Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 537)

[savethat]

Nachtrag

bzgl. meiner Aussage " dass er mit seinem Expertentum die Eskalation nur weitergedreht hat?"

....muss ich natürlich dazufügen, dass die "Milit.-Experten" mit ihrer Strategie "Russland muss durch militärische UMisserfolge zu Verhandlungen gezwungen werden" auch recht behalten könnten. Sag niemals nie. Aber dass sie dann sagen....OK, wir ziehen ab, räumen die Krim wieder und den Donbass auch....dass glaubt doch nie im Leben noch irgendwer, oder?

Dann kämen wir am Ende wieder zu meiner "Ur-Theorie" (endlich wieder)....nämlich: nachdem alles kurz und klein und tot oder verwundet genug ist....landet man wieder bei den Vorschlägen von Minsk im Frühjahr 2022,.... ohne Tabu-Worte wie "Kapitulation" u.a zu benutzen, is klar., aber unterm Strich dasselbe in grün.

Neben einer möglichen zweiten (geringeren)Wahrscheinlichkeit....einer richtig großen Eskalation.

Eigentlich Zeit , für eine gutdotierte Wette.... unter uns Couch-Experten oder?

Damit wir mal bissl pekuniäre Ernsthaftigkeit ins Drauflos-Quasseln bekommen.

[savethat]

@4zim

"Russland dazu zu bewegen, nicht weitere Gebietseroberungen anzustreben, weil die Ukraine Gegenoffensiven durchführen kann und die Zeit nicht mehr für Russland arbeitet. Das würde Russland zu Verhandlungen zwingen. Dazu braucht es Offensivwaffen"

Schon klar, das ist ja auch die 1000mal runtergebetete Leier der meisten "Militärexpterten", die sich in Dauerschleife dazu äußern. Nach einem Jahr könnte man aber drauf kommen, dass der Westen die Ernsthaftigkeit dieses Krieges seitens Russlands einfach falsch eingeschätzt hat. Aber welcher "Experte" will sich schon die Blösse geben, einzugestehen, dass er mit seinem Expertentum die Eskalation nur weitergedreht hat?

Das werden wir nicht erleben.

Gerade die letzten Äußerungen vom Selenskyj-Berater Podoljak, lassen lassen nun aber wieder einmal darauf schliessen, dass die Ukraine mit Offensivwaffen ausgerüstet, an der russischen Grenze nicht unbedingt halt machen würde, mit ihrer "Verteidigung".
Siehe auch:
Kiew-Berater Podoljak prognostiziert Angriffe auf Moskau https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-krieg-kiew-bera…

Und sowohl er wie auch Selenskyj haben immer wieder erklärt, dass sie zu Verhandlungen auch erst bereit wären, wenn Russland die Krim und den Donbass komplett geräumt haben.
z.B. im Nov. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/verhandlungen-kapitul…

Tut mir leid, aber ich würde denen keine Offensivwaffen liefern,..... auch wenns irgendwie gemein ist

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.193.422 von Fuenfvorzwoelf am 31.01.23 00:27:59

Ich habe keine Ahnung, was Sie mit diesem wirren Beitrag sagen wollen. Einen Satz aus einem Beitrag herauszugreifen, der einem gefällt, ist keine Diskussion. Und wenn Sie behaupten wollen, ich hätte mir selbst widersprochen, dann ist das Wunschdenken.

[savethat]

holla..

"indiskubel" ...das Wort gefällt mir.....aber ihr wißt schon wie ichs meine

[savethat]

LULA

Einer der wenigen, die sich mal offiziell negativ zu Selenskyj geäußert hatten und haben. Eine internationale Friedensinitiative fänd ich lange überfällig, die entscheidende Frage wäre, welche "internationale Beteiligung" er da konkret zusammen bekäme....und wie man ein Selenskyj überhaupt in einen realistischen "Bereitschaftmodus" versetzen will (?)

Dass er ausgerechnet Lula als Verhandlungsführer jemals akzeptieren würde, halte ich für ausgeschlossen. Und mit Selenskyjs Friedens-"Vorstellungen" nach Grenzen vor 2014, Russland gibt auf und erklärt sich zu horrenden Reparationensleistungen....braucht man sich auch an keinen Tisch zu setzen.

In sofern indiskubel.
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31. Januar 2023, 9:04 Uh
"....Lula äußert erneut Kritik an Selenskij

Brasiliens Präsident Lula hat erneut den ukrainischen Präsidenten Selenskij für seine Haltung im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine kritisiert. "Ich glaube, Russland hat den klassischen Fehler begangen, in das Territorium eines anderen Landes einzudringen“, sagte er. "Aber ich denke immer noch: 'Wenn einer nicht will, streiten zwei nicht.'" Der heutige brasilianische Präsident war im Mai 2022 - einige Monate vor seiner Wahl - mit Kritik an Selenskij aufgefallen.

"Dieser Typ ist für den Krieg genauso verantwortlich wie Putin“, sagte Lula dem Magazin Time damals. Es sei unverantwortlich von westlichen Politikern, Selenskij zu feiern, statt sich auf Verhandlungen hinter verschlossenen Türen zu konzentrieren. "Wir ermutigen diesen Typen - und dann denkt er, er sei das Sahnehäubchen.“

Nun schlägt Lula eine Vermittlungsinitiative Brasiliens und Chinas für eine Beendigung des Kriegs vor. "Es ist notwendig, eine Gruppe von Ländern zu bilden, die stark genug ist und respektiert wird, und sich mit den beiden an einem Verhandlungstisch zusammenzusetzen“, sagte Lula in einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Olaf Scholz. Lula brachte sich selbst als Vermittler ins Spiel, um mit dem ukrainischen oder dem russischen Präsidenten zu sprechen - ebenso wie China. "Unsere chinesischen Freunde spielen dabei eine sehr wichtige Rolle", sagte er. "Es ist Zeit, dass China anpackt.“

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-b…

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.194.316 von Fuenfvorzwoelf am 31.01.23 08:52:42

Zitat von Fuenfvorzwoelf: Genscher war jedenfalls im Vgl. zu Baerbock kein Sicherheitsrisiko!

