AT&S - neuer Thread wie gewünscht (Seite 416)

[filosof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.153.300 von hossinger am 14.06.14 13:17:37

#filosof

In der Steuerbilanz werden eben nur die Werte, Gewinne und Verluste angegeben, welche der Gesetzeslage und Bilanzierungsgesetzen entsprechen...


Ach wenn es so einfach wäre! Bitte die Maßgeblichkeit der Handelsbilanz berücksichtigen und vor allem: die umgekehrte Maßgeblichkeit der Steuerbilanz. Wie aus diesem - rein fiskalisch geprägtem - Regelwerk ein für Investoren brauchbarer Gewinnbegriff resultieren soll ist mir schleierhaft.


...
Übrigens habe ich keine Sehnsucht nach dem HGB, aber dieses ist immer noch massgeblich

Ja für wen bloss? Doch nur für den Fiskus!

[filosof]

Zitat von hossinger: #filosof

In der Steuerbilanz werden eben nur die Werte, Gewinne und Verluste angegeben, welche der Gesetzeslage und Bilanzierungsgesetzen entsprechen.

Niemand hindert eine Firma an parallelen Rechnungen.

Übrigens habe ich keine Sehnsucht nach dem HGB, aber dieses ist immer noch massgeblich - nicht eine virtuelle Bilanzierung. Ich "arbeite" mich nicht an AT+S ab - ich bin selbst Aktionär - aber ich verlange von einer Firma Ehrlichkeit! UND ich finde es eben nicht ehrlich, wenn GROß ein positives KONZERNERGEBNIS verkündet wird und nur in KLEIN das negative KONZERNGESAMTERGEBNIS nachzulesen ist.

Mit den Währungsverlusten ist es wie mit den Investment-Assets, die sich mittlerweile in Badbanks wiederfinden. Solange man die Verluste nicht realisiert oder anerkennt - existieren diese "einfach" nicht - ABER SIE SIND NUNMAL DA!!!

Diese Relativiererei von schlechten Nachrichten und Überbetonung von auch nur eventuell guten Nachrichten, ist mir zutieft zuwieder. Ich verlange eine nüchterne, ehrliche und sachliche Darlegung von Fakten - und das vermisse ich bei AT+S.

Übrigens habe ich schon mehrmals Kontakt mit dem Finanzvorstand gehabt. Sachlich konnte er nicht abstreiten, daß Werte im Zuge der "Währungs- und Wertabschreibungen" vernichtet wurden - ABER - man darf diese Verluste eben als einmalig und nicht realisiert ausweisen - also macht man dies auch.

Kein seriöser mittelständischer Betrieb, welcher zBsp. Waren nach Indien exportiert und wegen unerwarteten Verzögerungen und starken Kursverlusten, statt € 10.000 nur € 7.500 für XY erlöst, würde auf die Idee kommen nun € 2.500 als einmalige Währungsverluste ohne Einfluß auf den Gewinn, gedanklich und bilanziell einzuordnen.

Die 2.500 € sind weg - die kommen nicht wieder rein - die mindern die Gewinne und das Eigenkapital - PUNKT ENDE AUS!

[hossinger]

#filosof

In der Steuerbilanz werden eben nur die Werte, Gewinne und Verluste angegeben, welche der Gesetzeslage und Bilanzierungsgesetzen entsprechen.

Niemand hindert eine Firma an parallelen Rechnungen.

Übrigens habe ich keine Sehnsucht nach dem HGB, aber dieses ist immer noch massgeblich - nicht eine virtuelle Bilanzierung. Ich "arbeite" mich nicht an AT+S ab - ich bin selbst Aktionär - aber ich verlange von einer Firma Ehrlichkeit! UND ich finde es eben nicht ehrlich, wenn GROß ein positives KONZERNERGEBNIS verkündet wird und nur in KLEIN das negative KONZERNGESAMTERGEBNIS nachzulesen ist.

