BND-Mitarbeiter erhielten unrechtmäßig Millionen - 500 Beiträge pro Seite

[Graf_Voelsing]

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[farniente]

Kein Problem.
Wenn es um Zuwendungen für Beamte geht haben wir doch den großen Topf der Rentner.
Da langen wir halt mal wieder rein.

[for4zim]

farniente, kannst Du Deinen Beitrag mal erläutern? Ich verstehe den nicht.

[borazon]

#2
Das Rentner-Gejammere ist falsch und ungerechtfertigt.
Staatl. Zuschüsse nämlich höher als vers.fremde Aufwendungen der Rentenkasse.
Bei der gegenw. demogr. Entwicklung wären noch viel stärkere Einschnitte nötig.
Der jetzigen Rentnergeneration (viel zu viele mit 55 verrentet usw.) scheint die Sonne aus dem Hintern!

[farniente]

[posting]20.658.712 von for4zim am 13.03.06 11:50:37[/posting]Wirklich nicht ?

Bundesmittel für eine Berufsgruppe die in dem betreffenden Gesetz nicht vorgesehen war, aber ohnehin zu den Privilegierten gehört ?

Gleichzeitig geht man bei den Rentner her und kürzt ohne Bedenken und ohne sichtbares Ende.

Natürlich besteht kein direkter Zusammenhang. Aber der indirekte Zusammenhang ist der, daß die Rentner durch die politische Plünderung der Rentenkassen verarmen, ein Äquivalent bei Beamten oder Politikern ist nicht in Sicht, aber dann noch Umzugshilfen zu leisten die nicht vorgesehen waren, bei knapper Haushaltslage, ist Klientelpolitik die man in einen Zusammenhang setzen muß !

Wie sind doch gleich die Zumutbarkeistforderungen bei Entfernungen zur Arbeitsstelle bei Arbeitern und Angestellten ?

Man muß als intelligenter Mensch nicht alles für gut halten nur weil es dem eigenen Klientel dient.

[Graf_Voelsing]

[posting]20.659.009 von farniente am 13.03.06 12:08:06[/posting]So ist es!

Gut gebrüllt Löwe.

[farniente]

[posting]20.658.731 von borazon am 13.03.06 11:52:13[/posting]Was soll der Unsinn ??

Rente ist kein Almosen.
Wer in die Kasse einbezahlt hat und sich auf die Versprechungen der Politik verlassen hat, hat ein Anrecht auf eine vernünftige Rente.

Die Rentenkassen wurden politisch geplündert.
Aber Du gehörst wahrscheinlich zu denen, die Rentnern raten Balalaika zu spielen, selbst aber aus diesem Staat nur Nutzen ziehen. Dieser Staat wurde und wird am Leben gehalten von Leuten die Steuern und Abgaben zahlen.

Und wer nach 45 Jahren Zwangsabgabe nur Rente auf Sozialhilfeniveau erhält dem scheint nicht die Sonne aus dem Hintern !

Irgendwie hast Du anscheinend ein Loch im Kopf wo es reinregnet.

[Aarondac]

[posting]20.658.712 von for4zim am 13.03.06 11:50:37[/posting]typisch Beamter...

[kickaha]

@ franiente

Das Problem bei der Rente"versicherung" ist, dass hier Begrifflichkeiten verwendet werden die im "Volksmund" eine andere Bedeutung haben.

Die Renten"versicherung" ist keine Versicherung im eigentlichen Sinne sondern ein Umlageverfahren. Die die arbeiten...blabla..., aber das ist den meisten Menschen nicht bewusst. Die Verstehen darunter VERSICHERUNG, die es nicht ist und erwarten, dass sie das, was sie einzahlen, auch ausgezahlt bekommen.

Es besteht kein Anspruch auf das, was jeder einzahlt, sondern ein Anspruch auf Verteilung von dem was aktuell jeweils reinkommt.

Da wir mittlerweile aber über 20 Millionen Rentner (bei 26 Mio Beschäftigten haben) haben funktioniert das den Menschen suggerierte "Versicherungssystem" nicht mehr und das Umlagesystem muss so handeln wie es eigentlich konzipiert ist. Umlegen was da ist (verzeih mir das Wortspiel).

Gruß Kickaha

[for4zim]

[posting]20.659.009 von farniente am 13.03.06 12:08:06[/posting]"Natürlich besteht kein direkter Zusammenhang. " Da das so ist, ist Dein Beitrag in #2 schlicht Unfug.

Trotzdem willst Du etwas konstruieren. Nur klappt das nicht. Alle Kürzungen bei der Rente wurden auf die Pension übertragen. Und aus der Rentenversicherung gibt es nun überhaupt keinen irgendwie laufenden Abfluß in Pensionen, in Umzugskostenerstattungen, in Eigenheimförderungen oder irgend einen anderen Topf, der hier in Diskussion stehen könnte.

