2009 die Anteile erworben haben. Der bei Substanzausschüttungen enthaltene "negative Immobiliengewinn" wird beim Immobiliengewinn im Fonds berücksichtigt und dadurch "fällt" das negative Ergebnis. Dies bedeutet, dass dann beim Verkauf oder Einlösung für die Wertzuwachsbesteuerung beim Anleger, die bereits versteuerten Ausschüttungen beachtet werden und es zu keiner "Doppelbesteuerung" kommt. Wenn jemand allerdings kauft und wieder verkauft, ohne dass Ausschüttungen (Substanzausschüttungen) enthalten waren, wird wohl zum tatsächlichen Wertzuwachs auch der negative Immobiliengewinn der Steuer unterzogen. Dies ist eine klare "Ungleichbehandlung" der Anleger und somit "verfassungswidrig". Da ich sowie vorhabe meine Anteile bis zur endgültigen Auslösung zu behalten, könnte ich Glück haben mit einem weitgehend entgehenden negativen Immobiliengewinn. Es wird jedenfalls nicht nur spannend, was die Wertentwicklung angeht, sondern auch die steuerlichen Konsequenzen.
      Mir ist klar, dass dieses Steuerthema schon bei normalen "Graden" das Gehirn verrückt spielen lässt. Was erst bei Temperaturen von über 30 Grad und mehr??? Ich bleibe jedenfalls am Ball und werde über weitere Neuigkeiten informieren.
      PS: habe mir eine Sommergrippe eingefangen und sitze/liege im kühlen Arbeitszimmer.
      Avatar
      schrieb am 03.08.13 16:15:26
      Beitrag Nr. 25 ()
      Ich hab neulich beim P2 Value Substanzrückzahlung in Höhe
      von 4,50 pro Anteil zurückerstattet bekommen, rein netto
      für brutto ohne jeglichen Abzug.
      Welch Wunder, einen Tag später erstatte mir die bank
      auf diese Rückzahlung zusätzlich noch eine steuererstattung.
      Gut ,das waren nur ein paar wenige Euros, aber trotzdem.
      Weiß der Teufel, welche Sterlogik da wohl zugrunde
      liegt, erst wenn der letzte Euro beim P2 zurückgezahlt ist,
      kann ich hier endgültig Bilanz ziehen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.08.13 18:04:13
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.175.169 von ElLute am 03.08.13 16:15:26Es gibt eben mit dem Immobiliengewinn (i.d.R. positiv, aber bei Fonds in Abwicklung geht es durch die Verluste in den Negativbereich) unzählige verschiedene Fallgestaltungen. Daher gibt es leider keine "Idealaussage". In einem zweiten längerem Telefonat konnte ich mit dem "Steuerfachmann" vom BVI meine "Gedankengänge" nochmal "durchspielen". Der BVI ist mit der derzeitigen Sachlage auch nicht gerade glücklich und wird versuchen in den Fachgremien Fallbeispiele durchzurechnen und zu vergleichen. Wenn "gerechte" Lösungen herauskommen, wird man sich an das BMF wenden, um Veränderungen "voranzutreiben". Ist doch schon mal etwas, wenn sich der BVI diesem Themenkomplex annimmt und Lösungsvorschläge erarbeitet. :kiss:
      Avatar
      schrieb am 14.08.13 07:56:22
      Beitrag Nr. 27 ()
      In einem Gespräch mit dem BMF habe ich folgendes Beispiel zu den Auswirkungen von negativen Immobiliengewinnen gebracht:
      Ich kaufe DEGI Europa Anteile an der Börse zu 15 €. Der KAG Preis steht bei 25 €. Durch die Verluste beim Verkauf von den ausländischen Immobilien kommt es jedoch nur zu einem Auflösungsbetrag von nur 15 €. Das wirtschaftliche Ergebnis für den Anleger ist NULL. Das steuerliche Ergebnis ergibt jedoch durch den besitzzeitanteiligen negativen Immobiliengewinn von - 10 € zu einem versteuernden Ergebnis von 10 €.
      Ich bin gespannt, wie schnell hier reagiert wird, da alle meine Gesprächspartner meinten, dass dies wohl korrigiert werden sollte.
      Die Lösung wäre denkbar einfach. Sobald eine KAG das Fondsmanagement kündigt und der Immobilienfonds aufgelöst wird, entfällt die Berechnung und Veröffentlichung des Immobiliengewinnes für diesen Fonds.
      Avatar
      schrieb am 06.09.13 13:10:05
      Beitrag Nr. 28 ()
      degispezi, ich kann glaube ich den Beitrag 24 "beweisen".
      Ich habe innerhalb 2012 den degi internatinal gekauft und verkauft und eine Substanzauskehrung erhalten. Die allererste Abrechnung war nahezu auf cent steuerlich korrekt.Ca. 6 Monate später erhalte ich ne Steuerneuberechnung, weil die Ausschüttungsgleichen Erträge falsch berechnet wurden. Seit dem bin ich in einer Konversiation mit meiner Bank und kann hier paar Punkte untermauern, mich hat es aber bisher nicht erhellt oder erfreut.
      Hier scheint ja ein echter Spezi das Problem erkannt zu haben. Aber mein Fall könnteauf Beitrag 24 hin weisen und ein Problem bei der Bank und das man dort ein Problem mit einem doppelten Minus (=+) hat oder die Problematik auch nicht versteht, wie ich.
      Ich habe Nachtschicht und bin kurz angebunden, werde hier mal "verständlich" meinen Fall angeben. Hoffentlich komme ich während meiner Arbeitszeit dazu lol
      bis bald
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 03:00:30
      Beitrag Nr. 29 ()
      also zunächst mal die "Fakten"
      Kauf Nov 2011 100stk zu 23,48= 2348€
      - Anschaffungskosten 12.67€
      Verkauf Nov 2012 zu 24,57€ = 2457€
      - Verkaufskosten 9,40€
      Substanzausschüttung April 2012 4,35€ pro Anteil = 435€

