Quellensteuer chinesischer Aktien in Hongkong wird nicht auf Kapitalertragsteuer angerechnet

[MisterGoodwill]

Ich gehe raus, raus, raus - bald ist das Spiel aus! Remember Taiwan!

[Alfred_Marshall]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.279.462 von LeChuck___ am 26.08.22 11:51:20

Habe auch ein IB Konto wegen der günstigen Kosten für Asien, weil mich insbesondere die extrem unverschämten Devisentransaktionskosten bei Handel in HK über EUR-Konto genervt haben.
Was mir etwas Sorge macht, sind Positionen aus der VR China. Es ist ja unstrittig, dass die chinesischen Unternehmen mit ISIN CN... 10% Quellensteuer einbehalten, diese aber gem. Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Deutschland und China auf die Kapitalertragssteuer angerechnet werden können, d.h. erstmal kein Nachteil für deutsche Anleger im Vergleich zu deutschen Aktien hinsichtlich Dividendenbesteuerung. Aber bekommt man beim Finanzamt die 10% chinesischen Quellensteuern auf die Kapitalertragssteuer angerechnet, wenn man die Aktien über einen Amerikanischen Broker wie IB hält, ohne eine offizielle Steuerbescheinigung nur mit Depotauszug?

Andererseits sollte es für Aktien, wo keine Quellensteuer von der Dividende einbehalten wird, egal sein.

Aber dieser Thread zeigt ja, das auch diese Frage nicht ganz einfach ist, ob z.B. Firmen aus Hongkong wirklich keine Quellensteuer abführen müssen. Zwar gibt es eigentlich keine Quellensteuer, aber bestimmte Unternehmen aus China mit Sitz in Hongkong (ISIN HK...) müssen sie trotzdem für nicht individuelle Personen abführen, aber nicht für natürliche Personen, z.B. China Mobile:
The withholding and payment obligation lies with the
Company. In respect of all holders of Hong Kong Shares whose names appear on the
Company's register of members as at Tuesday, 13 September 2022 (the "Record
Date") who are not individuals (including HKSCC Nominees Limited ("HKSCC"), other
corporate nominees or trustees such as securities companies and banks, and other
entities or organizations, which are all considered as non-resident enterprise holders of
Hong Kong Shares), the Company will distribute the 2022 interim dividend after
deducting enterprise income tax of 10 per cent.. The Company will not withhold and pay
the individual income tax in respect of the 2022 interim dividend payable to any natural
person holders of Hong Kong Shares whose names appear on the Company's register
of members as at the Record Date.
https://www1.hkexnews.hk/listedco/listconews/sehk/2022/0811/…
Demnach muss man zwar keine Quellensteuer für z.B. China Mobile zahlen, wenn man als natürliche Person im Aktienregister der Firma eingetragen ist, aber IB hält die Aktien meines Wissens als Street-Name, oder? Ich bin auch nie zu Hauptversammlungen oder Weisungen zu Abstimmungen auf Hauptversammlungen bei Aktien aus Hongkong über IB eingeladen worden. Hast du Aktien von China Mobile und weist ob sie die Quellensteuer abgezogen haben?

Die Sache ist auch nicht ganz trivial. Denn die meisten Unternehmen mit Sitz in HK (ISIN HK...) müssen keine Quellensteuer abführen, z.b. Shanghai Industrial Holdings:
https://www1.hkexnews.hk/listedco/listconews/sehk/2022/0830/…
selbiges gilt für die meisten Unternehmen auf den Kaiman-Inseln oder Bermuda.
Scheint damit zusammenzuhängen, das die Unternehmen die chinesische Quellensteuer in der Regel schon in China bezahlt haben, z.b aus Bericht Jiashili:
The Company’s subsidiaries that are PRC tax resident are required to withhold
the PRC withholding EIT of 10% on dividend payment to their non-PRC resident
immediate holding company, unless such dividend payment is qualified for the 5%
reduced tax rate under the Arrangement between Mainland China and Hong Kong for
the Avoidance of Double Taxation and the Prevention of Fiscal Evasion with respect
to Taxes on Income (the “PRC-HK DTA”).
Jiashili (Hong Kong) Limited (“Jiashili HK”) was qualified as a Hong Kong tax
resident. Jiashili HK has obtained the Hong Kong resident certificate for the calendar
year 2018 and was valid for three years ended December 31, 2020. The directors of
the Company consider that it is unlikely to renew the certificate before the date of tax
filing. As such, Jiashili HK enjoys a reduced tax rate under Bulletin [2018] No. 9 (國
家稅務總局公告2018年第9號) (e.g. beneficial ownership, shareholding percentage
and holding period) of withholding EIT rate of 5% on dividend income only for the
year ended December 31, 2020, pursuant to the PRC-HK DTA
https://www1.hkexnews.hk/listedco/listconews/sehk/2022/0330/…

