Börsengang von Rocket Internet - Top oder Flop? (Seite 89)

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.974.393 von briefkopfumschlag am 03.09.20 10:07:23

Zitat von briefkopfumschlag:

Zitat von straßenköter: Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

Aber dann Mal deine Einschätzung bezüglich eines Kurses und squeze outs ob du das erfahrungsgemäß für realistisch erachtest.

Hab jetzt einpaar Beiträge zu squeze outs gelesen und viele sind ja tatsächlich höher abgelaufen als ursprünglich vorgeschlagen. Wie realistisch ist das bswp die BaFin sagt "die letzten 6 Monate Kurs zählen nicht da Corona wir nehmen den nav?"

Das mit der Bafin ist einfach zu beantworten. Die Kursbildung war nicht gestört, also gibt es keinen Grund vom gesetzlich vorgegebenen Schnitt als Mindestabfindungspreis abweichen zu müssen. Die Pandemieauswirkungen auf die Kurse waren/sind im Ergebnis nicht anders als bei der Asienkrise, Russland-Krise, Zusammenbruch Neuer Markt, 11. Septemer, Finanzkrise usw..

Zur Einschätzung eines möglichen Squeeze Outs (SO) habe ich schon gestern Etwas geschrieben. Die Sache ist doch viel komplexer als Einige denken. Man hat nur in Einzelfällen eine erhöhte Sicherheit auf eine zeitlich nahe weitere Strukturmaßnahme wie einen Squeeze Out oder Beherrschungsvertrag (BGAV). Solche Fälle mit erhöhter Wahrscheinlichkeit waren Linde und innogy oder in die Zukunft blickend auch Uniper, wenn Ende 2021 die Zusage des finnischen Großaktionärs zum Nichtabschluss eines Beherrschungsvertrags ausläuft.
Ansonsten bleibt das Restrisiko, dass nach dem Angebot nichts passieren oder wenn Etwas passieren wird, es sehr lange dauern kann. Ein Negativbeispiel habe ich gestern mit Petro Welt benannt, bei dem der AR-Vorsitzende nach einem Übernahmeangebot (ÜA) seit Jahren über 88% verfügt. Ich hätte auch zum Beispiel Delistingtitel wie Zapf, Deufol oder Matica nennen können. Da haben im Anschluss auch keine Folgeaktionen in Form von weiteren ÜA, SO oder BGAV stattgefunden. Bislang jedenfalls. Speziell das Beispiel Zapf zeigt aber, dass es zu verschmerzen ist, weil der Kurs mittlerweile 200% höher steht als zum ersten Übernahmeangebot. In den letzten Monaten hatte ich SO-Ankündigungen bei meinen Alt-Delistingfällen IMW Immobilien und Isaria Wohnbau. Das Delisting ist hier schon 4-5 Jahre her. Andere Übernahmesituationen wie Funkwerk oder MyHammer laufen wie Bolle im Kurs.
Kurzum: Eine Aussage, die generell für alle Übernahmesituationen inkl. Delistings gilt, gibt es nicht. Der Grundgedanke sollte aber immer im Hinterkopf sein, dass in der Mehrzahl der Fälle der Großaktionär der Treiber für Delistings ist, weil er die Aktie unattraktiver machen möchte bzw. die Anleger verunsichern will, dies natürlich in der Regel vor dem Hintergrund, dass er die Aktien möglichst günstig bekommen möchte. Deshalb streue ich ziemlich stark in dem Bereich Übernahmesituationen und jedes Jahr trefen 5-6 Fälle ein bzw. viele Aktien entwickeln sich überragend. Das macht das Warten erträglicher, weil ich kein Prophet bin und nicht in den Köpfen der Verantwortlichen stecke.