      Bemessungsgrundlage für KAP, wie es ein Laie sieht
      Verkaufspreis 2457€
      -Anschaffungskosten (12,67+9,40)=22,07€
      +Substanzauskehr = 435€
      -Kaufpreis 2348€

      = 521,93 € Gewinn für KAP Steuer = Steuerbetrag 130,48€ (ohne Soli+Kirch)
      tatsächlich wurden mir 139,66€ auf der ersten Abrechnung berechnet
      wäre so auch plausibel und im Rahmen
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 03:17:26
      Beitrag Nr. 30 ()
      Jetzt kam aber Monate später und wirksam im Steuerjahr 2013 eine Steuerkorrektur, veranlaßt von der Bank. Darin wird mir lediglich bescheinigt, das ich bei dieser Aktion 240€ mehr Gewinn gemacht hätte und ne Nachzahlung von 63€ nötig sei. Auf meine Anfrage warum?, bekam ich lapidar mitgeteilt, das meine ausschüttungsgleichen Erträge durch die Minus Plus Problematik falsch berechnet wurden.
      mmh?, so mußte ich mich mit dieser Problematik ungewollt beschäftigen.
      Die Eingangs in diesem Thread benannte Formel verstehe ich und lernte ich auch noch kennen. Meine Bank gab sehr zäh ne Berechnungsgrundlage heraus, wo nach man wohl vorgegangen sei.
      degispezi, wenn ich Deinen Beitrag von Nr.24 richtig verstanden habe, dann ist dies auch so in der Berechnung von der Bank so dargelegt. Nämlich das "nur" die Differenz zur steuerlichen Bewertung heran gezogen wird.
      Also Kauftag Immogewinn Differenz Verkauftag Immogewinn. Dadurch spielt es eine Rolle für den steuerlichen Endbetrag, aber nicht in der befürchteten Höhe.
      Aber ich habe ja gelernt, so einfach ist es nicht und mein Fall sollte einem Fehler der Bank unterliegen. Nicht in der grundsätzlichen herangehensweise der Gesetzgebung.
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 03:34:47
      Beitrag Nr. 31 ()
      man hat mir links in der Tabelle die neue korrigierten Werte benannt und rechts hinter dem Slash sollen die alten, falschen Werte sein. Wie auch immer ich die Zahlen drehe und zurecht schiebe, es paßt nicht. Zumal bis zu den ersten "grünen" Zahlen sind die Ausgangswerte fast identisch, die Endberechnung unterscheidet sich um ca. 500€. Genauso, das bei kein Wert, eben keiner heran gezogen wurde.

      Veräußerungserlös 2457 / 2457
      + Korrektur um den Immobiliengewinn zum Veräußerungsstichtag (§8 Abs. 5 Satz 6 InvStG)" -245,21 / -245,21
      - erhaltener Zwischengewinn (§ 8 Abs. 5 Satz 2 InvStG) 11 / 11
      - besitzanteilige ausschüttungsgleiche Erträge (§ 8 Abs. 5 Satz 3 InvStG) -120,16 /-137,16
      - versteuerte Erträge nach § 6 InvStG, soweit diese nicht auf Ausschüttungen beruhen
      + besitzanteilige Steuern auf ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre
      maßgebender Veräußerungserlös 2811,37/ 2337,95
      Anschaffungskosten 2360,65/2360,65

