Wo steht, das Overnightkosten/Finanzierungskosten steuerlich absetzbar sind? (Seite 2)
eröffnet am 03.05.19 14:12:39 von
neuester Beitrag 18.08.23 12:40:13 von
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Den Aufsatz von Haisch kann man hier für 7,17€ bestellen.
Unter 2. "Besteuerung von Contracts for Difference im Privatvermögen"
Erhält man dann als pdf und es ist der vollständige Artikel.
Ich kann das Dokument aber aus urheberrechtlichen Gründen nicht online stellen.
https://www.genios.de/dosearch?isBackToSearch=true&offset=0#…
Unter 2. "Besteuerung von Contracts for Difference im Privatvermögen"
Erhält man dann als pdf und es ist der vollständige Artikel.
Ich kann das Dokument aber aus urheberrechtlichen Gründen nicht online stellen.
https://www.genios.de/dosearch?isBackToSearch=true&offset=0#…
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.501.063 von privatboerse am 27.01.20 18:57:47
Nein, das ist korrekt, wer sich mal mit Optionspreistheorie beschäftigt hat, weiß ja aber auch, dass man alle Derivate i.d.R. auch (über Kassainstrumente) duplizieren kann. Und der Zeiwertverlust ist dabei nichts anders als der Zinssatz bzw. die Finanzierungskosten. Das Problem ist, dass sie bei Futures/Optionen im Preis "versteckt" sind und bei CFD explizit ausgewiesen werden. Am Ende ist es eine Art Finanzierungskosten.
Gruß
Taxadvisor
Zitat von privatboerse: Wie ich in der Antwort auf bomike schon ausgeführt habe, handelt es sich aus meiner Sicht um eine Ausgleichszahlung für den Zeitwertverlust.
Die Gegenposition zu meinem CFD hält der Market Maker (Anbieter der CFDs).
Jetzt kann sich der Market Maker an der Terminbörse über Futures absichern.
Dort hat er allerdings einen Zeitwertverlust und den muss er jetzt an mich weitergeben.
CFDs ohne Zeitwertverlust wären ja sonst eine super Sache!
Da könnte ich doch dann ein Arbitrage Geschäft zwischen Future und CFDs machen.
Oder ich mache hier einen Denkfehler, das möchte ich nicht ausschließen.
Nein, das ist korrekt, wer sich mal mit Optionspreistheorie beschäftigt hat, weiß ja aber auch, dass man alle Derivate i.d.R. auch (über Kassainstrumente) duplizieren kann. Und der Zeiwertverlust ist dabei nichts anders als der Zinssatz bzw. die Finanzierungskosten. Das Problem ist, dass sie bei Futures/Optionen im Preis "versteckt" sind und bei CFD explizit ausgewiesen werden. Am Ende ist es eine Art Finanzierungskosten.
Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.491.646 von Taxadvisor am 26.01.20 20:15:46
Hallo Taxadvisor,
auch Dir herzlichen Dank für deine Einschätzung.
Wie ich in der Antwort auf bomike schon ausgeführt habe, handelt es sich aus meiner Sicht um eine Ausgleichszahlung für den Zeitwertverlust.
Die Gegenposition zu meinem CFD hält der Market Maker (Anbieter der CFDs).
Jetzt kann sich der Market Maker an der Terminbörse über Futures absichern.
Dort hat er allerdings einen Zeitwertverlust und den muss er jetzt an mich weitergeben.
CFDs ohne Zeitwertverlust wären ja sonst eine super Sache!
Da könnte ich doch dann ein Arbitrage Geschäft zwischen Future und CFDs machen.
Oder ich mache hier einen Denkfehler, das möchte ich nicht ausschließen.
Zitat von Taxadvisor: Das Problem ist, dass wirtschaftlich diese "Haltekosten" Zinsen der Gegenseite darstellen, die die entsprechende Gegenposition hält/sichert. Ein echtes Darlehen liegt nicht vor, und bei anderen Instrumenten sind diese Haltekosten im Preis inkludiert. Das wird man dem Finanzbeamten nicht verständlich machen, da muss geklagt werden. Vielleicht kann mir ja einer mal den Haisch-Aufsatz zusenden, die Sekundär-Zitate waren etwas verwirrend.