Grundsätzlich scheint daher rein aus steuerlicher Sicht es am vorteilhaftesten zu sein, richtige chinesische Unternehmen (ISIN CN...) zu halten, da die Quellensteuer angerechnet wird, während bei Unternehmen aus Kaiman-INseln, Bermude, Hongkong i.d.R. zwar keine Quellensteuer von der Dividende abgezogen wird, aber deren chinesische Tochtergesellschaften die Steuer vorher schon auf Dividenden gezahlt haben, welche sie an die Mutter ausschütten.

Daher macht es m.E. Sinn, chinesische Aktien über Deutschen Broker zu kaufen (bei Sbroker geht es auch mit HKD-Fremdwährungskonto, hat aber den Nachteil dass man die Orders bis abends am Tag davor platzieren muss und macht auch nur Sinn, wenn man ähnliche geografische Diversifikation über längeren Zeitraum hält da auch hohe Devisentransaktionskosten bei Einzahlung oder Auszahlung des HKD-Kontos, während bei der DKB man zwar die Orders in Echtzeit aufgeben kann, aber kein Fremdwährungskonto angeboten wird, und daher bei jeder Wertpapiertransaktion in Hongkong horrende Kosten für Devisenkonvertierung > 1% für EUR.HKD abgezogen werden).

[semiferrum]

??

Ich habe alles Relevante gepostet.

[aktienkunta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.275.925 von semiferrum am 25.08.22 21:13:29

Zitat von semiferrum: Das Urteil ist nicht im Netz.
Entscheidungsgründe waren (verkürzt):

"Die Beklagte durfte keine Quellensteuer für die im Depot befindlichen konkreten Wertpapiere und den Rechten hieran ausweisen und/oder abführen.So wird in Hongkong sowie bzg. Unternehmen die ihren Sitz in Hongkong haben, bzw. deren Anteile grundsätzlich keine Quellensteuer erhoben."

Die beklagte Commerzbank hatte wahrheitswidrigerweise und ohne Beweise vorzulegen, behauptet,
-China Mobile sei eine "H" Aktie,
-habe ihren Firmensitz in Peking,
und ähnlichen Unfug.

Gericht führte aus, daß die Beklagte, die sich immer auf Mitteilungen des WM Service die angeblich die C.M. Aktie als H-Aktien auswiesen, (was ich bestritten habe), berufen hatte und behauptete hierauf vertrauen können müsste, die Fakten (Firmensitz, keine "H-Aktie etc.), sehr einfach hätte überprüfen können und müssen und daß die Beklagte auch keine derartigen Mitteilungen des WM Service als Beweis vorgelegt habe.

Deren Anwalt hat einfach das Blaue vom Himmel herunter phantasiert.

Da ich Beweise vorgelegt habe, daß die C.M. ihren Sitz immer in HK hatte und schon nachweislich der ISIN auch keine "H"-Aktie ist, und eine Mitteilung der Steuerverwaltung Hongkong an mich vorgelegt hatte, ( aus der hervorging daß keine Quellensteuer in HK anfällt),

erging die Entscheidung gemäss der §§ 280,286,288 BGB wie beantragt, sofort vollstreckbar und Berufung wurde nicht zugelassen.

wenn Du das Urteil vorliegen hast, warum postest Du das hier nicht, wenn andere Mitleser vom gleichen Sachverhalt betroffen sind??
Namen, Summen, oder sonstige sensible Angaben kannst Du ja schwärzen....Mir wäre es sehr hilfreich, ich streite mich deswegen auch gerade mit meinem Broker rum...im Netz ist diesbezüglich leider nix zu finden...