Wenn ich mich bei RI festlegen müsste, würde ich ausschließen, dass es hier irgendwann einen BGAV geben wird. Ohne bzw. mit dem geringen operativen Geschäft macht so ein Vertrag keinen Sinn. Genauso wenig macht es Sinn, die Bude dauerhaft im Cash laufen zu lassen. Kostet nur Geld. Im Börsenmantel hat Samwer ja anscheinend keine Lust neue Investments einzugehen, sonst hätte man dies ja gerade jetzt bereits umgesetzt. Gelegenheiten sollte es ja geben. Wenn also keine Bereitschaft besteht, das Geld zu investieren und ein Negativzins am Konto frisst, dann kann die Lösung eine hohe Sonderausschüttung oder ein Squeeze Out sein, um dann eigenständig investieren zu können. Eine Sonderausschüttung habe ich in all den Jahren nur sehr selten gesehen. Eigentlich nur dann, wenn der Großaktionär Geld brauchte. Zum Beispiel hat sich bei Clere der AR sein Übernahmeangebot über eine nachfolgene hohe Ausschüttung finanziert. Geld sollte Samwer eigentlich genug haben. Verbiebe ein SO. Der ist durch den hohen Streubesitzanteil noch in recht weiter Ferne. Mit dem Angebot dürfte er nicht viel bekommen. Keine Ahnung ob oder wie lange danach es dauern wird, bis Folgeaktivitäten entfacht werden. Meines Erachtens wird es irgendwann ein zweites Angebot geben, weil der bloße Erhalt des Status Quo nach dem Delisting so wenig Sinn für Samwer ergibt. Da der Kurs nach unten recht gut gesichert sein sollte, gucke ich mir das mal mit dem Kauf einer ersten größeren Position an und drücke uns die Daumen.

[briefkopfumschlag]

Was ich halt krass finde ist das könnte ipos nachhaltig total zerstören weil wer ist dann noch so doof und zeichnet?

Kurz die Kapitalgeber paar Jahre abziehen und dann mit Geld welches "kaum gebraucht wurde" wieder nur 45% davon zurück zahlen?(die meisten ipos Underperformanen statistisch gesehen)
Ich bin mir sicher nach dem delisting geht's ab, da wird dann das restliche Cash sinnvoll eingesetzt. An der Situation ist RI selbst schuld und zu sagen das Geld wurde kaum gebraucht ist so lächerlich, aber die Signale Richtung Kapitel Markt sind verheerend?

Man ist sich bei RI der totalen unterbewertung bewusst und denkt sich das man das dann halt eben privatisiert und sich weiter selbst bereichert? Was anderes ist es nämlich nicht!

Deswegen würde ich mir schon allein ein Eingreifen der BaFin wünschen weil Geld ist ja da. Notfalls muss man halt Assets verkaufen. Aber ein solches Signal ist verheerend.

[Buddik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.974.393 von briefkopfumschlag am 03.09.20 10:07:23

Im Gesetz ist aus meiner Sicht klar geregelt, dass in diesem Fall hier keine Bewertung des Unternehmens rangezogen wird. Somit hat die BaFin aus meiner Sicht keine Möglichkeiten etwas daran zu ändern ....

Im Falle eines späteren Squeeze Out wäre dann eine Bewertung vorzunehmen.

Ich persönlich habe nochmal nachgelegt und werde die Aktien halten, da ich die aktuelle Bewertung für sehr attraktiv halte und gleichzeitig nach unten keine großen Risiken mehr sehe. Langfristig bin ich ziemlich optimistisch, dass man bessere Angebote zum Verkauf erhält. Diese Strategie sollte man aber tatsächlich nur fahren, wenn man das Geld über Jahre nicht benötigt ....

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.973.733 von straßenköter am 03.09.20 09:16:58

Zitat von straßenköter: Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

Aber dann Mal deine Einschätzung bezüglich eines Kurses und squeze outs ob du das erfahrungsgemäß für realistisch erachtest.

Hab jetzt einpaar Beiträge zu squeze outs gelesen und viele sind ja tatsächlich höher abgelaufen als ursprünglich vorgeschlagen. Wie realistisch ist das bswp die BaFin sagt "die letzten 6 Monate Kurs zählen nicht da Corona wir nehmen den nav?"

