VW 70% minus bis ende des Jahres.. - 500 Beiträge pro Seite (Seite 9)

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.585 von dontnod am 26.11.08 11:28:01

sie haben nunmal alle Trümpfe in der Hand - sowohl was ihr Produkt angeht, als auch die VW-Optionen (wenn sie noch welche haben), aber auch VW wird zu den Gewinnern der Krise gehören.
Die Krise ist nunmal Realität, alles andere nur Spekulation.
Porsche möchte, muß aber nicht aufstocken

[HansOhlemasse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.338 von ana-maria72 am 26.11.08 11:11:23

will vw auch bald bei 200 sehen und dort meine puts versilbern ... allerdings werde ich auch mit call zertis und engem sl versuchen zu "hedgen" lol ... mehr als rausfliegen kann man aus denen ja nicht ... und "fallen" tun die Kurse bei VW bisher nicht so schnell wie steigen ... mal sehen, wie das in Zukunst aussieht ...

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.616 von nick2004 am 26.11.08 11:30:42

nick2004: Du sagst: "sie haben nunmal alle Trümpfe in der Hand - sowohl was ihr Produkt angeht". Da fehlt mir gerade das Verständnis, wenn die Märkte für Luxusprodukte im Automobilsektor um 50% und mehr einbrechen. Hilfst Du mir?

[daxschaefchen]

STUTTGART (Dow Jones)--Die Porsche Automobil Holding SE sieht den Kurs der Volkswagen-Aktie derzeit überbewertet. Wirtschaftlich sinnvolle Kurse lägen unter 200 EUR pro VW-Aktie, sagte Porsche-Finanzvorstand Holger Härter am Mittwoch in Stuttgart. Härter hatte zuvor betont, Porsche wolle seinen Anteil an VW weiter aufstocken, sei aber nicht bereit, "VW-Stammaktien zu wirtschaftlich unsinnigen Kursen zu erwerben".

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.338 von ana-maria72 am 26.11.08 11:11:23

Die Optionen sind natürlich nicht weg. Wenn die Optionen weg waeren, waeren die an die Optionen gebundenen Aktien wieder frei handelbar. Und da wohl fast niemand ausser Porsche sich VW Aktien zu diesen Preisen ins Depot legen würde (und schon gar nicht ein Fonds) müssten die Aktien schon laengst wieder auf dem Markt sein.

Nur dann müsste der Tagesumsatz auch wieder in die Naehe der 5-10 Millionen pro Stück kommen. Dies ist bisher nicht passiert. Also sind die Aktien dem Markt entzogen. Also liegen sie als Hedge gegen die Porschenschen Optionen fest.

Sich nicht immer vom Wunsch treiben lassen sondern rigoros analytisch denken ist Vorbedingung für den Spekulationserfolg. Selbst wenn man das Ergebnis dann nicht mögen sollte.

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.843 von daxschaefchen am 26.11.08 11:46:28

Härter hatte zuvor betont, Porsche wolle seinen Anteil an VW weiter aufstocken, sei aber nicht bereit, "VW-Stammaktien zu wirtschaftlich unsinnigen Kursen zu erwerben".

....da man bei den Porscheaussagen ja immer ganz genau lesen muss, könnte man aus der o.g. Aussage vielleicht schließen, dass sie aber durchaus Vorzugsaktien erwerben, da diese wirtschaftlich nicht unsinnig sind????

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.205 von dontnod am 26.11.08 11:03:40

was redest Du da? Die ersten 30% wurden für unter 100 Euro gekauft. Lies mal ältere Berichte.

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.890 von kampfhundstreichler am 26.11.08 11:50:08

da kann ich nur zustimmen - die Optionen sind noch immer mehrheitlich im Markt. Wenn ich mir aber so anhöre, was der Porsche-Finanzvorstand sagt (Aktie sollte unter 200 liegen), dann gibt es nur zwei mögliche Strategien, die Porsche da fahren kann:

- sie nutzen ihre Optionen, um den Kurs möglichst langsam und schonend herunterzufahren (und machen dabei einen kleinen Gewinn)
- sie provozieren damit einen erneuten Short Squeeze und stellen nochmals freundlich ein paar Optionen zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung.

Das Problem bei beidem ist, dass keine der beiden Möglichkeiten nach Wertpapiergesetz ganz legal sein dürte, und Aufmerksamkeit ist Porsche nach den Kapriolen der letzten Monate ja sicher, sobald der VW-Kurs wieder Kapriolen schlägt.

Irgendwie möchte ich nicht in deren Haut stecken.

[HansOhlemasse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.483 von HansOhlemasse am 26.11.08 11:21:01

immerhin +7% realisiert mit dem call ... lol

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.773 von dontnod am 26.11.08 11:41:24

50%?
Ups, da hat uns der Herr Wiedekind ja etwas beschwindelt

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.931 von toddy24 am 26.11.08 11:52:23

Toddy, in der aktuellen Porsche-Bilanz stehen die 30% VW-Aktien für durchschnittlich 92 Euro drin. Nur das zählt für den Abschreibungsbedarf.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.967 von dontnod am 26.11.08 11:54:43

ich möchte nur in meiner Haut stecken - aber wenn ich denn in einer anderen stecken wollte, so doch in deren...

[Silberhausse]

Kann da bei aller Liebe keinen Pluspunkt für die VWST entdecken.
Porsche verschiebt den weitergehenden Einstieg, hält sich aber alle sog. Optionen offen.
In wieweit die gehaltenen CS-Optionen mit diesem Vorhaben fristenkongruent sind, wird nicht erwähnt.
Interessanter Weise wird darauf hingewiesen, dass die Aufstockung aktuell zu teuer wäre - trotz der Optionen.
Irgendwie scheinen sich die Prioritäten von Porsche verschoben zu haben, denn bisher spielte der ebenfalls schon hohe VWST-Kurs ja keine Rolle.
Natürlich kann das hier jeder so interpretieren wie er mag, aber ich gehe zwingend zumindest von einem Text der 200 EUR in den kommenden Tagen aus.
Wird interessant zu sehen sein, ob es da dann wieder nach oben dreht - oder eben doch weiter fällt, was offensichtlich in Porsches Interesse wäre.
Eine Frage ist allerdings jetzt wohl doch endlich beantwortet, nämlich die, wer pro und contra Porsche aufgestellt ist!
Es sind die Put-Besitzer, die MIT Porsche gehen, alle anderen wetten auf ein von Porsche unerwünschtes Szenario.

Grüße, Silberhausse.

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.981 von nick2004 am 26.11.08 11:55:19

nick, natürlich beschwindeln uns alle Automobilhersteller gerade ein wenig über ihre Absätze. VW und Porsche aber besonders. Porsche gibt ja schon mal 20% Reduktion zu. Zusätzlich ist mindestens 30% des bisherigen Porsche-Jahresumsatzes von 2008 in den USA und in Deutschland bereits wieder im Gebrauchtwagenmarkt. Die wollen auch noch verkauft werden...

[HansOhlemasse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.037 von Silberhausse am 26.11.08 11:59:00

"Eine Frage ist allerdings jetzt wohl doch endlich beantwortet, nämlich die, wer pro und contra Porsche aufgestellt ist!
Es sind die Put-Besitzer, die MIT Porsche gehen, alle anderen wetten auf ein von Porsche unerwünschtes Szenario."

so soll es sein

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.106 von HansOhlemasse am 26.11.08 12:02:04

HansOhlemasse - bist Du dir da so sicher, bezüglich dem 'mit Porsche gehen' ? Die Herren in Zuffenhausen haben uns schon öfters mal nicht die ganze Wahrheit gesagt. Aber wir werden ja sehen.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.915 von muschelsucher am 26.11.08 11:51:25

Ja, und an Hanuta-Haselnussplätzchen haben die bei Porsche auch Interesse.
Die kann man wenigstens eseen...
Doch was soll man mit den kastrierten VWVZ machen - ausliefern lassen und an die Wand tackern, als Tapetenersatz?
Die VZ sind so tot (und irgendwann wieder lebendig) wie der Geschäftsverlauf bei VW sich entwickelt.
Porsche wird auf Sicht KEIN STÜCK VZ kaufen!
Das muss doch eigentlich jedem klar sein, der sich mit dieser Materie hier beschäftigt...!?

Grüße, Silberhausse.

[anonym2009]

Hallo,

einige von euch behaupten, dass schon viele Optionen aufgelöst wurden sind. Porsche hatte angekündigt 5 % ihrer Optionen aufzulösen und die haben sie noch nicht erreicht. Zurzeit hat man VW mit 117€ pro Akie in den Büchern.

[HansOhlemasse]

256

na also, nach kurzer verwirrung die richtige richtung wieder gefunden ...

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.154 von dontnod am 26.11.08 12:05:27

wie wäre es mit Fakten:
DAX im Minus - Porsche im Plus?
Hast Du dafür eine Erklärung?

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.179 von nick2004 am 26.11.08 12:07:37

seit wann entstehen an der Börse Fakten?

[HansOhlemasse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.154 von dontnod am 26.11.08 12:05:27

sicher bin ich mir nicht ... aber es hört sich mit am plausibelsten an in dieser situation ...

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.189 von dontnod am 26.11.08 12:08:38

der Kurs sind die Fakten - damit verdient oder verliert man.
Eigentlich gar nicht so schwer.
Ansonsten gebe ich Dir natürlich Recht.
Die schlechten news sind doch schon mit Übertreibung drin und man hatte wohl Schlimmeres erwartet.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.224 von nick2004 am 26.11.08 12:11:09

da wagt sich doch der Erste mal aus der Deckung -
so schlimm hört es sich nun wieder nicht an

http://aktien.onvista.de/videos.html?ID_OSI=21178031&ID_NEWS…

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.336 von nick2004 am 26.11.08 12:19:46

die Richtung der Analyse stimmt, nur wie vorher erwähnt, die 20% weniger Absatz (bzw. 15% weniger Umsatz) sind arg geschönt. Und wenn man einen Umsatzrückgang von 30% anlegt, dürfte die Umsatzrendite bald mal gegen Null tendieren. Auch bei VW dürften bald keine (Buch-)Gewinne mehr kommen, womit auch die heutige Bewertung von Porsche nicht mehr gerechtfertigt werden kann. So ganz fundamental, von den Fakten her.

P.S. Wenn Du das mit 'geschönt' nicht glaubst, geh mal zu autotrader.com und such nach Porsches mit Jahrgang 2008/09.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.442 von dontnod am 26.11.08 12:27:50

Vorführwagen gibt es immer, bei Neueinführung sogar ein paar mehr - und Porsche verdient auch an diesen - aber wir werden ja sehen, wo der Kurs die nächsten Tage hingeht - und der Kurs hat Recht...

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.802 von nick2004 am 26.11.08 12:54:52

Vorführwagen gibt es immer, aber bei Porsche sind's etwa dreimal mehr als bei allen anderen Premiumherstellern, wenn man die Marktanteile vergleicht.

Egal, welche Interpretation man auch immer anwendet - diese Fahrzeuge stehen im Markt herum und neu produzierten Autos im Weg. Und wenn das mindestens ein halber Jahresbestand ist (das wär mal meine Annahme, wenn bereits bei einem Online-Portal 30% rumstehen), wird's halt übel.

Und auf den Kurs hat das kurzfristig überhaupt keine Auswirkungen, weil die meisten Investoren keine fundamentale Recherche betreiben. Mittelfristig (so spätestens um die Zeit nächstes Jahr, gleichen sich Realität und Aktienkurs an. Möglicherweise auch schon früher.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.451 von dontnod am 26.11.08 13:45:00

fundamental - aha.
Dann mach Dir doch bitte mal die Mühe, dir die Zahlen anzuschauen.
Dann bedenke zusätzlich, daß es neue Modelle gibt und geben wird.
Die Entwicklungskosten sind zum großen Teil getätigt.
Dann überleg einmal, was der VW-Anteil wohl wert ist, selbst in diesem Marktumfeld.
Die Optionen, die sie noch besitzen, lassen wir mal außen vor - da wissen wir zu wenig drüber.
Also, Du schaust im Internet, ob Du einen gebrauchten Porsche erwerben kannst und da es einige gibt, nennst Du das fundamentale Analyse.
Du bist ja richtig süß

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.451 von dontnod am 26.11.08 13:45:00

Für Boxter und Cayman mag das nicht gelten - aber einen Elfer bestellt man sich so, wie man ihn will und nur, wenn man ihn sich wirklich leisten kann. Dann freut man sich längere Zeit darauf und dann freut man sich, daß man ihn hat.
Da ist viel mehr Emotion drin, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst.

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.073.175 von HansOhlemasse am 26.11.08 12:07:29

manchmal ist dein geschreibsel nur schwer zu ertragen...ohlemasse..ohne masse.....wo ist da der unterschied..

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.570 von nick2004 am 26.11.08 13:54:41

süß - das hat mich schon lange niemand mehr genannt. Danke.

Du glaubst also im Ernst, dass wenn alle Leute Geld zu sparen versuchen, dass ein Meer von neuwertigen Gebrauchtwagen zum Schnäppchenpreis (schau dazu doch mal in ebay motors rein) niemanden dazu bringt, kurz über die persönliche Bestellung nachzudenken?

Zumal persönliche Bestellungen etwas typisch Deutsches sind, in den USA geht man in den Showroom und zeigt mit den Finger aufs Auto: "Den da".

Aber wir können die Diskussion hier gerne abbrechen, da wir ja auch nicht gleicher Meinung zu sein brauchen.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.074.953 von dontnod am 26.11.08 14:21:48

stimmt, brauchen wir nicht.
Solltest nur den Rest eben auch bedenken und bedenke künftig natürlich Deine Bedenken.
Schau Dir den doch mal an:
http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Aktienzukauf-st…

ich bin halt der Meinung, daß das Kerngeschäft derzeit zu vernachlässigen ist und die Zeiten werden wieder besser werden.
Mit der VW Übernahme ist Porschee meiner Meinung nach derzeit in der Lage, mehr zu verdienen und das reicht für Jahre, wenn sie es richtig anstellen. Bisher waren sie sehr clever, was die Zahlen des letzten Jahres beweisen.
Beziehe mich da auf den folgenden Absatz des Kommentars:

"...t und gewinnt so mittlerweile bei jedem Spielzug – egal ob die VW-Aktie steigt oder fällt. Derzeit sinkt der Wert der Papiere – seit Wochenbeginn schon um rund 30 Prozent. Vor wenigen Wochen waren sie kurzzeitig auf mehr als 1000 Euro hochgeschossen. Am Mittwoch legte die VW-Aktie um mehr als 6 Prozent auf rund 272 Euro zu."

[dontnod]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.154 von nick2004 am 26.11.08 14:36:00

Nun kann ich nicht mehr ganz folgen. Das Kerngeschäft ist im Augenblick ja, das war ja meine ganze Aussage, zu vernachlässigen, Porsche ist grad nichts anderes als ein geschickter Hedge-Fund zum Thema Volkswagen.

Nur ist die Situation so, dass sie inzwischen VW schlucken MÜSSEN, um nicht von zwei Zügen gleichzeitig überrollt zu werden:
- Sinkenden Bewertungen von VW am Markt. Aktuell haben sie VW mit 14 Mrd. in den Büchern stehen, zum Durchschnittskurs von 116 €. Eine angemessene Bewertung von VW liegt aber bestenfalls leicht über den Vorzügen (besonders wenn mann berücksichtigt, wie sehr das Q3-Resultat geschönt wurde). Damit besteht potentiell ein riesiger Abschreibungsbedarf, der sie nur vermeiden können, wenn sie die Kontrolle rechtzeitig übernehmen.
- Sinkenden Umsätzen im (ehemaligen) Kerngeschäft.

Die Konsequenz daraus ist, dass Porsche die VW-Aktie künstlich in einem günstigen Bereich halten muss (ich sag mal so zwischen 100-250 Euro). Damit verdienen sie immer ein wenig Geld mit Optionen und können gleichzeitig immer wieder mal nachkaufen. Funktionieren tut das allerdings nur mit Lösungsansätzen, die nicht ganz legal sind, und mittlerweile dürfte das recht schwer sein, ohne Aufmerksamkeit der Kontrollbehörden zu erwecken. Deshalb halte ich das ganze für einen Balanceakt, der gutgehen kann, aber auch böse schief.

Ich wette übrigens nicht auf einen Totalabsturz der VW-Aktie, mache diesbezüglich auch keine Aussagen. Ich bin ganz traditionell an fundamentalen Daten interessiert, und zwei Automobilhersteller, die scheinbar den Elementen trotzen, ziehen da natürlich meine Aufmerksamkeit auf sich.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.507 von dontnod am 26.11.08 14:59:40

jetzt erklär mir mal bitte, was an Abschreibungsbedarf so schlimm ist.
Ist es nicht vielmehr eine kosmetisch unschöne Sache, die allerdings zu Steuerrückzahlungen führt
die zocken mit VW und pressen die Marktlage aus. Das wird nicht zum Schlechten von VW und Porsche sein. Schau Dir wirklich mal die Zahlen an.
Wie dem auch sei, schauen wir auf den Kurs...
Schönen Nachmittag

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.507 von dontnod am 26.11.08 14:59:40

wir sollten Porsche vielleicht im Porsche-thread besprechen....

[anonym2009]

Hallo,

ich werfe mal die Frage in den Raum, ob wir bei VW eher wieder die 300 nach oben durchbrechen oder die 200 nach unten?

Was meint ihr

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.774 von anonym2009 am 26.11.08 15:17:48

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
26.Nov 15:20 263.78 Prognosezeit
27.Nov 15:20 284.06 +7.69
28.Nov 15:20 283.73 +7.56
1.Dez 15:20 277.16 +5.07
2.Dez 15:20 276.04 +4.65
3.Dez 15:20 277.52 +5.21

Handelssignal
Handelssignal: kaufen (89)
Signal kaufen seit dem 26.Nov 09:33 (263.54 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 263.78 (+3.56 %)
Kursdatum 26.Nov 14:52
Volumen heute 4 531
Min. / Max. heute (EUR) 248.84 / 282.96
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 147.30 / 916.00

Technische Kennzahlen
Risikoklasse: 5 (sehr hoch)
Volatilität: 8.57 % (sehr hoch)
Kurs nach Crash: 37.38 EUR
Relative Stärke (9 Tage): 17 % (schwach)
Benchmark: DAX

[ana-maria72]

Die heutige Kursentwicklung würde ich auf keinen Fall auf die BPK von Porsche zurückführen.... denn VW ist die einzige Aktie im DAX, die jetzt noch im Plus ist.....

Dieses Phänomen konnte in den letzten Wochen desöfteren festgestellt werden, wenn der DAX kräftig abschmiert, dass VW dann etwas zulegen kann als einziger Wert.... woran auch immer das liegen mag!

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.076.420 von ana-maria72 am 26.11.08 16:03:42

Hallo,

hat jemand eine Erklärung, was der Grund ist, dass VW immer steigt, wenn alle anderen Aktien fallen (und umgekehrt) ?

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.076.420 von ana-maria72 am 26.11.08 16:03:42

selbstredend haengt das mit der BPK zusammen. Mittlerweile ist eine neue Generation von Shorts eingestiegen und holt sich von Porsche nun die verdiente Abreibung.

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.220 von kampfhundstreichler am 26.11.08 16:55:52

dann sag mir mal bitte, was der grund dafür sein soll???


Das Porsche gesagt hat, das VW-Kurs ist zu teuer und wir werden zu diesen Kursen nicht kaufen soll der Grund dafür sein????

[ana-maria72]

jawoll, weiter so auf etwa 380 euro, dann ist das Ding endlich aus dem DAX raus!!!