Den BND-Beamten standen keine Förderungen nach dem Bonn-Berlin-Gesetz zu, obwohl die Situation hier vergleichbar mit den Bonner Beamten ist. Deren Pech. Die Mittel wurden trotzdem zunächst danach vergeben. Schlamperei der zuständigen Stelle, vermutlich kommen auf die betroffenen Beamten Rückforderungen zu. Das könnt im Einzelfall recht schmerzhaft werden. Davon abgesehen verstehe ich die Aufregung nicht. Man frage doch lieber mal Otto Schily, warum der unbedingt das BND nach Berlin verlegen wollte, obwohl klar war, daß diese Entscheidung viel mehr kostet, als die Summen, die jetzt in der Diskussion sind. Und warum die SPD in der großen Koalition gemauert hat, als es darum ging, die Entscheidung vielleicht rückgängig zu machen. Daß Politiker ohne tieferen Sinn Behörden verlegen, um "politische Zeichen" zu setzen, regt mich als Steuerzahler viel mehr auf. Neben dem BND gehört da zu den größten Merkwürdigkeiten die Verlegung des Umweltbundesamts von Berlin nach Dessau. Fachlich hat das keinen Sinn, aber man hat einem ostdeutschen Bundesland eine oberste Bundesbehörde "geschenkt".

[for4zim]

#8 Aarondac, muß ich jetzt die Scheiße, die Du da schreibst, verstehen? Darf ich das jetzt mit "typisch Sozialhilfeempfänger" kommentieren?

[farniente]

[posting]20.659.357 von kickaha am 13.03.06 12:31:03[/posting]Du kannst Dir sicher sein daß ich sowohl weiß wie die Rente funktioniert als auch was ein Umlageverfahren ist.

Im Übrigen sind diese Sprüche Unsinn.

Selbst eine KFZ-Haftpflichtversicherung funktioniert zu großen Teilen im Umlageverfahren und nicht in Kapitaldeckung.

Möchtest Du bei einem schweren Unfall der in Deine Zuständigkeit fällt hören: es ist keine Suppe da ???

Was ist mit den Beamtenpensionen ? Hier gibt es auch keinen Kapitalstock.
Hier wird einfach gesagt der Staat haftet für sein Versprechen eines auskömmlichen Ruhegeldes. Punkt.
Auch in Zeiten leerer Kassen.

Der hat Staat hat aber das Umlageverfahren für Rentner mit einer Zwangsmitgliedschaft gekoppelt und jahrelang behauptet es ist alles paletti, ständig in die Kassen gegriffen, und jetzt, wo nichts paletti ist, da mit die Zwangsmitglieder dieses Systems mit Sozialhilfe leben ?

Bei manchen Usern hier zweifle ich daß sie noch ein soziales Empfinden und einen Gerechtigkeitssinn haben.

[farniente]

[posting]20.659.550 von for4zim am 13.03.06 12:45:35[/posting]Es ist dann Unfug wenn man solche lahme Entschuldigungen beizerrt wie Du das machst.

Erst möchte ich die Rückforderungen sehen.

Dann möchte ich wissen was daran konstruiert ist wenn man einen Gesmtzusammenhang in der Budgetpolitik sieht.

Und letztlich ist Deine Behauptung, daß alle Kürzungen bei der Rente auf die Pensionen übertragen wurden, nur noch dummdreist.

Wenn Renten auf 47 % des Lohnniveaus absinken sollen, dann frag ich mich von was Du nachts träumst.

Entschuldige, aber auf ein solches Geplappere geh ich nicht näher ein da ist mir meine Zeit zu schade.

[for4zim]

#13, ich mache keine Entschuldigungen. Wieso sollte ich das nötig haben?

Ich möchte die Rückforderungen auch gerne sehen, aber da das eine Sache von Amt zu Beamter ist, werden wir im Zweifelsfall das nicht mitbekommen, höchstens summarisch, wenn im Haushalt x Position y wieder ausgeglichen wird.

Solche Beiträge hier: "Und letztlich ist Deine Behauptung, daß alle Kürzungen bei der Rente auf die Pensionen übertragen wurden, nur noch dummdreist." möchte ich von Dir nicht mehr sehen, verstanden? Ich bin nicht der dumme Schuljunge, den Du nach Belieben herunterkanzeln darfst. Die Kürzungen bei der Rente wurden allesamt auf die Pensionen wirkungsgleich übertragen. Meines Wissens gab es bei den Pensionen sogar bei dem demographischen Faktor eine Kürzung mehr, weil der bei der gesetzlichen Rente zunächst mal zurückgenommen wurde. Was es bei der Pension nicht gibt, ist die Indexierung mit der allgemeinen Lohnentwicklung. Vielmehr folgt die Pension der Entwicklung der Beamtenbezüge. Das hat zur Folge, daß die Pensionen hinter den Renten zurückhinken, weil auch die Beamtenbezüge hinter der allgemeinen Lohnentwicklung zurückbleiben.

Daß die Pension als solche bei vergleichbarer Tätigkeit bzw. gerechnet auf die Höhe der vorher erhaltenen Bezüge höher ist als die gesetzliche Rente bei einem Angestellten (ohne Betriebsrenten bzw. ohne Zusatzversorgung) ist unbestritten. Allerdings war das gar nicht der Punkt.