      + Korrektur um den Immobiliengewinn zum Anschaffungsstichtag kein Wert/-184,651492
      - negative Einnahmen/gezahlter Zwischengewinn kein Wert/15,6
      maßgebende Anschaffungskosten 2360,65 /2160,398508
      maßgebender Veräußerungserlös 2811,37 /2337,95
      - maßgebende Anschaffungskosten 2360,65 /2160,398508
      vorläufiger Veräußerungsgewinn/ - verlust 450,72/ 177,551492
      + Substanzauskehrungen 317,53/ 317,53
      anzusetzender Veräußerungsgewinn /-verlust 768,25/495,081492
      + erhaltener Zwischengewinn 11/ 11
      - Transaktionskosten 9,40/ 9,40
      steuerlicher Kapitalertrag 769,85 /496,68

      Auf die Antwort meiner Fragen warte ich seit Anfang Juli von der Bank.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 08:54:56
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.402.507 von 5002 am 07.09.13 03:34:47Hallo @5002, wenn Du möchtest kannst Du mir über "Bordmail" Deine E-Mail-Adresse zusenden. Dann gebe ich Dir meine E-Mail-Adresse und Du kannst die Belege eingescannt mir zukommen lassen. Momentan werde ich auch nicht schlau aus der "Delta-Korrektur". Aber da ich mit etlichen Banken schon zu tun hatte, kann ich vielleicht mit der Bank direkt Kontakt aufnehmen und etwas "Brisanz" in die Aufklärung bringen.
      (Ich kann zurzeit nicht von meinem privaten Computer im Forum Beiträge beantworten und auch keine Kommentare schreiben. Geht seit ca. 10 Tagen nur von meinem Computer im Büro).
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 08:59:16
      Beitrag Nr. 33 ()
      Folgendes Beispiel zeigt die derzeit „verrückte“ Besteuerung von offenen Immobilienfonds in Abwicklung auf. – Problem vorprogrammierte negative Immobiliengewinne –

      Degi Europa -980780- Käufe über die Börse mit deutlichen Abschlag zum KAG-Preis.

      Kauf 50 Stück am 15.07.2010 zu 45,06 € inkl Spesen = 2.254,03 € (ImmoGewinn 0,24 %)
      Kauf 150 Stück am 29.07.2010 zu 45,23 € inkl. Spesen = 6.784,91 € (ImmoGewinn – 0,6 %)
      Kauf 200 Stück am 25.10.2010 zu 28,68 € inkl. Spesen = 5.738,64 € (ImmoGewinn – 0,8 %)

      Anschaffungskosten gesamt: 14.777,58 €

      Ausschüttungen während der Besitzzeit: 16,70 € x 400 Stück = 6.680,00 €
      Der steuerfreie Anteil in Höhe von 6.108,85 € vermindern die Anschaffungskosten auf 8.668,73 €.

      Verkauf am 4.9.2013
      400 Stück zu 16,25 € abz. Spesen = 6.472,80 € (Immobiliengewinn – 10,86 % auf KAG Preis 24,62 €
      ImmoGewinn – 2,6737 € p.St.

      Tatsächlicher wirtschaftlicher Verlust (Ausschüttungen berücksichtigt):
      Anschaffungskosten: 8.669,73 € ./. Erlös 6.472,80 € = 2.196,93 € Verlust

      Trotzdem wurden ein steuerlicher Kapitalertrag in Höhe von 610,40 € (inkl. 152,00 € Zwischengewinn) ermittelt.

      Bank versucht derzeit die steuerliche Rechnung abzuklären, da selbst bei Hinzurechnung des gesamten Immobilienverlustes von ca. 1.000 € die Steuergrundlage zu hoch erscheint.

      Dieses Beispiel zeigt auf, dass nicht nur die Thematik Immobiliengewinn unakzeptabel ist, sondern auch, dass die Bankabrechnungssysteme wohl überfordert sind.