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.973.469 von Informierer am 03.09.20 09:00:45

Ich befasse mich seit etwa 20 Jahren speziell mit Übernahmesituationen und ich kann Dir sagen, dass bei RI nichts passiert ist, was irgendeinen Richter interessieren würde. Verschwende nicht Deine Zeit.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.964.493 von eaglez am 02.09.20 14:43:19

Zitat von eaglez:

Zitat von Informierer: Aber so ist es schlicht eine Änderung zum Nachteil Dritter. Solches ist grundsätzlich zu entschädigen oder besser, sofern ohne Not, zu unterlassen.

Aber die HV-Mehrheit entscheidet nun mal.

Stimmt. Jedoch nicht Alles. Die HV könnte auch nicht entscheiden, dass sämtliche RI-Assets an Samwer übertragen werden. Was ja nur noch frecher wäre. Bzw. sie könnte es entscheiden, wäre jedoch juristisch mit größten Chancen angreifbar.

Zitat von eaglez:

Zitat von Informierer: Richter urteilen übrigens nicht allein nach Paragraphen, sondern sehen sich auch die Gesamtumstände samt Machtverhältnissen, Verhalten, Systematik usw. an.

Darum reichte z.B. Banken oft nicht, irgendwelche Bestimmungen auf Seite XY der AGBs kleingedruckt aufzuführen.

Ein gutgläubiger Dritter durfte bspw. sicher davon ausgehen, dass der CEO dessen Interessen vertritt und nicht sogar gegen Gehalt konterkariert.

Was zu beweisen wäre. Untätigkeit oder ähnliches muss im Detail nachgewiesen werden und das dürfte kaum möglich sein.
...
Ich würde eher sagen, die haben das mit gewieften Winkeladvokaten lange ausbaldowert und würden das Verfahren nicht starten, wenn es nicht erfolgreich würde. Der Zeitpunkt war durch Corona natürlich dann mit dem 6-Monats-Schnitt sehr gut gewählt.

Sehe hier größte Chancen, weil sich die Absicht sehr klar ergibt und die Handlungen diesbezüglich ein konsistentes Bild abgeben. Hier im Forum bspw. erkennt (fast) ausnahmslose jeder dieses Spiel. Gerade weil sich Samwer nicht einmal Mühe gegeben hat, sondern ziemlich offen und frech das Schmierenstück durchzieht.

Es muss daher gar nicht nach heimlichen Tonaufnahmen, Zeugenvernahme bei Gifford o.ä. aufwendig gesucht werden.

Wenn Samwer den Plan (der an sich legitim ist, jedoch nicht die damit zusammenhängenden Aussagen und Tätigkeiten) zugibt, wird ein Gericht das ganze Vorhaben m.E. verurteilen.

Bestreitet er ihn, bekommt er wegen Unzurechnungsfähigkeit einen Vormund gestellt und wird sofort als CEO abberufen.

Die Fragen eines gedachten Richters hierzu wären:

Sie haben mehrfach erkennen lassen, nur mehr wenig Ideen, Perspektiven für RI zu sehen.

1. Warum sind Sie dann nicht als CEO zurückgetreten und haben die Unternehmensleitung in andere Hände gelegt?
(Im Fussball mögen Trainer oft zu schnell ausgetauscht werden, ein solcher Fall wäre jedoch unstrittig mit Trainerwechsel zu beantworten)

2. Warum haben Sie dann Ihre Aktien nicht verkauft oder wenigstens den Anteil abgebaut?

3. Warum wollen dann nicht gerade Sie Ihre Aktien i.V.m. Delisting andienen, sondern offenbar sogar ausbauen?

==> Es ist schlicht widersprüchlich. Klar erkennbar. Da helfen die besten Winkeladvokaten samt erklärversuchenden Winkelzüge nichts. IMO.

Er ist eben etwas frecher und hat es versucht. Kostet ja quasi (ihn) nichts.

[briefkopfumschlag]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.967.469 von katjuscha-research am 02.09.20 17:42:52

Zitat von katjuscha-research: schon witzig manchmal.