[Kaperfahrer]

[posting]20.659.674 von farniente am 13.03.06 12:52:39[/posting]Wer in die Kasse einbezahlt hat und sich auf die Versprechungen der Politik verlassen hat, hat ein Anrecht auf eine vernünftige Rente

Das sehe ich anders, die "..Versprechungen der Politik" sind Wahlversprechungen und Geschenke gewesen, mit denen Parteien an die Macht gekommen sind ohne ihre dauerhafte Erfüllbarkeit garantieren zu können.
Wenn einer wider besseres Wissens darauf vertraut hat (gewarnt wurde schließlich frühzeitig und das mehr als deutlich, Erhardt, Strauß, Dahrendorf u.v.a)), der darf sich nicht wundern wenn man ihm jetzt, die per Wahlzettel auf Kosten der Nachkommen gefüllten Taschen, wieder ein wenig leert.

In einem Umlageverfahren bedeutet das, dass die Balance zwischen dem aktiven (also zahlenden) und dem passiven (also alimentierten) Teil stimmen muss, ohne einen Teil zu bevorteilen oder zu benachteiligen. Obendrein muss das zwischen den Umlageparteien fließende Geld erst mal erwirtschaftet werden, wo sonst soll das Geld herkommen. Und diese Balance stimmt (mal abgesehen von den viel zu hohen Ansprüchen) vorne und hinten nicht mehr.

Der Vergleich:
KFZ-Haftpflichtversicherung funktioniert zu großen Teilen im Umlageverfahren und nicht in Kapitaldeckung.
ist natürlich vollkommen fehl am Platze, weil die Rente keine Risiko-Versicherung wie beispielsweise die Berufsunfähigkeitsversicherung ist, die nur im Bedarfsfall greift.

Anscheinend hast du das Umlageverfahren bei der Rente doch nicht so richtig begriffen wie es @kickaha vollkommen richtig geschildert hat.

[Aarondac]

[posting]20.659.598 von for4zim am 13.03.06 12:48:42[/posting]Was Du schreibst ist eh für´n Müll...

Mit Sozialhilfeempfänger kannst Du mich nicht meinen

[farniente]

[posting]20.659.906 von for4zim am 13.03.06 13:08:03[/posting]Wieder nichts substanzielles. Nur ein beleidigtes "das möchte ich nicht mehr hören".

Ich möchte auch nicht mehr hören daß Du meine Argumente als "Unfug" bezeichnest. Aus deiner Sicht war es Unfug. Aus meiner Sicht war Deine Argumentation eben dummdreist. Man sollte sich immer daran halten: Wie es in den Wald hineinschallt so schallt es heraus.

Da Du zu Deinen erbärmlichen Argumenten nichts Neues hinzufügen kannst ist die Diskussion hier beendet.

[for4zim]

farniente, ich schreibe substanzielles - Du nicht!

Du behauptest Falsches, lieferst keine Argumente, und kanzelst dann noch User ab, die Argumente vorbringen.

Ich schlage Dir vor: werde erst mal erwachsen. Bis dahin lernst Du vielleicht den angemessenen Ton in Diskussionen.

kickaha und Kaperfahrer haben Deine Auslassungen schon richtig gewürdigt, und ich schätze, genug stille Mitleser denken sich ihren Teil.

[for4zim]

Ok. Aarondac, Du bist so wenig Sozialhilfeempfänger wie ich Beamter...dann wäre das festgestellt.

[farniente]

[posting]20.660.193 von Kaperfahrer am 13.03.06 13:31:38[/posting]Der erste Teil Deines Postings könnte von irgendeinem Politiker stammen. Ich lache mich tot.

Wie um Himmels willen soll den 1975 irgendein Arbeitnehmer erkennen daß es sich um ein Wahlgeschenk, um ein leeres Versprechen handelt ?

Und wenn er es erkannt hat, konnte er den Pflichtbeitrag irgendwie umgehen ?

Das ist doch ein catch 22, Argumentationen die genauso falsch wie menschenverachtend sind.

Nach Deiner Argumentation können wir die Rente auch auf Null kürzen und es ist alles im Lot. Gewarnt wurde frühzeitig ? Es wurde auch lange behauptet die Rente ist sicher.
Bist Du beim Kabarett ? Ist Dir eigentlich klar welchen Bildungsstand der normale Rentenkassenpflichtige hat ?

Die Balance ist doch weitgehend aus dem Lot gekommen weil man in die Rentenkassen gegriffen hat für Leistungen
politischer Natur, die eigentlich eine klare Steuerangelegenheit waren, also von allen Deutschen hätten geleistet werden müssen.

Die Balance bringt man einfach nicht in Ordnung wenn man nicht das gesamte System reformiert, was auch die Beitragshöhe beinhalten würde.

Bezüglich Deiner neunmalklugen Bemerkung zu meinem Besipiel mit der KFZ-Versicherung kann ich nur sagen: albern.
Es ist ein Beispiel und hinkt, wie jedes Beispiel, und wurde von mir nur gebracht weil in dem Posting von kickaha gleich wieder das "unschlagbare Argument" kam, daß man doch nicht von einem volkstümlichen Gebrauch des Wortes "Rentenversicherung" ausgehen sollte. Ob nun Risiko oder nicht, das Beispiel ging auf die "Pflicht" einer Haftpflichtversicherung und die buchhalterische Rechnung einer Ein-/Ausgaben Beitragsberechnung.

