Lang & Schwarz, LS1LUS ehemals WKN 645932 - LS-X (Seite 3317)

[katjuscha-research]

Zitat von Aliberto: Hallo Katjuscha, ich sehe schon wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und Du legst einen größeren Wert auf die Vergangenheit (Historie anschauen) statt auf die Zukunft. An der Börse wird aber nun einmal die Zukunft gehandelt und nicht die Vergangenheit (ja ja ich werfe auch 5,- Euro ins Phrasenschwein).

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wieso du diese persönliche Schiene hier reinbringst.

Wieso lege ich denn Wert auf die Vergangenheit?
Ich habe lediglich die letzten Jahre genannt, um etwas Analyse von dir für die Zukunft zu entlocken. Zu behaupten, L&S ist jetzt mit wikikfolio im gleichen Stadium wie UMS damals bei der Umstellung ihres Geschäfts, finde ich gelinde gesagt etwas verfrüht, da wikifolio ja nicht das Geschäftsmodell umstellt, sondern nur für zusätzliche Umsätze sorgt. Ob das etwas an der grundsätzlichen Schwankungsanfälligkeit ändert, muss sich erst rausstellen, auch wenn ich ebenfalls von dadurch geringeren Schwankungen ausgehe.

Und nochmal ... mir gehts hier nicht darum L&S als Unternehmen schlecht zu machen. Im Gegenteil. An meinem Engagement bei wikifolio und auch hier im Thread siehst du ja, dass ich mich mit dem Unternehmen beschäftige und ihm grundsätzlich positiv gegenüber stehe.
Aber das bedeutet doch nicht gleichzeitig der Kursentwicklung positiv gegenüber zu stehen. L&S kann durchaus die kommenden Jahre profitable Geschäfte machen, aber das garantiert doch keine steigenden Kurse. Lass L&S mal (hypothetisch) über die kommenden Jahre geglättet im Durchschnitt 50 Cents pro Aktie p.a. verdienen. Dann sieht L&S als Unternehmen weiterhin sehr solide aus, aber der Aktienkurs könnte trotzdem weiter seitwärts dümpeln oder je nach Gewinnschwankungen auch im Kurs mit einer gewissen Amplitude beispielsweise um das EK herum schwanken. Legen wir den arithmetischen Mittelwertes auf die Höhe des EK und die Amplitude bei 1,5 € fest, könnte der Kurs theoretisch die nächsten 2-3 Jahre zwischen 6,5 und 9,5 € schwanken, wobei bei steigenden Gewinnen das EK normaler ansteigen sollte, was bei einer Bank aber nicht zwingen ist. Hatte hier ja jemand von ein paar Monaten mal anschaulich erklärt bezüglich Bilanzverkürzung.

Wenn du das anders siehst, ist das ja dein gutes Recht, aber bisher hab ich noch keine entsprechende Analyse von dir oder anderen Usern gesehen. Das mache ich dir auch gar nicht zum Vorwurf, denn L&S ist in diesem Punkt nunmal mächtig intransparent, um künftige Gewinne beurteilen zu können. Q1 dürfte wie gesagt bei wikifolio sehr gut gelaufen sein. Nur was bedeutet das für die Gewinne von L&S der näheren Zukunft? Kann wikifolio denn stetige Gewinnausweise von L&S von 1 € pro Aktie über Jahre garantieren?

Und wenn du schon den Vergleich bringst ... Ja, bei anderen Unternehmen oder auch gewissen Volkswirtschaftsdaten kann man die Zahlen zumindest in einem gewissen Rahmen leichter vorhersagen und zwar erheblich leichter. Das hat ja nichts mit Helseherei zu tun, sondern mit Transparenz.

Wo ich dir aber recht gebe, ist die Tatsache, dass wikifolio die Situation von L&S verbessert. Nur deshalb schreib ich ja hier im Thread was dazu. Ansonsten würde L&S gar nicht erst für mich in Frage kommen.

Natürlich bin der Meinung, wenn ich die Nachhaltigkeit eines Geschäftsmodells "anzweifel oder kritisch sehe", dann wird dies zukünftig Auswirkungen auf die Bilanz haben und dann dürfte ich folgerichtig auch keine Produkte (z.B. Wikifolio-Zertifikate) des Unternehmens kaufen oder handeln.

Nochmal ... Ich habe die Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells und damit der Bilanz nicht in Frage gestellt, sondern die Höhe der Ertragskraft. Die Ertragskraft hat Einfluss auf die Bilanz. Solange man über die Jahre Gewinne macht, ist das für das Unternehmen überhaupt kein Problem, aber es kann für den Aktienkurs ein Problem sein. Um es auf den Punkt zu bringen ->

Was hab ich als L&S Aktionär denn davon, wenn es L&S zwar bilanziell gut geht und die wikifolio Trader und Investoren sichere Geschäfte machen können, weil L&S bilanziell sauber ist, aber der Kurs nicht steigt, weil die Höhe der Ertragskraft unklar ist und nicht für steigende Kurse reicht?

