Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 452)

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.395.369 von Blue Max am 02.03.23 17:33:44

@BlueMax

Ja, da gibt es jede Menge Anknüpfungspunkte.

Auch interessant wenn es ab ca. Min 30 auch um das Kaspische Öl geht, die historischen Fakten zu Aserbaidschan und Anreinerstaaten, und den plötzlichen "Schutz" des Zugriffs auf die Reserven durch die Nato, .....von wegen der reinen "Verteidigungs-Nato", die Putin nie zu fürchten brauchte.

Aus Sicht der Ölmultis kann man das ja auch so sagen. Die Nato verteidigte halt ab da deren Interessen am Kaukasus, weil der Westen nach den freien Gesetzen des Marktes, jetzt an der kaspischen Quelle saß. Die reine Verteidigung. Zwar unter Androhung militärischer Gegemaßnahmen. Aber nur angeroht. Alles total korrekt und gesetztlich abgesichert. So läufts Business Mr. Putin. Look & Learn.

Dass der Mann irgendwann nach den Entwicklungen rund um den Maidan dann endgültig durchgedreht ist, wundert mich persönlich jedenfalls nicht sonderlich. Auch wenn man es ihm nie verzeihen darf.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.393.299 von savethat am 02.03.23 13:42:17

"...warum es hier Parallelen zum Ersten Weltkrieg gibt und die Russen siegen könnten..."

Sogar Selensky redet doch mittlerweile davon, dass die Lage "schwierig" ist, was übersetzt wohl soviel heisst wie das der Russe kurz vorm Durchmarsch ist...

[savethat]

zum Thema Blut und Öl

WDR Dokumentation 43 Min....Leider derzeit nur als qualitativ suboptimale Youtube Version.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.393.593 von for4zim am 02.03.23 14:14:01

@4zim

1."Es ist ein Mythos, dass die Sicherheitsinteressen Russlands (und zwar aus "deren" Sicht) nicht berücksichtigt wurden....Friedlich einigen können wir uns mit Russland nur aus einer Position der Stärke, weil das die Ordnungssysteme sind, die man in Russland versteht"

Ich weiß, die 2 unterschiedlichen Theorien, warum es schiefging. Jedenfalls ist es für die Ukraine schiefgegangen, so wie es lief.

2."( das Nato) Bündnis ist nicht dazu geeignet, Russland anzugreifen"

Glaub ich kaum. Aber mit "Bedrohung" haben sich die Russen wohl auch eher auf die Ausbreitung der Nato bis an die eigenen Grenzen, sowie möglicher Stationierung strategischer Waffen bezogen. Ist aber auch endlos spekulierbar....

3. "Wenn die NATO sich erweitert, ändert sich nichts am zu sichernden Gebiet."

Leuchtet mir schon rein logisch nicht ein...aber achte doch z.B. mal demnächst auf Schweden und Finnland, was sich da so tun wird.

4. "China, Russland, Iran sind schon längst gemeinsam gegen die NATO positioniert. Damit müssen wir umgehen. Es ist schlecht. Es ist ein Bündnis der Schurkenstaaten, die eine friedliche Weltordnung verhindern."

Für jeden ist der Schurke immer der andere aber Klosterschwestern sind sie alle nicht. Ein Frieden unter Freunden ist easy. Wir können aber nicht mit allen vermeintlichen "Schurkenstaaten" dieser Welt Krieg führen, bis wir alle besiegt haben. Das ist schonmal gründlich schiefgegangen. Wir müssen auf der Welt miteinander friedlich auskommen, durch die Wahrung der Interessen des Anderen. Mit den Saudis bekommen wir das doch auch hin, obwohl die hinrichten wg, jedem Scheiß, Frauenrechte beschneiden, übelste Kriege mitfinanzieren und führen, usw. und so fort. Hatten wir hier auch schon alles durchgekaut. Inkonsequentes Handeln dutzendweise, auch durch uns selbst.

"Schweinereien wie Syrien basieren auf dem Zusammengehen von Russland und Iran."