Mit den Währungsverlusten ist es wie mit den Investment-Assets, die sich mittlerweile in Badbanks wiederfinden. Solange man die Verluste nicht realisiert oder anerkennt - existieren diese "einfach" nicht - ABER SIE SIND NUNMAL DA!!!

Diese Relativiererei von schlechten Nachrichten und Überbetonung von auch nur eventuell guten Nachrichten, ist mir zutieft zuwieder. Ich verlange eine nüchterne, ehrliche und sachliche Darlegung von Fakten - und das vermisse ich bei AT+S.

Übrigens habe ich schon mehrmals Kontakt mit dem Finanzvorstand gehabt. Sachlich konnte er nicht abstreiten, daß Werte im Zuge der "Währungs- und Wertabschreibungen" vernichtet wurden - ABER - man darf diese Verluste eben als einmalig und nicht realisiert ausweisen - also macht man dies auch.

Kein seriöser mittelständischer Betrieb, welcher zBsp. Waren nach Indien exportiert und wegen unerwarteten Verzögerungen und starken Kursverlusten, statt € 10.000 nur € 7.500 für XY erlöst, würde auf die Idee kommen nun € 2.500 als einmalige Währungsverluste ohne Einfluß auf den Gewinn, gedanklich und bilanziell einzuordnen.

Die 2.500 € sind weg - die kommen nicht wieder rein - die mindern die Gewinne und das Eigenkapital - PUNKT ENDE AUS!

[wikifolio-cicero]

Ich kann dieses Bilanzierungsthema auch überhaupt nicht nachvollziehen. Ich darf erinnern, dass wir eine ähnliche Diskussion bereits vor einigen Monaten hatten. Wie der Aktienkursverlauf zwischenzeitlich vermittelt hat, geht es bei der Bewertung der Aktie aber nicht um bilanzielle Spitzfindigkeiten sondern um ein Investment in ein sehr gutes Unternehmen, dessen Zukunftsaussichten hervorragend sind und das nach wie vor (bezogen auf die aktuellen Zahlen) unterbewertet ist.

[filosof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.149.870 von hossinger am 13.06.14 15:14:00

Lieber hossinger,

steckt hinter "pfleglicher Bilanzierung" noch die Sehnsucht nach HGB-Rechnungslegung, bzw AustriaGAAP? Deinen IFRS-Unmut, den ich streckenweise nachvollziehen kann, arbeitest du allerdings an den falschen Ecken ab. M.E. stellen aktivierte Gemeinkosten und Geschäftswerte größere Gestaltungsräume dar, die von außen kaum beurteilbar sind. Böse Zungen könnten im IFRS-Kontext auch von einem langfristigen Beschäftigungsprogramm für Wirtschaftsprüfer reden.

Periodische Erfolgsrechnungen sind Zweckrechnungen und daher immer mehr oder weniger willkürlich, egal ob HGB-, IFRS- oder USGAAP-Regelwerke zugrunde liegen. Dass aber die Steuerbilanz den "wahren" Erfolg ermittelt höre ich zum ersten (und ich denke auch zum letzten) mal. Der Charm von IFRS besteht im gemeinsamen Nenner. Ist doch auch was.

Gruß
filosof

[hossinger]

AT+S weist selbst als KONZERNGESAMTERGEBNIS einen Verlust aus - ebenso sinkt das Eigenkapital VOR Kapitalmassnahmen.

DAS eine Bilanzierung nach IAS nichts anderes als Schönfärberei ist, die mit tatsächlichen Werten und einer pfleglichen Bilanzierung nichts zu tun hat - ist ja nichts Neues. Aber solange Aktionäre NUR gute Nachrichten honorieren, solange Firmen ohne Konsequenzen in Scheinbilanzen virtuelle Gewinne generieren und entsprechende Manager an diesen beteiligt sind - WER sollte da aufstehen und dagegen sein?