Gruß
Taxadvisor
Hallo Taxadvisor,
auch Dir herzlichen Dank für deine Einschätzung.
Wie ich in der Antwort auf bomike schon ausgeführt habe, handelt es sich aus meiner Sicht um eine Ausgleichszahlung für den Zeitwertverlust.
Die Gegenposition zu meinem CFD hält der Market Maker (Anbieter der CFDs).
Jetzt kann sich der Market Maker an der Terminbörse über Futures absichern.
Dort hat er allerdings einen Zeitwertverlust und den muss er jetzt an mich weitergeben.
CFDs ohne Zeitwertverlust wären ja sonst eine super Sache!
Da könnte ich doch dann ein Arbitrage Geschäft zwischen Future und CFDs machen.
Oder ich mache hier einen Denkfehler, das möchte ich nicht ausschließen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.500.850 von privatboerse am 27.01.20 18:44:29
Das Problem ist auch, das die Materie recht komplex ist. Insbesondere für ein normalen Mitarbeiter vom Finanzamt. Des wegen geben die das ja auch eine Etage höher. Und die Argumentation des Finanzamtes kann man sogar folgen. (irgendwie).
In diesem Falle brauchts nach meiner Ansicht einen Steuerexperten, der die Sachlage richtig beurteilen kann. (und zwar aus Steuersicht). Es ist ja kein externer Kredit. Aber letztendlich stellt der Broker dir Geld zur Verfügung. Ich kann das leider nicht beurteilen, wie das steuerrechtlich zu bewerten ist. Wenns um viel Geld geht. Brauchst du prof. Unterstützung.
Zitat von privatboerse:Zitat von bomike: Bei CFDs ist es ein Darlehen, bei Futures nicht. Bei Futures entstehen auch keine Finanzierungskosten.
Bei einem Future ist es eine "Anzahlung" auf den Kontrakt und dieses Geld wird ja von dir hinterlegt und wird nicht von der Börse finanziert.
Bei einem CFD ist es ein Darlehen und damit Finanzierungskosten. Du leihst dir nämlich Geld um zu hebeln.
.......
Hallo bomike,
vielen Dank für deine Einschätzung.
Das ist auch mein Eindruck, das Finanzamt sieht es so, als hätte ich einen Kredit aufgenommen und mit diesem Geld in CFDs investiert.
Meiner Einschätzung nach sind die "Overnight-Finanzierungskosten" jedoch dem Umstand geschuldet, dass ein CFD endlos läuft und erst einmal durch diese Konstruktion keinen Zeitwertverlust aufweist.
Dieser Zeitwertverlust wird nun durch die täglichen "Finanzierungskosten" ausgeglichen.
Als Basis zur Berechnung wird ein theoretischer Kontraktwert, z.B. 1 CFD @Dax 13.000 = 13.000 EUR zur Berechnung herangezogen. Das bedeutet aber mitnichten ich habe einen Kredit über 13.000EUR beim CFD Anbieter aufgenommen. Wenn mein Konto nicht durch entsprechendes Eigenkapital gedeckt ist, z.B. auf dem Konto sind nur 5.000EUR, dann wird die Position bei einer Veränderung von 5000 Punkten glattgestellt.
Deswegen ist der Begriff "Zinsen" aus meiner Sicht auch falsch, denn ich kann die Position nur so lange offen halten, wie diese durch mein Eigenkapital gedeckt ist.
Ergo habe ich somit auch keinen Kredit / Fremdkapital erhalten, bzw. aufgenommen.
Ich habe auschließlich mit Eigenkapital gehandelt.
Ich bin allerdings kein Banker und daher kann meine obige Aussage auch sehr laienhaft sein.
Beim Future steckt der Zeitwertverlust im Preis mit drin.
D.h. je näher sich der Future seinem Verfallsdatum nähert, desto mehr reduziert sich das Aufgeld zum Kassa-Kurs.