Im Übrigen ist es völlig egal was Du und andere von einer "gerechten Rente" halten. Euer Blabla wird sich ganz einfach als Dampf erweisen wenn die unvermeidliche Altersarmut erst mal Realität ist. Dann werden sehr viele Rentner halt nicht Rente haben sondern Rente plus Sozialhilfe. Das Geld kommt aus demselben Topf. Und dann ist halt für die Beamten auch keine Suppe mehr da.
Hatten wir übrigens schon mal in deutschland.

Wäre da eine Reform nicht besser ??

Wer soll denn noch Interesse haben in eine System etwas einzubezahlen aus dem er nichts bekommt ? Rentenpolitik ist auch Wirtschaftspolitik und Wirtschaftspolitik ist auch Psychologie.

Erstaunlich ist nur wieviele Leute aus dem linken politischen Spektrum den Rentner ihr Geld nicht gönnen.
Was nur beweist daß Linke einer Ideologie nachgehen die sie bedenkenlos über Bord werfen wenn es gerade opportun ist.

Bravo !!

[farniente]

[posting]20.660.620 von farniente am 13.03.06 14:00:01[/posting]Ich werde mich bemühen Deinen "angemessenen Ton in einer Diskussion" zu erlernen.

Wie war das mit dem Posting von Aarondac ? Das ahst Du als Scheisse bezeichnet.

Ja, da habe ich noch einiges im Ton zu lernen.

Wenn ich mir dein Herumgeeiere (Ton angenehm ?) deinber # 14 durchlese bekomme ich Zustände.

Nichts, aber wirklich nichts ist dort richtig. Du machst aus der Rentenwelt eine Scheibe um dann festzustellen, daß dies nicht der Punkt war um den es ging.

Wie war das mit dem Ton bezüglich Aarondac ?

Hast Du eigentlich ein Monopol auf Flegeleien hier im Board ?

[Aarondac]

[posting]20.660.842 von for4zim am 13.03.06 14:16:25[/posting]Ich hab n eigenes Haus (schuldenfrei) 2 Autos, mehrere schöne Frauen, und zu meinem Glück fehlt mir nur noch ein pensionierter Beamter, der zur Aufbesserung seiner kargen Pension, auf 400 € Basis, bei mir die Schuhe putzt, Dachrinne reinigt, Heizung und Tankraum säubert, Gullys reinigt, Hunde und Katzenscheiße vom Rasen entfernt, im Winter den Räumdienst macht usw.

[Aarondac]

[posting]20.660.842 von for4zim am 13.03.06 14:16:25[/posting]...freilich bist Du Beamter....

darfst bloß nicht zugeben, sonst fragt sich so mancher, was ein (oder sind´s sogar viele?) Beamte in ihrer vom Steuerzahler bezahlten Arbeitszeit (Anwesenheit) im Internet zu suchen haben

[Aarondac]

[posting]20.659.598 von for4zim am 13.03.06 12:48:42[/posting]...fall´s Du mal hier wieder reinlesen solltest,

...ist nicht schlimm, wenn Du meine Logik nicht verstehst,
es sind schon wesentlich Intelligentere als Du daran gescheitert.

[for4zim]

"Wie war das mit dem Posting von Aarondac ? Das hast Du als Scheisse bezeichnet." farniente, wenn mir jemand mit Unterstellungen kommt, die zudem falsch sind, und damit persönlich werden will, dann bezeichne ich das natürlich mit "Scheiße".

Und wenn jemand etwas behauptet, was den Tatsachen widerspricht (etwa eine irgendwie geartete Kopplung der Sozialversicherungen und der aus Steuermitteln finanzierten Beamtenversorgung), dann nenne ich das Unfug.

Und ich halte beides für gerechtfertigt und bin mir sicher, daß die meisten hier das ähnlich sehen.

Aarondac kennt mich nicht, er weiß nicht, womit ich mir mein Auskommen finanziere, warum ich hier poste und posten kann, aber er behauptet, ich sei Beamter. Deshalb schreibe ich, ich bin so gut Beamter, wie er Sozialhilfeempfänger ist.

Hier in dem Thread geht es eigentlich darum, daß bei der Berechnung von Ansprüchen von Beamten, die vom BND-Umzug betroffen sind, geschlampt wurde. Wieviel das am Ende wirklich kostet, weiß hier kein Mensch. Aber es wird darum gleich großes Aufhebens gemacht. Daß der Fehler ganz zu Anfang die sehr teure Entscheidung war, überhaupt diese Behörde umziehen zu lassen, wo es um sehr viel mehr Geld geht, davon ist seltsamerweise keine Rede. Daß diese Fehlentscheidung in einer Reihe steht mit solchen, bei denen mir das UBA besonders auffällt, ist hier seltsamerweise auch keine Erörterung wert. Aber die Sache muß gleich mit der Rente verknüpft werden, obwohl nun wirklich weder die BfA noch eine der LVAs hier auch nur einen Cent zuschießen - nun, diese sachfremde Verknüpfung, das ist Unfug. Das erinnert an die ewigen "wie viele Kindergärten baut man mit dem Geld für einen Eurofighter"-Debatten, wo auch zwei völlig themenfremde Haushaltstöpfe miteinander verknüpft werden zur reinen Polemik.