Das ist nun wirklich eine verwegene These von dir. Aber die Entstehung des Syrienkriegs will ich dir hier nicht auswalzen und den Verlauf auch nicht, dass wird ja nochmal viel komplizierter als beim Ukraine-Krieg. Lassen wir das. Aber an irgend einem beliebigen Punkt einfach "anfangen", nur weil es ins eigene Feindbild gut passt....und das dann zur "Basis" erheben. So gehts ja nun nicht. Da solltest Du dich nochmal grundsätzlicher informieren

Und apropos,.... die USA als Welthegemon mag dir persönlich lieb sein, aber bewährt haben die sich speziell in diesem Raum absolut überhaupt nicht. Übelste Geschäfte und Schurken-Allianzen "rund ums ÖL" seit über hundert Jahren, Kriege, Umstürze was immer Du willst..und praktisch immer gegen die eigentlichen Volksinteressen der dort lebenden Menschen. Ein Riesendesaster, was sie da angerichtet haben!!

Auch wenn Russland und andere Player ebenfalls ihre Interessen anstatt die der Menschen dort gnadenlos verfolgt haben.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.394.091 von Bilanzgewinn am 02.03.23 15:07:39

@Bilanzgewinn

thx...Nato drängt auf Verhandlungen: Scholz und Macron sprechen mit Selenskyj über Kriegsende.....hatte ich nicht mitbekommen.

[Bilanzgewinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.393.581 von savethat am 02.03.23 14:13:06

Zitat von savethat: Abgesehen von diversen Details, bin ich überwiegend bei dir. Nur eine Nachfrage bzgl. Scholz: Du schreibst

"....da viele Beiträge zeigen, dass insbesondere Scholz und Macron Druck auf Selensky ausüben, damit dieser zu Zugeständnissen bereit ist und parallel auch immer wieder den Kontakt zu Putin suchen."

Bei Scholz habe ich nichts dergleichen mitbekommen. Wann hat Scholz jemals auf Selenskyj "eingewirkt", ausserhalb seines Mantras "die Ukraine muss selbst entscheiden"?

Was die Rolle von Scholz betrifft, beziehe ich mich auf diese Berichte:

Bundeskanzler Olaf Scholz und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sollen bereits bei ihrem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj vor knapp drei Wochen über ein mögliches Abkommen für Verhandlungen über ein mögliches Ende des Ukraine-Kriegs gesprochen haben. Das berichtete das US-amerikanische Wall Street Journal mit Verweis auf Beamte der jeweiligen Regierungen.

Scholz und Macron sollen ihrem Amtskollegen klargemacht haben, dass es Verhandlungen brauche, um ein Ende des Krieges herbeizuführen. Die Nato-Staaten hätten Kiew darum gebeten, die Möglichkeit von Friedensgesprächen später im Jahr in Erwägung zu ziehen. Dabei sollen die beiden Staatschef auch daran erinnert haben, wie Deutschland und Frankreich nach dem Zweiten Weltkrieg Frieden geschlossen hatten. Über Zeitpunkt und Umstände der Friedensverhandlungen solle jedoch die Ukraine entscheiden.

https://www.merkur.de/politik/nato-ukraine-russland-verhandl…

Was das Thema Beteiligung der AfD betrifft, sehe ich das genauso. Ich würde nie ein von mir als sinnvoll eingestuftes Anliegen verwerfen, nur weil es auch zustimmende Aussagen von Seiten der AfD gibt. Ich persönlich vermute nur bei vielen AfD-Anhängern, dass dann, wenn sie für den Frieden demonstrieren, in Wirlichkeit einen Siegfrieden Russlands samt Kapitulation der Ukraine herbeisehnen und ihnen das Wohl der ukrainischen Bevölkerung relativ egal ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.392.825 von savethat am 02.03.23 12:47:40