Der Apple-Short hat mir jetzt in 3 Stunden den gleichen Gewinn gebracht, den mir Rocket an Verlust seit Jahresbeginn beschert hat.

Aber die Märkte sind eh derzeit völlig neben der Spur.

Glückwunsch.

Alles eine Frage des Timings. Gibt bestimmt auch Leute die mit RI von 16 auf 20 auch genug verdient haben.

Ich hab diesen Monat durch Blackstone Ressource und Relief therapeurics auch in knapp 7 Tagen beides Mal knapp 300 und 500% gemacht und da frag ich mich auch manchmal wieso ich mir hauptsächlich die Mühe mache und mich über Unternehmen informieren, sie zu beobachten und zu analysieren.(mir ist natürlich bewusst das es einfach nur Glück war)

Manchmal wenn eine neue Idee aufpoppt die auf den ersten Gedanken genial verscheint dreht der Markt einfach durch.

Mal schauen wo die techs hin korrigieren.

Zu RI, gut das die Öffentlichkeit auch der Meinung ist das es eine Frechheit ist.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 64.966.341 von katjuscha-research am 02.09.20 16:27:53

schon witzig manchmal.

Der Apple-Short hat mir jetzt in 3 Stunden den gleichen Gewinn gebracht, den mir Rocket an Verlust seit Jahresbeginn beschert hat.

Aber die Märkte sind eh derzeit völlig neben der Spur.

[Freibauer]

Aufgrund der Grösse und dem hohen Streubesitz wird die Aktie sicher weiter gehandelt.
Und nicht nur in Hamburg...

Letzlich entscheidet Sammer, ob er doch mehr bietet um das Geld loszuwerden..(strafzinsen!)

Leider gibt es etliche gesetzlich Restriktionen, die es wenig attraktiv machen z.B. 20€ anzubieten und dann genauso wenig angedient zu bekommen.

Der einfachere Weg wird sein - Aktienrückkäufe durchzuführen...

Letzlich gehts so weiter wie bisher auch schon...

[katjuscha-research]

Soo, ich hab grad bei 18,68 € nochmal nachgekauft.

Denn man kann es ja auch so sehen, dass dieses Delistingangebot nun über Monate zur Stütze, zum Boden wird. Wer wird denn unter diesem Angebot noch verkaufen, wenn das bereits im Raum steht und von allen möglichen Leuten und Analysten als zu tief bereits zerrissen wird?

Dass wir aktuell diesen Kurs anlaufen, liegt doch nur daran, dass diverse Fonds und Wikifolios leider verkaufen müssen. Für mich ja auch sehr schade. Aber privat habe ich heute zugekauft und dafür bei Apple geshortet.

Mal sehen, wie sich die ganze Sache entwickelt. Hängt auch davon ab, wie ernst es dem Vorstand in welchem Zeithorizont ist. straßenköter kennt sich bei dem Thema besser aus, weil er das oft bis zum Ende inklusive juristische Auseinandersetzungen durchgehalten hat. Aber ein paar solcher Fälle habe ich ja zumindest auch über kürzere Zeiträume mitverfolgen können. Und da gabs ja diverse unterschiedliche Auflösungen der Geschichte. Höhere Angebote, schnelle oder langsame Einstellung der Xetra-Notierung, teilweise konnte man noch Jahre in Frankfurt oder zumindest anderen Regionalbörsen handeln, aber es gab auch in Einzelfällen seitwärts dümpelnde oder gar fallende Kurse, wobei das nur bei Aktien geschah, die auch wirklich operativ danach nix mehr zustande gebracht haben. Und ich glaube, bei aller Kritik an den Samwers, aber die werden aktiv am Finanzmarkt (egal welche Assets) bleiben wollen. Und da hier eine glasklare Unterbewertung vorliegt, sehe ich eigentlich wenig Risiken bzw. sogar ein ausgezeichnetes CRV, da dieses 18,5x € einen Boden einziehen dürfte. Nicht die schlechteste Option als Anleger, wenn man davon ausgeht, dass die Gesamtmärkte auch mal wieder korrigieren könnten.