[Kaperfahrer]

[posting]20.660.962 von farniente am 13.03.06 14:24:46[/posting]@farniente
Zuerst einmal:
Erstaunlich ist nur wieviele Leute aus dem linken politischen Spektrum den Rentner ihr Geld nicht gönnen.
Wenn du mich einordnen wolltest, dann bitte meinetwegen als NeoCon, Neo-Liberalen und meinetwegen sogar als Heuschrecke damit kann ich achselzuckend leben, aber mit rot habe ich bis auf ein zwei Jährchen in der verwirrten Pubertät nie mehr was am Hut gehabt. Ich selber würde mich als Wertkonservativen mit liberalen Dellen bezeichnen.
Aber zum Thema.
Der "Pillenknick" mit der entsprechenden Kinderlosigkeit war schon damals in frühen 70ern als ich ins Berufsleben einstieg in aller Munde und was das für spätere Rentenzahlungen bedeutete auch. Die Renten wurden unter Helmuth Schmidt und Willy Brandt in den Jahren 72 bis 74 um sage und schreibe 40% erhöht!!! Wer die spätere Unfinanzierbarkeit monierte (siehe Pillenknick) und zur Mäßigung mahnte, wurde als unsozial abgebürstet.
Der öffentliche Dienst erpresste den Staat um Lohnerhöhungen von über 11% p.a. (aber das bei diesem Rententhema nur nebenbei)
Es gab viele, die damals schon, abgesehen von der tatsächlichen ersten explodierenden Staatsverschuldung, vor der Unfinanzierbarkeit bei gleichbleibender Kinderlosigkeit warnten! Aber man war ja wie besoffen vom "Sozialstaat", redete vom Umverteilen ohne sich klar zu machen zu wollen, von wem und zu wem und finanzierte das ganze schamlos auf Pump, also den Nachkommen und heutigen Beitragszahlern die sich damals, aus nachvollziehbaren Gründen (zu jung respektive noch gar nicht geboren) ja nicht wehren konnten.

Man kalkulierte öffentlich (und wer sehen wollte der sah), vollkommen wirklichkeitsfremd mit aberwitzigen Wachstumsraten und 2-3 Kindern bei Vollbeschäftigung an der sich klar abzeichnenden Wirklichkeit vorbei, obwohl schon damals die erste Arbeitslosenwelle herbei rollte.(Ich weiß das, ich war dabei und damals auf vergeblicher Jobsuche, die ich wenige Jahre später durch den Schritt in die Selbsständigkeit ad acta legte) Und es gehört schon eine gewisse Naivität um nicht zu sagen Dreistigkeit dazu, zu behaupten das alles wäre damals nicht absehbar gewesen.

Den ersten Sündenfall haben allerdings nicht die "Roten" begangen sondern Adenauer, der sich mit seiner Rente im Umlageverfahren und entsprechenden Steigerungen in den 50ern einen überwältigenden Wahlsieg erkaufte. Alles auf Kosten späterer Generationen.

Zitat:Seinen größten Fehler schleppt unser Rentensystem seit der Geburt anno 1957 mit. Sein Erfinder Wilfried Schreiber war ein weitsichtiger Mann. Er sah seinerzeit die Risiken einer alternden Gesellschaft voraus und wollte sie einrechnen. Konrad Adenauer (CDU) wollte Wahlen gewinnen - und deshalb möglichst hohe Renten. Mit dem berühmten Satz "Kinder kriegen die Leute immer" wischte er Schreibers Warnung und die seines Wirtschaftsministers Ludwig Erhard vom Tisch.

Was Ludwig Erhard der eigentliche Vater, Motor und Ideengeber der sozialen Marktwirtschaft davon hielt kann man schön in folgenden Aufsatz von ihm nachvollziehen.

Zitat aus einem, 1956 erschienenen Aufsatz von Ludwig Erhard.

Da die erreichte Größenordnung der Einkommensübertragungen über die Sozialhaushalte keineswegs mehr eine quantité negligeable ist, sondern einen gewichtigen Faktor im Wirtschaftsprozeß darstellt, besteht heute eine teilweise recht enge Interdependenz zwischen Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik.
Die Sozialpolitik muß daher mit der Wirtschaftspolitik abgestimmt sein, d.h. die volkswirtschaftliche Produktivität darf dadurch nicht beeinträchtigt und den Grundprinzipien der marktwirtschaftlichen Ordnung muß sie entsprechen.
Wenn wir eine freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung auf die Dauer aufrecht erhalten wollen, ist es in der Tat eine Grunderfordernis, neben einer Wirtschaftspolitik, die dem Menschen wieder zu seinen persönlichen Freiheiten verholfen hat, auch eine gleichermaßen freiheitliche Sozialpolitik zu betreiben.
Es widerspricht der marktwirtschaftlichen Ordnung, die die Entscheidung über Produktion und Konsum dem Einzelnen überläßt, die private Initiative bei der Vorsorge für die Wechselfälle und Notstände des Lebens auch dann auszuschalten, wenn der Einzelne dazu fähig und gewillt ist, selbstverantwortlich und eigenständig vorzusorgen.
Wirtschaftliche Freiheit und totaler Versicherungszwang vertragen sich nicht. Daher ist es notwendig, daß das Subsidiaritätsprinzip als eines der wichtigsten Ordnungsprinzipien für die sozialen Sicherungen anerkannt und der Selbsthilfe und Eigenverantwortung so weit möglich, der Vorrang eingeräumt ist.
Die totale Zwangsversicherung und der Versorgungsstaat sind naturgemäß besonders geeignet, dem Wagemut, das Leistungsstreben, die Bereitschaft zu freier Spartätigkeit, die persönliche Initiative und das Verantwortungsbewußtsein mehr und mehr zu lähmen, ohne die eine freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung nicht existieren kann.
Wachsende Sozialisierung der Einkommensverwendung und umsichgreifende Kollektivierung der Lebensplanung, weitgehende Entmündigung des Einzelnen und zunehmende Abhängigkeit vom Kollektiv oder vom Staat, aber auch die Verkümmerung eines freien und funktionsfähigen Kapitalmarktes, der Voraussetzung für die Expansion und Stabilität der Marktwirtschaft ist, wären die Folge dieses gefährlichen Weges, an dessen Ende der "soziale Untertan" und die bevormundende Garantierung der materiellen Sicherheit durch den allmächtigen Staat sowie die damit verbundene Lähmung des wirtschaftlichen Fortschritts in Freiheit stünde.
Denn eine freiheitliche Ordnung kann auf die Dauer nur bestehen, wenn auch im sozialen Sektor ein Höchstmaß an Freiheit, privater Initiative und Selbsthilfe geleistet wird."
Zitat Ende
(Quelle: Archiv der Ludwig-Erhard-Stiftung, Bonn)