So ist zumindest mein, möglicherweise laienhafter, Kenntnisstand.
Das Problem ist auch, das die Materie recht komplex ist. Insbesondere für ein normalen Mitarbeiter vom Finanzamt. Des wegen geben die das ja auch eine Etage höher. Und die Argumentation des Finanzamtes kann man sogar folgen. (irgendwie).
In diesem Falle brauchts nach meiner Ansicht einen Steuerexperten, der die Sachlage richtig beurteilen kann. (und zwar aus Steuersicht). Es ist ja kein externer Kredit. Aber letztendlich stellt der Broker dir Geld zur Verfügung. Ich kann das leider nicht beurteilen, wie das steuerrechtlich zu bewerten ist. Wenns um viel Geld geht. Brauchst du prof. Unterstützung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.491.214 von bomike am 26.01.20 19:07:39
Hallo bomike,
vielen Dank für deine Einschätzung.
Das ist auch mein Eindruck, das Finanzamt sieht es so, als hätte ich einen Kredit aufgenommen und mit diesem Geld in CFDs investiert.
Meiner Einschätzung nach sind die "Overnight-Finanzierungskosten" jedoch dem Umstand geschuldet, dass ein CFD endlos läuft und erst einmal durch diese Konstruktion keinen Zeitwertverlust aufweist.
Dieser Zeitwertverlust wird nun durch die täglichen "Finanzierungskosten" ausgeglichen.
Als Basis zur Berechnung wird ein theoretischer Kontraktwert, z.B. 1 CFD @Dax 13.000 = 13.000 EUR zur Berechnung herangezogen. Das bedeutet aber mitnichten ich habe einen Kredit über 13.000EUR beim CFD Anbieter aufgenommen. Wenn mein Konto nicht durch entsprechendes Eigenkapital gedeckt ist, z.B. auf dem Konto sind nur 5.000EUR, dann wird die Position bei einer Veränderung von 5000 Punkten glattgestellt.
Deswegen ist der Begriff "Zinsen" aus meiner Sicht auch falsch, denn ich kann die Position nur so lange offen halten, wie diese durch mein Eigenkapital gedeckt ist.
Ergo habe ich somit auch keinen Kredit / Fremdkapital erhalten, bzw. aufgenommen.
Ich habe auschließlich mit Eigenkapital gehandelt.
Ich bin allerdings kein Banker und daher kann meine obige Aussage auch sehr laienhaft sein.
Beim Future steckt der Zeitwertverlust im Preis mit drin.
D.h. je näher sich der Future seinem Verfallsdatum nähert, desto mehr reduziert sich das Aufgeld zum Kassa-Kurs.
So ist zumindest mein, möglicherweise laienhafter, Kenntnisstand.
Zitat von bomike: Bei CFDs ist es ein Darlehen, bei Futures nicht. Bei Futures entstehen auch keine Finanzierungskosten.
Bei einem Future ist es eine "Anzahlung" auf den Kontrakt und dieses Geld wird ja von dir hinterlegt und wird nicht von der Börse finanziert.
Bei einem CFD ist es ein Darlehen und damit Finanzierungskosten. Du leihst dir nämlich Geld um zu hebeln.
.......
Hallo bomike,
vielen Dank für deine Einschätzung.
Das ist auch mein Eindruck, das Finanzamt sieht es so, als hätte ich einen Kredit aufgenommen und mit diesem Geld in CFDs investiert.
Meiner Einschätzung nach sind die "Overnight-Finanzierungskosten" jedoch dem Umstand geschuldet, dass ein CFD endlos läuft und erst einmal durch diese Konstruktion keinen Zeitwertverlust aufweist.
Dieser Zeitwertverlust wird nun durch die täglichen "Finanzierungskosten" ausgeglichen.