      Ich habe schon mal vorab dieses Beispiel an den BVI und BMF gesandt und werde hier weiter am Ball bleiben.
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 22:22:42
      Beitrag Nr. 34 ()
      krass
      ich melde mich, aber "zur Zeit" nervt mich mein Schichtplan mehr als der steuerliche Betrug. Bin zeitlich stark eingeschränkt und morgen Abend ist "auch noch" Vereinsabend, mit schönem Bier. Werd mich aber zeitnah bei Dir melden.
      Dank schon mal im Voraus
      Avatar
      schrieb am 01.11.13 18:06:40
      Beitrag Nr. 35 ()
      degispezi, nach dem gestern ja neuer Auszahltag war, ist bei mir die Thematik mal wieder hoch gekommen. Im doppelten Sinne.
      Ich hab kein Problem Steuern zu zahlen, kann auch eine diverse Raffinesse der hohen Steuerermittlungsschule erahnen. Nur fehlt mir völlig das Verständnis, das man in der Gesetzgebung offenbar völlig schläft und den überforderten Banken dies ebenfalls völlig egal scheint.
      Ich hab Dir mal per BM meine Mailadresse geschickt.
      Avatar
      schrieb am 08.01.14 08:07:51
      Beitrag Nr. 36 ()
      Keine Besteuerung der Immobilienfonds in Abwicklung mehr nach Investmentrecht??
      Das leidige Steuerproblem mit negativen Immobiliengewinnen sollte sich bald für Immobilienfonds in Abwicklung erledigen. Denn seit 24.12.2013 ist das AIFM-Steuer-Anpassungsgesetz in Kraft getreten.
      Für Investmentfonds gelten die bisherigen investmentsteuerlichen Sonderregeln im Wesentlichen fort. Der Anwendungsbereich wurde jedoch enger gefasst: „Nunmehr unterfallen nur solche Fonds dem investmentsteuerlichen Sonderregime, die einer Investmentaufsicht unterliegen und m i n d e s t e n s e i n m a l jährlich den Investoren ein R ü c k g a b e r e c h t bezüglich der Fondsanteile gewähren“.
      Da es kein Rückgaberecht an die KAG für die in Abwicklung befindlichen Fonds gibt, dürfte somit nicht mehr nach investmentsteuerlichen Regelungen abgerechnet werden, sondern wie bei einer Immobilienaktie.

      Ich habe mal beim BVI und BMF per E-Mail nachgefragt, wie der aktuelle Status hier ist.

      Hier der Link zu einem Artikel im Handelsblatt.

      http://blog.handelsblatt.com/steuerboard...-verabschiedet/

      Sofern im Jahr 2014 die Bank weiterhin negative Immobiliengewinne als Steuergrundlage für die Kapitalertragsteuer heranzieht, schlage ich vor, die Bank mit dem Artikel und dem entscheidenden Satz: " Nunmehr unterfallen nur solche Fonds dem investmentsteuerlichen Sonderregime, die mindestens einmal jährlich den Investoren ein Rückgaberecht bezügliche der Fondsanteile gewähren " zu konfrontieren und eine Änderung der Abrechnung zu bewirken. Dann muss die Bank hierzu Stellung beziehen und wird über die entsprechenden Kanäle veranlassen, dass die Wertpapiermitteilungen (Datenzentrale für diese steuerlichen Abrechnungsfälle ) entsprechende Änderungen bei der Einschlüsselung dieser Produkte vornimmt. Nur so kann meines Erachtens eine schnellere EDV Umsetzung in Gang gebracht werden.

      Ebenso sollte für Fälle aus dem Jahr 2013 über die Einkommensteuererklärung Anlage KAP die Besteuerung des negativen Immobiliengewinnes korrigiert werden. Hier wird wohl ein Hinweis auf das AIFM-Steuer-Anpassungsgesetz helfen.

      Sobald ich weitere Informationen habe, werde ich im neunen Forum zu offenen Immobilienfonds berichten.

      Link zum Forum:
      http://oifonds.xobor.de/t16f17-Keine-Besteuerung-der-Immobil…
      Avatar
      schrieb am 08.01.14 13:26:19
      Beitrag Nr. 37 ()
      Zitat von Degispezi: Ebenso sollte für Fälle aus dem Jahr 2013 über die Einkommensteuererklärung Anlage KAP die Besteuerung des negativen Immobiliengewinnes korrigiert werden. Hier wird wohl ein Hinweis auf das AIFM-Steuer-Anpassungsgesetz helfen.


      Und wer würde die korrigierten Zahlen für die Anlage KAP liefern?

      Wenn man viel handelt, ist das ja ein Wahnsinn, wenn man sich da selber manuell durchwühlen müsste. Und ob das Finanzamt die selbst errechneten, neuen Zahlen auch anerkennen würde.

      Im Februar / März 2013 erhielt ich von einer Bank noch vor der Jahressteuerbescheinigung eine böse Überraschung, nämlich dass einige 2012er Orders steuerlich neu abgerechnet wurden.