Warum gehst du nicht auf mein, durchaus vergleichbares Beispiel mit dem Aktienkauf ein? Gab es da einen Verlust zum Jahresende oder nicht - unabhängig davon ob ich diesen nun melden muss oder nur kann???

Gruß

[Rhingio]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.149.146 von hossinger am 13.06.14 13:13:58

ich will hier nicht breit mit dir diskutieren, da du relativ einzementiert bist mit deiner Meinung AT&S hat Verlust geschrieben.

Aber schu mal wo das in der Bilanz steht, nämlich unter sonstige Rücklagen, das ist sicher einer der Bereiche wo am meisten Bewertungsspielraum herrscht.

Schau mal auf Seite 47, da wird es als Umgliederungsbetrag aufgeführt

IAS Definition:
Umgliederungsbeträge sind Beträge, die in der aktuellen oder einer früheren Periode als sonstiges Ergebnis erfasst wurden und in der aktuellen Periode in den Gewinn oder Verlust umgegliedert werden.

Leider stehen im Bericht keine genauen Details, aber du kannst davon ausgehen, dass man hier Steuern spart. Daher erfolgsneutral.

Das maßgebliche Ergebnis ist 38Mio Gewinn, davon wird ein Teil ausgeschüttet, der Rest ist steurliche Spielerei.

Aber wenn du der einzige sein willst der seine Bewertung darauf aufbaut, bitte. Ich und offensichtlich alle professionellen Ananlysten rechnen mit 1,21€ EPS.

[hossinger]

Hallo Leute,

#rhingio

Schon lustig, was du als "Erfolgsneutral" bezeichnest ...

Beispiel: Eine Tochter in Asien hatte Ende ´12/13 Wertbestände (Kassenbestand, Lagerbestand, Forderungen) in Höhe von umgerechnet 100 Millionen Euro. Ende ´13/14 sind diese Güter aber nur noch 57,3 Millionen Euro wert. WAS ZUM HENKER ist da EFOLGSNEUTRAL?????????????

Beispiel: Du wechselst 1000 € in Indische Rupien und kaufst in Indien eine Aktie. Obwohl die Aktie in Rupien nicht fällt, ist die Aktie durch den Kursverlust nach einem Jahr nur noch 573 € wert.

HAST DU DANN 427 € Verlust gemacht oder nicht? Aber wahrscheinlich ist das für dich nur ein nicht ertragsrelevanter Buchverlust, welcher nur mit bewertungstechnischen Währungsschwankungen zu erlären ist - UND DESHALB IST KEIN VERLUST ENTSTANDEN ... oder so ...

Drohe mir nicht mit Irreführung! Hiermit stelle ich nochmals fest: AT+S hat hat im Geschäftsjahr ´13/14 einen Verlust erwirtschaftet!

Ertragssteuer müssen in manchen Ländern auch ohne Berücksichtigung der Konzernlage, bei Gewinnen einzelner Töchter gezahlt werden. Übrigens wissen wir nicht welche Anteile an Nach- bzw. Vorauszahlungen gezahlt wurden.

Es gibt keine Internationalen Steuerrelevanten Bilanzierungsmethoden!

JEDE Firma muß sich den Regelungen im Heimatland unterordnen. Die Spielereien mit IAS usw. sind nichts anderes als Versuche einer vergleichenden Darstellung - aber ohne jedwede Steuer- oder Juristische Relevanz!

So kann eine AG zBsp. problemlos den Wert ihrer Immobilien mittels Gutachten aktualisieren und gem. IAS (bei HGB sind nur die alten abgeschriebenen Werte relevant) als "ausserordentlicher Ertrag" verbuchen. Eine Versteuerung fällt selbstverständlich nicht an, da die HGB-Bilanz und die tatsächliche Steuererklärung diesbezüglich unverändert bleibt.

Gruß

[Rhingio]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.148.284 von hossinger am 13.06.14 11:21:58

das stimmt so natürlich nicht, die Bilanz, die der Finanz vorgelegt wird ist nicht ausschlaggebened!!!