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.318 von ana-maria72 am 26.11.08 17:01:05

Das ist ein klassischer Shortsqueeze. So wie wir ihn bei VW alle paar Wochen erleben. Es sind eben mehr Aktien short als Freefloat vorhanden ist, da über die Optionen von Porsche über 30% der Aktien geblockt sind.

Es hatte sich ja am Markt und auch hier im Board (auch bei mir, leider) die fahrlaessige Stimmung breitgemacht, Porsche würde es nicht ernst meinen. Dem hat der Wiedekind heute einen Riegel vorgeschoben, indem er

a) klar gemacht hat, dass 2009 die 75% angestrebt werden und
b) die Kapitalmarktteilnehmer (sprich die neue Generation von Shorties) explizit gewarnt hat, dass Porsche sich seine Handlungsfreiheiten nicht beschneiden lassen wird.

Da mittlerweile wieder eine neue Generation von Shorts sich an VW versucht, werden denen nun das Fell über die Ohren gezogen.

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.416 von ana-maria72 am 26.11.08 17:07:08

gut 20% fehlt noch, dann ist es endgültig raus ausm DAX

Kann mir sehr gut vorstellen, dass es nicht wenig sind, denen dass ganz recht wäre!!!

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.416 von ana-maria72 am 26.11.08 17:07:08

[http://www.smilies.4-user.de/include/Schilder/smilie_b_002.g…[/img]

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.416 von ana-maria72 am 26.11.08 17:07:08

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.483 von kampfhundstreichler am 26.11.08 17:11:33

du sprichst aber wohl nicht von der porsche-pressekonferenz!

denn auf der porsche-pressekonferenz hieß es ganz klar, wir werden zu diesen IRRSINNIGEN KURSEN NICHT KAUFEN!!!!

aber wer weiß, aktuell 324 euro, vielleicht schafft sie es ja auch heute noch, aus dem DAX gekickt zu werden

ansonsten wäre morgen auch voll ok (natürlich mit zwei tagen Zeitverzögerung).....

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.539 von ana-maria72 am 26.11.08 17:15:13

Sie brauchen gar nicht zu kaufen. Sie werden die Optionen immer an den Verfallstagen, direkt oder indirekt in Aktien konvertieren und gut ist. Und verlass dich drauf, die haben bestimmt Optionskosten (Strikepreis + Kosten für die Option) die sehr niedrig sind.

Ich dachte immer, es gaebe keine Shorties mehr in VW, die Shorties haetten schon gecovert, blah blah

Dann frage ich mich doch, wer jetzt gerade wieder 317 Euro auf den Tisch des Hauses legt?

Das ist alles wie das Kinderspiel die "Reise nach Jerusalem". Wenn Porsche die Musik abstellt, werden eben viele Shorties mitbekommen, dass nicht nur ein Stuhl sondern eine ganze Batterie von Stühlen fehlen.

Es gibt eben nicht genug Aktien, um allen Shorties das Covern zu ermöglichen. Punkt, Aus. Denn nur Shorties kaufen gerade.

Die Dezemberputs können ab heute auf den Müll geschmissen werden. Und mit ziemlicher Sicherheit, die Maerz Puts ebenfalls.

[ana-maria72]

du sagst, wenn porsche die musik abstellt, kommt das zustande.....

dann mag ich aber nicht verstehen, wann porsche heute die musik abgestellt haben soll... Es heißt doch ganz klar, zu diesen Kursen werden wir nicht aufstocken... Dann bleiben wir eben auf den 42% sitzen (was ja auch vernünftig ist!)

SOMIT WIRD PORSCHE VORERST NICHT AUFSTOCKEN!!!!!

[Thewatcherone]

..Was ist das hier hell ???!!!...geradezu gleißend möchte man meinen...riecht auch komisch.

Merckle

[Rosenberger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.539 von ana-maria72 am 26.11.08 17:15:13

die werden uns bestimmt nicht auf die nase binden, dass sie vw einsammeln...

die sind doch nicht so doof, dass sie vorher wie die bundesregierung mit ihrem "tafelsilber" deutsche telekom ankündigt, sie wolle dann mal die aktien los werden... tztz...

[HansOhlemasse]

das bildsche hatte ich heute mittag bei einstieg ja geposted ... als "hedge" für meine puts ... sieht doch ganz ordentlich aus nun

30 cent spread ... konnte ich mit leben



sl gesetzt, macht was draus lol

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.956 von HansOhlemasse am 26.11.08 17:41:21

Herzlichen Glückwunsch.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.483 von kampfhundstreichler am 26.11.08 17:11:33

Sorry...,

jetzt machst Du genau DEN Blödsinn, den Du anderen stets ankreidest:
Du fabulierst!

"VW-Shorts - The next generation": reine Vermutung, und zudem unwahrscheinlich, denn welcher Insti sollte das Risiko eingehen.
Wir haben eine Kredit(Beleihungs-)Krise!!

"2009 werden 75 % angestrebt": Jaja, man STREBT nach vielen Dingen, aber ob es auch dazu kommt?
Diese Aussage ist ein NONevent, da nicht belastbar und Du interpretierst sie so wie es Dir halt passt.

Vielleicht kehrst Du ja auch wieder zu etwas mehr Sachlichkeit zurück, würde dem Thread guttun.

Grüße, Silberhausse.

[HansOhlemasse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.998 von kampfhundstreichler am 26.11.08 17:43:56

inzw. 50% gut verkauft, sl bleibt ... die verkauften 50% haben alle meine puts refinanziert ... d.h. sie sind jetzt "für umme" ...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.113 von Silberhausse am 26.11.08 17:50:19

"VW-Shorts - The next generation": reine Vermutung, und zudem unwahrscheinlich, denn welcher Insti sollte das Risiko eingehen.
Wir haben eine Kredit(Beleihungs-)Krise!!

Hallo Silberhausse,

welches Risiko denn? VW wird fallen das ist ein "free lunch" das geht doch gar nicht anders, oder etwa doch?

Kannst Du Dich mal entscheiden zwischen "free lunch" und zu großes Risiko für Instis?

Es gibt soviele die eindimensional Denken....

Grüße aufgepasst

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.113 von Silberhausse am 26.11.08 17:50:19

Ok, dann belastbare Vermutungen:

1. die Umsaetze in VW sind über die letzten 6 Wochen massivst zurückgegangen.

==> es gibt nicht mehr arg viele Aktien, die freigehandelt werden können.


2. Heute haben höchstens dreierlei Gruppen von Anlegern gekauft. Entweder Daytrader (mengenmaessig wohl vernachlaessigbar), Porsche [direkt oder über Optionen] oder Shorties. Nicht gekauft hat Liesschen Müller, nicht gekauft haben Indexfonds, nicht gekauft haben andere institutionelle Anleger.

==> die Shorties sind also immer noch nicht glatt, obwohl doch der Kurs bis 255 Euro zurückkam. Warum? Entweder weil das Material nicht für alle reicht oder weil einfach neue Shorties ins Spiel kommen. Man soll nie die Gier derer unterschaetzen, die glauben, hier gaebe es eine free lunch, da VW überbewertet sei, fundamental nur 50 Euro wert sei, blah blah


3. Die Kernaussage der BPK war nicht, dass Porsche das Überschreiten der 50% Schwelle verschiebt, obwohl alle Agenturmeldungen gerade dies hervorheben. Die Kernaussage war, dass die 75% weiterhin angestrebt werden!

==> die Porscheschen Optionen können und werden wohl nicht zu Bargeld gemacht werden sondern in Aktien konvertiert. Anders waere es unmöglich, überhaupt noch einmal in die Naehe der 75% zu kommen. Denn ein zweites mal kann Porsche garantiert nicht den gesamten Freefloat direkt oder über Optionen aufkaufen. Man hat nur diesen einen Schuss frei.


==> kurzlaufende Puts werden wertlos ausgebucht werden. Höchstens Puts mit Mindestlaufzeit September 2009 haben überhaupt eine kleine Überlebenschance.

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.495 von kampfhundstreichler am 26.11.08 18:13:35

deine thesen sind so wertvoll wie der kurs nur zock, wenn es runter geht schreibst du weisheiten , geht es rauf meinst du das du es besser gewusst hast, also fund. ist der kurs wirklich zu teuer , das hat auch porsche kapiert ( ausser du ) o.k zocker - da kann ich nur lachen von 1000 aud 300 in wenien wochen. und heute kurtz rauf auch 300 wieder runter jetzt 292 € also wie deine aussagen geht es rauf kommst du mit den wenigen stückzahlen die am markt sind. und das Porsch irgendwann aufstocken will. geht es runter meinst du das April oder nächstes Jahr porsche aufstocken wir. ist doch lächerlich, genauso lächerlich wie porsche und die mehrheit bei vw. denn wer sind den die käufer von luxsus und porsche, genau die , die geld auch verloren haben und das sind viele. bestimmt nicht diejenigen die 3 % auf das sparbuch haben. sonder echte die gels haben und sich jetzt wie jeder von und an der börse mehr oder wenier federn hat lassen müssen. Also porsche hat in der zukunft mit sich selber zu kämpfen. eine übernahme zu 100 € wäre unsinnig und wirtschaftlich ein totaler blödsinn.


und wir können alle froh sein wenn die fask der zockerei mit vw nicht mehr wellen schmeisst, denn die börse in D hat es mehr geschadtet als geholfen, die sollten wirklich VW aus dem Dax nehmen, den kein Indexbezogener Found ist geil auf diese art von wertsteigerung und anleger auch nicht. eine index der zu spielball von VW wird ist alles ausser gut

[Parasjonok]

Auf jeden Fall sind bei 15% Plus heute wieder mal ein paar Shortseller gegrillt worden. Die können es doch einfach nicht lassen, sich die Finger mit VW zu verbrennen.
VW spielt schon jenseits von Gut & Böse und hat im DAX nichts mehr verloren.

[lumonos]

eigentlich ist es doch ganz einfach,porsche hat in diesem jahr kein intresse auf die 50 prozent zu kommen.es ist im intresse von porsche das der vw kurs weiter sinkt .sollte die aktie unter 200 fallen ist ein schneller kursrutsch zu erwarten.heute haben wir eine kurzfristige erholung gesehen.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.696 von achimsinan am 26.11.08 18:27:39

na ja, ich habe z.B. ein Discountzertifikat von der BNP auf den DAX mit sehr niedrigem CAP als Festgeldersatz. Ich bin froh, dass VW den DAX künstlich ein paar hundert Punkte höher haelt.

jenseits dessen ist Fakt, dass dir weder 1000 Euro noch 300 Euro noch 250 Euro helfen werden. Wertlos ausgebucht werden deine Puts bei allen drei Staenden. Deshalb gilt heute mehr denn je:

"Ich fühle deinen Schmerz!"

[os-azubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.154 von nick2004 am 26.11.08 14:36:00

...Porsche dagegen hat sich rechtzeitig Optionen auf VW-Aktien gesichert und gewinnt so mittlerweile bei jedem Spielzug – egal ob die VW-Aktie steigt oder fällt...

Wie geht denn dass???
Long und gleichzeitig short???
Oder wie???

[anonym2009]

Manche Meinungen versteh ich heir nicht:

Wenn Porsche nicht zu diesen irsinnigen Kursen kaufen will, dann erreicht man die 50% (dieses Jahr) und die 75% (nächstes Jahr) gar nicht, wenn der Kurs über 250 € bleibt. Will Porsche also kaufen muss der Kurs sinken.
Dies gilt aber nur wenn Porsche heute nicht gelogen hat.

@kampfhundesteichler du behaupet, dass Porsche weiterhin die 75% bis April anstrebt, sagtst aber auch alle dez. und märz puts sind wertlos.

Nach der heutigen Aussage gilt nur:

niedrigere Kurse und Porsche stockt auf

oder hohe Kurse und Porsche kauft nicht


Variante 1 muss ja stimmen, da Porsche ja die Mehrheit will. Folgerst du etwas anders, dann unterstellst du Porsche, dass sie lügen.

Dies unterstelle ich Ihnen aber auch. Einerseits wollen sie viel Geld aus den Optionen erbringen und billig kaufen, das geht nur durch ne schöne Achterbahnfahrt wie in den letzten Wochen

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.872 von anonym2009 am 26.11.08 18:39:19

geanau du hast es auf dem punkt gebracht, er schreibt wie der kurs auch ist himmelhochjauchzend wen es oben ist " porsche stockt auf "

wenn unten " porsche stockt im April auf " und das beste Puts sind wertlos wenn sie nicht bis ende nächsten jahres ist. Also bitte wenn du deiner erste these glaubst, das porsche erst im April aufstockt, dann ist doch super wenn einer einen Put hat mit kurzer laufzeit.


Aber ich glaube du hast keine meinung nur stimmungen wie der kurs eben auch.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.872 von anonym2009 am 26.11.08 18:39:19

Wenn Porsche nicht zu diesen irsinnigen Kursen kaufen will, dann erreicht man die 50% (dieses Jahr) und die 75% (nächstes Jahr) gar nicht, wenn der Kurs über 250 € bleibt. Will Porsche also kaufen muss der Kurs sinken.
Dies gilt aber nur wenn Porsche heute nicht gelogen hat.

Hallo anonym2009,

das ist natürlich falsch. Außerbörslich kann PORSCHE zu den gewünschten Kursen aufstocken - gegen Cash und Rückgabe der Optionen.
Der Börsenkurs kann dabei oben bleiben. Aber mit welchem Cash? Das stellen/stellten viele bereit die auf einen Absturz der VW Aktie spekulieren...

Das ist wirtschaften 2.0 gut möglich das für PORSCHE der Put Absatz wichtiger als der Autoabsatz geworden ist...

@achimsinan

PORSCHE braucht keine Aktien zu kaufen damit der Kurs oben bleibt, dafür reicht es die Optionen zu behalten oder mit Worten nachzuhelfen... Aber sie können natürlich auch jederzeit kaufen, warum denn nicht!

Grüße aufgepasst

[ProfBingo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.079.024 von achimsinan am 26.11.08 18:50:28

...ok, falls du ein Bürger mit Migrationshintergrund und keine deutsche Schulbildung hast, sei dir deine Rechtschreibung verziehen...

[serafino]

Hey!
Ich glaube,dass Porsche mit den 75% an VWagen nichts mehr wird.
Die Kröte ist zu gross ,Die Weltwirtschaft (Finanzwelt) hat sich um 180° gedreht.
Porsche wird wenn überhaupt mit max 50+1 zufrieden geben MÜSSEN.

Porsche macht seine Gewinne nicht mit Autobauen, sondern durch Spekulazien
Porsche wird mit den schönen Schlitten leider immer (mehr)wenige Auto am Mann bringen, KLIMA + SPRIT

Only meine Meinung

cheers

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.487 von aufgepasst am 26.11.08 18:13:15

Sehe den Widerspruch nicht, den Du da erfinden möchtest.
Es ist gar keine Frage, dass aktuell noch immer Shortpositionen auf VWST bestehen, hauptsächlich "alte".
Das es neue umfangreiche Shortpositionen gibt, bezweifle ich halt, weil den Institutionellen dafür die Voraussetzungen fehlen.
Putpositionen der Privatkundschaft sind weiterhin sinnvoll und gewinnträchtig - im Gesamtgefüge aber vernachlässigenswert.

Bleibe bei meiner Free-Lunch-Einschätzung, gebe dem KaHuStrei aber recht, dass als LZ der Puts lange Termine klar zu bevorzugen sind.
Kurzfristig ist hier viel drin, hat ja auch der heutige Kursverlauf wieder gezeigt...

Grüße, Silberhausse.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.820 von os-azubi am 26.11.08 18:36:05

wenn ich das Heft in der Hand und von langer Hand geplant hätte, dazu das Wissen eines Härters plus Team wäre ich natürlich long und short. Warum denn nicht?

Ich hatte aber den Link dazu gestellt, lies ihn halt, wenn er auch unsere Fragen leider nicht beantwortet. Wenn alles bekannt wäre, sähen die Kurse von VW und Porsche warscheinlich anders aus

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.079.272 von ProfBingo am 26.11.08 19:09:07

also bitte ich hacke den text einfach rein ohne den bildschirm zu betrachten und sende los. also bitte nicht mit dem rassenhass jetzt kommen bloß wenn ich andere meinung habe als du. und es ist mir scheissegal ob zu verzeihst oder nicht

[kampfhundstreichler]

Unten ein Text aus dem Handelsblatt, der allen Shorties und Putbesitzern die Angströte ins Gesicht zaubern müsste. Den interessantesten Absatz kopiere ich hier direkt hinein.


"Denn am Ziel, 2009 die VW-Mehrheit auf 75 Prozent auszubauen, hält Porsche fest. Schon jetzt hält der Sportwagenbauer 42,6 Prozent der VW-Aktien direkt. Der Anteil, der über Cash-gesettelte Optionen vor einem einem neuerlichen Kursanstieg geschützt ist, dürfte jedoch von 31,5 Prozent im Oktober auf jetzt noch 30,8 Prozent gesunken sein. Macht zusammen 73,4 Prozent.

Allerdings wird Porsche nach eigner Aussage die noch zur Dreiviertel-Mehrheit fehlenden VW-Papiere von 1,6 Prozent nur zu "wirtschaftlich vertretbaren" Kursen kaufen. Die Obergrenze für einen angemessenen Unternehmenswert liege, so heißt es aus Stuttgart, bei 260 Euro - also knapp unter dem aktuellen Kurs."


Wenn das stimmt und die 73,4% schon direkt oder indirekt in Tüten sind, dazu auch noch die 20% vom Land Niedersachsen kommen, dann Gute Nacht Marie. Woher sollen überhaupt die Aktien kommen, mit denen die Shorties covern wollen?




http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/warum-sich…

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.080.382 von kampfhundstreichler am 26.11.08 20:30:57

dann solltest du aber den ganzen text reinstellen dann rötet gleube ich dein gesicht.


Die VW-Aktien, die Porsche bereits hält, stehen nach Angaben von Finanzchef Holger Härter zum Stückpreis von 117 Euro in den Büchern. Sollte Porsche allerdings weitere Anteile zu deutlich höheren Preisen erwerben, stehen womöglich hässliche Abschreibungen ins Haus.

Denn bereits ab einem Anteil von 50 Prozent plus eine Aktie müsste Porsche den größten europäischen Automobilbauer als Tochterunternehmen konsolidieren und bei einer Fortdauer der Krise in der Automobilindustrie möglicherweise den Goodwill (Geschäfts- oder Firmenwert) aktivieren.

Goodwill entsteht immer dann, wenn ein Käufer bei einer Übernahme eine Prämie auf den Wert des erworbenen Reinvermögens zahlt. Dieser entspricht in etwa dem Buchwert des Eigenkapitals und beträgt bei VW knapp 110 Euro.
Jeder höhere Kurs als dieser bedeutet ein potenzielles Risiko für Porsche. Denn die Gefahr, dass die VW-Aktie nach der Übernahme durch Porsche in die Knie geht, ist groß. Nimmt man das Kurs/Gewinn-Verhältnis der Konkurrenten Daimler und BMW als Maßstab, liegt der faire Wert der VW-Aktie unter 70 Euro. Allerdings ist ein sinkender Aktienkurs allein noch kein zwingender Abschreibungsgrund.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.079.790 von Silberhausse am 26.11.08 19:46:56

Sehe den Widerspruch nicht, den Du da erfinden möchtest

Hallo Silberhausse,

ich erfinde grundsätzlich keine Widersprüche.

Bleibe bei meiner Free-Lunch-Einschätzung

Was ist denn Deine Definition von Free-Lunch?