Als Basis zur Berechnung wird ein theoretischer Kontraktwert, z.B. 1 CFD @Dax 13.000 = 13.000 EUR zur Berechnung herangezogen. Das bedeutet aber mitnichten ich habe einen Kredit über 13.000EUR beim CFD Anbieter aufgenommen. Wenn mein Konto nicht durch entsprechendes Eigenkapital gedeckt ist, z.B. auf dem Konto sind nur 5.000EUR, dann wird die Position bei einer Veränderung von 5000 Punkten glattgestellt.
Deswegen ist der Begriff "Zinsen" aus meiner Sicht auch falsch, denn ich kann die Position nur so lange offen halten, wie diese durch mein Eigenkapital gedeckt ist.
Ergo habe ich somit auch keinen Kredit / Fremdkapital erhalten, bzw. aufgenommen.
Ich habe auschließlich mit Eigenkapital gehandelt.
Ich bin allerdings kein Banker und daher kann meine obige Aussage auch sehr laienhaft sein.
Beim Future steckt der Zeitwertverlust im Preis mit drin.
D.h. je näher sich der Future seinem Verfallsdatum nähert, desto mehr reduziert sich das Aufgeld zum Kassa-Kurs.
So ist zumindest mein, möglicherweise laienhafter, Kenntnisstand.
Trading Spotlight
Im Endergebnis sind wir uns ja einig, dass das Finanzamt falsch liegt. Ich würde dem TE empfehlen den Widerspruch professionell von einem Steuermann wie Taxadvisior machen zu lassen. Dann nimmt dass das Finanzamt auch ernst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.491.646 von Taxadvisor am 26.01.20 20:15:46
Bin da in der steuerrechtlichen Betrachtung nicht fit genug, wie das zu bewerten ist. Aber für mich sind das Finanzierungskosten und ein Darlehen. Denn es wird ja rechtlich und vertraglich keine Gegenposition oder Absicherung getätigt. Es findet ja nicht mal ein Handel statt. Es ist ein Wettgeschäft wo auf die Differenz der Kursveränderung gewettet wird. Es findet gar kein Handel statt. Weder praktisch noch theoretisch und auch nicht vertraglich.
Rechtlich wie ein Wettbüro. Nur das das in dem Falle das Wettbüro mir Geld zur Verfügung stellt, damit ich meine Wette vergrößern kann. Für dieses Geld verlangt es Zinsen. Wenn mir also jemand Geld gibt, das ich meinen Wetteinsatz auf eine Veränderung eines Ausganges, erhöhen kann - Ist das ein Darlehen. (für mich zumindest)
Das steuerlich zu bewerten, überlasse ich gerne dir... Mir gehts darum, das die Grundlagen für eine Bewertung korrekt sind.
Zitat von Taxadvisor: Das Problem ist, dass wirtschaftlich diese "Haltekosten" Zinsen der Gegenseite darstellen, die die entsprechende Gegenposition hält/sichert. Ein echtes Darlehen liegt nicht vor, und bei anderen Instrumenten sind diese Haltekosten im Preis inkludiert. Das wird man dem Finanzbeamten nicht verständlich machen, da muss geklagt werden. Vielleicht kann mir ja einer mal den Haisch-Aufsatz zusenden, die Sekundär-Zitate waren etwas verwirrend.
Gruß
Taxadvisor
Bin da in der steuerrechtlichen Betrachtung nicht fit genug, wie das zu bewerten ist. Aber für mich sind das Finanzierungskosten und ein Darlehen. Denn es wird ja rechtlich und vertraglich keine Gegenposition oder Absicherung getätigt. Es findet ja nicht mal ein Handel statt. Es ist ein Wettgeschäft wo auf die Differenz der Kursveränderung gewettet wird. Es findet gar kein Handel statt. Weder praktisch noch theoretisch und auch nicht vertraglich.
Rechtlich wie ein Wettbüro. Nur das das in dem Falle das Wettbüro mir Geld zur Verfügung stellt, damit ich meine Wette vergrößern kann. Für dieses Geld verlangt es Zinsen. Wenn mir also jemand Geld gibt, das ich meinen Wetteinsatz auf eine Veränderung eines Ausganges, erhöhen kann - Ist das ein Darlehen. (für mich zumindest)
Das steuerlich zu bewerten, überlasse ich gerne dir...