Erstens gibt es im österreich. Steurrecht Bilanzierungsunterschiede zu internationalen Bilanzierungsmethoden, aber auch schon zum österr. UGB selbst, daher wird die steurrechtliche Bilanzierung oft nicht diesselbe sein wie die unternehmensrechtliche!!

Zweitens versucht jedes Unternehmen die Steurschuld so gering wie möglich zu halten, dazu nutzt man Bilanzierungsspielräume die auch im österr. StR bestehen, das mag moralisch fragwürdig sein, ist aber int. Standard und auch im Interesse der Aktionäre

Zitat aus dem Jahresbericht:
Die sonstigen Rücklagen sind trotz des positiven Konzernjahresergebnisses von 38,2 Mio.€ (Vorjahr: 14,6 Mio.€) aufgrund von negativen Währungseffekten mit 1,3 Mio.€ negativ, im Vorjahr war dieser Wert noch mit 42,4 Mio.€ positiv.
Die das Geschäftsjahr 2013/14 belastenden Währungsumrechnungsdifferenzen in Höhe von 42,7 Mio.€ resultieren im Wesentlichen aus der Umrechnung der Nettovermögenspositionen der Tochterunternehmen in Asien mit -25,7 Mio.€, sowie aus der Umrechnung langfristiger Ausleihungen an asiatische Tochterunternehmen mit -10,2 Mio. €. Im Vorjahr resultierte aus den Währungsumrechnungsdifferenzen noch ein positiver Wert von 22,3 Mio.€. Das Eigenkapital erhöhte sichinsgesamt von 304,8 Mio.€ auf 390,7 Mio.€

Diese Umrechnungen sind erfolgsneutral und wirken sich daher nicht!! auf den Konzerngewinn aus. Wie hier schon erwähnt wird wirkt sich das nur auf die Passiv Seite der Bilanz unter sonstige Rücklagen aus. Das Eigenkapital ist aber trotzdem signifikant gestiegen. Die Währungsdifferenzen haben reine bewertungstechnische Gründe. Die genauen Gründe kann ich nur erahnen, aber wie gesagt steurlicher Natur so wie im Unterschied zwischen Bilanzierungsmethoden (national vs. international).

Dein Argument läuft schon ins Leere, da AT&S laut Bericht 4,6 MIO € Ertragssteuern abgeführt hat. Wenn das von dir genannant Ergebnis ausschlaggebend wäre, dann ist mir neu, dass man auch auf Verluste Ertragssteuern abführt.

Nochmals zu mitschreiben: Das signifikante Ergebnis ist das Konzernjahresergebnis 38,219 Mio €
oder Ergebnis je Aktie, das den Aktionären des Mutterunternehmens zusteht (in EUR je Aktie): verwässert 1,21€


Also aufpassen, bevor du hier Meldungen verbreitest, die bewusst irreführend sind.

[hossinger]

Leider wurde im Geschäftsjahr 2013/14 wieder ein Verlust erwirtschaftet! In der ALLEINIG massgeblichen Steuerbilanz - von AT+S als KONZERNGESAMTERGEBNIS nur versteckt dargestellt, wird ein VERLUST von 5.431.000 Euro.

Das Eigenkapital ist demzufolge, bereinigt um die Kapitalmassnahmen, ebenfalls gesunken.

"SCHULD" ist nun wiederholt, die "einmaligen" Währungsdifferenzen.

Verlust ist aber Verlust. Ob dieser jetzt wegen zu teurem Einkauf, ermässigtem Verkauf oder unabgesicherten Exportgeschäften oä. entstanden ist - ändert NICHTS an den Fakten - und FAKT IST:

AT+S hat in seiner massgeblichen, dem Finanzamt vorzulegenden Bilanz, einen VERLUST IM GESCHÄFTSJAHR 2013/2014 erzielt!

Demzufolge gibt es auch keinen erwirtschafteten Gewinn pro Aktie - es gibt VERLUSTE!

Gruß