Grüße aufgepasst

[Ichbleibdrin]

Hallo, verfolge Euren Threat schon länger und finde die Beiträge teilweise sehr gut, vor allem die von Silberhausse, Nick2004, Kampfhundstreichler und Aufgepasst. Ich bin auch im Porschethreat unterwegs - das Eine hängt ja mit dem Anderen zusammen

Natürlich wissen wir alle gar nichts - aber nach der PK heute bin ich immer sicherer, dass wir alle von WW nach Strich und Faden angelogen werden. Warum sollte es so schlimm sein, VW-Aktien zu überhöhten Kursen in die Bücher zu nehmen ? WW ist doch sonst nicht so zimperlich. Der bezahlte Preis bleibt der vereinbarte Optionspreis, die spätere Abschreibung wäre eben wieder Bilanzkosmetik - so what ? Ob Porsche in der Bilanz einen Gewinn oder Verlust ausweist ist doch völlig egal, genauso egal wie der Kurs der Porscheaktie. Die Porsche-Vz-Aktionäre haben sowieso nichts zu sagen und müssen sich seit Jahren mit Minimalstdividenden abspeisen lassen. Was nützt einem Aktionär der innere Wert eines Unternehmens, wenn er davon nichts hat, außer einer popeligen Dividende ? Wenn der Porschekurs abkackt, umso besser, dann kauft sich die Familie eben wieder günstig ein.

Und warum sagt er ausdrücklich, dass der gewährte Kredit für den Kauf von VW-Aktien in Höhe von 10 Milliarden "allerdings" im März ausläuft ? Das klingt wie "leider" und soll wieder für Porsche negativ klingen, aber den Shorties suggerieren, dass bis dahin aufgestockt werden muss und damit den Kurs hochtreiben. Wurde ja heute auch wieder erreicht.

Wenn ich Porsche wäre würde ich auch versuchen, die Übernahme so lange wie möglich hinzuziehen und munter weiter mit den Derivaten und den Shorties spielen. Solange das VW-Gesetz Bestand hat, nützen auch 75 % nichts, und im derzeitigen wirtschaftlichen Umfeld macht eine Übernahme auch keinen Sinn.

Ich denke, da wird gar nichts übernommen, zumindest nicht mehr als 51 % - mit dem VW-Betriebsrat hat man sich eh schon geeinigt, alles wieder Friede, Freude, Eierkuchen - also lieber absahnen und wieder einsteigen, wenn sich die Lage auf dem Weltmarkt gebessert hat. Ich glaube, die VW-Aktie fällt bis zum Juni 2009 auf das angemessene Niveau - Was spricht dagegen ?

Grüße Ichbleibdrin

[biosuntommy]

teil 1 der betrachtung : der kurs hat heute einen erstaunlichen rebound vollzogen und hat sich am ende knapp oberhalb der 100 tage linie gehalten. weitere kursanstiege bis in den bereich 325-335 euro können die folge sein, aber erst ein schlusskurs per über 335 euro würde den ausbruch nch unten beenden. wir befänden uns dann wieder in der trading range bis knapp 400 euro. wahrscheinlicher ist allerdings eher das szenario das der kurs zunächst einmal wieder zurückkommt richtung 260 euro um sich dort neu zu orientieren. grundsätzlich gibt es im vergleich zu gestern NOCH keine grundlegende charttechnische Veränderung.

[biosuntommy]

teil 2 der betrachtung: aus aktuellem anlass zur pressekonferenz
ein jeder und eine jede mögen sich bitte fragen hier welche ZIELE porsche TATSÄCHLICH verfolgt und entsprechend die gemachten Äusserungen bewerten. es kann sich als ausgesprochen sinnvoll erweisen zwischen den zeilen zu lesen, dort steht meist mehr !
und: alles kritisch hinterfragen für sich selbst ! was sagt eine formulierung "anstreben" aus ? was bedeutet ein"wirtschaftlich unsinniger preis" , was heisst "mit 200 euro kurs könne man langfristig gut leben" ( mit dem wissen das porsche cash optionen erworben hat ) ( zu welchem preis dürfte nun hoffentlich auch dem letzten hier klar sein ) was sagt "wir passen uns der marktlage an"? und so weiter und so fort
bitte tut euch selbst den gefallen und hinterfragt das , es gibt manchmal antworten auf die man sonst nicht kommt !

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.081.790 von aufgepasst am 26.11.08 22:04:48

Na und ob Du den Widerspruch erfunden hast - ist ja keiner in meinem Posting da!
"Free lunch" heißt für mich: "sicherer Gewinn".

Möchte hinzufügen, dass ich aufgrund zahlreicher Käufe und Verkäufe in den vielen unterschiedlichen CiTi-Puts bereits 30 % auf meinen Gesamteinstand wieder reingeholt habe.
Liegt nicht an meinen Fähigkeiten - die mögen begrenzt sein - sondern am hohen Spread und den bestens und billigst Orders, die dort ausgeführt werden.
Teilweise stellt Stuttgart zeitgleich höhere Geldkurse als Frankfurt Brief ist - und wieder ein free lunch!
Ich gehe davon aus, dass ich völlig unabhängig von der Kursentwicklung der VWST in den kommenden 4 Wochen, nur durch Trading der Puts, mindestens 50 % meines Einstandes wieder reinholen werde.
Den Rest hole ich mir dann im ersten Quartal 2009.
Geht's dann mit der VWST-Aktie wie erwartet "irgendwann" runter - umso besser...

Grüße, Silberhausse.

[anonym2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.082.418 von biosuntommy am 26.11.08 22:51:59

Ja man sollte alles genau lesen. Wenn man die Sätze hört, sollte man den Porsche Verantwortlichen den Weg in die Politik ebnen.

Die brechen dann wenigstens keine Wahlversprechen. Weil sie was ganz anderes gesagt haben als die Wähler verstanden haben.

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.082.585 von anonym2009 am 26.11.08 23:08:09

ausgesprochen gute idee, bin ich bei dir !

[kampfhundstreichler]

ich will nicht verhehlen, dass man auch das Argument vertreten kann, dass von Porsche geblufft wird. Indizien, die diesen Standpunkt unterstützen waeren:

1. Zuerst sollten die 50% im September überschritten werden, dann im November, nun naechstes Jahr. Da sie jedoch mit Calls abgesichert sein sollen, dürfte der Aktienkurs für die Übernahme unerheblich sein. Und dass zuerst ein evtl. Buchgewinn und dann ein Buchverlust anfaellt, so what? Es gibt sicherlich schlimmeres.

2. Meine Erfahrung sagt mir, dass wenn immer ein Vorstand sich gegen Shortseller wendet (vor allem in Amerika, bei stark fallenden Aktien passiert das, dass Shortseller "gewarnt" werden), dass Unternehmen aus einer Position der Schwaeche heraus agiert. Aus einer Position der Staerke würde man sich mit solchen Petitessen gar nicht abgeben. Dass Wiedekind die "neuen Akteure auf dem Kapitalmarkt" gewarnt hat, kann man auch dahingehend interpretieren, dass es enger wird um ihn.

3. Der Umsatz hat die letzten sieben Tage zugenommen. Zwar immer noch auf sehr niedrigem Niveau, aber er hat zugenommen. Ein Hauptindikator ob Porsche die Optionen auflöst oder in Aktien konvertiert ist der Umsatz. Denn wenn die Optionen aufgelöst werden, landen die durch sie gebundenen Aktien unweigerlich auf dem Markt. Diese Umsatzzunahme kann man zur Zeit noch sehr gut damit erklaeren, dass durch die Gewichtsreduzierung im MSCI-Index VW Aktien frei wurden. Nur trotzdem sollte man dies weiter beobachten.

4. Sind diese Optionen amerikanischer (jederzeit einlösbar) oder europaeischer (nur zum Verfall einlösbar) Art? Ich nehme schwer an, dass sie europaeisch sind, denn wenn sie jederzeit mit Referenz Xetra-Schlusskurs eingelöst werden könnten, haette Porsche an jenem Tag, als die VW Aktie bis auf 1000 stieg, zum damaligen Schlusskurs alle eingelöst. Dies bedeutet, dass man auch argumentieren kann, dass Porsche den Kurs bis zum Optionsverfall oben halten muss. Denn staende der Kurs sehr hoch am Verfall haette Porsche keinen materiellen Schaden bei Konvertierung in Aktien (sondern nur buchhaltungstechnische Probleme mit Zu- und Abschreibungen welche sich aufheben) aber zusaetzlich die Gelegenheit, statt Aktien Geld zu verlangen. Dann waere ein hoher Kurs ein sehr grosser Vorteil.

Ein niedriger Kurs bietet bei einer Aktienkonvertierung keinen materiellen Vorteil (sondern erspart nur die buchhaltungstechnischen Probleme), bei einer Geldeinlösung jedoch sehr wohl.

5. Es kann alles auch nur ein Bluff sein. Ich glaube zwar nicht daran, nur ganz von der Hand zu weisen ist es nicht.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.082.577 von Silberhausse am 26.11.08 23:07:18

Free lunch" heißt für mich: "sicherer Gewinn".

Hallo Silberhausse,

so verstehe ich das auch, an der Begrifflichkeit liegt es also nicht.

Na und ob Du den Widerspruch erfunden hast - ist ja keiner in meinem Posting da!

Dann erklär mir nochmal warum diesen "sicheren Gewinn" nur Privatanleger einfahren können.
Und warum nicht jeder Hedgefonds diese überteuerte Aktie leerverkaufen sollte. Natürlich mit Puffer das er auch einen möglichen "Zwischenanstieg" auf 1000 verkraftet und sicherheitshalber noch mit einer Calloption mit Basis 1000 abgesichert....
Oder eben auch mit dem Kauf einer Putoption, oder ist da die Renditeaussicht so schlecht?

Grüße aufgepasst

[pirat_x]

Porsche Schachmatt?

Die Partie um die VW-Übernahme ist ins Stocken geraten. In dem von Porsche-Chef Wiedeking gern bemühten Bild vom Schachspiel, bei dem die Zuffenhausener immer einige Züge weiter denken als ihre Gegenspieler, ist Porsche vom eigenen Erfolg vorerst ausgebremst worden.

http://www.mmnews.de/index.php/200811261625/MM-News/Porsche-…

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.082.957 von aufgepasst am 26.11.08 23:48:13

Um für Instis lohnende Lot-Größen in Shorts aufbauen zu können, reden wir hier generell von minimal Hunderttausenden an Aktien.
Um diese Menge an VWST zu shorten benötigt man in D (und fast überall auf diesem Planeten) eine WePa-Leihe.
Naked shorts sind nur für wenige Tage aufrecht zu erhalten und vor allem nicht für diese Größenordnungen möglich/gestattet.
Jetzt die Frage:
Da VWST derzeit noch immer ein knappes Gut sind (sonst wäre der Kurs ja nicht so hoch (siehe Ausführungen KaHuStrei)), sich alle Shorties gerade furchtbar die Finger verbrannten und vor allem auch die Stillhalter schwitzen mussten ob es hier nicht zum GAU kommen würde, halte ich es für ausgeschlossen, dass hier neue große Shorts überhaupt aufbaufähig wären.
Ferner bezweifele ich, dass der Wille hierzu durch Instis überhaupt aktuell vorhanden ist.
Ein Kind, dass sich gerade an der heißen Herdplatte nicht nur die Finger sondern auch den ganzen Arm verbrannt hat, macht im Normallfall für längere Zeit einen weiten Bogen um die ganze Küche!

Grüße, Silberhausse.

[kampfhundstreichler]

VW zu shorten ist einfach zu verlockend, um es nicht zu riskieren. Das ist wie der fette Weihnachtsbraten, der einen anlaechelt. Man weiss zwar, dass der Arzt einem nur Müsli und Knaeckebrot verschrieben hat aber man kann trotzdem nicht widerstehen.

Zur Not kreiren die Instis eben synthetische VW Aktien, nur um in VW short gehen zu dürfen. Sie verkaufen einfach den DAX Future und kaufen alle anderen 29 DAX-Werte anteilmaessig. Schwupp die Dupp ist man VW short und hat sich freiwillig auf den Grill von Porsche gelegt.

[HansOhlemasse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.820 von os-azubi am 26.11.08 18:36:05

"Long und gleichzeitig short???"

mach ich auch hier ... put (langfristig) und ko call (kurzfristig, mal sehen wann der sl zieht für die hälfte, die noch drin ist ...)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.086.850 von Silberhausse am 27.11.08 09:29:13

Um diese Menge an VWST zu shorten benötigt man in D (und fast überall auf diesem Planeten) eine WePa-Leihe.

Hallo Silberhausse,

http://www.dataexplorers.com/data

laut dieser liste kann man über 60 % aus dem Pool der angeschlossenen Häuser leihen....

Da VWST derzeit noch immer ein knappes Gut sind (sonst wäre der Kurs ja nicht so hoch

Knapp ist natürlich relativ zumindest nicht mehr so knapp wie es schon war sonst wäre der Kurs ja nicht um 70% zurückgekommen....

sich alle Shorties gerade furchtbar die Finger verbrannten und vor allem auch die Stillhalter schwitzen mussten ob es hier nicht zum GAU kommen würde, halte ich es für ausgeschlossen, dass hier neue große Shorts überhaupt aufbaufähig wären.

Alle Shorties? Hast Du da gesicherte Erkenntnisse oder meinst Du alle VW-Shorties. Und was ist mit denen die nicht gecovert haben?

Ob Shorts aufbaufähig sind? Folge dem Link...
Und warum sollen sie keine Puts kaufen sind doch laut Dir ein "free lunch"....

Ferner bezweifele ich, dass der Wille hierzu durch Instis überhaupt aktuell vorhanden ist.

Denkst Du wirklich den Instis fehlt der Wille auf einen "sicheren Gewinn" das wäre doch nur zu erklären wenn der Gewinn marginal ist.

Ein Kind, dass sich gerade an der heißen Herdplatte nicht nur die Finger sondern auch den ganzen Arm verbrannt hat, macht im Normallfall für längere Zeit einen weiten Bogen um die ganze Küche!

Die Finanzwelt hat viele "Kinder" und aus anderer Leute Schaden wird noch lange nicht jeder klug. Du denkst ja auch das es Deinen Puts besser ergehen wird als den Puts Deiner Vorgänger "Generationen".

there's no free lunch ...

Grüße aufgepasst

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.087.399 von aufgepasst am 27.11.08 10:08:04

Wir reden an einander vorbei...

Die wenigen verbliebenen und extrem teuren Puts (hohe Vola) sind für Instis uninteressant - keine Masse.
Ich gehe davon aus, dass durch den Anstieg auf 1.000,- EUR ein Großteil der damaligen Dauer-Shorter abgefischt wurde und diese nicht mehr in den Markt hzurückkommen werden.
Ob für "alle" Anleger/Spekulanten der Besitz von VW-Puts ein free lunch ist, kann ich nicht sagen.
Wie gesagt: Auch ich rechne bei den Kurzläufern (März 2009) noch immer mit dem einen oder anderen Problem durch die eine oder andere Squeeze, folglich lasse ich die Finger von diesen Teilen.

FÜR MICH ist es dennoch ein praktischer Free Lunch, die Gründe hatte ich zuvor benannt - allerdings bin ich bereit für dieses Mittagessen ab und zu auch mal zu "arbeiten" - Stichwort: Limitkontrolle.
Doch das erscheint mir nicht zuviel verlangt, angesichts der überirdischen Rendite!

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.088.516 von Silberhausse am 27.11.08 11:26:09

Hallo Silberhausse,

Leerverkäufer und Put Käufer stehen doch auf der gleichen Seite. Und wenn die Puts zu teuer sind dann verkaufen "Profis" eben leer. Wenn man einen noch möglichen zwischenzeitlichen Anstieg aushalten kann ist es am Ende doch sehr lukrativ.

Es ist doch naiv anzunehmen das hier XX MRD Marktkapitalisierung "sicher" entweicht und daran nur Privatanleger daraus profitschlagen können. Silberhaussen und ana-marias allen Profis um längen voraus?

Grüße aufgepasst

[Jerome_Kerviel]

Hallo,

eine Frage an die Runde:
Wenn der VW-Kurs durch Eindeckung von Leerverkäufern hoch gehalten wird und daher nicht fällt, wieso sollte dies ständig so weitergehen ?
Die größere Akteure (Hedgefonds, Herr Merckle) sind bereits ausgeschieden und deren Geld ist weg. Damit das Spiel weiterläuft, müsste es doch ständig neue Shorties geben.
Ist wirklich anzunehmen, dass es zukünftig genügend Leute gibt, die auf fallende Kurse spekulieren und ihr Geld hierfür einsetzen werden ?

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.023 von Jerome_Kerviel am 27.11.08 11:58:33

Die Frage ist doch, wieviele Aktien geshortet worden sind und wieviele Aktien faktisch als Freefloat zur Verfügung stehen? Wenn man davon ausgeht, dass neben den Anteilen von Porsche, dem Land Niedersachsen und den DAX-Indexfonds auch die durch die Optionen von Porsche gebundenen Anteile realistischerweise nicht als Freefloat zur Verfügung stehen, reden wir hier von einem faktischen Freefloat von vielliecht 5%.

Wenn jedoch wesentlich mehr geshortet wurden als Freefloat vorhanden, was sehr gut möglich ist, wenn Porsche oder Niedersachsen oder die Stillhalter Banken Aktien verliehen haben, dann brennt der Baum spaetestens dann, wenn die Verleiher ihre Aktien wiederhaben wollen. Spaetestens wenn Porsche Optionen zu Aktien konvertieren sollte, müssen die Stillhalter die Aktien zurückbekommen, um sie Porsche liefern zu können. Was dann passieren wird, wird richtig blutig.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.023 von Jerome_Kerviel am 27.11.08 11:58:33

Erst wenn der letzte Put verfallen,
der letzte shortie kein Geld mehr hat,
werdet ihr feststellen das Porsche 75% hat,
und VW keine fundamentale Bewertung braucht...

so könnte es laufen...

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.235 von kampfhundstreichler am 27.11.08 12:11:35

Und gibt es Informationen darüber, wann die Aktien an den Verleiher zurückgegen werden müssen (ähnlich den Verfallsterminen bei Optionen)? Oder ist das auch so eine unbekannte Größe wie die Anzahl der geshorteten Aktien ?

[kampfhundstreichler]

weiss einer, wie die Abfindung der freien Aktionaere bei einem Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag ermittelt wird?

Denn sollte sie sich an fundamentalen Kriterien orientieren, würde sie niedrig ausfallen und die Putbesitzer mit Laufzeit Ende naechsten Jahres könnten Geld verdienen.

Sollte sie sich an dem Durchschnitt der Aktienkurse orientieren, würde sie sehr hoch ausfallen, immer mit dem Risiko, dass das Land Niedersachsen dann annimmt, da ihre 20% ja zu nix mehr zu nutze waeren. Das könnte sich Porsche scchwer leisten, für 20% der Aktien 300-500 Euro pro Stück zu zahlen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.599 von Jerome_Kerviel am 27.11.08 12:35:15

Unbekannt....

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.599 von Jerome_Kerviel am 27.11.08 12:35:15

das ist mir leider nicht bekannt. Allerdings muss es auch bei dieser Geschichte Insider geben ausserhalb Porsches. Die Gegenparteien von Porsche bei den Optionsgeschaeften haben zwar alle nur einen kleinen Einblick in ihr eigenes Handelsbuch (Porsche wird die Optionsgeschaefte auf mind. 10 Banken verteilt haben, damit keine der Banken die Meldeschwelle von 3% überschreitet), können sich aber mittlerweile ausmalen, dass die Handelsbücher ihrer Wettbewerber nicht wesentlich anders aussehen werden.

D.h. die Banken können begründete Vermutungen anstellen, über Laufzeit, Optionsart [amerikanisch oder europaeisch] und Strikepreis und haben damit Transparenz über die Situation von Porsche. Arbeitet keiner hier bei einer dieser Banken und laesst mal ein paar Infos raus. Laufzeit und Strike würden mir vollkommen reichen

[Pank24]

Mal die Orgialmeldung von Porsche selbst.