      Daher meine Frage: Kann verlangt werden, dass Banken die Jahressteuerbescheinigungen 2013 schon nach dem neuen Rechtsverständnis berechnen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.01.14 13:59:34
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.181.607 von walker333 am 08.01.14 13:26:19"Daher meine Frage: Kann verlangt werden, dass Banken die Jahressteuerbescheinigungen 2013 schon nach dem neuen Rechtsverständnis berechnen?" :confused:

      Antwort: leider n e i n :mad:
      Avatar
      schrieb am 15.01.14 08:57:30
      Beitrag Nr. 39 ()
      FYI
      Degispezi unser aller erster Analyst für den Fonds ist hier im Board leider gesperrt worden. Damit sollte wohl auch der letzte Sargnagel in das Board hinsichtlich OIF´s getrieben worden sein!
      Avatar
      schrieb am 22.01.14 07:40:39
      Beitrag Nr. 40 ()
      T e s t Test
      Avatar
      schrieb am 22.01.14 07:45:11
      Beitrag Nr. 41 ()
      Da ich wieder schreiben darf, möchte ich zum "negativen Immobiliengewinn" auch hier im Forum meine neuesten Erkenntnisse mitteilen:

      "Durch regen E-Mail-Verkehr und langen Telefonaten in den letzten Tagen mit dem BVI und dem BMF musste ich leider erkennen, dass eine Korrektur der Besteuerung der negativen Immobiliengewinne nur über Finanzbeamte, die sich der Logik der Argumentation gegen eine Besteuerung von negativen Immobiliengewinnen anschließen können, oder aber letztendlich, was ich anstrebe, über ein Finanzgerichtsverfahren möglich ist.
      Der BVI sieht sich nicht als Interessenvertreter der Käufer/Verkäufer an der Börse, sondern ist für seine Mitgliedsunternehmen (den KAG´s) als Lobbyist unterwegs, und die KAG´s können mit dem Immobiliengewinn gut leben. I.d.R. ist dies ja positiv für offene Immobilienfonds, wenn Gutachtergewinne (Erhöhung des KAG Preises) steuerfrei bleiben. Daher hat man Angst, dass der Immobiliengewinn ganz gestrichen werden könnte. Dies ist zwar in meinen Augen nicht möglich, da die Steuerfreistellung des Immobiliengewinnes in Deutschland kein Geschenk ist, sondern den Doppelbesteuerungsabkommen geschuldet ist. Denn die Gewinne von Objektverkäufen müssen im Ausland versteuert werden und es soll zu keiner Doppelbesteuerung kommen. Da allerdings Erhöhungen aus Gutachterbewertungen im Ausland erst einmal keine Steuern auslösen und der Wertzuwachs durch Steigerung der Gutachterwerte in Deutschland steuerfrei bleiben, will wohl die Investmentbrache dieses Thema so beibehalten, wie es momentan ist.
      Und da durch die Besteuerung von tatsächlichen Gewinnen plus Versteuerung von Verlusten aus Immobilienverkäufen im Ausland der Börsenkäufer/-Verkäufer mehr Steuern zahlen muss, will auch das BMF meinen Argumenten nicht folgen. Also müssen wohl Richter hierzu wohl urteilen. Allerdings wird dies eine längere Wegstrecke werden. Ich bin jedenfalls bereit den Weg zu gehen. Allerdings ist dies für viele natürlich erst einmal schlecht, weil man über die Steuererklärung versuchen muss, seine Ansprüche geltend zu machen und dann bei "ablehnenden Bescheiden" Einspruch einlegen und die Bescheide offen lassen muss.

      Jedoch gibt es auch etwas erfreuliches zum Thema: Grunderwerbsteuer bei Übergang der Fondsverwaltung auf die Depotbank. Hier wird wohl der BVI aktiv werden und Änderungen anstreben.

      Weitere Informationen hatte ich unter:

      http://oifonds.xobor.de/t16f17-Keine-Besteuerung-der-Immobil…

      in den letzten Tagen eingestellt.
      Avatar
      schrieb am 24.01.14 23:12:08
      Beitrag Nr. 42 ()
      Hallo,

      Ich habe dazu eine generelle Frage. Werden die Immobiliengewinne zum Zeitpunkt des Kaufs und Verkaufs berücksichtigt oder nur die ausgewiesenen Immobiliengewinne zum Zeitpunkt des Verkaufs?

      Bei den OIF ist es letztlich so, dass bei so gut wie alle in Abwicklung befindlichen OIFs einen fallenden Immobiliengewinn aufweisen.

      Hintergrund : KANAM weisst auf der Homepage einen positiven Immobiliengewinn von noch ca. 13% auf. Ist also nun die Differenz aus Ankauf und Verkauf entscheidend, oder der ausgewiesene Immobiliengewinn bzw. Verlust zum Zeitpunkt der Veräußerung?


      Grüssen und danke
      Avatar
      schrieb am 26.01.14 18:42:11
      Beitrag Nr. 43 ()
      Zitat von dg6nds: Ist also nun die Differenz aus Ankauf und Verkauf entscheidend, oder der ausgewiesene Immobiliengewinn bzw. Verlust zum Zeitpunkt der Veräußerung?