Es ist ein Mythos, dass die Sicherheitsinteressen Russlands (und zwar aus "deren" Sicht) nicht berücksichtigt wurden. Das Gegenteil war der Fall - es war ein großer Fehler, zu stark die Sichtweise Russlands einzunehmen. Es war falsch in Bezug auf Moldau, Georgien, Tschetschenien und Ukraine. Wir haben nicht verstehen wollen, dass Russland seit sehr langer Zeit nicht vorhatte, sich in eine Friedenskonstrukt einbinden zu lassen - jedes Zugeständnis wurde nur als Schwäche verstanden und ausgenutzt. Friedlich einigen können wir uns mit Russland nur aus einer Position der Stärke, weil das die Ordnungssysteme sind, die man in Russland versteht. Systeme kollektiver Sicherheit, UNO, OSZE, EU, NATO als Bündnis mit gleichen Rechten der Partner, das alles versteht man in Russland nicht. Es war ein großer Fehler zu glauben, Russland würde sich in ein System kollektiver Sicherheit einbinden lassen, wie etwa im NATO-Russland-Rat oder G8.

Und ja, die NATO sind die "Guten", alle Mitglieder sind freiwillig beigetreten, das Bündnis ist nicht dazu geeignet, Russland anzugreifen. Und Sie schimpfen ja immer, dass man dauernd auf die Trivialität hinweist, dass Russland den Angriffskrieg führt, aber so trivial ist das vielleicht doch nicht?

Was Sie mit "Doppelwumms" meinen, weiß ich nicht. Atomwaffen? Die demokratischen Staaten liefern, was sie für vertretbar halten. Was das ist, wandelt sich im Kriegsverlauf. Im Nachhinein hätte man viele Waffen früher liefern können, aber im Nachhinein ist man halt schlauer. Wäre ich in politischer Verantwortung gewesen, hätte ich die Panzer ca. 2 Monate früher geliefert. Aber ich bin nur Zuschauer, und vielleicht hätte ich mich damit geirrt.

Wenn die NATO sich erweitert, ändert sich nichts am zu sichernden Gebiet. Sie haben selbst darauf hingewiesen, dass die Herausforderungen global sind. Die NATO sollte also weiter Mitglieder zulassen und ansonsten das Netzwerk der Verbündeten erweitern. Richtig ist, dass die USA nicht alles übernehmen können. Die europäischen NATO-Staaten sollten endlich massiv aufrüsten und auch beim Materialeinsatz den USA mehr auf Augenhöhe begegnen. Und da ist Deutschland besonders stark in der Pflicht. In den nächsten Jahren sollten wir den Wehretat verdoppeln, jedes Jahr um die 5 - 10 Milliarden Euro zusätzlich bis auf einen Anteil von 2 bis 2,5% am BIP.

China, Russland, Iran sind schon längst gemeinsam gegen die NATO positioniert. Damit müssen wir umgehen. Es ist schlecht. Es ist ein Bündnis der Schurkenstaaten, die eine friedliche Weltordnung verhindern. Schweinereien wie Syrien basieren auf dem Zusammengehen von Russland und Iran. Ein Staat wie Nordkorea, der von Cyberkriminalität lebt, Millionen Einwohner verhungern lässt, während gleichzeitig eines der zahlenmäßig größten Armeen der Welt erhalten wird, das inzwischen gleichzeitig Konzentrationslager betreibt und atomar aufrüstet, existiert nur, weil China das so will. Ohne diese Baustelle könnte der Westen sich auch mal um Saudi-Arabien oder Jemen kümmern. Aber wir müssen sogar mit so etwas reden, weil es ja Russland und China gibt. Von einer multipolaren Weltordnung halte ich gar nichts, wenn es nur darum geht, dass die Welt in Regionen zerfällt, in der der jeweilige Hegemon sich als Schurkenstaat austoben darf. Dann wären mir die USA als Welthegemon weitaus lieber. Es hilft nichts, so schnell wird diese Welt nicht friedlich werden udn bis dahin versuchen wir zumindest schon mal in Europa Ordnung zu halten - das alleine ist schon schwierig genug.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.391.082 von Bilanzgewinn am 02.03.23 09:54:47

@Bilanzgewinn

Abgesehen von diversen Details, bin ich überwiegend bei dir. Nur eine Nachfrage bzgl. Scholz: Du schreibst

"....da viele Beiträge zeigen, dass insbesondere Scholz und Macron Druck auf Selensky ausüben, damit dieser zu Zugeständnissen bereit ist und parallel auch immer wieder den Kontakt zu Putin suchen."