Stuttgart. Die Porsche Automobil Holding SE, Stuttgart, hat im Geschäftsjahr 2007/08 (31. Juli) trotz des weltweiten Konjunkturabschwungs neue Rekorde eingefahren: Ergebnis, Umsatz, Absatz und Produktion erreichten historische Höchststände. Darüber hinaus ermöglichte der Erfolgskurs erneut die Schaffung zusätzlicher Arbeitsplätze im Konzern. Dem schwerwiegenden Nachfrageeinbruch, der die gesamte Automobilindustrie in diesem Herbst erfasst hat, kann sich Porsche allerdings nicht entziehen. Das Unternehmen erwartet im aktuellen Geschäftsjahr 2008/09 einen Rückgang der Verkäufe.

Das abgelaufene Geschäftsjahr 2007/08 war das erfolgreichste in der 60jährigen Geschichte von Porsche. Das Konzernergebnis vor Steuern stieg um 46 Prozent auf 8,569 Milliarden Euro. Erneut ist der hohe Ergebnissprung auf Sondereinflüsse im Zusammenhang mit der Beteiligung an der Volks-
wagen AG, Wolfsburg, zurückzuführen. Das operative Geschäft vor Steuern von Porsche entwickelte sich sehr zufrieden stellend. Bereinigt um Sondereffekte aus Kurssicherungen sowie um das Zinsergebnis der Porsche SE lag es bei einer Milliarde Euro. Belastend wirkten sich erhöhte Entwicklungskosten aus, die unter anderem für die vierte Baureihe Panamera, für den Hybridantrieb im Cayenne, für neue, verbrauchsreduzierte Motoren sowie für neue Fahrzeugmodelle anfielen.

Mehr als kompensiert haben diese Entwicklung die positiven Effekte aus Aktienoptionsgeschäften, die auf Barausgleich gerichtet sind und durch die Porsche an Veränderungen des Börsenkurses der VW-Aktie teilnimmt. Mit diesen Geschäften wird der weitere Erwerb von VW-Stammaktien abgesichert. Der Ergebnisbeitrag daraus erreichte 6,834 Milliarden Euro (Vorjahr: 3,593 Milliarden Euro). Zum Geschäftsjahresende lag die Beteiligung an VW bei
22,3 Prozent aller Aktien. Das Porsche zurechenbare Ergebnis erreichte
1,007 Milliarden Euro, wovon 160,4 Millionen Euro als Dividende in bar zuflossen.

Höhere Sonderdividende vorgeschlagen
Der Konzern-Jahresüberschuss (Ergebnis nach Steuern) kletterte im Berichtszeitraum um 51 Prozent auf 6,392 Milliarden Euro. Das Ergebnis je Aktie erreichte splittbereinigt 35,94 (Vorjahr: 23,98) Euro je Stammaktie sowie 35,95 (Vorjahr: 23,99) Euro je Vorzugsaktie. Davon sollen die Porsche-
Aktionäre profitieren. Der Hauptversammlung am 30. Januar 2009 in der Porsche-Arena in Stuttgart wird vorgeschlagen, erneut eine Dividende von 0,694 Euro je Stammaktie und 0,70 Euro je Vorzugsaktie zu zahlen sowie die Sonderdividende aufgrund der hohen Einmalerträge auf zwei (Vorjahr: 1,50) Euro je Stamm- und je Vorzugsaktie anzuheben. Damit würde sich die Ausschüttungssumme auf rund 472 (Vorjahr: 384) Millionen Euro erhöhen, was einer Steigerung um rund 23 Prozent entspräche.

[Pank24]

Porsche-Aufsichtsrat gibt grünes Licht für Mehrheitsbeteiligung an VW
Außerordentliche Sitzung des Kontrollgremiums:

Stuttgart. Der Aufsichtsrat der Porsche Automobil Holding SE, Stuttgart, hat grünes Licht für die Erhöhung der Beteiligung an der Volkswagen AG auf über 50 Prozent gegeben. Das Kontrollgremium ermächtigte den Vorstand am Montag in einer außerordentlichen Sitzung, weltweit alle dafür notwendigen aufsichts- und kartellrechtlichen Schritte einzuleiten. Die Prüfungen der Aufsichtsbehörden werden voraussichtlich einige Monate dauern. Sobald die erforderlichen Freigaben vorliegen, kann die Porsche SE die Aktienmehrheit an Volkswagen erwerben. Dr. Wendelin Wiedeking, Vorstandsvorsitzender der Porsche SE: „Unser Ziel ist die Schaffung einer der innovativsten und leistungsstärksten Automobil-Allianzen der Welt, die dem verschärften internationalen Wettbewerb gerecht wird.“

Mit der Entscheidung werde der Weg dafür geebnet, dass Volkswagen und Porsche künftig „gemeinsam in einer fairen und kollegialen Partnerschaft ein neues Kapitel Automobilgeschichte schreiben können“. Der Vorstand wird die Porsche-Belegschaft am morgigen Dienstag auf Informationsveranstaltungen über diese Entscheidung und das weitere Vorgehen unterrichten.

Sobald der Mehrheitserwerb erfolgt ist, wird die Volkswagen AG – neben der Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG – ein weiterer Teilkonzern der Porsche Automobil Holding SE. Damit werden Arbeitnehmervertreter aus dem Volkswagen-
Konzern in den Aufsichtsrat der Porsche Automobil Holding SE einziehen. Gemeinsam mit den Vertretern der Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG werden sie die Arbeitnehmerseite im zwölfköpfigen Kontrollgremium der Holding bilden.

Zeitgleich werden die von europäischen Volkswagen-Mitarbeitern zu wählenden Arbeitnehmer-Vertreter in den SE-Betriebsrat aufgenommen. Aufgrund der unterschiedlichen Beschäftigtenzahlen beider Teilkonzerne wird dann der SE-Betriebsrat von den Arbeitnehmervertretern der Volkswagen AG dominiert sein.

„Unser Bestreben, Mehrheitsaktionär bei Volkswagen zu werden, ist eine gute Nachricht für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Volkswagen-Konzerns und von Porsche. Die Entscheidung des Aufsichtsrates sichert langfristig die Zukunft beider Unternehmen“, so der Vorstandsvorsitzende. Eine Fusion der beiden Unternehmen ist nicht geplant.

Der Erwerb weiterer 20 Prozent an VW entspricht beim derzeitigen Börsenkurs von rund 150 Euro je Stammaktie einem Investment von knapp zehn Milliarden Euro.

GO


03.03.2008

[Pank24]

Ein teil der Optionen koennte bei 150 Euro liegen.
Es gibt bei der Anzahl (30%) sicher verschiedene Optionen und Laufzeiten.
Auch wie die Optionen bei den Banken abgesichert (falls ueberhaubt) sind ist kaum bekannt.
Wahrscheinlich nur ein Teil.
Teile wurden vieleicht von Hegefonds Gegengezeichet!?


Wieviel Porsche seit 26.10 eingloest hat und wieviele Anteile noch vorhanden sind bleibt unklar.

Auch wenn die Optionen europaehisch sind, koennte Porsche Aktien zu Hoechstpreisen verkauft haben.

Posche hat am Mittwoch so gut wie nicht bekannt gegeben.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.089.743 von kampfhundstreichler am 27.11.08 12:46:31

weiss einer, wie die Abfindung der freien Aktionaere bei einem Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag ermittelt wird?


Hallo kampfhundstreichler,

so viel ich weiß der Dreimonatsdurchschnitt, ohne Absprache mit NDS also eher unwahrscheinlich bei diesen Kursen...

Aber warum überhaupt einen B&G?

Porsche wird die Optionsgeschaefte auf mind. 10 Banken verteilt haben, damit keine der Banken die Meldeschwelle von 3% überschreitet

Kann sein muss aber nicht. Die Banken könnten die Aktien oder Teile davon auch verliehen, oder "substillhalter" gesucht haben. Oder die Stimmrechte andersweitig "ausgelagert" haben...

Grüße aufgepasst

[N100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.090.383 von aufgepasst am 27.11.08 13:31:20

Die Abfindung (Falls der Aktionär aussteigen will) sowie der jährliche Ausgleich (Garantiedividende, falls er dabei bleibt) wird durch eine Unternehmensbewertung ermittelt. Wirtschaftprüfer stellen diesen Wert fest. Dieser wird ganz sicher deutlich unter dem heutigen Börsenkurs liegen ...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.090.519 von N100 am 27.11.08 13:41:34

Hallo N100,

Danke für die Information.

http://bundesrecht.juris.de/aktg/__305.html

Stimmt es, das PORSCHE dann alternativ auch PORSCHE Aktien anbieten muss. Und gibt es dann noch eine Möglichkeit nur PORSCHE vz. anzubieten?


Grüße aufgepasst

[anonym2009]

Hallo,

wie geht es weiter mit dem Kurs. Ich sehe die 200 als harte Grenze, die VW so schnell nicht unterschreiten wird. Wird sich der Kurs erstmal fangen in Bereichen 200-300 oder wird er eher wieder nach oben ausbrechen? Was meint ihr?

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.095.413 von anonym2009 am 27.11.08 19:45:03

Was hilft es Dir wenn wir hier alle fabulieren wo der Kurs hingeht - und es doch keiner wissen kann?

Das mal vorausgeschickt, gehen wir morgen zuerst auf 279,5, dann Erholung auf 289,5 und XETRA-Schlusskurs bei 283,47 mit 48.500 Stück Umsatz in der Schlussauktion.
Wird also eher ein ruhiger Tag.

Für weitere Prognosen muss ich meinen astrologischen Kalender befragen, sorry.

Grüße, Silberorakel.

[anonym2009]

Wenn dies stimmen sollte, mache ich dich zu meinen Propheten und du wirst größzügig entlohnt.

[biosuntommy]

ein ausgesprochen ruhiger bewegungsloser tag heute. nachdenken und denken war heute angesagt, alle werden versucht haben herauszufiltern was porsche mit den gestrigen worten wohl tatsächlich im schilde führt. der markt wird es uns in kürze zeigen. charttechnisch gibt es heute nichts neues.
einzige annahme die man wohl haben darf; alle shorties bis 200 euro werden am jahresende wohl tatsächlich kaum noch wert haben.

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.097.225 von biosuntommy am 27.11.08 22:25:05

ich glaub, dass dies auch wieder ganz schnell gehen kann.... genauso wie es diese woche einmal von knapp 400 auf 255 runter ging....

wenn die welle rollt, dann rollt sie. nur keiner weiß, wann es wieder so kommt

aber selbst die shorties bis dezember würde ich noch nicht abschreiben!

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.097.225 von biosuntommy am 27.11.08 22:25:05

eine kafkaeske Lage

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.097.556 von ana-maria72 am 27.11.08 22:59:12

aber selbst die shorties bis dezember würde ich noch nicht abschreiben!

Die Wette

[anonym2009]

Ein Satz sagt mehr als ein

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.098.755 von anonym2009 am 28.11.08 01:49:16

[Jerome_Kerviel]

Ob es sich im Absatz von Porsche, VW & Co. bemerkbar macht, dass viele Leute viel Geld mit Spekulation auf den Kursverfall verloren haben ?
Wenn all die Hedgefondsmanager, die schliesslich oft Porsche & Audi-Fahrer sind, sich geschworen haben, nie wieder ein Auto aus dem VW-Konzern zu kaufen ? ;-)

[achimsinan]

Seit Ende eptemberfährt die Aktie Achterbahn. So betrug die Schwankung in den letzten zwei Monaten ca. 1000 €

Wie man hier von einem langfristigen funda. Daten sprechen kann, scheint mir lächerlich. Und auch müsste klar sein, dass so eine Wertsteigerung nicht aus dem operativen Geschäft sondern eher aus Spekulation & Marktverwerfungen resultiert.

Zudem will Opel die Bundesregierung um Finanzhilfen bittet. Auch VW sollte bei der Kriese - sich nicht entziehen können. Und was wenn Porsche lieber die Optionen verkauft. Denn das ist auch klar das Porsche dieses Jahr ein Luxuswagenhersteller ist oder besser geschrieben eine Bank ist die nebenbei Luxuskarrosen herstellt, den 2 mill. umsatz und 6 milla. Umsatz das nicht von Autobauen resultiert ist bemerkenswert und Änglicht dazu. Man muss hier die Aktien später versuchen billig einzusammeln. Den der deutliche Aktienverlust würde MILLIARDENABSCHREIBUNGEN bedeuten. Sinnvoll bestimmt nicht, im gegenteil dies würde Porsch emens Schaden und welcher Zweck hat das " eine Mitsprache bei VW " und das Risiko. Einigen uns wir darauf, dass dies ein guter Schachzug war ohne grossen hintergedanken nur um diese spekulation einen Namen zu geben. Denn welcher Autobauer mit Absatzschwierigkeiten Weltweit und nicht vorhersehbaren schwierigkeiten kauft sich ein Mitspracherrecht wenn alle ich wiederhole alle Autobauer Ihre investitionen auf den Prüfstand stellen. Zudem ein rechtstreit , da durch das VW-Gesetz die komplette Machtübernahme von Porsche gespeert wird und ein Verfahren der EU lange dauern kann um hier eine kompletübernahme zu verwirklichen.

Wir können alle froh sein wenn dieser Spuk vorbei ist, und sich die Börse wieder der Realwirtschaft annähert, denn dies schadet nur den Finanzplatz Brse wenn ein Vorzeigeunternehmen spielball wird und verglichen wird wie ein Pennystock in der dot.com Zeiten.

Wenn Autobauer mehr Bankgeschäfte machen aber keine inovationen anstreben, wenn das Kerngeschäft zur Nebensache wird. Und bedenkt die Aktienverlierer sind nicht die Autokäufer von Luxuswagen, und das wird Porsche deutlich spüren, deshalb kam der Deal mit vw wie gerufen, schaut euch die Zahlen von Porsche ohne den Deal von Porsche an. Alles andere als gut, und sie wären am besten beraten, sich die Optionen zu verkaufen und in Ihr Unternehmen zu investieren.

[cwkirchh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.100.642 von mondragon am 28.11.08 10:28:19

ich habe die Kommentare seit einiger Zeit hier verfolgt, und denke, ein paar kennen sich in diesem Geschäft gut aus, was ich von mir als Neuling nicht sagen kann, natürlich(stimmt wirklich!).Ha,Ha!

welche Einschätzung gibt es zu folgendem Portfolio?
Hier ist mein deal:

Ich habe 100 Teile investiert in Eurex Put Optionen VW:

Dez 08 21% basis 200 zu 20€


Maerz09 29% 6,5%---basis 170 zu 18€
15,5%--basis 200 zu 22€
7,5%---basis 280 zu 53€

juni09 14% 9%----basis 160 zu 12€
5,4%--basis 200 zu 15€

Septo9 16% 5,3%-basis 260 zu 75€
5,6%-basis 280 zu 80€
5,3%-basis 360 zu 150€

Dez09 19% 2%--basis 100 zu 6€
4,4% 240 zu 62€
12,8% 400 zu 181€


Ich habe noch eine Investitionsreserve von 100%.
Wie soll ich weiter vorgehen?

Mein maxi Verlust ist sicher 100%.
Aber wie kann ich einen möglichen Gewinn kalkulieren?

Ich habe parallel auch Positionen in PUT-Opt-Scheinen auf den DAX mit Basis 3600 -4800.


Viele Grüße ,
Christian

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.267 von cwkirchh am 28.11.08 11:33:19

Hallo Christian,
meine Meinung kennst Du. Bedenke, daß hier immer auch eigene Interessen vertreten werden
Gruß
Nick

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.100.754 von Jerome_Kerviel am 28.11.08 10:39:36

Ob es sich im Absatz von Porsche, VW & Co. bemerkbar macht, dass viele Leute viel Geld mit Spekulation auf den Kursverfall verloren haben ?
Wenn all die Hedgefondsmanager, die schliesslich oft Porsche & Audi-Fahrer sind, sich geschworen haben, nie wieder ein Auto aus dem VW-Konzern zu kaufen ? ;-)

... und zu laufen ?

[suedwester]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.267 von cwkirchh am 28.11.08 11:33:19

be careful

[cwkirchh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.613 von nick2004 am 28.11.08 12:05:59

Danke, Nick.
ich werde es würdigen!

[cwkirchh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.640 von suedwester am 28.11.08 12:08:37

ja, gerne, aber wie soll ich es machen?

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.787 von cwkirchh am 28.11.08 12:22:10

Deine Put-Positionen um ein paar Call Positionen ergänzen.

[cwkirchh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.104.118 von toddy24 am 28.11.08 15:09:27

Basis?
Zeitraum?
Mich drückt der Dezember!

[revolt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.267 von cwkirchh am 28.11.08 11:33:19

naja, dann wünsch ich dir mal erfolg damit.. der tipp mit den calls ist glaube ganz sinnvoll

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.106.261 von revolt am 28.11.08 17:36:50

ich würde aber mit den calls etwas warten. VW wird sicher wieder zurückkommen auf den letzten Tiefpunkt. Dann pusht wieder irgendwer (vielleicht Porsche, um Optionen loszuwerden?).
Beim Dezember, sollte dieser letzte Tiefpunkt (wo war der nochmal genau?) nochmals kommen, leider Verlust realisieren.
Es kann aber auch durchaus sein, daß die großen Spieler das Ding auch mal etwas tiefer fallen lassen - wer weiß das schon

[pirat_x]

Hedgefonds gegen Porsche. Schadensersatzklage gegen Porsche geplant

Hedgefonds wollen durch VW-Short Spekulation verlorene Milliarden per Gericht einklagen.


http://www.mmnews.de/index.php/200811291646/Borse/Schadenser…

[choppa]

sieht bisschen schlecht aus mit den -70% bis ende des jahres, oder ?

[anonym2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.115.288 von choppa am 29.11.08 13:24:16

Wenn man als Vergleichswert das Jahreshoch sieht, auf jeden Fall machbar

[choppa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.115.383 von anonym2009 am 29.11.08 13:36:36

ahh der gute gekko hat damals vergessen zu erwähnen das vw vorher noch die dausend sieht und von da aus -70%

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.115.456 von choppa am 29.11.08 13:44:02

vieleicht sollten die Hedgefonds zusätzlich versuchen Schadensersatz von Gekko zu fordern (falls es nichts mit den Milliarden Schadensersatz von Wendelin wird)

[choppa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.115.624 von pasteur am 29.11.08 14:03:36

der merckle sollte den gekko verklagen

[choppa]

der gekko hat mit seinem thread hier fast den merckle ruiniert

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.115.805 von choppa am 29.11.08 14:24:55

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.115.805 von choppa am 29.11.08 14:24:55

Konzernchef Wendelin Wiedeking und Härter betonen dazu im SPIEGEL, man habe sogar mehr Informationen geliefert als vorgeschrieben. So hatte Porsche bereits am 3. März bekanntgegeben, über 50 Prozent an VW übernehmen zu wollen. Allen hätte danach klar sein müssen, dass nur wenige Aktien frei handelbar bleiben würden.

Es hätte doch wirklich klar sein sollen

[Elrond]

30.11.2008 11:48
Porsche drohen Schadenersatzklagen
Der Sportwagenhersteller hat Milliarden gescheffelt durch Geschäfte mit VW-Aktien. Nun wollen Hedgefonds Porsche angeblich zu Schadenersatz verklagen – der Autobauer selbst sieht kein Fehlverhalten.



ja ja .... jahrelang haben die Hedger anderen Verluste gebracht + Milliarden verdient

jetzt wo man sie mal bei den Eiern gepackt hat, haben sie keinen Arsch in der Hose ...


hoffentlich müssen sie den Rechtsanwälten auch noch 500 Mio zahlen .........