      Die Differenz aus An- und Verkaufstag entscheidet.

      In meinen Wertpapierabrechnungen steht die Prozentangabe des „negativen Immobiliengewinns“ bei Kauf und bei Verkauf mit drin. Genau diese Differenz wird steuerlich abgerechnet.
      Avatar
      schrieb am 26.01.14 18:46:35
      Beitrag Nr. 44 ()
      Ich würde gerne meinen Einkommensteuerbescheid offen halten wegen der falschen Abrechnungen in Sachen „negativer Immobiliengewinn“.

      Dazu müsste ich einen Widerspruch einlegen. Nur wie könnte ich den begründen? Bräuchte man ein anhängiges Gerichtsverfahren oder ähnliches?
      Avatar
      schrieb am 27.01.14 22:22:00
      Beitrag Nr. 45 ()
      Hallo und danke für die Info.

      Ich habe meine alten WP-Abrechnungen durchgesehen und habe bei einem Kauf und Verkauf in 2011 (September) keinen Ausweis des Immobiliengewinns gefunden. Vielleicht war es zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht relevant, da der KANAM erst im Mai 2012 endgültig geschlossen wurde!? Allerdings war zum Zeitpunkt des Verkaufs auch keine Rücknahme über die Gesellschaft möglich.
      Avatar
      schrieb am 28.01.14 00:01:51
      Beitrag Nr. 46 ()
      Wenn der Immobiliengewinn bei der Bemessungsgrundlage am NAV hängt, dann sollte man die KAG solange halten wie möglich. Der negative Immobiliengewinn wird zwar immer größer, der NAV durch die Substanzauskehrungen immer geringer. Folglich wird am Ende ein hoher prozentualer , negativer Immobiliengewinn mit einem kleinen NAV multipliziert. D.h. der Einfluss auf die Bemessungsgrundlage wird immer geringer.

      Ungünstig scheint die Konstellation aus relativ kurzer Haltedauer und einem stark fallenden Immobiliengewinn im gleichen Zeitraum zu sein.

      PS: Meine Anteile am KANAm habe ich zu durchschnittlich 20% Immobiliengewinn erworben. Akuell steht dieser bei ca. 12% - die Differenz ist 8% welche ich auf den NAV dummerweise versteuern müsste.
      Was passiert eigentlich wenn der ausgewiesene Gewinn von 12% auf unter 0, also negativ werden sollte?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 29.01.14 23:09:22
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.320.185 von dg6nds am 28.01.14 00:01:51Ich denke dass der prozentuale Immobiliengewinn nur das "Produkt" einer anderen Rechnung ist. Genauer gesagt: der Immobiliengewinn wird als absolute Zahl pro Anteilsschein gebildet. Wenn gegen Ende der Abwicklung der NAV pro Anteil nur mehr ziemlich klein ist, dann steigt der Immobiliengewinn eben bspw, in Regionen von 100-200%. Somit "entkommt" man dem Effekt nicht, da der prozentuale Immobiliengewinn nur das "Produkt" aus absoluten Größen ist und es eben nicht so ist, dass der prozentuale Immobiliengewinn diese absoluten Größen bestimmt.
      Avatar
      schrieb am 30.01.14 12:24:09
      Beitrag Nr. 48 ()
      Das ist alles leider etwas undurchsichtig. Mich wundert nur, dass sich hier im Forum erst kaum Personen darüber aufgeregt bzw. dies festgestellt haben. Bei den Umsätzen an der Börse und den entsprechenden Postings im Bereich "Fonds und Investmentfonds" müssten doch unzählich viele Anleger das gleiche Problem haben.

      Wie schon geschrieben hatte ich meine Anteile am KANAM Anfang 2011 gekauft und Ende 2011 verkauft. Zu diesem Zeitpunkt gab es keine Anteilsrücknahme durch den Fonds - der Handel war nur über die Börse möglich. Damals war die Abrechnung korrekt und nur auf die Differenz zwischen An- und Verkauf bezogen.

      Im Mai 2012 kam dann die offizielle Aussetzung aller Anteile und Abwicklung. Danach habe ich wieder Stücke erworben, welche ich bis heute halte....

      Das das Produkt plötzlich völlig intransparent ist kann eigentlich nicht im Sinne des Gesetzgebers sein.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.02.14 12:11:38
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.342.343 von dg6nds am 30.01.14 12:24:09Der Gesetzgeber wird vermutlich erstmal die Meinung vertreten, dass eine nicht unerhebliche Komplexität (die hier ja unbestritten fetzustellen ist) nicht gleich einer Intransparenz ist.