Bei Scholz habe ich nichts dergleichen mitbekommen. Wann hat Scholz jemals auf Selenskyj "eingewirkt", ausserhalb seines Mantras "die Ukraine muss selbst entscheiden"?

Bei Macron ist es vorstellbar und aus seinen Stellungnahmen "durchzuhören".

P.S. Bin weder Manifest-Unterzeichner noch -Unterstützer. Ist mir zu simpel gestrikt. Bin nur für Meinungsfreiheit.

Und dass man nicht jede Demo einfach abbläst, wenn sich da ein Teil AFD´ler oder Schlimmeres irgendwo "druntermischt", ist m.M. absolut verständlich und nachvollziehbar. Das kann man weder verhindern, noch sollte man sich von denen "jagen lassen".

Das wäre ja nur deren feuchter Traum.

[savethat]

Bachmut

Oberst Reisner zum anhören:

Die ukrainische Stadt Bachmut könnte in die Geschichte eingehen, als einer der am längsten und heftigsten umkämpften Posten. Militärexperte Markus Reisner erklärt, warum es hier Parallelen zum Ersten Weltkrieg gibt und die Russen siegen könnten.
https://www.deutschlandfunk.de/schlacht-ukraine-russland-bac…

[savethat]

@4zim

Dass man auch die Sicherheitsinteressen Russlands, und zwar aus deren Sicht, bei einem funktionierenden Friedens-Konstrukt endlich ernsthaft "berücksichtigen" muss, erkennen und äußern mittlerweile immer mehr Staatschefs. Das lässt hoffen.

Und das muss nicht automatisch, wie man im Falle Macron sieht, mit einem "Rückzug", oder der Einstellung jeglicher militärischer Unterstützung verbunden sein. Sondern es ist eine Vorraussetzung, wenn man sich mit Russland irgendwann friedlich einigen will.

Die Beschwichtigungen eines Stoltenberg, "wir sind die Guten...wollen niemand angreifen, die ganzen östlichen Neumitgieder wollten ja immer feriwillig, wir haben niemand geworben"...mögen richtig sein. Aber letztlich sind das, geopolitisch gesehen, lächerliche Ausflüchte, dessen Igoranz zum derzeitigen Dilemma viel beigetragen hat.

Alternative wäre: Doppelwumms zugunsten der Ukraine gegen Putin. Aber mit diesem Puppentheater, "wir geben immer weiter etwas Waffen, machen selber aber nicht mit" wird es auch nicht klappen. Dafür läuft es jetzt schon zu lange und zu übel.

Die Nato hat sich nun zwar immer mehr erweitert. Aber was nützt das, wenn das zu sichernde Gebiet zwar immer mehr ausdehnt, die USA als BigPlayer sich aber auf andere Schauplätze verlegen müsste? Das ist der Punkt in dem "worst Szenario". Und wenn sich China, Russland und der Iran irgendwann tatsächlich gemeinsam gegen die Nato positionieren sollten, dann wird sich die USA vllt. erstmal um sich selbst kümmern müssen oder andere Schauplätze(?) Dann sieht das "stärkste Bündnis der Welt" plötzlich garnicht mehr so überlegen und sicher aus, speziell aus deutscher Sicht.

Das nennt man dann auch multipolare Weltordnung, die nicht nur von Russland und China als alternative, neue Weltordnung angestrebt wird, (als Ablösung der von den USA dominierten Weltordnung), sondern auch vom globalen Süden, Indien, Brasilien, Indonesien angestrebt wird.

Alls im Move. Und Russland ist (leider) garnicht so isoliert, wie uns immer versichert wird.