Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 457)

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.385.796 von for4zim am 01.03.23 15:48:08

"Sie haben also eine Umfrage gefunden, die Ihre Meinung bestätigt, und wollen jetzt, dass wir ALLE ANDEREN Umfragen ignorieren, die Ihre Meinung nicht bestätigen?"

Da gibt es noch mehr Umfragen, die meine Meinung bestätigen.

"Ich habe keine Geduld mehr für so einen Blödsinn!"

Warum trollen Sie dann hier noch durch sämtliche Threads?

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.385.487 von niemwolf am 01.03.23 15:09:09

Lass doch sein und schon Deine Nerven!

4forzim wird dich zuballern mit seinen selbstgebastelten Umfrageinterpretationen. Dass er mitunter Probleme hat, Texte richtig zu lesen, hat er zur Genüge gezeigt. Wie gesagt, es bringt nichts, am besten in Ruhe lassen und sich auf's Wesentliche konzentrieren.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.385.487 von niemwolf am 01.03.23 15:09:09

Sie haben also eine Umfrage gefunden, die Ihre Meinung bestätigt, und wollen jetzt, dass wir ALLE ANDEREN Umfragen ignorieren, die Ihre Meinung nicht bestätigen?

Ich habe keine Geduld mehr für so einen Blödsinn!

Laut der YouGov-Umfrage, 24.2.2023, die ziemlich von den anderen Umfragen abweicht, sind 22% für mehr Waffenlieferungen, 23% finden die Menge richtig und 40% finden, es sei zu viel. Ziemlich abweicht heißt: normalerweise ist die Mehrheit für die mittlere Option und die Gruppen für mehr oder weniger Lieferungen eher kleiner. Da ist immer noch die Mehrheit für Waffenlieferungen.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.384.953 von for4zim am 01.03.23 14:05:49

Irreführend ist hier gar nichts.

Die Angst vor einer Ausweitung des Konflikts könne ein wichtiger Grund dafür sein, dass eine Mehrheit von 70 Prozent dagegen ist, neben den bereits zugesagten Kampfpanzern auch Flugzeuge oder U-Boote an die Ukraine zu liefern.

https://www.rundschau-online.de/debatte-kr/forsa-umfrage-meh…

Die geplante Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern stößt überwiegend auf Ablehnung. 44 Prozent halten sie für falsch und nur 41 Prozent finden sie richtig. .........

Noch deutlicher ist die Ablehnung mit Blick auf die Lieferung von Kampfjets. 56 Prozent der Befragten sind dagegen, nur 27 Prozent dafür.

https://www.berliner-zeitung.de/news/umfrage-mehrheit-sieht-…

Das Märchen, das die Mehrheit in Deutschland für Waffenlieferungen ist, können Sie der ARD erzählen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.384.347 von niemwolf am 01.03.23 13:01:24

Ihre Überschrift ist irreführend - aus Ihrem Link und den Links zum Deutschlandtrend davor:

8.1.2023 Laut INSA: Schützenpanzer – 40% ja, 49% nein
Kampfpanzer – 38% ja, 50% nein
19.1.2023 YouGov: Kampfpanzer: 39% ja, 43% nein
20.1.2023 54% der Deutschen für Kampfpanzer, wenn andere Staaten es machen
24.1.2023 Deutschlandtrend Kampfpanzer ja 46% nein 43%
25.1.2023 Forsa Kampfpanzer ja 44% nein 45%
2.2.2023 Deutschlandtrend Kampfpanzer 52% ja, 39% nein

24.2.2023 NDR Kampfpanzer 62% ja, 31% nein (nicht repräsentativ!)
https://www.ndr.de/ndrfragt/Umfrage-Nur-Minderheit-glaubt-an…

Im Laufe der Zeit hat also die Ablehnung der Lieferung von Kampfpanzern sich in eine Zustimmung gewandelt. Die Mehrheit der Deutschen ist für eine Lieferung von Kampfpanzern.

Worüber aber hier gestritten wird ist, soll man der Ukraine Waffen liefern, um darüber schließlich zu Verhandlungen zu kommen oder soll man der Ukraine Waffen verweigern, um damit zu Verhandlungen zu kommen. Das wird so konkret eigentlich nicht abgefragt, aber am nächsten ist die Frage generell, ob die Waffenlieferungen Deutschlands ok sind, ob es mehr sein darf oder ob weniger Waffengeliefert werden sollen. Die Manifest-Sympathisanten sind eine radikale Gruppe der Leute, die weniger Waffenlieferungen wollen.

5.1.2023 Deutschlandtrend 41% Waffenlieferungen ja, 25% ja, und es soll mehr sein, 26% zu viel Waffen
2.2.2023 Deutschlandtrend 44% Waffenlieferungen ja, 15% ja, und es soll mehr sein, 35% zu viel Waffen
17.2.2023 Forschungsgruppe Wahlen 40% Waffenlieferungen ja, 32% ja, und es soll mehr sein, 23% zu viel Waffen
https://www.forschungsgruppe.de/Aktuelles/Politbarometer/

Die Mehrheit in Deutschland ist für Waffenlieferungen, und das ist immer noch so, seitdem auch Kampfpanzer geliefert werden.