      Es ist davon auszugehen, dass alle(!) Anleger in irgendeiner Form betroffen sind, selbstverständlich auch die Altanleger die vor vielen Jahren über die Fondsgesellschaft investiert haben.
      Avatar
      schrieb am 13.03.14 18:22:50
      Beitrag Nr. 50 ()
      Kleine Umfrage:
      Hat schon jemand aktuelle Erfahrung bzgl. der Steuererklärung 2013 gemacht, wie das Finanzamt auf "handschriftliche Angaben" reagiert, die von der offiziellen Steuerbescheinigung der Hausbank abweichen?

      Über meine Bank habe ich nichts bewirken können, um die zugesandte Steuerbescheinigung korrigieren zu lassen.
      Ich musste in 2013 einiges an negativen Immobiliengewinne versteuern bzw. wurden die Ausschüttungen als Erträge versteuert ...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.03.15 13:38:30
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.624.735 von nullacht18 am 13.03.14 18:22:50
      Besteuerung Immobilienverluste AXA-Immoselect 984645
      hallo, ich gehöre leider auch zu den geschädigten. die diba hat beim verkauf immobilienverluste als Ertrag besteuert und weigert sich die steuerbescheinigung zu ändern. somit wird ein verlustreiches Investment zusätzlich mit Kapitalertragssteuer belegt. mein finazamt weigert sich meine Berechnung aufgrund der Einzelnachweise anzuerkennen, obwohl alle Cashflows nachweislich von der Bank bestätigt und korrekt besteuert wurden.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.03.15 14:38:59
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.339.958 von 2015mapleleaf am 16.03.15 13:38:30
      steuerliches merkblatt axa-immoselect für erworbene Anteile ab 1.1.2009
      anbei das Merkblatt. daraus geht eindeutig hervor, das wenn der Fonds komplett abgewickelt ist, nur die differenz zwischen kauf/verkauf bereinigt um Kauf/Verkauf Nebenkosten, Zwischengewinn Kauf/Verkauf, ausschüttungsgleiche Erträge sowie Substanzausschüttung zu bereinigen ist.
      und was für die Auflösung des Fonds am Ende gilt, gilt logischerweise auch für die Anteile die zwischenzeitlich verkauft werden.

      http://www.axa-immoselect.de/downloads/steuerliches-merkblat…
      Avatar
      schrieb am 16.03.15 15:41:39
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.157.283 von Degispezi am 01.08.13 07:33:05
      fall 12 und 13 problem besteuerung axa immoselect beim verkauf
      hallo ich habe das in ihrem fall geschilderte problem. die bank berechnet mir steuer auf den immobilenverlust und weigert sich die steuerbescheinigung zu korrigieren. weiss jemand ob es schon diesbezügliche klagen gegen die banken gibt? bzw. finanzamt. mein finanzamt weigert sich die einzelnachweise anzuerkennen?? würde mich über feedback freuen
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.03.15 11:16:28
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.341.449 von 2015mapleleaf am 16.03.15 15:41:39Die Thematik der Besteuerung von negativen Immobiliengewinnen ist unter folgendem Link ausführlich erklärt:

      http://oifonds.xobor.de/f17-Steuerproblematik.html
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.08.15 09:52:13
      Beitrag Nr. 55 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.349.240 von lalala11 am 17.03.15 11:16:28Nach wie vor ist jedoch die generelle Situation der Besteuerungsgrundlage bezüglich des ausländischen Immobiliengewinns offen. Dies betrifft nicht nur den KANAM sondern alle OIFs in Abwicklung.

      Demnach werden wohl Verluste aus dem ausländischen Immobiliengewinn als echter Gewinn versteuert (aufgrund "Steuersparmodell" in der Vergangenheit). Bei KANAM war dieser in der Spitze ca. 25% und aktuell ca. 11%.

      Wer mit den OIFs in Abwicklung tradet merkt davon so gut wie nichts. Wer diese sehr lange hält schon, da dieser negative Immobiliengewinn voll gegen mögliche Gewinne aus dem reinen Veräußerungsgeschäft gerechnet werden.