Ich empfehle ausserdem Schriften und Reden von Ralf Dahrendorf oder F.J.Strauß aus der damaligen Zeit zu ergoogeln, alle zu jener Zeit keine Niemands, aber die sagten wohl zu Unerfreuliches um angehört zu werden. Wer heute behauptet, es wäre damals nicht eindringlich gewarnt worden, der liegt vollkommen daneben.
Ich bin nicht gegen die Solidargemeinschaft, aber es kann doch nicht sein, dass diejenigen (Wähler!) die damals diesen fatalen Fehler begangen haben, heute diejenigen sind die als jetzige Rentner und Pensionärsgeneration als einzige auch noch davon profitieren. Die einzige wirksam Lösung wären maßvolle aber doch echte Renten und Pensionskürzungen um nicht alles auf die jungen Generationen abzuwälzen, die ja wenigsten dafür können, dass sie nicht zahlreich genug sind um dieses Schneeballsystem weiter zu finanzieren.

[farniente]

[posting]20.662.405 von for4zim am 13.03.06 15:54:28[/posting]Ob Du Beamter bist oder nicht ist mir egal.
Da möchte ich mich nicht einmischen.

Ich denke Du weißt sehr wohl daß das schon wieder falsch ist was Du schreibst.
Meine Argumentation war nicht die Koppelung von Sozialversicherung und Beamtenversorgung, sondern ich habe das politische Argument der "Kassenlage" aufgegriffen.

Unter der Rotgrünen Regierung versuchte man immerwieder Steuererhöhungen mit der Koppelung an einen bestimmten "sozialverträglichen" Zweck populär zu machen.

Das ist Unsinn.

Steuern sind erfolgsneutral, selbst dort wo anderes behauptet wird.
Insofern trifft Dein Argument mit dem Eurofighter zu, aber in meinem Sinne.

Daß meine Argumentation plakativ war, war gewollt.
Ich halte es nämlich für eine schlechte Sitte in Deutschland solche Probleme wie diese betrügerischen Rentenkürzungen zu besprechen in einer Pressekonferenz, und dann ad actas zu legen.

Damit ist kein Problem gelöst.

Und ob Du es gern hören willst oder nicht, bei den Beamten haben wir dasselbe Problem wie bei den Politikern: Keiner der an der Quelle sitzt wird diese vergiften.

Daß wir darüber verschiedene Ansichten haben halte ich für legitim. Ich halte es aber für unerträglich, wenn ich auf der einen Seite Argumente bekomme wie "das wußte man seit langem" auf der anderen seite nimmt man sehenden Auges ein Absinken des Rentenniveaus auf Sozialhilfesätze einfach hin nach dem Motto, Hauptsache meine Pension stimmt.

Das ist menschlich verwerflich, sozial ungerecht, darüber gibt es übrigens auch schon Stellungnahmen des Verfassungsrichters Papier, und eigentlich auch unglaublich naiv. Kein Mensch kann glauben daß ein Gemeinwesen unter Leistungsgesichtspunkten genesen kann ohne eine deutliche Differenz im Erfolg zwischen Lohn und Hartz - und Rente und Sozialhilfe.

Wenn Du mir vorwirfst ich solle erwachsen werden dann glaube ich daß ich mich mit meiner Lebensleistung nicht verstecken muß vor Dir.

Und im übrigen spreche ich als ehemalige Arbeitgeberin ohne persönliche Motive. Ich habe keine Rente zu erwarten da ich nie Rentenversichert war.
Insoweit sine ira. Aber keineswegs sine studio, da eine soziale Marktwirtschaft einfach von Leistung lebt und keineswegs von der Möglichkeit der persönlichen Vorteilsnahme Dank einer perfekten Lobby.

In diesem Sinne bin ich auch gerne bereit zu diskutieren.
Aber ich lasse mich nicht schulmeistern und nicht disziplinieren.