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.860.114 von Aliberto am 23.04.14 10:10:04

Wenn ich mir die Umsatzzahlen von L&S anschaue dann glaube ich auch, dass das Wikifoliogeschäft vom Volumen (noch?) nicht so groß ist, das es alleine eine Stabilisierung der sehr volatilen Umsätze und Ergebnisse aus den anderen Geschäftsbereichen herbeiführen kann. Wobei man das mangels Transparenz aber auch nicht beurteilen kann. Ich erinnere aber mal an den Umsatzeinbruch von 2011 auf 2012 von 580 Mio auf 125 Mio(!). Bei solchen Schwankungen dürften die Wikfolioaktivitäten komplett untergehen.

Ich gebe Katjuscha völlig recht. Die Ergebnisse sind schwankend und die Transparenz bei L&S gering. Beide Faktoren führen bereits für sich gesehen zu niedrigeren Multiples bei der Bewertung, beide zusammen verstärken das noch. An beiden Themen könnte L&S etwas machen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass man da wirklich daran interessiert ist.

[Aliberto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.857.294 von katjuscha-research am 22.04.14 18:06:40

Hallo Katjuscha, ich sehe schon wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und Du legst einen größeren Wert auf die Vergangenheit (Historie anschauen) statt auf die Zukunft. An der Börse wird aber nun einmal die Zukunft gehandelt und nicht die Vergangenheit (ja ja ich werfe auch 5,- Euro ins Phrasenschwein). Ich persönlich glaube/beobachte, dass LuS sein Geschäftsmodell durch Wikifolio die letzten Quartale deutlich umgestellt hat und damit wesentlich resistenter geworden ist, ähnlich einem Turnaround-Kandidaten (wie z.B. bei UMS in den Jahren 2004-2006 als das Europa-Geschäft abgestoßen wurde).

Ohne Wikifolio wäre mir LuS auch viel zu spekulativ und zu schwankungsanfällig, aber mit Wikifolio generiert LuS einen enormen Orderflow und dies ist nunmal die Grundlage für Einnahmen. Nach meiner Einschätzung dürfte LuS alleine in den ersten 3 Monaten diesen Jahres täglich im Schnitt mindestens ca. 2 Mio an LuS-Zertifikaten durch Wikifolio umgesetzt haben und dies dürfte sich dann auch in den Q1-Zahlen wiederspiegeln (im April dürfte die Entwicklung bisher so weiterglaufen sein). Ich persönlich glaube an Wikifolio, aber die Bewährungsprobe (einbrechende Kurse bzw. sinkende Börsen über einen etwas längeren Zeitraum) steht noch aus und daher ist eine EPS-Prognose bei LuS z.B. für die nächsten 4 Quartale einfach nicht möglich (dies hängt natürlich auch von Wikifolio und der allgemeinen Handelstätigkeit an den Börsen ab).

Oder traust Du Dir eine halbwegs realistische Einschätzung/Prognose des DAX-Standes für die nächsten 12 Monate zu (alle Daten sind ja absolut transparent und öffentlich zugänglich; z.B. BIP, Arbeitslosenzahlen, Auftragseingänge etc.etc.)??

"Und wie kommst du auf die Idee, ich hätte die Nachhaltigkeit der Bilanz (Stichwort Emitentenrisiko) in Frage gestellt?".......ich habe nicht geschrieben, dass Du die Nachhaltigkeit der Bilanz in Frage stellst, sondern extra in Ausrufezeichen, dass Du die Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells hinterfragst/kritisch siehst (s. Dein Posting 164 erster Satz).....

Natürlich bin der Meinung, wenn ich die Nachhaltigkeit eines Geschäftsmodells "anzweifel oder kritisch sehe", dann wird dies zukünftig Auswirkungen auf die Bilanz haben und dann dürfte ich folgerichtig auch keine Produkte (z.B. Wikifolio-Zertifikate) des Unternehmens kaufen oder handeln.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.857.122 von Aliberto am 22.04.14 17:39:46

Es geht doch nicht darum, L&S mit irgendwelchen anderen Unternehmen zu vergleichen, sondern sich einfach nur mal die Historie von L&S selbst anzuschaun.