      Mir ist nicht bekannt, dass es eine Änderung der Besteuerungsgrundlagen aus dem Investmentgesetz gibt. Auch wenn hier ein Änderungsversuch übers BMF unternommen wurde hat sich m.E. an der Situation nichts geändert!? Hat jmd. hierzu ein Update bezüglich der aktuellen Situation?
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 31.08.15 10:13:44
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.522.625 von dg6nds am 31.08.15 09:52:13
      Zitat von dg6nds: Wer mit den OIFs in Abwicklung tradet merkt davon so gut wie nichts.
      :confused:
      Ich sehe das völlig anders: Gerade für Trader stellt die Besteuerung negativer Immobiliengewinne ein enormes Risiko dar, da man ja nicht weiß, wann negative Immobiliengewinne entstehen bzw. gebucht werden ...
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.01.16 09:01:32
      Beitrag Nr. 57 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.522.796 von Herbert H am 31.08.15 10:13:44
      Versteuerung von negativen Immobiliengewinnen
      Liebe Listen-Mitglieder,
      ich hätte gerne mal Eure Zwischenstände abgefragt, wer wie weit ist und ob es schon einzelne Finanzämter gibt, die "unserer" Argumentation folgen, dass negative Immobiliengewinne nicht versteuert werden dürfen?
      Ich stecke an dem Punkt Klage gegen mein Finanzamt beim Finanzgericht einreichen zu müssen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 19.05.17 17:25:40
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 51.451.005 von nullacht18 am 09.01.16 09:01:32
      Finanzgerichtsverhandlung in Bremen zur Besteuerung von negativen Immobiliengewinnen
      In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass gestern in Bremen eine Finanzgerichtsverhandlung zur Besteuerung von negativen Immobiliengewinnen war. Das Urteil wurde noch nicht gefällt, allerdings meinen die Beteiligten Kläger, dass die Verhandlung für sie gut gelaufen ist.
      Vielleicht kommt das leidige Thema bald für alle Käufer an der Börse zu einem versöhnlichen Ende.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.05.17 11:08:10
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.981.404 von lalala11 am 19.05.17 17:25:40
      Finanzgericht Bremen weist Klage ab
      Die Zuversicht der Kläger nach der mündlichen Verhandlung bezüglich negativer Immobiliengewinne ist nunmehr verflogen, das das Urteil vom Finanzgericht in Bremen die Besteuerung von negativen Immobiliengewinnen beim Anleger nicht verworfen hat.
      Dies ist wohl für alle Käufer an der Börse ein Tiefschlag. Zumindest hatte ich gehofft, Geld vom Finanzamt zurück zu bekommen.
      Avatar
      schrieb am 30.05.17 11:26:21
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.522.796 von Herbert H am 31.08.15 10:13:44Nach der heute bekannt gewordenen Entscheidung des FG Bremen heißt es umso mehr, bei OIFs i. A. das Thema negative Immobiliengewinne im Blick zu haben. Ansonsten rechnet man sich reich, tatsächlich wird es dann aber nur das Finanzamt ... . :(
      Avatar
      schrieb am 02.06.17 11:24:04
      Beitrag Nr. 61 ()
      Der DEGI international weist z.Z. bei einem Rücknahmepreis (fiktiv) non € 3,52
      einen Aktiengewinn von minus 149,65% und einen Immobiliengewinn
      von minus 111,84 aus.
      Wenn alles ausgezahlt ist und der Rücknahmepreis auf null steht,
      was schert mich dann ein negativer Immobiliengewinn in Prozent
      oder wie seh ich das ?
      Schon jetzt reicht der Restwert des DEGi kaum mehr aus, um meine
      Steuerschuld ordentlich (zu 28% einschl. Kirchensteuer)
      davon abzuziehen, was und wann wird dann eigentlich veranschlagt ?
      Verkaufen tu ich auf keinen Fall.
      Vielleicht weiss ja jemand was.

      Gruß

      ElLute
      Avatar
      schrieb am 03.02.18 22:03:50
      Beitrag Nr. 62 ()
      Nachträglicher Steuerabzug beim KanAm US-grundinvest
      Am 27.12.2017 nahm der „KanAm US-grundinvest Fonds“, WKN 67918, eine Substanzausschüttung von 3,80 USD pro Anteil vor. Die Ausschüttung sollte zu 100% steuerfrei für Privatanleger sein.
      https://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/fileadmin/Download…

      Die Gutschrift auf meinem Konto ist zunächst korrekt erfolgt.
      Am 02.02.2018 hat meine Bank die komplette Gutschrift storniert und neu abgerechnet.
      Jetzt wurden pro Anteil 0,76 USD als steuerpflichtiger Anteil abgerechnet und davon Kapitalertragsteuer und Solidaritätszuschlag in Abzug gebracht.
      Informationen bei der Depotbank M.M.Warburg & Co habe ich dazu bisher nicht gefunden.
      Hat jemand dazu nähere Informationen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.02.18 10:42:02
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 56.924.267 von Vampy56 am 03.02.18 22:03:50Ich habe die Abrechnungen inzwischen bei meiner Bank reklamiert. Von dort ist eine Steuerkorrekturbuchung erfolgt. Verstanden habe den Vorgang eigentlich nicht.


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