Wie lange lässt Scholz sie noch gewähren? Ich fürchte, er sitzt das aus...

Wenn Genscher das Wort ergriff, zitterten seine Gegner! Wenn Baerbock den Mund aufmacht, dann zittern ihre Freunde.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.193.854 von erwinsklein am 31.01.23 07:43:43

Genscher war jedenfalls im Vgl. zu Baerbock kein Sicherheitsrisiko!

Wie lange lässt Scholz sie noch gewähren? Ich fürchte, er sitzt das aus...

[erwinsklein]

Früher gab es Friedensbewegungen ... heute "Kriegsbewegungen".

Ob solches Chaos mit H. Schmidt oder Genscher passiert wäre?

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.187.497 von for4zim am 30.01.23 10:39:14

Ich denke, Sie haben sich jetzt ausreichend Platz genommen, um Ihre Position darzulegen.

Viel mehr will ich dazu jetzt gar nicht sagen, Ihre Vorwürfe treffen mich nicht.

Mir fiel lediglich auf, dass Sie ja stets auf die angeblichen Beweggründe Russlands pochen. M.E. werden bestimmte Narrative nur missbraucht, um der normalen Bevölkerung etwas vorzugaukeln. Aber hier fällt diese Begründung plötzlich völlig aus:

" Das Gerede um Entnazifizierung, Sprachenpolitik usw. war bereits als gar nicht relevant beiseite geräumt worden. Es ging nur darum, dass die Ukraine der NATO nicht beitreten sollte, aber im Tausch dafür ausreichend starke Sicherheitsgarantien verlangte."

Naja, nur eine der vielen Widersprüchlichkeiten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.187.224 von for4zim am 30.01.23 10:02:15

Bitte den letzten Satz im Vorbeitrag ignorieren, das ist ein Editionsfehler.

Ich verweise außerdem auf den Kontext des ukrainischen Pravda-Artikels, der auf diesen Artikel verweist: https://www.pravda.com.ua/articles/2022/05/5/7344096/

Damit ergibt sich auch, in welchem Ausmaß die Darstellung des Johnson-Besuches die realen Gründe für die Änderung der ukrainischen Position verdreht und verkürzt. Zu Beginn der Verhandlungen erwartete der Westen noch, dass die Ukraine nach 72 Stunden kapitulieren müsste. Danach erwartete man, dass Russland die Ukraine erobern könnte. Als beides sich als falsch herausstellte, war die Verhandlungslage eine andere. Die Ukraine hat das zur Kenntnis genommen, Russland nicht. Deshalb konnten Verhandlungen nicht mehr zu Ergebnissen kommen. Das ist nur möglich, wenn beide Seiten die Lage vergleichbar einschätzen. Johnson hatte der Ukraine nichts gesagt, was sie nicht selbst gerade erkannte.

Mal zur Kenntnisnahme. Da steht zum Beispiel: "Aber die Russen kamen zur ersten Verhandlungsrunde nicht, um zu reden, sondern um die ukrainische Kapitulation zu formalisieren. "Kurz gesagt, die Essenz dieses Deals, David hat es irgendwo, kam nur auf die Tatsache hinaus, dass wir aufgeben. Und dazu noch all diese Entnazifizierungen und der Rest", erinnert sich einer der Delegationsmitglieder."

Das nächste Problem war, dass Russland auf Gebietsabtretungen bestand und darüber nur die Präsidenten reden konnten. Dieses Treffen war also vorzubereiten. Daher konnte in Istanbul kein realer Vertrag für einen Waffenstillstand auf dem Tisch liegen, weil ja die Hauptforderung Russlands gar nicht verhandelt werden konnte. Das Gerede um Entnazifizierung, Sprachenpolitik usw. war bereits als gar nicht relevant beiseite geräumt worden. Es ging nur darum, dass die Ukraine der NATO nicht beitreten sollte, aber im Tausch dafür ausreichend starke Sicherheitsgarantien verlangte.

Das Problem waren aber die russischen Verbrechen - Massenmorde, Folter, Vergewaltigungen usw. - als das herauskam, war eine weitere Bedingung, dass man darüber reden musste. Russland wollte das nicht.

Das zweite Problem war, dass die starken Sicherheitsgarantien nicht erbracht werden konnten. Dazu hätte sich der Westen mit Russland einigen müssen. Was Johnson tatsächlich als Botschaft brachte war, dass es diese Grundlage nicht gab. Auch aus der Sicht des Westen waren die Menschenrechtsverletzungen ein Grundhindernis, aber auch die fehlende Möglichkeit, starke Sicherheitsgarantien für die Ukraine auszuhandeln. Dies scheiterte alles an Russland.

Es ist so: die Quelle, auf die Sie sich beziehen, ist im Grunde diese Schilderung der Verhandlungen. Und Sie können diese Quelle nicht einfach teilen und sagen, ich glaube nur den Teil, der in meine Geschichte passt und den Rest nicht. Und danach war die Rolle von Johnson nicht die verkürzte Schilderung, der Sie glauben, sondern die weitere Schilderung in dem hier verlinkten und zusammengefassten Artikel, nach der er die Ukraine darauf aufmerksam machte, dass sich durch Butscha etwas geändert hat und dass das Thema Sicherheitsgarantien nicht bllateral verhandelt werden kann. Für Kujat gilt das Gleiche.