[semiferrum]

"Zu 1) Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die 5€ Transaktionsgebühr bei Onvista gelten nur für den Handel in Deutschland. Ein Kauf direkt in HK wird gar nicht angeboten."
Ich habe die Kosten eines Kaufs von H-Aktien in D. über 5 Euro Festpreiskonto bei Onvista mit einem Kauf der gleichen H-Aktien in HK über IB
verglichen. Resultat: Onvista ist billiger. Also kein Grund ein Konto in HK bei IB zu eröffnen, sei es ein Verrechnungskonto in Euro mit
Devisenumtauschkosten bei EK und VK oder ein Konto in HK$.

zu 4) " Nein, die H-Aktien die du in Deutschland kaufen kannst werden nicht in Hongkong verwahrt sondern bei Clearstream."
Das ist meines Wissens so nicht richtig, denn die Sammelurkunde liegt in HK, nicht in Luxemburg oder gar F/M. Clearstream ist nur ein Zwischenverwahrer. Entscheidend ist wo die Sammelurkunde liegt, wenn sie denn so verwahrt werden.

" Zu 5) Wieder Äpfel und Birnen. Gazprom ADRs sind eben keine Originale. Diejenigen die die Original-Aktien in Moskau gekauft haben haben
diese Probleme nämlich nicht."
Das ADRs keine Originale sind, ist mir nicht neu. Wer O-Aktien in Moskau gekauft hat, hat zum einen sehr hohe Kosten dafür zahlen müssen und konnte dies wohl auch nicht über IB: siehe hierzu:banxbroker.de/magazin/online-broker-banx-bietet-direkten-zugang-zur-moskauer-boerse-an/
Im Übrigen: Wer Gazprom O-Aktien in Moskau gekauft hat, kann jetzt ja auch nix damit machen.

"Lustig finde ich, dass du voll auf das deutsche System und dessen Rechtssicherheit schwörst, aber anscheinend ständig wegen diesem Klagen
anstrengen musst."
Da haben Sie wieder etwas nicht verstanden (oder verdreht) : ich musste nicht wegen des deutschen Rechtsystems Klagen anstrengen, ( und schwöre auch nicht drauf), sondern weil die Onvista alias Commerzbank sich voll auf die Mitteilungen der Wertpapiermitteilungen verliess,
( zumindestens behauptete sie dies), und die haben offensichtlich Fehleingaben in ihrem System.

"Zu 7) Wie bereits erwähnt -> Margin-Konto. Die Aktien sollten in der Landeswährung gekauft werden. Übrigens sind die Aktien in Hong Kong
Dollar günstiger. Kaufst du sie in D zahlst du immer einen Aufschlag. "
Warum soll ich ein Marginkonto eröffnen wenn ich H-Shares kaufen will ? Habe nicht vor bei hochriskanten Futures und ähnlichem Zocken Geld zu verlieren. Wenn dann allenfalls ein Konto in HK-$ und dann höchstens bei einem chinesischen Broker für den Fall daß die Amis wieder irgendeine sinnlose Sperre (wie bei China Mobile), aufbauen. Und das mit dem Aufschlag wage ich auch zu bezweifeln.

"Du findest es besser in Deutschland ADRs zu kaufen statt Original-Aktien an deren Heimatbörsen, beschwerst dich dann aber, dass du durch diese ADRs Probleme bekommst."
Da haben Sie wieder etwas nicht verstanden (oder verdreht):
Probleme habe ich nicht durch die ADRs bekommen, sondern durch Russlands Angriffskrieg und die darauf folgenden russischen, europäischen und amerikanischen Sanktionen und das hierdurch verursachte Durcheinander. Ursache und Wirkung sollten nicht verwechselt werden.
O-Aktien in Moskau liegen auch unverkäuflich auf (dem schmelzenden) russischen Eis.