Mir gehts darum, das die Grundlagen für eine Bewertung korrekt sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 62.491.214 von bomike am 26.01.20 19:07:39Das Problem ist, dass wirtschaftlich diese "Haltekosten" Zinsen der Gegenseite darstellen, die die entsprechende Gegenposition hält/sichert. Ein echtes Darlehen liegt nicht vor, und bei anderen Instrumenten sind diese Haltekosten im Preis inkludiert. Das wird man dem Finanzbeamten nicht verständlich machen, da muss geklagt werden. Vielleicht kann mir ja einer mal den Haisch-Aufsatz zusenden, die Sekundär-Zitate waren etwas verwirrend.
Gruß
Taxadvisor
Gruß
Taxadvisor
Bei CFDs ist es ein Darlehen, bei Futures nicht. Bei Futures entstehen auch keine Finanzierungskosten.
Bei einem Future ist es eine "Anzahlung" auf den Kontrakt und dieses Geld wird ja von dir hinterlegt und wird nicht von der Börse finanziert.
Bei einem CFD ist es ein Darlehen und damit Finanzierungskosten. Du leihst dir nämlich Geld um zu hebeln.
Dieses Darlehen steht aber im direkten Zusammenhang mit der Position. Ohne Position, kein Darlehen. Die Zinsbelastung/ Gutschrift steht im direkten Zusammenhang mit deiner Position. Dieser Zins verändert oder kann sich verändern im Laufe der Zeit und zwar abhängig von deiner Position und eben nicht unabhängig.
Nach meiner Ansicht und wahrscheinlich auch die "richtige" sind diese Ergebnisse dem Handel jeder entsprechenden Position zuzuordnen. Sie schmälern den Gewinn oder Verlust der jeweiligen Postion.
Auch das Beispiel von Privatboerse spiegel das ja wider. Bei IG und Oanda sind die Posten zusammen gefasst. Also keinen Bezug zu den Positionen und keinen Bezug zum einzelnen Ergebnis.
Bei CMC sind sie teilweise zugeordnet und stehen im Zusammenhang der jeweiligen Ergebnisse.
Bei JFD steht jede Position und deren Ergebnis im Zusammenhang der Zinsen.
Das wird das Problem sein. Das Finanzamt behauptet ja indirekt (wenn ich es richtig verstanden habe) das du einen "externen" unabhäng von der Postion gearteten Kredit organisiert hast. Das ist natürlich nicht korrekt.
Ich würde Einspruch erheben und entsprechend argumentieren. Läßt sich ja nachvollziehen. Auch ein entsprechendes Beispiel wäre nicht verkehrt.
Wenns nicht hilft brauchst du entsprechende Unterstützung. Die sicherlich alleine für die Einschätzung 3-5 Glocken kostet.
Bei einem Future ist es eine "Anzahlung" auf den Kontrakt und dieses Geld wird ja von dir hinterlegt und wird nicht von der Börse finanziert.
Bei einem CFD ist es ein Darlehen und damit Finanzierungskosten. Du leihst dir nämlich Geld um zu hebeln.
Dieses Darlehen steht aber im direkten Zusammenhang mit der Position. Ohne Position, kein Darlehen. Die Zinsbelastung/ Gutschrift steht im direkten Zusammenhang mit deiner Position. Dieser Zins verändert oder kann sich verändern im Laufe der Zeit und zwar abhängig von deiner Position und eben nicht unabhängig.
Nach meiner Ansicht und wahrscheinlich auch die "richtige" sind diese Ergebnisse dem Handel jeder entsprechenden Position zuzuordnen. Sie schmälern den Gewinn oder Verlust der jeweiligen Postion.
Auch das Beispiel von Privatboerse spiegel das ja wider. Bei IG und Oanda sind die Posten zusammen gefasst. Also keinen Bezug zu den Positionen und keinen Bezug zum einzelnen Ergebnis.
Bei CMC sind sie teilweise zugeordnet und stehen im Zusammenhang der jeweiligen Ergebnisse.