[Silberhausse]

Anbei ein Interview mit Härter/Porsche!
Ich halte sein Aussagen für hochgradig glaubwürdig!
Das ist meine persönliche Meinung - andere mögen es anders sehen.
Von daher sind VWST-Kurse unterhalb von 200,- EUR auf Sicht der kommenden Wochen, eventuell auch der kommenden Monate eher unwahrscheinlich.
Put-Positionen mit LZ 9/2008 und 3/2009 gehören daher sicherheitshalber verkauft.
IMO wird der Markt (eventuell inkl. neuer kleinerer Leerverkäufer) zumindest nach unten mal austesten, ob Porsche wirklich bei etwa 200,- spätestens die Hand aufhällt.
Gegen einen Sell-Out würde sich Porsche sicherlich nicht stellen, doch den wird es angesichts der eher knappen freien VWST-Aktien kaum geben.
Mit größeren Attacken nach oben rechne ich aber auch nicht.
Folglich ist zu befürchten, dass die Vola ind den Puts sich deutlich zurückbilden wird und daher auch die längeren Puts an Wert verlieren werden.
Zumindest ich werde daher tendenziell im Trading mehr Puts "oben" geben, als ich "unten" zurückkaufen werde.
LZ sollte minimal 9/2009, besser 12/2009 sein.

Grüße, Silberhausse.

PS: Zusatzhinweis: Stures Halten der VWST-Puts ist jetzt IMO zumindest kurzfristig kein Free Lunch mehr. Das Trading der Puts über limitierte Orders an der Börse auf beiden Seiten aber sehr wohl. Es wäre falsch von mir auf diese IMO veränderte Situation nicht zu reagieren. Wer an der Börse Geld verdienen will, muss seine Stenarien anpassen, nichts anderes mache ich / muss ich vornehmen, um meine Gewinne zu schützen...


"Ich bin gelernter Volkswirt und kein Banker"

29. November 2008 Porsche-Finanzvorstand Holger Härter über Milliardengewinne mit VW-Aktien, die Verluste der anderen und sein Millionensalär.

F: Herr Härter, wann sperrt der Hedge-Fonds Porsche seine Blechfabrik zu?
A: Malen Sie doch nicht mit an diesem irreführenden Bild: Wir sind kein Hedge-Fonds, keine Zocker, keine Spekulanten. Unser Kerngeschäft ist und bleibt das Automobil.

F: Nur spielen die Autos für den monetären Erfolg kaum eine Rolle. Das Geld verdienen Sie an der Börse: 6,8 Milliarden Euro allein im vorigen Jahr mit Wetten auf die VW-Aktie. Was unterscheidet Sie von gewöhnlichen Hedge-Fonds?
A: Im Gegensatz zu Hedge-Fonds sind die Kurssicherungsgeschäfte an der Börse für uns kein Selbstzweck, sondern dienen einer höheren industriellen Logik: Wir wollen VW übernehmen und zusammen mit uns in eine unangreifbare Spitzenposition in der Welt führen. Darum geht’s. Wir sind nicht angetreten, die Hedge-Fonds der Welt zu schlagen. Das ist Quatsch.

F: Aber Sie nutzen deren Logik für Ihren VW-Coup.
A: Die Instrumente, die wir einsetzen, sind keine Hexerei: Wir sichern uns für VW ab, wie wir das für Währungen seit Jahren eingeübt haben. So werden Risiken kalkulierbar. Steigende Kurse hätten das Vorhaben sonst womöglich vereitelt. Als wir bei Volkswagen 2005 eingestiegen sind, haben wir den sehr niedrigen Kurs genutzt. Damals haben wir diverse Szenarien durchgespielt: Bis zu welchem Kurs können wir das Vorhaben finanzieren? Was passiert, wenn sich die Aktie in diese oder in die andere Richtung bewegt? Die günstigste Konstellation aus unserer Sicht wäre gewesen, wenn der Kurs auf dem Anfangsniveau geblieben wäre.

Warum das? Dank der steigenden VW-Aktie haben Sie Milliarden eingestrichen.
Ein Kursniveau wie vor drei Jahren hätte unsere Liquidität geschont. Wir hätten weniger Steuern zahlen müssen – und die ganze Sache wäre mit weit weniger Aufregung gelaufen.

So haben Sie fabelhafte Gewinne eingefahren und es selbst zum bestverdienenden Banker Deutschlands gebracht, Glückwunsch!
Danke, aber ich bin gelernter Volkswirt und kein Banker. Mein Aufgabenbereich als Porsche-Finanzvorstand ist deutlich breiter. Ich habe bei Porsche auch die Verantwortung für den Einkauf und das Informationsmanagement.

In jedem Fall verdienen Sie mehr als Josef Ackermann. 143 Millionen Euro teilen sich die sechs Herren im Porsche-Vorstand. 80 Millionen bekommt angeblich Wendelin Wiedeking, Sie werden auf 40 Millionen geschätzt.
Sie liegen definitiv falsch. Ich verdiene gut, aber Ihre Schätzung ist weit übertrieben. Zu meinem Gehalt äußere ich mich konkret nicht. Da halte ich es wie Wendelin Wiedeking: Mein Gehalt kennt der Aufsichtsrat, das Finanzamt und meine Frau. Das muss genügen.

Im Nachhinein wirkt Ihre VW-Wette nicht sonderlich gewagt: Sie setzen auf steigende Kurse im Wissen, dass die Übernahme die Aktie nach oben treibt.
Noch einmal: Es war keine Wette, sondern die Absicherung eines VW-Kurses, bei dem aus Porsche-Sicht der Einstieg wirtschaftlich vertretbar war und finanzierbar ist.

Können Sie in zwei Sätzen erklären, wie man Europas größten Autokonzern übernimmt und damit auch noch reich wird?
Wir sind nicht reicher geworden, als wir kalkuliert hatten. Sie dürfen die ausgewiesenen Gewinne aus unseren Kurssicherungsgeschäften nicht losgelöst vom Erwerb der VW-Aktien sehen: Wir haben cash-gesettelte Optionen abgeschlossen, um die VW-Aktien zu kalkulierten Anfangskursen kaufen zu können. Dazu haben wir einen Basiskurs vereinbart. Liegt der VW-Kurs am Fälligkeitstag höher, bekommen wir einen Barausgleich vom Gegenüber. Ist er niedriger, zahlen wir.

Wann werden die Optionen fällig?
Da gibt es keinen fixen Stichtag. Unsere Kurssicherungsoptionen verlängern sich automatisch, bis wir entscheiden, sie aufzulösen.

Und welchen Kaufkurs haben Sie sich gesichert?
Das bleibt unser Geheimnis.

Könnten Sie nach dem Muster auch andere unterbewertete Dax-Konzerne übernehmen?
Theoretisch ja, aber eine industrielle Logik wäre Voraussetzung.

Und praktisch? Daimler ist günstig. Schlagen Sie wieder zu?
Ganz sicher nicht. Unser Ziel war es, VW zu übernehmen, nicht Gewinne mit Aktien einzufahren.

Tun Ihnen die Investoren leid, die Milliarden mit VW-Aktien verzockt haben? Haben Sie Mitleid mit jemandem wie Herrn Merckle, dessen Imperium deswegen wankt?
Wir sind nicht schadenfroh, wenn Sie das meinen. Uns auf Kosten Dritter zu bereichern war nicht unser Beweggrund.

Hat Herr Merckle in Zuffenhausen angerufen, damit Sie ihm aus der Patsche helfen?
Nein. Wir hatten keinen Kontakt zu Herrn Merckle, wir haben auch keinen Einblick in seine VW-Positionen.

Drohen Ihnen die Banken, die mit VW-Aktien Milliarden verloren haben, nun mit Rache?
Bei mir hat sich niemand gemeldet. Warum auch? Wir haben nichts Unrechtes getan. Ich weiß auch nicht, welche Banken betroffen sind.

Sie haben den Kurs der VW-Aktie manipuliert, lautet der Vorwurf. Porsche habe dem Finanzplatz Deutschland als Ganzes geschadet, toben die Fondsmanager.
Unsinn. Solche Vorwürfe sind unhaltbar. Wir weisen jede Verantwortung für Verwerfungen des Marktes von uns. Wir haben uns in jedem Moment an Recht und Gesetz gehalten. Jeder wusste von unseren Kurssicherungsgeschäften. Es ist völlig absurd, uns zu unterstellen, wir hätten unsere Strategie zur Erhöhung der VW-Beteiligung nicht offengelegt.

Sie haben den Markt mit der Botschaft kalt erwischt, dass Sie Zugriff auf 74 Prozent haben. Anschleichen nennt man diese Taktik.
Noch einmal: Wir haben niemanden getäuscht. Erst Ende Oktober war die Option 75 Prozent klar. Dann haben wir dies auch umgehend mitgeteilt.

Das Nachsehen hatte derjenige, der Ihren vorherigen Beteuerungen geglaubt hatte, keine 75-Prozent-Mehrheit anzustreben.
Wir haben erst Ende Oktober 2008 die Absicht gefasst, die 75 Prozent anzustreben, nachdem im Aufsichtsrat Klarheit geschaffen war. Bereits zuvor stand aber fest, dass wir die Mehrheit wollen. Jeder wusste, dass das Land Niedersachsen 20 Prozent hält – und der Markt irgendwann eng wird. Das hätten die Leerverkäufer wissen müssen. Wer auf sinkende VW-Kurse gewettet hat, tat das nicht aufgrund von Fakten – sondern aufgrund des eigenen Urteils. Dafür können wir nichts. Ohne die Leerverkäufer hätte es keine Turbulenzen gegeben, alle hätten gewonnen.

Die Börsenprofis haben es als Hohn aufgefasst, dass Sie auf dem Höhepunkt der Turbulenzen, als die VW-Aktie 1000 Euro erreichte, angekündigt haben, fünf Prozent der Optionen abzugeben – angeblich, um den Markt zu beruhigen.
Exakt darum ging es uns. Wir haben auch nur einen Teil der fünf Prozent verkauft. Hätten wir Milliarden kassieren wollen, wie uns unterstellt wurde, hätten wir das lässig tun können. Wir haben es nicht getan.

Jetzt halten Sie 43 Prozent der VW-Aktien, wann stocken Sie auf 50 Prozent auf?
Vielleicht noch in diesem Jahr, mit höherer Wahrscheinlichkeit Anfang nächsten Jahres.

Kaufen Sie bei einem zu hohen Kurs, riskieren Sie nächstes Jahr wahnwitzige Abschreibungen und einen Milliardenverlust.
Genau, dieses Risiko ist unkalkulierbar. Deshalb werden wir es nicht eingehen.

Und wann ist der VW-Kurs aus Ihrer Sicht vernünftig?
Mit 200 bis 250 Euro fühlen wir uns wohl. Das kommt dem nahe, was wir als langfristigen Wert von Volkswagen im Hinterkopf haben. Darauf können wir warten, wir haben ja keinerlei Zeitdruck.

Warum streben Sie so vehement die 75 Prozent an, wenn Sie schon mit 50 Prozent das Sagen haben?
Bei 75 Prozent hat man die Möglichkeit, einen Gewinnabführungsvertrag abzuschließen. Die Finanzpositionen werden dann zusammengelegt.

Genau das haben die VW-Vorstände von Anfang an befürchtet: Der Konzern, der 60mal so viele Autos produziert wie Sie, wird zu Porsches Befehlsempfänger.
Solche Ängste sind unbegründet. Wir werden mit den Kollegen in Wolfsburg alles gemeinschaftlich regeln, auch die Führung.

Das heißt: VW-Chef Winterkorn rückt zu Herrn Wiedeking und Ihnen in den Holdingvorstand auf?
Wir werden die Personalfragen zu gegebener Zeit einvernehmlich und mit dem Aufsichtsrat lösen.

Voriges Jahr ist Porsche ein einmaliges Kunststück gelungen: Der Gewinn war höher als der Umsatz. Wenn VW der Bilanz zugeschlagen wird, dann steigen die Erlöse auf 120 Milliarden Euro. So viel können nicht mal Sie an der Börse verdienen.
Es war nie Ziel unseres Handelns, mehr Gewinn als Umsatz zu machen. Auch heute nicht. Die Sondereinflüsse mit der VW-Aktie werden sich legen, wenn wir die Übernahme abgeschlossen haben. Dann wird der Blick sich wieder mehr auf die Autos richten.

Dieses Geschäft bricht gerade weg, auch bei Porsche. Wie schlimm wird das nächste Jahr?
Wir werden sicher weniger Autos verkaufen, so viel ist heute schon klar. Zum Ergebnis lässt sich aber noch keine vernünftige Aussage treffen, das wäre grob fahrlässig in diesen Zeiten. Wir sind der profitabelste Autohersteller der Welt. Und wir werden hart dafür arbeiten, das zu bleiben.

Das Gespräch führte Georg Meck

Text: F.A.Z.

Link:http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.119.443 von Silberhausse am 30.11.08 18:10:12

eine einschätzung die ich grundsätzlich teile....eine anmerkung sei jedoch erlaubt, immer mit dem gedanken des kritischen hinterfragens belegt, und alles in frage zu stellen was man so erzählt bekommt.
porsche kann also langfristig mit vw kursen zu 200 bis 250 euro gut leben...( gummibanddehnung bester sorte )
anmerkung von mir ( würde nach heutiger sicht eine totale überbewertung mt wahnwitzigem kgv heissen )
warum also kann porsche damit leben ?
vielleicht weil die cashgesettleten optionen dann schön im plus sind vielleicht ?
die frage nach dem kurzfristrigen gewünschten vw kurs hat er damit doch auch beantwortet, oder ?
nur mal so zum grübeln.

[eaglez]

Wann werden die Optionen fällig?
Da gibt es keinen fixen Stichtag. Unsere Kurssicherungsoptionen verlängern sich automatisch, bis wir entscheiden, sie aufzulösen.

Und welchen Kaufkurs haben Sie sich gesichert?
Das bleibt unser Geheimnis.

--------------------

Ich tippe mal, Porsche wird sich zu Kursen unter 100 EUR die Optionen gesichert haben. und mit allem was darüber liegt, finanzieren die sich einen Großteil der Übernahme.

Da noch genügend Optionen vorhanden sind, kann Porsche getrost 50%+x nach hinten raus schieben. Die Cash-Position, die die anhäufen, reicht aus, um später die Aktien viel billiger einzusammeln. Und da sich die Fälligkeit immer wieder rausschiebt, wird das für die Hedge-Fonds zum unkalkulierbaren Risiko.

Die Hedge-Fonds und Banken, die sich auf diesen Deal eingelassen haben, sind allesamt in der Zange von Porsche. Die Fonds wissen, daß sie liefern müssen und Porsche bestimmt, zu welchem Kurs.

Als einziger Ausweg bleibt vielen Fonds nur noch eine Klage auf Schadenersatz. Sie werden klug genug sein, um zu wissen, dass sie damit praktisch keine Chance haben.

Aber sie zwingen Porsche dazu, Rückstellungen bilden zu müssen. Ist das die Strategie? Ist es denkbar, daß Porsche auf diesem Weg eingeschränkt bzw. lahmgelegt werden soll?

Es ist ein Alles-oder-Nichts-Spiel. Für die Hedge-Fonds ist die Klage offenbar der letzte Ausweg vor dem GAU, der ihnen bevorsteht oder vielleicht schon eingetreten ist. Es ist schon mehr als verwunderlich, daß die so einen Schritt gehen.
Denn mit dieser Klage werden die Fonds namentlich bekannt, die sich verzockten. Für eine so verschwiegene Branche, deren Vertreter sich nicht mal auf Hauptversammlungen blicken lassen, ein echter Hilfeschrei. Sobald die Anleger nämlich wissen, wer da solche Milliarden verzockt hat, fangen die an, ihre Gelder aus den Fonds abzuziehen. Auch wird die Klage erhebliche Mittel für Anwälte & Co. auffressen.

[eaglez]

Und hier noch ein interessanter Artikel, der sich mit dem 20%-Anteil von Niedersachsen auseinandersetzt.

10,5% gehört der VW-Stiftung, die wissenschaftliche Projekte finanziert. Von daher nachvollziehbar, daß die sich von ihrem Anteil nicht trennen werden.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/gutes-tun-…

[Silberhausse]

IMO wird sich Porsche an VW komplett verheben.
Bis jetzt hat man ja 117,- Euro pro Aktie bezahlt.
Wenn man für 200 bis 250 weiter aufstockt, dürfe der durchschnittliche Einstandskurs irgendwoi bei 150 EUR liegen - und das für eine Aktie, die noch nicht einmal 50,- EUR wert ist.
Sicherlich, die Überzahlung hat man über Optionen abgesichert, allerdings bleibt doch die Frage, was man aktuell mit VW eigentlich will?
Hier werden für die kommenden Jahre Verluste produziert, bei Porsche natürlich auch.
Ich möchte noch einnmal darauf hinweisen, dass der Erwerb von VW über einen 10 Mrd. EUR finaziert wird und positive Cash Flows werden weder Porsche noch VW in den kommenden Jahren zur Verfügung stehen (Gewinne eh nicht).
Hier wird in Bezug auf den eigenen Auto-Absatz völlig zu Unrecht auf Otimismus gemacht.
Die Porsche-Aktie hat gute Chancen in den kommenden Wochen bis auf 30,- Euro abzuschmieren, da es inzwischen den meisten dämmert, dass die schönen eingefahren Miliardengewinne mit den CS-Optionen lediglich einen Teil der gewährten Überbewertung des VW-Engagements auffangen.
Doch dann geht's für Porsche erst richtig los - sowohl mit dem Eigen- als auch mit dem VW-Geschäft.
Je nachdem, wie brutal die Auto-Konjunktur einbricht und die beiden Hoffnungsträger Golf 7 und Paramerica einschlagen (oder auch nicht) ist auch eine Pleite bei Porsche drin...
Die waren da übrigens schon einmal kurz davor - damals galt VW als möglicher weißer Ritter...

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.124.620 von Silberhausse am 01.12.08 16:49:48

Hallo Silberhausse,

ich glaube jetzt hast Du es rausbekommen. Der VW Kurs kann praktisch nur abtauchen wenn PORSCHE pleite ist. Ob das Geld reicht hängt ja nicht nur vom Autoabsatz ab. Der VW Stämme Putabsatz ist ja auch kein schlechter Markt. Da kann PORSCHE Milliarden verdienen ohne viel tun zu müssen...

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.124.889 von aufgepasst am 01.12.08 17:17:40

Also ganz ehrlich. Ich verstehe Porsche nicht.

Die hatten doch vor 5 Wochen einen Royal Flash auf der Hand. Warum haben sie nicht beim Schlußkurs von 945 Euro 20% ihrer CS-Optionen aufgelöst, wenn dies lt. Herrn Härter jederzeit möglich sei. Gewinn ca. 800 Euro pro Schein * 58 Mio. Scheine = 46,40 Mrd. Euro. Dann wäre der Kurs tatsächlich auf 100 Euro oder tiefer eingebrochen, sagen wir mal 87 Euro - macht Buchwertverlust von 30 Euro * 90 Mio. Aktien (da er ja gesagt hatte das die 30% zum 31.7.08 für 117 Euro eingekauft wurden) zzgl. ca. 100 Euro * 35 Mio. Aktien = 6,2 Mrd. Euro --> macht immer noch einen ansehnlichen Gewinn von fast 40 Mrd. Euro!!