So und nu muss ich mich wieder auf die Auswahl neuer Schnäppchen an den Börsen weltweit konzentrieren.....

Bleiben Sie ruhig bei IB, wenn die Amis demnächst wieder eine neue, zusätzlich erweiterte OFAC-Liste aufmachen, wird IB mit Sicherheit Ihre chinesischen O-Aktien in Ihrem Depot auch in HK blockieren, sowie sie es jetzt auch schon mit den russischen ADRs machen.

[LeChuck___]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.285.579 von tufkaz am 27.08.22 09:33:28

Zitat von tufkaz:

Zitat von LeChuck___: Kaufst du sie in D zahlst du immer einen Aufschlag.

Das stimmt nicht. Die Aktien, die ich halte, werden in D meistens mit Abschlag gehandelt bzw. mit einem sehr hohen Spread, wo der Geldkurs auf jeden Fall immer unter dem "echten" Wert liegt. Wo ich dir recht gebe, ist die Liquidität. Auch bei Unternehmen mit hoher MK gehen in D tlw. nur wenige Stücke um und du triffst dann auf einen sehr engen Markt. Das Problem hast du in HKG direkt natürlich nicht.

Du hast Recht. Man zahlt nicht immer einen Aufschlag.

[tufkaz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.285.096 von LeChuck___ am 27.08.22 01:10:17

Zitat von LeChuck___: Kaufst du sie in D zahlst du immer einen Aufschlag.

Das stimmt nicht. Die Aktien, die ich halte, werden in D meistens mit Abschlag gehandelt bzw. mit einem sehr hohen Spread, wo der Geldkurs auf jeden Fall immer unter dem "echten" Wert liegt. Wo ich dir recht gebe, ist die Liquidität. Auch bei Unternehmen mit hoher MK gehen in D tlw. nur wenige Stücke um und du triffst dann auf einen sehr engen Markt. Das Problem hast du in HKG direkt natürlich nicht.

[LeChuck___]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.284.814 von semiferrum am 26.08.22 22:36:13

Kaufe immer die Original-Aktien an deren Heimatbörse!!!

Zu 1) Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Die 5€ Transaktionsgebühr bei Onvista gelten nur für den Handel in Deutschland. Ein Kauf direkt in HK wird gar nicht angeboten.

Zu 2) Verstehe nicht recht was du meinst. Ob meine Positionen zum Zeitpunkt der Steuererklärung im Minus liegen oder nicht ist jedenfalls völlig irrelevant. Denn nimmt man nicht am deutschen Verrechnungssystem Teil werden vom FA die jeweils erzielten tatsächlichen Gewinne, bzw. Verluste berücksichtigt.

Zu 3) habe ich bereits erläutert

zu 4) Nein, die H-Aktien die du in Deutschland kaufen kannst werden nicht in Hongkong verwahrt sondern bei Clearstream.

Zu 5) Wieder Äpfel und Birnen. Gazprom ADRs sind eben keine Originale. Diejenigen die die Original-Aktien in Moskau gekauft haben haben diese Probleme nämlich nicht.

Zu 7) Wie bereits erwähnt -> Margin-Konto. Die Aktien sollten in der Landeswährung gekauft werden. Übrigens sind die Aktien in Hong Kong Dollar günstiger. Kaufst du sie in D zahlst du immer einen Aufschlag.

Lustig finde ich, dass du voll auf das deutsche System und dessen Rechtssicherheit schwörst, aber anscheinend ständig wegen diesem Klagen anstrengen musst.
Du findest es besser in Deutschland ADRs zu kaufen statt Original-Aktien an deren Heimatbörsen, beschwerst dich dann aber, dass du durch diese ADRs Probleme bekommst.
Für mich ergeben deine Argumentation von vorne bis hinten keinen Sinn.

Deshalb nochmal:
Kaufe immer die Original-Aktien an der Heimatbörse!