Ich behaupte doch nicht, andere Unternehmen egal welcher Branche würden auf Jahre und Jahrzehnte hinaus ganz sicher in Umsatz und Ertrag wachsen. Mir gehts darum herauszubekommen, ob wikifolio allein wirklich das sehr schwankungsfreudige Geschäft von L&S extrem gätten kann, denn letztlich bedeuten doch Kennzahlen wie das KGV oder KCV nichts anderes als die Anzahl der Jahre, die es braucht, um den Börsenwert zu erwirtschaften. Deshalb sind KGVs bei Unternehmen mit relativ schwankungsarmen Gewinnen und Cashflows durchaus zu gebrauchen, auch wenn diese Unternehmen in einer konjunkturellen haussephase sicherlich auch starke Gewinnebrüche haben können, aber das passiert historisch im Schnitt alle 6 Jahre. Bei L&S konnte man bisher da gar keine auch nur annähernden Voraussagen machen. Oder traust du dich ernsthaft zu, aus den von dir geposteten Quartals EPS Daten eine Hochrechnung für die nächsten 1-2 Jahre unzter Berücksichtigung aller Einflussfaktoren auf L&S zu machen?

Ich glaube an wikifolio. Gar keine Frage. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich an die Ertragsstärke von L&S glaube.

Und wie kommst du auf die Idee, ich hätte die Nachhaltigkeit der Bilanz (Stichwort Emitentenrisiko) in Frage gestellt? Ich habe hier jetzt seit Wochen mehrfach betont, übrigens auch in anderen Threads wenn es um L&S ging, dass das Unternehmen bilanziell sauber ist und ich da keine Risiken sehe. Nur werden Unternehmen nunmal nicht nur danach bewertet, wie sicher sie sind, sondern meist aus einer Mischung aus Substanz- und Ertragskraft. Und zumindest bei letzterem fällt mir eine Analyse extrem schwer. Wenn du das mal anschaulich vorrechnen kannst, dann bin ich der Letzte, der hier nicht in L&S Aktien investieren würde. Rechne mir das mal anhand der verfügbaren Daten und einer halbwegs realistischen Erwartung der näheren Zukunft vor, welche Gewinne und Cashflows man bei L&S in den Jahren 2014 bis 2016 erwarten kann! Das würde mir durchaus weiterhelfen, denn ich hab ja auch überlegt hier zu investieren. Ist mir aber bislang viel zu unsicher.

[Aliberto]

@Katjuscha
Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells (die wollen wir alle gerne haben, gibt es aber nicht!!)!?

Wo hast Du denn in der heutigen Zeit noch eine Nachhaltigkeit eines Geschäftsmodells?? Hier nur mal einige Beispiele, wo Investoren von einem nachhaltigen Geschäftsmodell ausgegangen sind:
Bei den Energieversorgen (z.B. RWE und E.ON) ist nach Fukushima und der 180-Grad-Politikwende mal eben die Nachhaltigkeit komplett weggebrochen. Thema Energiewende und EEG sowieso sehr sehr schwierig. Bei Mevis Medical Solutions ist mal eben durch den Absprung des größten Kunden die Nachhaltigkeit ernsthaft in Frage gestellt. Andere Unternehmen sind von Exporten z.B. nach Russland oder Schwellenländern "abhängig" und wie nachhaltig sind diese denn in diesen Zeiten. Von diesen Beispielen kann hier mit Sicherheit jeder hunderte nennen und an der Börse gibt es keine Garantien bzw. dauerhaft nachhaltiges Geschäft; wer einen Trend verpennt, der ist ruckzuck weg vom Markt (s. Nokia, Motorola, IBM, Dell, Karstadt, Woolworth etc. etc.). Oder was passiert denn mit der Telekom oder Vodafone, wenn Facebook nach dem Kauf von Whats App alle Telefonate über die APP kostenlos anbietet (wurde ja schon angedeutet)??

Die Q-Zahlen von LuS im letzten Jahr (nach Beginn Wikifolio im August 2012) sind auf jeden Fall recht ordentlich:
Q1 2013 = 0,04
Q2 2013 = 0,01
Q3 2013 = 0,10
Q4 2013 = 0,22

Seit Ende 2013 bzw. Anfang 2014 kommen jetzt noch die in den Wikifolios gehandelten LuS-Zertifikate dazu und dies dürfte aus meiner Sicht noch mal einen ordentlichen Schub geben. Ab wann ist denn ein Geschäftsmodell Deiner Meinung nach nachhaltig??

Entweder man glaubt an Wikifolio oder man glaubt nicht an Wikifolio. Finde es übrigens recht interessant, dass Du als "Emittent eines eigenen Wikifolios" die Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells von LuS "in Frage stellst"; dann dürftest Du aus meiner Sicht LuS als Zertifikate-Emittent eigentlich überhaupt nicht handeln bzw. kein Wikifolio-Zertifikat von LuS führen (Stichwort: Emittentenrisiko).