Wollten die Rücksicht nehmen auf die Banken? Oder sind sie die großen Stillhalter in Put-Optionen? Dann hätten sie sich selbst um "DIE" Chance ihres Lebens gebracht.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.125.208 von toddy24 am 01.12.08 17:48:36

Hallo toddy,

es ist zu vermuten das PORSCHE nicht einfach auflösen kann ohne es anzumelden. Und wenn sie es anmelden wird die Gegenpartei die als hedge gehaltenen Aktien in die Auktion geben. Wenn dann nicht PORSCHE die Menge aufnimmt liegt der Kurs vermutlich unter dem Strike. Und dann muss wohl PORSCHE den Banken einen Ausgleich zahlen. Unter dem Strich also gar nichts gewonnen.

So haben sie vermutlich einen niedrigen einstelligen MRD € Betrag erlöst. Und sie haben praktisch immer noch die gleichen Karten auf der Hand. Sie können sich jetzt auch wieder vergleichbare Optionen kaufen für deutlich weniger...

Da es open End Optionen sind kann PORSCHE den VW Kurs jahrelang oben halten. Und solange soviele Put-Optionen kaufen wollen ist das ein steter Cash-Strom - für die beteiligten. Das in den Aktien "gebundene" Geld der Banken muss ja auch "verzinst" werden.

31,5% sind übrigens etwas mehr als 90 MIO Stücke. Es ist übrigens nicht nur ein "kaufmännisches" Problem. Sondern auch ein gesetzliches. Und die Herren WW und HH wollen vermutlich ihre Millionen in Freiheit genießen...

Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.125.432 von aufgepasst am 01.12.08 18:13:11

hab Deinen Beitrag gerade nochmal gelesen

sorry wegen der % hast Du richtig gerechnet

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.125.551 von aufgepasst am 01.12.08 18:27:22

Die große Frage wird sein, wie lange Porsche den Kurs noch auf diesem Niveau oben halten KANN!

Der Kurs ging bereits ein paar mal stärker zurück. Bislang gelang es allerdings immer, den Kurs durch Meldungen (z.B. die Meldung über die Absicht, dass man noch dieses Jahr 50% erreichen möchte) wieder hochzubringen.

Die Frage ist aber, wie lange Porsche das noch so schafft...... denn der Kurs wird über kurz oder lang unweigerlich auf ein bedeutend niedrigeres Niveau zurückkommen (ich spreche jetzt mal noch gar nicht von einem FAIREN Niveau)

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.125.722 von ana-maria72 am 01.12.08 18:50:13

[Caspernikus]

auf einen schönen grünen Tag ...


CASPERNIKUS

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.125.722 von ana-maria72 am 01.12.08 18:50:13

denn der Kurs wird über kurz oder lang unweigerlich auf ein bedeutend niedrigeres Niveau zurückkommen

Hallo ana-maria,

nur wenn es genug Verkäufer gibt die weniger wollen. Wen siehst Du da?

Grüße aufgepasst

[Caspernikus]

Schaut Euch das mal auf Xetra an...da sind schon wieder ein paar "Blöcke" dabei....

[jmiconors]

hat jemand ne empfehlung für nen put (os)? laufzeit bis 12 monate, target 100-140, DEN MAN KAUFEN KANN. hab mich wenig mit os von vw beschäftigt und um ehrlich zu sein, finde ich keinen einzigen der mir gefällt und der einigermassen kurs gestellt ist.

help!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.048 von jmiconors am 02.12.08 14:16:29

Überweise doch direkt zur "schwäbischen Bank"....

[mondragon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.495 von aufgepasst am 02.12.08 15:15:37

[moos-los]

Eben kam ja die VDIK Horror Meldung.

- große Krise --

die Meldung gab es aber schon im letzten Jahr:



2007: Niedrigstes Pkw-Neuzulassungsergebnis seit der Wiedervereinigung



Frankfurt, 20. Dezember 2007. Das Jahr 2007 wird mit voraussichtlich 3,15 Mio. Einheiten einen Rückgang um 9,2 Prozent zum Vorjahr und damit das niedrigste Neuzulassungsniveau seit der Wiedervereinigung aufweisen. Seit Jahren ist der stetige Rückgang der privaten Neuzulassungen zu beobachten. Lediglich im vergangenen Jahr wurde dieser Trend aufgrund des Mehrwertsteuer bedingten Vorzieheffektes einmalig durchbrochen. Die Kaufzurückhaltung ist unter anderem eine Folge der im Kfz-Bereich und hier vor allem bei den Kraftstoffpreisen besonders hohen Kostensteigerungen. Die Verbraucher begrenzen ihre Mobilitätsausgaben auch dadurch, dass sie die Neuanschaffung eines Pkw hinausschiebe

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.048 von jmiconors am 02.12.08 14:16:29

ich bin NICHT investiert.aber mein magen sagt mir das 100 bis 140 euro im augenblick nicht und auch nicht in den nächsten monaten auf dem kurszettel stehen sollten. wenn du mir logisch erklärst wie das zustande kommen soll wäre ich dir dankbar. dasselbe gilt übrigens für grossartig über 400 euro.
p.s. es gibt laufzeit ende 2009 einige interessante papiere zb von
der citigroup, aber mit recht hohem spread die aber zwischendurch auch mal gehandelt werden.

[mondragon]

Prognosen
Datum Prognose (EUR) Änderung (%)
3.Dez 09:21 291.20 Prognosezeit
4.Dez 09:21 280.93 -3.53
5.Dez 09:21 276.61 -5.01
8.Dez 09:21 275.12 -5.52
9.Dez 09:21 272.09 -6.56
10.Dez 09:21 268.28 -7.87

Handelssignal
Handelssignal: verkaufen (12)
Signal verkaufen seit dem 3.Dez 09:21 (291.20 EUR)

Kurs-Info
Kurs (EUR) 284.47 (-2.53 %)
Kursdatum 3.Dez 09:31
Volumen heute 90
Min. / Max. heute (EUR) 284.47 / 291.20
Min. / Max. seit 1 Jahr (EUR) 147.30 / 916.00

Technische Kennzahlen
Risikoklasse: 5 (sehr hoch)
Volatilität: 8.65 % (sehr hoch)
Kurs nach Crash: 57.21 EUR
Relative Stärke (9 Tage): 32 % (schwach)
Benchmark: DAX

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.048 von jmiconors am 02.12.08 14:16:29

Hallo jmiconors,

meine Empfehlung in diesem Spiel ist: Gar nichts zu tun.
Vermutlich wird der Kurs in etwa so bleiben. Es ist unwahrscheinlich, dass er deutlich sinken wird. Schau hier, was Härter im Interview gesagt hat:

Und wann ist der VW-Kurs aus Ihrer Sicht vernünftig?
Mit 200 bis 250 Euro fühlen wir uns wohl. Das kommt dem nahe, was wir als langfristigen Wert von Volkswagen im Hinterkopf haben.


Bereits bei einem Kurs von 200 wurde die VW-Aktie als völlig überbewertet eingestuft.
Dass Porsche so einen Preis für vernünftig hält zeigt nur, dass diese Übernahme als viel zu optimistisch eingeschätzt wird. Leider ist das sehr oft der Fall, weshalb viele Übernahmen und Fusionen scheitern (siehe BMW-Rover oder Daimler-Chrysler). Für mich ist eh unverständlich, weshalb ein Premiumhersteller einen Massenhersteller kauft.

Grüße,
Jerome

[Silberhausse]

Genau diese Aussage, sofern ernst gemeint, was man leider vermuten muss, zeigt, wie gefährlich die Besessenen bei Porsche sind:

Und wann ist der VW-Kurs aus Ihrer Sicht vernünftig?
Mit 200 bis 250 Euro fühlen wir uns wohl. Das kommt dem nahe, was wir als langfristigen Wert von Volkswagen im Hinterkopf haben.

Warum übernimmt Unternehmen A das Unternehmen B?
Weil man zu einer "fairen langfristigen Bewertung" gerne HEUTE bereits einsteigt, oder etwa:
Weil man von einer Unterbewertung von B ausgeht und die langfristig heben möchte, also jetzt billig aufkauft um daraus SPÄTER enorme Profite ziehen möchte - welche der Markt offensichtlich nicht sieht, aber das nur nebenbei...

Als die Idee der Übernahme bei Porsche aufkam und VW bereits die Weichen für eine bessere Zukunft gestellt hatte und dennoch unter 50,- EUR notierte (OHNE FINANZ-und AUTOKRISE !!!) hätte man mit Weitsicht irgendwann tatsächlich eine faire Bewertung von 200 bis 250 pro VWST-Aktie erhoffen können - aber heute doch nicht mehr!

Hier unterliegt die Porsche-Riege einem fatalen Irrtum - ein Blick auf die VWVZ macht diesen ja auch sofort klar.
Ziel von Porsche müsste daher jetzt sein, die noch benötigten Aktien so billig wie nur irgend möglich zu bekommen, denn mehr als vielleicht 50,- EUR sind diese niemals wert.

Offenbar beherrschen Härter und Kollegen die Klaviatur der Derivate - sind aber leider zu dä..... eine vernünftige Bewertung, frei von familiären Animositäten, von VW vorzunehmen.

Ist daher wirklich denkbar, dass VWST vorläufig noch dieses unsinnige Kursniveau halten werden.
Meine Reaktion ist angesichts dieser Idiotie auf Porsche-Seite natürlich klar:
Sowie die Porsche-Aktie sich wieder erholt und die 50,- EUR überschreitet, werde ich mir Puts auf diese Bude ins Depot zulegen.
Kursziel: 25 bis 30,- EUR innerhalb der nächsten 9 Monate.

Entweder VWST schmiert ab, weil da doch noch Vernunft auf Porsche-Seite einzieht, oder die Porsche-Aktie wird abgestraft.
Und da ist er wieder: Der (gekoppelte) FREE LUNCH !!

Grüße, Silberhausse.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.137.897 von Silberhausse am 03.12.08 12:36:20

alles kleine Konzernlenker hier - man sollte sich davon freimachen, zu denken, man könnte die Lage von Porsche/VW besser beurteilen, als diese selbst.
Und daß diese ihre Entscheidungen jeden Tag unter die Lupe nehmen sollte klar sein.
Einfach lächerlich hier mittlerweile - bis die Tage mal

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.137.897 von Silberhausse am 03.12.08 12:36:20

Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit Spekulation auf fallende Kurse gegen einen übermächtigen und besessen handelnden Gegner anzukämpfen.

Die einzige Möglichkeit, dass VW ganz kurzfristig deutlich sinkt, sehe ich höchstens darin, wenn die VW-Aktie aus dem DAX fliegt und Indexfonds ihre Papiere verkaufen.

Vor einigen Wochen wurde mal festgestellt, dass die 200 wie eine Wand steht. Die Aussage von Härter scheint die Erklärung hierfür zu sein.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.526 von nick2004 am 03.12.08 13:47:10

Selten so einen Schwachsinn gelesen...sorry!
Die Welt ist voll von Fehlentscheidungen durch Unternehmen bzw. die entsprechenden Vorstände!
Das ist hier bei Porsche und VW nicht anders.
Die Aussage von Härher zum Kursniveau an sich zeigt doch schon, dass da offenbar Wunschdenken vorherrscht.
200 bis 250 Euro pro Aktie als fairer Wert - einfach lächerlich.
Den Jungs geht es auch nur zum Teil um die BWL dahinter, sondern auch um Ego-Spielchen in der "Familie".
Offenbar gehörst Du auch zu dieser Riege!

Grüße an Deinen Blindenhund..., Silberhausse.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.685 von Silberhausse am 03.12.08 14:08:39

das soll es dann aber für heute gewesen sein.
Die Jungs von Porsche haben einen Ar... voll Optionen.
Wer kennt schon deren Strategie - wollen sie wirklich wesentlich mehr als 50% in der heutigen Zeit?
Vor dem Hintergrund solltest Du mal bedenken, warum ein hoher VW - Kurs für Porsche nach wie vor interessant sein könnte.
Habe nur eine (fast) blinde Katze - aber Danke.
Ist schon schön, wie clever Du bist - weiter so

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.760 von nick2004 am 03.12.08 14:17:30

Bitte die Postings im Ganzen lesen!
Da steht nirgends, dass VWST fallen MÜSSEN.
Vielmehr gibt es ein "entweder / oder":

Entweder VWST schmiert ab, weil da doch noch Vernunft auf Porsche-Seite einzieht, oder die Porsche-Aktie wird abgestraft.

Mindestens eine der beiden Positionen sollte IMO aufgehen.
Die Gesamtposition sollte folglich locker Gewinn abwerfen.
Andere Meinungen sind abolut OK, aber bitte mit nachvollziehbarer Herleitung.
Bloß weil sich bei X oder Y jeden Tag ein paar Fuzzies Gedanken um ihr Unternehmen machen, heißt das ja noch lange nichts, dass da IMMER sinnvolles bei 'rum kommt.

Das Problem in diesem Markt:
Nur eine falsche strategische Entscheidung und die letzten 10 richtigen sind nichts mehr wert...

Grüße, Silberhausse.

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.526 von nick2004 am 03.12.08 13:47:10

Und daß diese ihre Entscheidungen jeden Tag unter die Lupe nehmen sollte klar sein.

Dass machen alle Firmen, die andere übernehmen wollen. Aber haben sie auch immer recht ? Wohl eher nicht, sonst würden nicht so viele Fusionen scheitern.
Und wenn fast alle an diesem Thema Interessierten der Meinung sind, dass VW den Kurs nicht Wert ist, könnte es dann nicht, sein dass sich Porsche irrt ?

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.973 von Jerome_Kerviel am 03.12.08 14:41:44

Du hast es einfach nicht verstanden - macht aber nichts

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.170 von nick2004 am 03.12.08 15:03:08

Dann erkläre doch Deine Meinung nochmal. Vielleicht reden wir aneinander vorbei....

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.328 von Jerome_Kerviel am 03.12.08 15:20:29

die findest Du im Porsche thread, da sie dahin gehört. Obwohl ich des copy and paste mächtig bin, bin ich der Meinung, daß es keinen Sinn macht.
Porsche mitlesen ist doch auch interessant

[ana-maria72]

also ich bin jetzt raus aus meinen puts - 17% Gewinn blieben am Ende noch......

Wird mir etwas zu heiß hier..... 200 Euro Basispreis bis zum 20.3.09 erscheint mir immer mehr riskant

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.572 von ana-maria72 am 03.12.08 15:47:38

17% ist doch ok - Glückwunsch. Ich hab etwas länger Zeit, überleg aber auch immer wieder...

[anonym2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.572 von ana-maria72 am 03.12.08 15:47:38

Dann müsste ich ja auch bald raus. Mein Basispreis ist 180€ (Zertifikat ca. 20€) bin bei 10,30€ als VW bei 310€ stand.

Wird der aktuelle Preis am Verfallstag gezahlt auch wenn der Kurs über den Basispreis liegt. Ist für mich Neuland

Danke

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.688 von anonym2009 am 03.12.08 17:24:42

natürlich wird dann nichts gezahlt, wenn es sich um einen put handelt.
Jetzt hast Du halt noch den Zeitwert, sprich, die Chance, daß er noch ins Geld geht.

[anonym2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.753 von nick2004 am 03.12.08 17:29:50

Hallo,

es ist ein Short-Zertifikat WKN: ML0DJD

Gilt das auch hier?

[aufgepasst]

Was ist denn hier auf einmal los? VW Stämme bei fast dem zehnfachen der Vorzüge und ihr wollt alle eure Puts verkaufen?

Wer hat euch denn bekehrt?

@Silberhausse

Erklär mir doch nochmal warum PORSCHE fallen muss wenn die VW Aktie so wertvoll bleibt. Die sind doch VW long.

Grüße aufgepasst

[achimsinan]

eine bmw seit oktober fast die hälfte verloren, eine daimler geht es nicht besser . eine vw strotzt von 70 auf 1000 und zurück auf 300 und warum sollte dies so weitergehen. ein Massenhersteller mit 20% weniger verkäufe . also nach fund. daten müsste VW gut bewertet 60€ wert sein, und porsche premiumsektor bis 30% weniger fahrzeuge das heist von 2 mill. mal schnell 30% runter vom verkauf. aber fett bei vw einsteigen wollen. ja dann frohe weinachten und die manager sollten sich silvester mal einen ordendlich hinter die binsen kippen. vieleicht hilft es , denn vieleicht kommen sie darauf endlich sich auf ihr kerngeschäft zu konzentrieren und nicht den Banker spielen.


Böse zeiten was in der Automobilb. auf uns zu kommt.


Aufgepasst

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.524 von aufgepasst am 03.12.08 20:38:04

Weil ein Management, dass den fairen Wert einer VW-Aktie mit 200 bis 250 EUR ansetzt, offensichlich nicht alle Tassen im Schrank hat.
Klar, in diesem Fall können sie sich den Luxus der Fehleinschätzung leisten, da sie die CS Optionen dagegen haben.
Andererseits verschenken sie Geld, denn sie könnten VWST ja auch auf 50 nis 100,-EUR fallen lassen...
Aber ehrlich gesagt, finde ich einen Anschaffungspreis pro VWST von 117,- EUR, wie kürzlich vermeldet, auch schon utopisch hoch.
Aus meiner Sicht übernimmt Porsche zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt einen Haufen Allerweltsschrott für zuviel Geld!
Der nächste Managementfehler kommt bestimmt...
Folglich pute ich die Aktie.

Grüße, Silberhausse.

[biosuntommy]

charttechnisch dümpelt der kurs so vor sich hin...weiss nicht was er will...da macht es vielleicht ja sinn mal bei den optionen zu gucken...und siehe da....bewegung !
put optionen mit laufzeit ende 2009 sind allesamt kräftig gestiegen in den letzten 10 tagen---warum ?
a) jemand hat vw aktien gekauft und sichert sie nach unten ab
warum dann zu so einem hohen optionspreis im augenblick ?

b) einige wissen vielleicht schon mehr als sie mal wieder sagen
wollen für das ende des nächsten jahres und beginnen bereits
jetzt zaghaft puts zu sammeln...immerhin ganz nette umsätze
zwischendurch und wie gesagt nicht gerade billig und völlig
aus dem geldkurs...
da darf man doch ins grübeln kommen !?
was meint ihr ? wie gesagt, nur am rande beobachtet.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.981 von Silberhausse am 03.12.08 21:47:28

Weil ein Management, dass den fairen Wert einer VW-Aktie mit 200 bis 250 EUR ansetzt, offensichlich nicht alle Tassen im Schrank hat.

Hallo Silberhausse,

und weil die so bescheuert sind leiten sie den profitabelsten Autohersteller der Welt - auch ohne Optionsgewinne.

Was habt ihr nur gegen PORSCHE? Die haben Beschäftigung in Deutschland aufgebaut. Ein Werk in Sachsen ohne Subventionen gebaut. Zahlen mehr Steuern als Daimler. Jeder Beschäftigte bekommt 6000 Euro Prämie. Und sind größter Aktionär des wertvollsten deutschen Unternehmens.

Und nur weil sie frei flukturierendes Spekulationskapital in die VW Übernahme einbinden sind sie bescheuert?

@achimsinan

Du störst Dich daran das die VW Aktie nicht fällt? Was bist Du nur für ein Mensch? Zu welchem Kurs die VW Aktionäre ihr Aktien verkaufen wollen, geht doch wirklich nur die VW Aktionäre was an, oder etwa nicht? Und wenn die BMW oder Daimler Aktionäre nicht für diese Kurse verkaufen würden wäre der Kurs auch höher.

Wenn Du Dich näher mit PORSCHE beschäftigen würdest, dann wüstest Du auch das PORSCHE mit die geringste Fertigungstiefe hat. Und einen Teil bei einem Auftragfertiger herstellen lässt. Bis vor kurzem hat PORSCHE praktisch am Kapazitätslimit gearbeitet. Also hat PORSCHE jetzt die besten Vorraussetzungen weiter profitabel Autos zu bauen. Erst werden die Sonderschichten abgebaut, ein Teil vom Auftragsfertiger zurückgeholt, Arbeitszeitkonten abgebaut und dann die nächste Baureihe gestartet.