[farniente]

[posting]20.662.770 von Kaperfahrer am 13.03.06 16:13:43[/posting]Erstens habe ich Dich nicht politisch eingeordnet, sondern Du fühlst Dich anscheinend angesprochen, dies fällt nicht in meine Zuständigkeit.

Daß Deine Argumentation völlig an der Realität vorbeigeht scheint Dir nun bereits zum zweitenmal zu entgehen.

Aber um des liebens Frieden willen werde ich morgen losgehen und einige Aufsätze von Dahrendorf und Erhardt einmal an Maurer und Müllwerker verteilen und mir die wissenschaftliche Stellungnahme einholen.

Das geht soweit an der Realität vorbei daß ich mich auf einen Satz unserer Altvorderen beschränken möchte:
Wer aus dem Rathaus kommt ist immer schlauer als der, der hineingeht.

Komm doch zur Realität zurück. Nochmal: Wie hätte sich der Maurer 1975 verhalten sollen ?

Eine Zwangsmitgliedschaft bringt nicht nur Verpflichtung zum Zahlen sondern auch ein Recht auf Glaubwürdigkeit !!

Ich nehme an daß Deine Verwandtschaft nur aus Ökonomienobelpreisträgern besteht. Sofern ich mich irre geh halt mal hin und frage Rentenempfänger warum sie nicht besser vorgesorgt haben ????????

Nochmals: Raus mit Rentenversicherungsfremden Leistungen (in der Regel politische Entscheidungen !!),
Kürzungen durch alle Gesellschaftsschichten, also auch bei Beamten und Politikern und Sozialhilfeempfängern.

Bei der Qualifizierung Schneeballsystem stimme ich Dir zu. Von der Qualität ist es aber ein Schneeballsystem mit Zwangsmitgliedschaft.

Um es deutlich zu sagen: es geht nicht darum daß es keine Kürzungen geben darf. Es kann aber nicht sein daß nur die Gruppe der Rentenversicherten als Verschiebebahnhof behandelt werden damit andere ihre Privilegien begalten können.

Ungefähr 29 Mio sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse leisten ungeheuerliches. Sie zahlen Rente an die Alten im Umlageverfahren und halten die Krankenklassen am Leben und unterhalten die Hartzler. Sie zahlen Steuern ohne die Möglichkeiten der Tricksereien komplizierter Vermögensverwebungen und gewiefter Steuerberater.

Und zur Belohnung bekommen sie im Alter Sozialhilfe.

Da kannst Du mir noch soviele Aufsätze von Schwätzern und Versagern aus der Vergangenheit bringen, die in der Regel alle ein Amt innehatten !!!! (im gegensatz zu einem Maurer !) und nichts geändert haben, es ist und bleibt eine schreiende Ungerechtigkeit.

[matzemann63]

Also wenn ich das hier richtig verstehe, so arbeiten alle Sozialhilfeempfänger für den BND????

[Aarondac]

Der Tagesspiegel online

Umzug ohne Bonus

Regierung streicht VERGÜNSTIGUNGEN für BND-Mitarbeiter, die künftig in der Hauptstadt arbeiten.

(Sollte man in Zukunft nicht besser und treffender Korruptistadt schreiben????)

http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/14.03.…

[Aarondac]

Volksausbeutung zugunsten einiger Beamter?

Deutschlandfunk

Montag, 13. März 2006 16:00 Uhr

Bundesregierung will beim BND-Umzug nach Berlin sparen - Bonn-Berlin-Privilegien sollen entfallen

Beim Umzug des Bundesnachrichtendienstes von Pullach nach Berlin soll das so genannte Bonn-Berlin-Gesetz nicht mehr angewendet werden.
Das Kabinett habe eine entsprechende Entscheidung gefasst, sagte Regierungssprecher Wilhelm in Berlin. Nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" könnten dadurch 40 bis 60 Millionen Euro gespart werden. Das Bonn-Berlin-Gesetz war wegen der Verlegung von Parlament und Regierung beschlossen worden. Es sieht unter anderem Freiflüge und zinslose Darlehen etwa beim Immobilienerwerb vor.

Ist ja der Hammer:
...will........soll........könnten
Das sagt noch gar NICHTS....
Vermutlich tritt diese Änderung erst ein, nachdem alle umgezogen und auch einen ewig langen zinslosen Kreditvertrag in der Tasche haben.

Verarsche hoch 3, mehr ist´s wohl nicht.......

Das ist wieder eine Art der Volksausbeutung zu Gunsten der Beamten-Kaste.

[Aarondac]

for4zim...
ist nicht schlimm,
wenn nur DU allein, nur Bahnhof verstehtst.....

[Kaperfahrer]

[posting]20.663.332 von farniente am 13.03.06 16:38:46[/posting]Nun komm mal ein bisschen herunter.
Mir geht es hier nicht darum die "Altvorderen" zu schröpfen, sondern um ein bisschen mehr Generationengerechtigkeit.
Den Fehler haben nun mal die "Altvorderen" wie du es so schön sagst, gemacht. Ob jetzt aus Gutgläubigkeit oder nicht, ist irrelevant.
Was ich moniere ist, dass sich diese Generation Altrentner nicht aus der Verantwortung, diesen Fehler wieder auszubügeln mit dem Argument davonstehlen können, man habe halt den "Politikern" geglaubt!
Ja bitte welchen denn???
Man glaubte ganz opportunistisch !! denen und wählte sie, die einem das Blaue vom Himmel versprachen! Die realistischen Mahner, die strafte man mit Missachtung ab und wählte die Rattenfänger. Um das zu erkennen brauchte man auch kein Wirtschaftsnobelpreisträger zu sein, dazu reichte einfach der gesunde Menschenverstand eines Maurers oder Handwerkers. Jedenfalls derer, die ich kannte und kenne.