Bei JFD steht jede Position und deren Ergebnis im Zusammenhang der Zinsen.
Das wird das Problem sein. Das Finanzamt behauptet ja indirekt (wenn ich es richtig verstanden habe) das du einen "externen" unabhäng von der Postion gearteten Kredit organisiert hast. Das ist natürlich nicht korrekt.
Ich würde Einspruch erheben und entsprechend argumentieren. Läßt sich ja nachvollziehen. Auch ein entsprechendes Beispiel wäre nicht verkehrt.
Wenns nicht hilft brauchst du entsprechende Unterstützung. Die sicherlich alleine für die Einschätzung 3-5 Glocken kostet.
Ich habe mal geschaut wie bei den 4 von mir verwendeten CFD-Anbietern die Erträgnisaufstellung ausgeführt ist.
Da es denke ich auch für andere interessant ist, nenne ich auch die Namen der CFD-Anbieter.
Anhand der Darstellung kann sowieso auf den Anbieter zurückgeschlossen werden.
Die Werte wurden von mir angepasst und sind fiktiv:
Abgelehnt bzgl. Verechenbarkeit der Haltekosten wurden seitens Finanzamt die Anbieter IG und Oanda:
IG
Gewinn, Verlust, Financing werden unter "Summe der Transaktionen" saldiert.
Finanzamt stört sich an dem Begriff "Zinsen".
Oanda
Saldiert werden nur Gewinn, Verlust unter dem Begriff "Net P/L".
Financing bleibt unberücksichtigt.
Daher habe ich "Financing" von "Net P/L" abgezogen und das Ergebnis handschriftlich auf der Erträgnisaufstellung vermerkt.
Finanzamt stört sich an dem Begriff "Financing".
Anerkannt wurden die Haltekosten bei CMC und JFD:
CMC
Gewinn, Verlust, Kapitalmaßnahmen, Haltekosten werden unter "Gesamt" saldiert.
Da nicht der Begriff "Zinsen" sondern "Haltekosten" verwendet wird, hat auch das Finanzamt keine Einwände bzgl. der Verrechenbarkeit. Das ist meine Vermutung.
JFD
Gewinn, Verlust, Kommisionen, Swaps werden unter "Closed trade P/L" saldiert.
Da nicht der Begriff "Zinsen" sondern "Swaps" verwendet wird, hat auch das Finanzamt keine Einwände bzgl. der Verrechenbarkeit. Das ist meine Vermutung.
Da es denke ich auch für andere interessant ist, nenne ich auch die Namen der CFD-Anbieter.
Anhand der Darstellung kann sowieso auf den Anbieter zurückgeschlossen werden.
Die Werte wurden von mir angepasst und sind fiktiv:
Abgelehnt bzgl. Verechenbarkeit der Haltekosten wurden seitens Finanzamt die Anbieter IG und Oanda:
IG
Gewinn, Verlust, Financing werden unter "Summe der Transaktionen" saldiert.
Finanzamt stört sich an dem Begriff "Zinsen".
Oanda
Saldiert werden nur Gewinn, Verlust unter dem Begriff "Net P/L".
Financing bleibt unberücksichtigt.
Daher habe ich "Financing" von "Net P/L" abgezogen und das Ergebnis handschriftlich auf der Erträgnisaufstellung vermerkt.
Finanzamt stört sich an dem Begriff "Financing".
Anerkannt wurden die Haltekosten bei CMC und JFD:
CMC
Gewinn, Verlust, Kapitalmaßnahmen, Haltekosten werden unter "Gesamt" saldiert.
Da nicht der Begriff "Zinsen" sondern "Haltekosten" verwendet wird, hat auch das Finanzamt keine Einwände bzgl. der Verrechenbarkeit. Das ist meine Vermutung.
JFD
Gewinn, Verlust, Kommisionen, Swaps werden unter "Closed trade P/L" saldiert.
Da nicht der Begriff "Zinsen" sondern "Swaps" verwendet wird, hat auch das Finanzamt keine Einwände bzgl. der Verrechenbarkeit. Das ist meine Vermutung.
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