Viel Glück bei deinen Klagen!!!

[semiferrum]

Nicht ganz einverstanden..

1) Transaktionsgebühren: Ich kenne keine Bank die weniger als die Commerzbank alias Onvista an Transaktionsgebühr bei einem 5 Euro
Festpreiskonto nimmt: 7 Euro egal wie hoch das Handelsvolumen ist. Da kommt bei entsprechenden Volumina auch IB mit 0,08% in HK schon
bei einem Volumen von 10.000 Euro nicht mehr mit.
2) Liquiditätsvorteil durch späte Einkommenssteuer-KAP-Erklärung: ja, aber wenn ich dann zum Zeitpunkt des Steuerbescheides mit meinen
Positionen unter EK liege, muss ich eine hohe Steuerforderung mit Verkauf unter EK zahlen, wobei der Zeitgewinn max. 1 Jahr + 9 Monate
beträgt, z.B. Steuererklärung 2021 muss bis Oktober 2022 raus.
3) Meines Wissens erstellt mir kein ausländischer Broker eine Steuerbescheinigung die von einem deutschen Finanzamt akzeptiert wird, also muss
ich selber alle Gewinne, Quellensteuern, etc. nachrechnen, und/oder zusammenstellen oder zumindest überprüfen um korrekte Angaben in der
KAP machen zu können.
4) Ich habe auch eine ganze Reihe von chinesischen Originalaktien ( H Aktien ) in Deutschland erworben, wozu diese in HK kaufen ?
Verwahrt werden diese H-Aktien letztlich ohnehin in HK und da kann Peking ja inzwischen ohnehin machen was es will.
5) Ich verfolge aufmerksam die derzeitigen Beiträge in den einschlägigen Foren bezüglich des Umtausches der Gazprom-ADR. Die Klagen über die
Untätigkeit insbesondere von Interactive Brokers sind hierbei nicht zu übersehen.
6) IB ist eine amerikanische Firma, wenn die Mist bauen, müsste ich Klage in den USA erheben oder gegen die Tochterfirma in HK, INTERACTIVE
BROKERS HONG KONG LIMITED. Da bleibe ich lieber beim deutschen Rechtssystem, da kenne ich ein bisschen mit aus oder kann es nach-
schlagen.
7) Ich kenne keine Bank die ein Währungsverrechnungskonto dergestalt führt, daß sie keinen unterschiedlichen Devisen-Kurs bei An-oder Verkauf
der Devise berechnet, sie berechnen alle eine Gebühr, weil ja z.B. in HK dann meine Euros vom Verrechnungskonto in Euro in HK-Dollar beim
Kauf getauscht werden müssten und umgekehrt bei VK. Es wird ja hierbei nicht der Interbankenkurs genommen, oder ist das bei IB-HK so ?

Kurzum, ich sehe im Moment keine dringliche Notwendigkeit ein Konto in HK bei IB zu eröffnen, insbesondere auch weil einige ADR Programme meiner chinesischen Aktien kürzlich von den Unternehmen gekündigt worden sind. Das Theater was die IB-Leute bei den Gazprom-ADRs machen, schreckt mich nachhaltig ab.

Der ehemalige Chef der NYSE sagte kürzlich in einem Interview bez. der delistings der chinesischen ADRs daß HK im Vergleich zu NY ohnehin ein relativ kleiner Marktplatz sei. Vielleicht ändert sich das noch entscheidend, aber bis dahin dürfte es noch dauern.

Ich wünsche Ihnen aber viel Glück in HK und verbleibe in Deutschland.


insbesondere IB

[MisterGoodwill]

Ist mir alles langsam zu doof und zu kompliziert. Ich verkaufe alles. Habe schon genug Ärger mit den russischen ADRs.

Ich mache nur noch USA und Europa sowie EM. In Belgien hat die Erstattung geklappt. Frankreich geht über die DKB recht unkompliziert. Nur haben diese Länder eher miese Rohrkrepierer. Aber alle die CM nicht bei 5 gekauft haben sind auch auch nicht gerade gut dran.