Mir kommt jedenfalls die Galle hoch und ich bin selber schon ein älteres Semester, wenn dieser Riesenhaufen Altrentner (20 Millionen?) die ganz überwiegend finanziell bestens ausgestattet sind, die Drohung in den Raum stellen, "kommt uns ja nicht zu nahe, sonst wählen wir euch nicht mehr". Das läuft dann nämlich auf die, ich glaube es war Rürup, süffisant so bezeichnete "Gerontokratie" hinaus.

Ganz besonders dann, wenn es sich um die sogar noch besser gestellten Ostrentner mit ihren virtuellen Arbeitslebensläufen handelt,bei denen es eine 45jährige Vollbeschäftigung von Staats wegen gab und wo man nach der Wiedervereinigung noch alles verbeamtete (sic!) was nicht bei Drei auf den Bäumen war, aus Gründen die man sich an den Fingern einer Hand abzählen kann.

Natürlich gibt es auch eine kleine Minderheit Minirentner und mal abgesehen von dem beschämenden Sonderfall alleinerziehender Frauen (Ähnlich wie in den 70ern, die Kriegsmütterchen, die tatsächlich gesondert behandelt gehörten) frage ich mich ernsthaft, wie es einer aus dieser vergoldeten Generation geschafft hat Minirentner zu werden ohne ein ganz gehöriges Stück eigener Veranwortungslosigkeit.

Das es auch und gerade in der Beamten und/oder Politikerversorgung teilweise vollkommen Unmäßigkeiten gibt, darüber brauchen wir nicht zu streiten, aber dort allein, oder auch nur zuerst einzugreifen und dann alles auf den Sankt Nimmerleinstag zu verschieben, wird das Problem der Renten nicht lösen. Mir geht es darum, dass alle und jetzt ihren Teil an dieser Misere tragen und sich nicht ein Teil und noch dazu ein so großer, mit dem Argument der Gutgläubigkeit glaubt ausklinken zu können und alles den aktiven Teilnehmern aufbürdet, die letztendlich den Motor dieses Wirtschaftsraumes darstellen, den es zu pflegen gilt.

[ZaV834ti]

Rürup fordert weniger Pension für Beamte

Auch Beamte sollen ihren Beitrag zur Sicherung der Altersvorsorge leisten. Maßnahmen zur Dämpfung des Rentenanstiegs müssen auf die Staatsdiener übertragen werden, fordert der Vorsitzende der Wirtschaftsweisen, Bert Rürup.

Berlin - "Einschnitte in die Beamtenpensionen sind überfällig", sagte Rürup der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" (FAZ). Die wirkungsgleiche Übertragung der Maßnahmen, die das Rentenniveau senken, sowie der Heraufsetzung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre auf die Pensionen sei ein Gebot der Gleichbehandlung, erklärte der Vorsitzende des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.

Obwohl auch die Beamten bei ihren Pensionen Einbußen erleiden mussten, stiegen ihre Altersbezüge nach Angaben des Innenministeriums in den vergangenen Jahren stärker als die Renten. Nach Angaben des Bundes der Steuerzahler erhalten Beamte im Ruhestand rund dreimal soviel Pension wie Rentner. Während die pensionierten Beamten 2003 in den alten Ländern im Schnitt 2620 Euro monatlich bezogen hätten, betrage die durchschnittliche Rente nur 766 Euro im Monat.

In ihrem Bericht zur Altersvorsorge hat die Bundesregierung jüngst erklärt, dass das Rentenniveau sinken wird, damit der Beitragssatz unter der 20-Prozent-Marke bleibt. Das Niveau vor Steuern wird sich demnach bereits bis 2009 spürbar verringern.

So kann ein Arbeitnehmer, der in diesem Jahr in den Ruhestand geht, noch mit 52,2 Prozent "Sicherungsniveau" rechnen. Der Wert bezieht sich auf die Durchschnittseinkommen nach Abzug der Sozialabgaben aber vor Steuern. Schon 2009 sollen es nur noch 49,9 Prozent sein, 2019 dann 46,3 Prozent. Dies sind Zielwerte, die bereits mit der jüngsten Rentenreform gesetzt wurden. Bis 2030 soll das Niveau demnach nur noch 43 Prozent betragen.

Das Bundesinnenministerium schließt allerdings eine rasche Übertragung der Renteneinschnitte auf die Pensionäre aus. "Der Bund kann das Versorgungsnachhaltigkeitsgesetz erst wieder einbringen, wenn die Föderalismusreform unter Dach und Fach ist", sagte eine Ministeriumssprecherin der "FAZ". Denn damit solle die Kompetenz für die Versorgung der Länder- und Kommunalbeamten auf die Länder übergehen. Erst danach könne der Bund ein neues Gesetz für seine Beamten auf den Weg bringen.

suc/FAZ

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