[DAX7003]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.384.611 von Interessiert_Verfolgender am 01.03.23 13:30:01

Herr Putin sagt, er habe trotz der Spannungen bzgl Ukraine eine gute Arbeitsbeziehung mit Herrn Biden

„Despite the tense state of ties with Washington, especially over Ukraine, Putin has said he has a good working relationship with Biden and the Kremlin has spoken repeatedly in recent weeks about the possibility of a second summit between the two men.“

https://www.reuters.com/world/europe/putin-says-he-hasnt-dec…


Außerdem grübelt er noch, ob er tatsächlich in 2024 noch einmal antreten werde im Präsidentschaftswahlkampf

ich will die Hoffnung nicht zu hoch hängen, aber mit jeder anderen Person an der Spitze Russlands dürfte es Herrn Selenskyj leichter fallen in Gespräche zu kommen

so gesehen läuft die Strategie des Westens, die Ukraine wehrfähig zu halten in die „richtige“ Richtung - wobei das natürlich wieder individuell unterschiedlich bewertet werden kann - ich wollte hier nur ein bisschen die Emotionen aus der Diskussion nehmen, an den Panzerlieferungen hinge nun das Schicksal der Welt

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.383.135 von isaha am 01.03.23 10:45:25

Leider stellt auch dieser Post keine Antwort auf die sich stellenden Fragen dar, wie denn ausbleibende Waffenlieferungen an die Ukraine Putin zu Verhandlungen bewegen sollen.
Ich sag ja, diesen logischen Fehlschluss aufzulösen, daran scheiterten bislang alle Manifestfreunde.
Und eben deshalb ist es auch vertane Zeit, sich damit auseinanderzusetzen.

Es gibt m.M.n. nur zwei Wege, Russlands Aggression zu stoppen und Friedensgespräche zu initiieren:
1. der Weg, den man momentan beschreitet, also die militärischen Erfolgsaussichten für Russland zu minimieren um einen Waffenstillstand zu erzwingen
2. wirtschaftlicher und politischer Druck durch die Staaten, die Russland bislang noch nicht sanktioniert haben, also maßgeblich China

Letzteres ist vorerst gescheitert, also bleibt nur Ersteres.

Wenn die Manifestler eine vernünftige Alternative anbieten könnten, würde ich die gerne kennenlernen.
Der Entfall der Waffenlieferungen ist jedenfalls keine, denn eine Niederlage und Besetzung der Ukraine durch Russland ist kein Frieden.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.382.634 von Fuenfvorzwoelf am 01.03.23 09:53:12

Umfragen: Mehrheit der Deutschen sieht die Lieferung von Kampfpanzern skeptisch

www.rnd.de/politik/panzer-fuer-die-ukraine-mehrheit-der-deut…

[isaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.383.963 von Bilanzgewinn am 01.03.23 12:18:19

ach, die gibts gar nicht, die Hitler-Wiedergänger...

ansonsten, kein Problem, mir fehlt da nix: Ignore

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.383.582 von savethat am 01.03.23 11:35:16

Ich denke uns allen ist genügend deutlich geworden, dass es für und gegen Waffenlieferungen, und welche Waffen überhaupt...sehr unterschiedliche Meinungen und Begründungsversuche gibt. Ich sehe auf keiner Seite irgendwelche "Beweise", letztlich sind es alles Mutmaßungen.

Meinungen sind zielabhängig und wenn die Zieldefinition nicht klar ist, sind natürlich die Meinungen über die Mittel zur Zielerreichung unterschiedlich.

Fangen wir also mit den Zielen an. Eventuell erledigt sich dann auch der Meinungsaustausch, weil unvereinbar.

Mögliche Ziele:
- Ukraine ist mir Wumpe. Wenn Russland gewinnt ist es ok, wenn Ukraine gewinnt ist es auch ok.
- die territoriale Integrität der Ukraine ist unverhandelbar
- Russland soll die Ukraine komplett übernehmen
- Russland darf gerne Teile der Ukraine annektieren
...

Für mich ist z.B. das Territorium der Ukraine unverhandelbar. Da aber Russland nicht freiwillig abziehen will und sich auch nicht durch wirtschaftliche oder politische Mittel überzeugen läßt, kommt für mich nur die notwendige militärische Unterstützung der Ukraine in Frage. Ich kann auch nachvollziehen, dass es Leute gibt, die Russland Territorium der Ukraine zugestehen wollen und sagen, dass die Ukraine deshalb auch keine Waffen bekommen soll. Soche Ziele kann ich akzeptieren, aber in keinster Weise teilen. Und damit stehe ich auf der übergroßen Seite der westlichen Politiker und auf der übergroßen Seite der UN, die 141 zu 7 eine Abzug der Russen fordern.

Und nun inressieren mich auch die Ziele der Gegner von Waffenlieferungen. Wie stehen sie zur territorialen Integrität der Ukraine? Ist die Ukraine nur ein willkürliches künstliches Konstrukt, was sowieso Russland gehört und nun aufgelöst wird? Ist es hinnehmbar, dass im 21. Jahrhundert in Europa Grenzen militärisch verschoben werden? Wäre es hinnehembar, dass das andere Länder als Präzedenzfall nehmen und auch Grenzen verschieben? Wollen wir zurück zum Recht des Stärkeren und der Stärkste nimmt sich das Land, was er glaubt besitzen zu müssen?