[happyinvest]

also ich glaube eigentlich auch, dass die q1 zahlen gut werden sollten. sehr volatile märkte das war in der vergangenheit eigentlich eher gut für l+s - auch wegen der ukrainepanik.

bei solchen ereignissen hat l+s in der vergangeheit eigentlich gut verdient, da viele private nachbörslich oft zu abstrusen kursen verkaufen (also weit vom xetra schlusskurs entfernt) und l+s dann am nächsten tag oft zu viel besseren kursen auf xetra wieder verkaufen kann.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.854.144 von Aliberto am 22.04.14 10:06:48

Für mich ist das Ergebnis als solches nicht entscheidend, sondern die Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells.

L&S hatte auch in der Vergangenheit schon sehr hohe EPS Zahlen veröffentlicht, nicht nur in einzelnen Quartalen sondern sogar in ganzen Geschäftsjahren. Das hat dem Kurs auch nicht wesentlich über 10 € gebracht, was m.E. daran liegt, dass dieses Geschäftsmodell bislang zu schwankungsanfällig war und im Grunde immernoch ist. Wenn der Vorstand also irgendwie Hoffnung machen kann, dass man in Zukunft stetig hohe Gewinne erwarten darf, könnte der Kurs auch mal nachhaltig steigen, aber nur weil aktuell in Q1 wikifolio gut gelaufen sein dürfte, muss das halt noch nicht für Nachhaltigkeit sprechen. Das ist halt mein Problem mit der Aktie, von Fragen rund um wikifolio mal ganz abgesehen.

Transparenz und Nachhaltigkeit sind m.E. die beiden Schlüsselthemen für L&S, was den Kursverlauf der nächsten 1-2 Jahre angeht. Wenn sich da einiges bessert, hat man Kurspotenzial. Wenn nicht, wird man wie in den letzten Jahre auch selbst bei extrem hohen EPS Daten dem Unternehmen keine höhere Bewertung zugestehen.

[Aliberto]

Also wir sind ja jetzt ca. 3 Wochen vor den Q1 Zahlen für 2014 und ich möchte hier mal Eure Meinungen hören bzw. eine Diskussion zu den anstehenden Zahlen und der Bewertung von LuS in Gang bringen. Die Q4-Zahlen 2013 waren ja sehr gut und mit 0,22 Euro pro Aktie in meinen Augen auch recht erfreulich (Geschäftsjahr 2013 = 0,36 Euro pro Aktie).

Wie müßten die Q1-Zahlen ausfallen, damit ein Kurs von sagen wir 16,- Euro (also Verdopplung des aktuellen Kurses) "gerechtfertigt" wäre?? Welche Erwartungen habt Ihr an Q1 (0,15 oder 0,25 oder 0,40 etc. und warum)....

In meinen Augen wird sich die Profibilität von Wikifolio für LuS jetzt in den Q1-Zahlen wiederspiegeln und dann könnte es bei LuS zu einer "kompletten Neubewertung" seitens des Marktes kommen. Ich persönlich rechne mit einem Ergebnis leicht oberhalb von Q4, also ca. in einer Größenordnung von 0,25-0,30 Euro pro Aktie (wahrscheinlich wird der Vorstand in Q1 auch wieder recht hohe Rückstellungen bilden und so das "wahre Ergebnis etwas deckeln" (hat der Vorstand in den letzten Jahren immer wieder gemacht; gute Zeiten wurden genutzt um Rückstellungen zu bilden, diese wurden dann in schlechteren Phasen aufgelöst). Sofern die Q1-Zahlen in Rahmen meiner Erwartungen/Prognose ausfallen, dürfte es recht zügig über die 10,- Euro Marke gehen.

[bimbababim]

LUS hat mit der zurückhaltenden Kommunikation alle angesteckt. Auch hier ist inzwischen reden Silber und Schweigen Gold. Naja bis 16.5 ist ja nicht mehr so weit. Danach darf man sich dann wieder drei Monate hinlegen. Frohe Ostern. :-)

[Crowww]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.758.517 von Aliberto am 03.04.14 10:49:59

Also Aliberto du hast hier volle Zustimmung meinerseits. Leider kann ich mir dein Szenario nur schwer vorstellen, weil Holger Timm hier m.W. keine Ambitionen mehr zeigt. Man hat vor Jahren mal miteinander geredet (damals war die wikifolio Fantasie noch nicht) aber die Übernahme wäre vor Jahren sinnvoller gewesen.

Sollte die DAB an der "falschen" für L&S verkauft werden, wäre das fatal für das Quotecenter.