Wäre es nicht toll für unser Land mehr Firmen wie PORSCHE zu haben?

Grüße aufgepasst

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.791 von aufgepasst am 04.12.08 00:34:41

und Herrn Wiedeking dann noch vorwerfen, dass der Umsatz dem Gewinn nachhinkt (hat er ja selbst so formuliert)

Dass ist der Frust der Neunmalklugen, dass VOW nur fallen kann...vieleicht ist Silberhausse ja Herr Merkle

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.791 von aufgepasst am 04.12.08 00:34:41

und ja, es wäre schon super cool, wenn Deutschland mehr Firmen wie Porsche hätte! (und VOW wird ja jetzt PORSCHE!!!)

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.791 von aufgepasst am 04.12.08 00:34:41

Was Porsche in Deutschland aufgebaut hat, ist großartig.
Auch die bisherige Erfolgsstory ist phänomenal und verdient Anerkennung und Respekt.
Und ja, Deutschland könnte mehr von diesen "Porsches" gebrauchen.
Wir sind da ehrlich einer Meinung !!!

Doch das ändert IMO nichts daran, dass Porsche
a) schwer von der gerade erst am Anfang stehenden Autokrise in Mitleidenschaft gezogen werden wird (vermutlich ohne eigenes Verschulden)
b) zu statisch mit der VW-Beteiligung umgeht.
Härter sagt: Wir sind keine Zocker!
Ich sage: Schade, dass ihr das gerade jetzt, wo es viel zu verdienen gibt, nicht seid. Das Geld wird Euch später fehlen!

Grüße, Silberhausse.

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.854 von pasteur am 04.12.08 01:12:30

Dass ist der Frust der Neunmalklugen, dass VOW nur fallen kann...vieleicht ist Silberhausse ja Herr Merkle

Auch Du bist offenbar des Lesens nur eingeschränkt mächtig.
Es ist in diesem Thread ohne Probleme und Mühe nachlesbar, dass ich mich meine Strategie in Bezug auf VWST und Porsche erweitert habe.
Es gibt daher keine aktuelle Aussage von mir, dass der VWST-Kurs zwingend fallen MUSS (wobei ich das noch immer auf mittlere Sicht annehme).

Etwas mehr Aufmerksamkeit wünscht sich Silberhausse.

PS: Übrigens wäre ich nur zu gerne der Merkle.
Vermutlich hat der noch ein paar "verschollene Konten" wo einige Milliönchen in Sicherheit sind...

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.145.140 von Silberhausse am 04.12.08 10:25:10

sie haben letztes Geschäftsjahr aber ganz schön gezockt
Ich denke, sie beschränken sich auf die 50,x und hatten das schon immer vor.
Ist doch logisch, daß, wenn sie das zu früh kundtun, die restlichen Optionen wertlos sind...
Also Vorsicht mit den Vorverurteilungen der Herren - wir werden es erleben

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.145.140 von Silberhausse am 04.12.08 10:25:10

Doch das ändert IMO nichts daran, dass Porsche
a) schwer von der gerade erst am Anfang stehenden Autokrise in Mitleidenschaft gezogen werden wird (vermutlich ohne eigenes Verschulden)

Hallo Silberhausse,

sicherlich wird PORSCHE und VW von der Autoabsatzkrise auch hart getroffen werden. Vielleicht hat sich der PORSCHE Kurs deshalb schon geviertelt.

Wenn sie gut aufgestellt in die Krise gehen haben sie sicherlich nicht die schlechtesten Karten auch wieder gut rauszukommen, und dabei schlechter aufgestellte Konkurrenten hinter sich zulassen.

Und das auch in kommenden Jahren die Leute Autofahren wollen halte ich schon für sehr wahrscheinlich.

b) zu statisch mit der VW-Beteiligung umgeht.
Härter sagt: Wir sind keine Zocker!
Ich sage: Schade, dass ihr das gerade jetzt, wo es viel zu verdienen gibt, nicht seid. Das Geld wird Euch später fehlen!

Warte doch erstmal ab. Jetzt haben sie sich drei Jahre für 42 % Zeit gelassen, jetzt können sie doch ganz bequem warten bis sie weiter aufstocken und solange Puts verkaufen / verkaufen lassen.

Solange sich soviele am "zu hohen" VW Kurs stören wird HH schon Möglichkeiten finden wie er Spekulationskapital in die PORSCHE Kasse lenken kann.

Und was soll er sagen "Wir haben bewusst die anderen hinters Licht geführt"?

Siege aber Triumphiere nicht. Das macht PORSCHE doch bisher ausgezeichnet.

Grüße aufgepasst

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.145.631 von aufgepasst am 04.12.08 11:17:19

lustig, oder auch nicht:

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Gebeutelt…

Die Traurigkeit der Hedge-Fonds
von Elisabeth Atzler (Zürich)
Den einst so erfolgreichen Hedge-Fonds geht es mies wie nie. Das jährliche Züricher Branchentreffen gerät zum Trauerspiel: Kaum Sponsoren, viel Selbstmitleid. Einzig aus dem Osten bahnt sich Hoffnung an......

[Jerome_Kerviel]

Aber es kann doch nicht ständig so weitergehen, dass Porsche tonnenweise Puts verkaufen kann.
Ich meine jetzt, da bekannt wurde, wie Porsche die "Kurzen" ausgetrickst hat. Und wo Porsche einen vernünftigen Kurs von VW bei 200 - 250 Euro sieht ?
Wer geht jetzt noch davon aus, dass VW abschmiert und kauft die ganzen Puts oder führt Leerverkäufe durch ? Und vor allem, wer hat (noch) das Geld dazu ?
Ich würde es jedenfalls nicht tun.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.146.857 von Jerome_Kerviel am 04.12.08 13:36:01

Ich schaetze, 95% des Boards haben Puts oder spielen mit dem Gedanken, Puts zu kaufen. Und diese Werte halte ich repraesentativ für die gesamte Anlegerschar (institutionelle wie private).

Es ist einfach zu verlockend, gegen Porsche wetten zu wollen, da man den SuperDuper Gewinn, der hier angeblich wartet, nicht den anderen überlassen will.

Von den Oktober-Putbesitzern haben wir uns verabschiedet, bald sagen die Dezemberboys zum Abschied leise Servus, doch gleichzeitig begrüssen wir immer wieder eine neue Schar von Anlegern, die es gerne mit Porsche aufnehmen wollen.

Die unterdrückte Wut ist mittlerweile so gross, dass Porsche hier in diesem Board beschimpft oder der Unfaehigkeit bezichtigt wird, da alle angeblich den fairen Wert der VW Aktie kennen und nur Porsche nicht. Komisch nur, dass all die allwissenden grossen und kleinen Merkles rasiert werden waehrend Porsche Milliardengewinne einfaehrt.

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.146.974 von kampfhundstreichler am 04.12.08 13:49:18

Bezogen auf die Vergangenheit ist das nachvollziehbar, was Du schreibst.

Meine Frage zielte allerdings auf die zukünftige Entwicklung:
Ob es jetzt noch genügend "Merkles" gibt, die gegen Porsche wetten, oder werden die "Merkles" jetzt immer weniger ?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.146.857 von Jerome_Kerviel am 04.12.08 13:36:01

Aber es kann doch nicht ständig so weitergehen, dass Porsche tonnenweise Puts verkaufen kann.

Hallo Jerome,

warum denn nicht? Und sollten andere die Put Preise verderben riskieren sie von PORSCHE abkassiert zu werden....

Für ein paar Milliarden im Jahr sind die VW Spekulanten doch immer gut gewesen.

Ich meine jetzt, da bekannt wurde, wie Porsche die "Kurzen" ausgetrickst hat. Und wo Porsche einen vernünftigen Kurs von VW bei 200 - 250 Euro sieht ?

Vielleicht sagt PORSCHE das ja auch nur um die Leerverkäufer abzuschrecken, weil PORSCHE doch gar nicht das Geld hat, oder? Und wenn VW dann doch unter die 200 fällt ist es praktisch bewiesen das die nicht weiter zukaufen. Und dann gibt es ja auch noch viel zu verdienen...

@nick

lustig, oder auch nicht:

Lustig fand ich die PORSCHE Anzeige - war aber ein Zufall.

Grüße aufgepasst

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.239 von aufgepasst am 04.12.08 14:18:32

von mir aus können die noch ein Jahr lang puts verkaufen.
Du hast es auf den Punkt gebracht bzgl. der Verbitterung hier im board.
Und ich sage das, obwohl auch ich ein paar puts besitze. Ich käme aber eben nie auf die Idee die großen Strategen bei Porsche, die nur ihre Hausaufgaben machen, anzugreifen..

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.239 von aufgepasst am 04.12.08 14:18:32

so ein Quatsch, natürlich ihre schönen Optionen, nicht die Sche.. - puts, die ich besitze

[Jerome_Kerviel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.239 von aufgepasst am 04.12.08 14:18:32

Vielleicht sagt PORSCHE das ja auch nur um die Leerverkäufer abzuschrecken, weil PORSCHE doch gar nicht das Geld hat, oder?

Das könnte theoretisch auch der Fall sein. Aber ob es etwas bewirkt ? Kampfhundstreichler meint ja, dass es anscheinend immer welche gibt, die den Verlockungen des Leerverkaufs nicht widerstehen können.

Alles in allem ist diese Geschichte eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten. Die Zukunft wird es zeigen, wohin die Reise geht.

Und sind die Gewinne bei Porsche wirklich als so eine große strategische Meisterleistung einzuschätzen ? Wenn eine Marktseite einen Informationsvorsprung besitzt, ist es wohl keine allzu große Kunst, hieraus Profit zu schlagen.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.901 von Jerome_Kerviel am 04.12.08 15:34:09

ja, ich denke, sie sind als Meisterleistung einzuschätzen.
Sie haben im richtigen Moment zugegriffen...
Sonst täte es wohl jeder

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.146.974 von kampfhundstreichler am 04.12.08 13:49:18

Da Du offenbar mit Deinen Ausführungen auf mich abzielst, so kann ich Dir mitteilen, dass ich mit meinen Dezember09-Puts gute Gewinne gemacht habe und einen Großteil inzwischen zu sehr auskönmmlichen Preisen verkauft habe.
Geholfen hat die Citibank, als Emittent!
Die hat kürzlich den Spread inzwischen auf 60 Cents eingedampft, vorher betrug dieser je nach Put 100 bis 200 Cents.
Da ich immer in der Nähe der Emittentengeldkurse gekauft hatte, also über Kundenverkäufe bedient wurde, war das ein gutes Geschäft, denn Geld- und Briefkurs wurden durch die Citi bewegt als verengt wurde.
Von Verbitterung kann also keine Rede sein.
Desweiteren halte ich an meiner Strategie fest, Porsche-Puts zu kaufen, wenn sich die Aktien über die 50er-Marke bewegen!

Grüße, Silberhausse.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.055 von Silberhausse am 04.12.08 15:49:13

tja, ein paarmal läuft das und dann plötzlich nicht mehr mit den Porsche-puts.
Wer weiß, wie oft noch

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.901 von Jerome_Kerviel am 04.12.08 15:34:09

Und sind die Gewinne bei Porsche wirklich als so eine große strategische Meisterleistung einzuschätzen ? Wenn eine Marktseite einen Informationsvorsprung besitzt, ist es wohl keine allzu große Kunst, hieraus Profit zu schlagen.

Hallo Jerome,

PORSCHE ist operativ super, und nur deshalb kann eine 12 000 Mann Firma diesen Weg beschreiten. Das Risiko bei PORSCHE wird sich wohl tatsächlich in Grenzen halten. Und eine strategische Meisterleistung erkennt man doch daran das Chancen wahrgenommen und Risiken begrenzt werden.

Also sieht es momentan nach einer strategischen Meisterleistung aus.

Wenn Spekulanten meinen Wetten abschließen zu müssen das andere ihr Eigentum billiger verkaufen, und diese Wetten verlieren weil andere den bisherigen Eigentümern mehr bieten, dann ist das halt so. Und das PORSCHE einen Informationsvorsprung hat, war ja allen bekannt.

@nick

Du hast es auf den Punkt gebracht bzgl. der Verbitterung hier im board.

meintest Du damit nicht den kampfhundstreichler?

Grüße aufgepasst

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.168 von nick2004 am 04.12.08 16:00:41

Keine Ahnung, hatte bisher noch keine Porsche- nur VW-Puts.
Mal sehen, wie es so läuft...

Grüße, Silberhausse.

Übrigens:
Was ist aus dem genialen Porsche-Übernahme-Coup eigentlich AKTUELL geworden?
Die haben bei 117,- je Aktie eine Gesamtbewertung von 35 Mrd. EUR für den VW-Schraubendampfer bezahlt.
Der eigene Anteil steht folglich mit etwa 15 Mrd. EUR in den Büchern.
Soviel ist derzeit mit viel "goodwill" der ganze Laden wert.
In einigen Monaten IMO nur noch 10 Mrd., wenn überhaupt.
Verdient hat Porsche an des CS-Optionen, etwa 8,5 Mrd. EUR.
Das gleicht derzeit in etwa die Abschreibungen aus, die auf die aktuelle Beteiligung vorgenommen werden müssten.
Eventuell kommt Porsche allerdings auch um die Abschreibung billanziell herum - da gibt es Wege...
Dennoch haben sie überzahlt!
Sollten Sie jetzt zu Kursen zwischen 150 und 250 weiter kaufen, wie Härter das durchblicken ließ, steigen die Derivate-Gewinne weiter an - und der Wertberichtigungsbedarf ebenso!.
Da der Einstandskurs vermutlich über die durchschnittlichen 117,- EUR hinausgehen wird, erhöht sich der Wertberichtigungsbedarf.

Postum betrachtet wäre es daher für Porsche ("theoretisch", mir ist klar, dass sie diese Option so nicht hatten) sinnvoller/preiswerter gewsen, einfach abzuwarten, bis VWST bei jetzt 40,- Euro stehen um dann eine Übernhahme zu 60,- in bar zu offerieren...

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.226 von aufgepasst am 04.12.08 16:06:23

hab wohl was vermischt - es haben doch alle Recht - jeder auf seine Art

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.226 von aufgepasst am 04.12.08 16:06:23

hab wohl was vermischt - es haben doch alle Recht - jeder auf seine Art

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.299 von Silberhausse am 04.12.08 16:13:57

weißt Du, rechnen können hier einige - nur wissen wir zu wenig.
Wieviel machen sie im Moment mit den Optionen?...
machen sie überhaupt was daraus?....
wollen sie mehr als 50,x%?...
nimmt hier etwas jemand Gewinne nach Steuern, aber Abschreibungen ohne Steuereffekt?....

Im Zweifelsfalle können wir aber wohl davon ausgehen, daß die bei Porsche erstens mehr wissen als wir und zweitens wahrscheinlich sogar besser rechnen können.
Das sogar EDV-unterstützt und nicht nur mit Taschenrechner oder Excel
Solche Berechnungen können wir uns also eigentlich sparen.
Bei jeder Berechnung, die ich bisher angestellt habe, ist immer nur das rausgekommen, was ich oben reintun konnte

[Silberhausse]

Hier sind wohl die Tempi durcheinander geraten

PORSCHE ist operativ super, und nur deshalb kann eine 12 000 Mann Firma diesen Weg beschreiten. Das Risiko bei PORSCHE wird sich wohl tatsächlich in Grenzen halten.

Richtig wird es durch den Austausch der verwendeten Hilfsverben in folgender Reihenfolge im ersten Satz:
WAR - KONNTE.

Für den zweiten Satz empfehle ich den Austausch von "tatsächlich" gegen "DAHER LEIDER NICHT".

Wie immer nur meine ganz persönliche Meinung...

Grüße, Silberhausse.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.382 von Silberhausse am 04.12.08 16:22:54

und auch für solche Aussagen wissen wir leider derzeit zu wenig

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.299 von Silberhausse am 04.12.08 16:13:57

Hallo Silberhausse,

wenn Du Dich für Deine Spekulationen immer so gründlich vorbereitest...

Woher nimmst Du die 117 Euro?

Das Risiko bei PORSCHE erscheint momentan sehr gering.
PORSCHE hat ein praktisches VW Stammaktienmonopol aufgebaut. Für die Mitspieler ist es wie eine Zwickmühle. Denn PORSCHE kann von steigenden, gleichbleibenden, oder sinkenden Kursen profitieren.

Während die Mitspieler leider als bunter Haufen und ohne Mühle spielen.

Kennst Du einen anderen Automobilhersteller der im Herbst noch eine zweistellige Umsatzrendite hatte?

Grüße aufgepasst

[ana-maria72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.627 von aufgepasst am 04.12.08 16:49:40

naja, die frage kann aber auch heissen, kennst du einen anderen autobauer, der über 40% einbruch im november beim verkauf in amerika hatte

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.691 von ana-maria72 am 04.12.08 16:57:30

ja

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.627 von aufgepasst am 04.12.08 16:49:40

immer und überall viel Wunschdenken im Spiel - aber wer kann sich da schon von frei machen

[Silberhausse]

Die Citibank hat aus mir unerfindlichen Gründen vor einigen Minuten sämtliche VW-Puts deutlich nach oben gezogen.
Sie sind inzwischen so teuer wie noch nie, seit die Aktie von 200 auf 1.000 EUR maschiert ist.
Das wird auch mir jetzt zuviel, folglich habe ich alle meine restlichen Puts erst einmal mit netten Gewinnen glattgestellt.

Grüße, Silberhausse.

[Silberhausse]

OT: Hier die aktuelle Geschichte um Merckle, interessant:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/koepfe/merckle-abstu…

Grüße, Silberhausse

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.149.095 von nick2004 am 04.12.08 17:47:09

Hallo nick,

was meinst Du mit Wunschdenken?

@Silberhausse

Woher nimmst Du die 117 Euro?

Grüße aufgepasst

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.151.046 von aufgepasst am 04.12.08 22:24:32

Ich meine, dass ich das vor kurzem irgendwo gelesen hätte.
Finde die Quelle jetzt aber nicht...
Folglich die Angabe nur unter Vorbehalt.

Grüße, Silberhausse.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.151.224 von Silberhausse am 04.12.08 23:02:04

Ich meine, dass ich das vor kurzem irgendwo gelesen hätte

Hallo Silberhausse,

das hat HH offenbar bei der BPK gesagt. Das kann man zum Beispiel hier lesen.

Die VW-Aktien stehen laut Härter im Schnitt mit 117 Euro in der Porsche-Bilanz.
http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Aktienzukauf-st…

Aber über wieviel Stücke redet er? Die starken 30% zum Bilanzstichtag oder über die 42,6% ende Okt.? Und wenn die Optionserträge 06/07 und 07/08 "nur" die 30% betreffen hat dann PORSCHE immer noch "überzahlt"?

Grüße aufgepasst

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.151.311 von aufgepasst am 04.12.08 23:27:46

Es wäre unklug von Porsche nur über die 30 % (aus Abgrenzungsgründen) zu sprechen, von daher gehe ich davon aus, dass sich die 117,- auf die 42,6 % (plus X, wobei X < 7,4) beziehen, die Porsche aktuell an VWST hält.

Was die Überzahlung angeht, so sind wir hier natürlich im Bereich der "Meinungen" angelangt.
Ich gehe davon aus, dass man den gesamten VW-Konzern in etwa 6 Monaten für weniger als 10 Mrd. Euro übernehmen KÖNNTE.
Ferner erwarte ich turmhohe operative Verluste bei VW aber vor allem bei Porsche.
Das neue Sportmodell (4-Sitzer) kommt zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt auf den Markt und der Luxus-SUV wird auch nicht mehr verkauft.
Natürlich hat das auch etwas mit Pech zu tun...
Bei VW gehe ich davon aus, dass der Golf 7 ein kompletter Flop wird und nicht mit den IMO ansprechenderen Produkten aus anderen Ländern mithalten kann.
Aber das ist meine Meinung - nicht mehr.
Nur aus Meinungsverschiedenheiten entstehen an der Börse Umsätze und Gewinne und Verluste.
Es ist daher gut, dass andere die Lage um Porsche und VW deutlich besser, eben anders, sehen als ich.

Grüße, Silberhausse.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.147.239 von aufgepasst am 04.12.08 14:18:32

@kampfhundstreichler und aufgepasst,

warum habt ihr dann keine Puts gezeichnet. Ich habe mittlerweile länger darüber nachgedacht und werde wohl, wenn sich ein Käufer findet, VW Put Optionen mit Basis 230 € und Lfzt. 19.12.2008 für bestenfalls 10 € verkaufen. 3 Stück macht Einnahmen von 3.000 €; sollte der Kurs am Verfallstag dann wieder Kapriolen nach oben schlagen freut mich das. Bin noch 150 Aktien zu 300 € Short. Gehe also mit dem Verkauf der Put-Optionen Null Risiko ein (ausser der Kurs rutscht um 100 € oder so)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.152.772 von toddy24 am 05.12.08 10:53:32

warum habt ihr dann keine Puts gezeichnet.

Hallo toddy,

ich bin VW und vorallem PORSCHE long.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.151.224 von Silberhausse am 04.12.08 23:02:04

das wurde u.a. in folgende Quellen berichtet:

http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Aktienzukauf-st…

http://de.biz.yahoo.com/26112008/299/porsche-zahlt-wiedeking…

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_323520

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/vwdnews/0,2828,ti…

gemeint sind aber die knapp über 30% zum 31.Juli 2008

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.153.519 von aufgepasst am 05.12.08 12:29:30

kleines Mißverständnis: als Stillhalter; damit unterstreichst Du ja dann Deine Long-Absichten

[hyperinflation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.666 von toddy24 am 05.12.08 14:59:10

Jetzt verusche ich für mich, auch mal Licht in den VW Dschungel zu bringen und bitte herzlichst um Mithilfe:

I. Sachlage

Niedersachen: 20 % der Stämme
Porsche: 43 % der Stämme schon jetzt.
Porsche: Cash-gesettelte Optionen auf die Stämme von weiteren 32 %.

Porsche hat sich durch die Optionen ein bestimmten Kaufkurs gesichert.

Die Optionen haben zwar eine endlose Laufzeit, aber immer wieder Fälligkeitstage.

Steht der VW Kurs an einem der Fälligkeitstage über der vereinbarten Basis, dann könnte Porsche ausüben, d.h. würde die Aktie geliefert zum schon lange feststehenden Preis geliefert bekommen und zudem noch für die Differenz zwischen aktuellem Kurs und vereinbarter Basis Cash erhalten.

II. Fragen
1. Ist das oben dargestellle korrekt?

2. Wenn ja, wieso will Porsche dann die Optionen nicht ausüben, wenn sie ohnehin einen festen Preis bezahlen müssen? Ich meine wieso spricht Härter über wirtschaftlich sinnlose VW Kurse, wenn ohnehin die Basis steht? Muss die Aktien denn zum aktuellen Kurs in die Bilanz mit der Gefahr, dass sinkende Kurse als Verlust abgeschrieben werden müssen?

Schon mal vielen Dank an Euch für die Hilfe!

Gruss

Hyperinflation

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.975 von hyperinflation am 05.12.08 15:29:24

ad 1.) leider nicht ganz korrekt; Porsche erhält keine Aktien geliefert sondern lediglich die Differenz aus aktuellem Kurs und Strike-Preis. Bsp.: Strike 100, Kurs 290 --> Diff. 190 Euro = Gewinn für Porsche nach Abzug des EK für die Cash-Settled Option.

ad 2.) Bleiben wir bei dem Beispiel von oben - wenn Porsche nun zeitgleich die Aktien erwerben möhte, so müssen sie 100 Euro Eigenkapital drauflegen und die Aktien an der Börse für 290 Euro kaufen. Bilanziell kann man die beiden Posten am Jahresende gegeneinander verrechnen, der Einstiegskurs liegt dann bei 100 Euro zzgl. Optionskosten. Zunächst entsteht aber ein Gewinn aus Optionen in Höhe der 190 Euro abzgl. Optionskosten; ob nun noch die zu 290 Euro eingekauften Aktien abgewertet werden müssen oder nicht hängt vom Kurs am GJ Ende von Porsche ab. Steht die Aktie dann bei 200 Euro, so müssten hier 90 Euro abgeschrieben werden und es blieben unter dem Strich 100 Euro Ertrag übrig.

Frage: Müssten bei einem Stichtagskurs von 200 Euro nicht der gesamte Bestand auf 200 Euro aufgewertet werden? Wenn ja entsteht ja wiedermal ein gigantischer Gewinn und Steuerbelastungen ohne Cash-Zufluss.

Ganz allgemein gesagt:
Die Anleger in diesem Board, die fallende VW Stämme erwarten gehen davon aus das Porsche die Gewinne aus den CS-Optionen mitnimmt und die VW St. auf einen Wert unter 100 Euro abrutscht (Wirtschaftslage, Autobranche, freiwerdende Aktien,...). Dann kann Porsche VW tatsächlich zum Nulltarif übernehmen und hat anschließend sogar noch ein schönes Cash-Polster - siehe Beispiel.
Wer Long ist geht m.E. nach davon aus das es noch viele Short-Positionen auf VW St. gibt und es somit immer wieder zu vereinzelt massiven Eindeckungskäufen kommt, gepaart mit neuen Short-Positionen, Porsche die 75% unbedingt haben will, Porsche als Stillhalter von Put-Optionen auftritt usw.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.975 von hyperinflation am 05.12.08 15:29:24

Hallo hyperinflation,

zu.1. Niedersachsen hat 20,1 PORSCHE nach meinem letzten Wissensstand 42,6% und 31,5% Optionen von denen weniger als 5% "zur Marktberuhigung" verkauft wurden.

PORSCHE muss die Aktien über die Börse oder außerbörslich erwerben.
Nach Auskunft von CFO HH laufen die Optionen solange bis PORSCHE sie kündigt.

zu.2. PORSCHE nimmt die Aktien zum tatsächlichen Kaufkurs in die Bücher und muß den Ertrag aus den Optionen versteuern.

@toddy

ich hatte Dich schon richtig verstanden. Nein ich bin kein Put Stillhalter die könnten durchaus auch mal abkassiert werden.
Der große Verfallstag wird sehr spannend ich vermute das viele Leerverkäufer zum hedgen auch PUT Optionen geschrieben haben die Augenblicklich im Geld sind.

Das soviele Put Optionen im Geld sind ist ja Neuland.

Hälst Du es für wahrscheinlich das die PUT-Käufer tatsächlich Aktien haben die sie liefern wollen?

Wo sieht man denn wieviel Kontrakte aktuell bestehen?

Grüße aufgepasst

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.300 von aufgepasst am 05.12.08 17:49:27

Leerverkäufe würde ich aber jetzt nicht gerade mit puts hedgen oder stehe ich auf der Leitung?

[biosuntommy]

eine recht langweilige woche unter dem strich bei vw mit ausnahme der neulich beobachtung de preisanstieges bei put optionen bis laufzeit ende 2009 quer durch alle anbieter. was will uns das sagen ? ist als ernsthafte frage gemeint, bitte helft mir mal meinen horizont zu erweitern.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.157.953 von biosuntommy am 05.12.08 22:17:40

Man könnte mit der zunehmenden implizierten Volatilltaet argumentieren, was sachlich korrekt waere. Nur in diesem Fall gehe ich schlicht von Angebot und Nachfrage aus.

Die Putbesitzer, die schon rasiert worden sind und die Putbesitzer, die demnaechst rasiert werden können es nicht lassen und flüchten in die scheinbar sicheren Puts mit Laufzeit Ende 2009.

Ich fürchte dennoch, dass Porsche auch denen das Fell über die Ohren ziehen wird. Nur eben nicht sofort.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.656 von nick2004 am 05.12.08 18:41:25

Hallo nick,

Leerverkäufer können - so ähnlich wie toddy, einen Teil ihres Risikos an Put-Käufer weitergeben.

Wenn Du beispielsweise 100 VW-Aktien leerverkauft hast und jetzt keine "Lust" hast für 285 zu covern - aber trotzdem irgendwie rauswillst. Dann könntest Du zum Beispiel einen Put-Kontrakt an der Eurex schreiben (verkaufen) mit Basis 300. Sollte der Kurs am Verfallstag unter 300 stehen bekommst Du die Aktien dann für 300 "geliefert" abzüglich der 45 Euro die der Put-Optionskäufer zahlen musste also unter dem Strich für 255.

Steht der Kurs am Verfallstag unter 330 dann stehst Du besser da, steht er dann über 330 stehst Du schlechter da, als wenn Du gleich für 285 gecovert hättest.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.300 von aufgepasst am 05.12.08 17:49:27

hallo aufgepasst,

zunächst einmal - nein ich glaube kaum das jemand seine Put-Optionen wandeln will und Aktien liefert.

Den aktuellen open interest für die Dez 08 Kontrakte kann man sich hier ansehen:
http://www.eurexchange.com/market/quotes/EQU/OPT/VOW/200812_…

Bei dem Verkauf von Put Optionen (also Stillhalter Position) würde ich nach der subjektiven Meinung einiger Board-Teilnehmer genau das gleiche machen wie Porsche. Ein verfechter diser Theorie ist ja der Hundefreund. Mein Gedankengang ist ein klein bisschen anders: Ich verkaufe Put Optionen mit Basis 230 oder 240 für 10 Euro, 3 Stück, entspricht 300 Aktien und Einnahmen von 3000 Euro. Fällt der Kurs die nächsten 2 Wochen nicht mehr unter 240 oder 230 Euro so sind die 3000 Euro mein Gewinn. Fällt sie auf 200 so verliere ich zunächst 6000 bis 9000 Euro, gewinne aber durch meine Short-Position 15000 Euro. Steigt sie über 300 so verliere ich mit meiner Short Position Geld, behalte aber die 3000 Euro aus dem Optionsgeschäft. Da ich ohnehin meine Short-Position behalten möchte stelle ich mich mit dieser Methode m.E. nach besser.

Am Verfallstag wird es tatsächlich sehr spannend, ich werde versuchen anhand der open intersts eine Tendenz für die Schlussauktion abzuschätzen und entsprechend spekulieren. Mein Traum: 40 Optionen zu 0,25 Euro da 20 Euro aus dem Geld - Kapitaleinsatz 1000 Euro udn dann macht die Aktie wieder einen Sprung um 40, 50 euro und abgerechnet wird für 20 bsi 30 Euro. Am besten Puts und Calls, im schlimmsten Fall sind 2000 Euro futsch, bestenfalls "verdient" man in 10 Minuten 200000 Euro. So geschehen am letzten Verfallstag...

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.158.480 von toddy24 am 06.12.08 00:45:45

Bin ja neugierig
Wo hast Du die letzten 200.000 Euro vom letzten Verfallstag investiert?
Laßt uns nur nicht den Humor verlieren - schönes WE!

[pasteur]

Na dass ist doch mal etwas, der kleine Arbeiter wird zum Millionär!!

VW-Belegschaft kassiert mehr als 800 Millionen Euro
Der gewaltige Kurssprung im Oktober hat den VW-Mitarbeitern einen Geldregen gebracht: Als die Aktie kurzzeitig auf mehr als tausend Euro schoss, nutzten etliche Angestellte die Chance zum Verkauf. Insgesamt haben sie nach SPIEGEL-Informationen mehr als 800 Millionen Euro an Gewinnen realisiert.

Hamburg - Einen wahren Geldregen brachte der Einstieg des Sportwagenbauers Porsche für viele Beschäftigte des VW-Konzerns, die noch vor kurzem gegen den Einstieg der Stuttgarter in Wolfsburg machtvoll demonstrierten. Hintergrund: Bei dem Wolfsburger Autohersteller erwerben traditionell nicht nur Führungskräfte Aktien des eigenen Unternehmens, sondern auch Arbeiter.
Viele hatten diese Anteilsscheine noch zu Kursen von 30 bis 40 Euro gekauft. Als der VW-Kurs im Oktober kurzzeitig auf mehr als tausend Euro schoss, nutzten etliche die Chance zum Verkauf. Insgesamt haben Beschäftigte und ehemalige Mitarbeiter von VW nach Bankenschätzungen mehr als 800 Millionen Euro an Gewinnen realisiert.

Ein Ehepaar, das bei Volkswagen arbeitet und über insgesamt 2000 Aktien verfügte, schrieb einen Dankesbrief: Sie hätten nicht geglaubt, noch einmal Millionär zu werden. Am stärksten profitierte wohl der VW-Vorstand von dem Kursfeuerwerk. Die fünf Top-Manager realisierten insgesamt einen Gewinn von 25 Millionen Euro. 2,5 Millionen spendeten sie - für eine gute Sache und das eigene Image.

An wenn haben Sie den den Dankesbrief geschrieben, an Porsche oder Herrn Merckle......??

[vaslan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.347 von pasteur am 07.12.08 10:58:25

Hallo pasteur

Die Anteilsscheine zu Kursen von 30 bis 40 Euro gibt es nur teilweise.Die Kaufkurse sind verschieden.Es sind Wandlungsfristen einzuhalten und die Anteilscheine sind auch teilweise abgelaufen.Auch können sie nicht zu jeder Tageszeit gewandelt oder verkauft werden.Nur bei Handelsbeginn ist das Möglich.Die 1000€ haben die Beschäftigte des VW-Konzerns nicht erhalten da sie so schnell garnicht die Anteile wandel oder verkaufen konnten. Sollte Beschäftigte des VW-Konzerns Optionen kaufen oder wandeln wird der Ertrag auf das Einkommen gelegt und Versteuert.Verkauft man die Aktien innerhalb eines Jahres werden wieder Steuern fällig.
Wenn das alles stimmen würde hat VW keine Mitarbeiter mehr
gruß vaslan

[pasteur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.660 von vaslan am 07.12.08 12:41:00

das waren ganz normale Mitarbeiteraktien, bzw. VOW Aktien die sich die Mitarbeiter vor mehreren Jahren privat gekauft haben (2002 stand der VOW Kurs nun mal auf 30 Euro)

Voll aus der Spekualtionsfrist draussen und damit auch noch steuerfrei!

ich selbst hatte nur einen 3 stelligen Betrag an Stücken der VOW Aktien, sehr gerne hätte ich auch eine 4 stellige Stückzahl gehabt, dann würde ich jetzt auch ein Dankesschreiben aufsetzen

[vaslan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.098 von pasteur am 07.12.08 15:10:54

Pasteur
wenn du Dir privat Aktien gekauft hast, dann ist ja alles in Ordnung.
Für die Mitarbeiteroptionen müssen aber Steuern und ggf. Sosialabgaben entrichtet werden. So ist das bei mir gewesen. Alles andere ist nicht richtig.
Wenn man alles vorher weiß!
Es hatt ja jeder damit gerechnet das VW-Aktien 1000€ kosten werden oder?
Ich jedenfalls nicht.
Habe meine Aktien teilweise früher verkauft.
gruß vaslan

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.168 von vaslan am 07.12.08 15:35:08

da kommen die looser doch langsam aus ihren Löchern:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/264019…

Rechtsstreit zwischen WestLB und Ex-Chef-Händler beigelegt

Leser des Artikels: 120

DÜSSELDORF (dpa-AFX) - Der Rechtsstreit zwischen der WestLB und deren früherem Chef des Aktien-Eigenhandels ist beigelegt. Es werde kein Verkündungstermin anberaumt, weil die Parteien sich geeinigt hätten, teilte das Arbeitsgericht Düsseldorf am Samstag mit. Über Einzelheiten wurde nichts berichtet. In dem seit Monaten laufenden Rechtsstreit ging es um die fristlose Entlassung des Managers nach millionenschweren Spekulationsverlusten.

Die Bank hatte ihrem einstigen Chef-Händler vorgeworfen, Risiko- Limits des Vorstands überschritten zu haben. Dagegen hatte der Aktien-Chefhändler erklärt, ein solches Limit habe es nicht gegeben.

Die WestLB-Händler hatten darauf spekuliert, dass die Kurs-Unterschiede von stimmberechtigten Stamm- und nicht stimmberechtigten Vorzugsaktien von Volkswagen sich erfahrungsgemäß immer wieder angleichen werden. Entsprechend wurden in großem Stil Aktien und Aktienoptionen gekauft. Als Porsche aber massiv Stammaktien aufkaufte, um seinen Einfluss bei VW zu steigern, ging die Rechnung der WestLB nicht mehr auf. Weil die Bank nach Bekanntwerden ihrer Strategie auf ihren Positionen sitzenblieb, soll aus Buchverlusten von zunächst 100 Millionen Euro ein unbestätigter Verlust von bis zu 600 Millionen Euro entstanden sein./pa/DP/he

[Dantyren]

Audi trotzt Absatzkrise
Datum 08.12.2008 - Uhrzeit 10:41 (© BörseGo AG 2000-2008, Autor: Baron Oliver, Redakteur, © GodmodeTrader - http://www.godmode-trader.de/)
WKN: 675700 | ISIN: DE0006757008 | Intradaykurs:

Ingolstadt (BoerseGo.de) - Der zum Volkswagen-Konzern gehörende Autobauer Audi hat im November 2008 überraschend mehr Fahrzeuge ausgeliefert als im Vorjahresmonat. Insgesamt seien 75.950 Fahrzeuge vertrieben worden, nach 75.635 Fahrzeugen im November 2007, teilte das Unternehmen am Montag mit. Dies entspricht einem Anstieg um 0,4 Prozent. Über die ersten elf Monate 2008 setzte Audi rund 920.700 Automobile ab, 3 Prozent als mehr als im Vergleichszeitraum 2007 (893.628 Fahrzeuge).

Wachstumstreiber waren die Auslandsmärkte, in denen der Absatz im November um 10,6 Prozent gegenüber Vorjahr auf rund 32.000 Automobile zulegen konnte. Kumuliert von Januar bis November verkaufte die Ingolstädter Premiummarke im Ausland rund 420.100 Autos, 2,9 Prozent mehr als in den ersten elf Monaten 2007 (408.235 Fahrzeuge). Sinkende Verkaufszahlen verzeichnete Audi in seinem größten Auslandsmarkt China sowie in den USA. In China (inklusive Hongkong) waren die Absatzzahlen im November um 5,9 Prozent rückläufig - Audi verkaufte 8.173 Automobile. In den USA sanken die Verkaufszahlen im November um 25,4 Prozent gegenüber dem Vorjahresmonat von 9.104 auf 6.788 Fahrzeuge.

In Deutschland wurden im November 22.178 Autos an Kunden ausgeliefert, was eiem Anstieg um 0,4 Prozent entspricht (Nov. 2007: 22.094 Fahrzeuge). Mit 9,5 Prozent Marktanteil im November und 8,0 Prozent über die ersten elf Monate erzielte Audi die beste Position im Wettbewerb in ihrer Geschichte als Premiumhersteller. Trotz der steigenden Marktanteile in großen europäischen Märkten würden die ungünstigen Rahmenbedingungen in allen Absatzregionen eine große Herausforderung darstellen, sagte Peter Schwarzenbauer, Vorstand Marketing und Vertrieb der Audi AG.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.039 von Dantyren am 08.12.08 11:50:42

ausgeliefert oder verkauft?

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.062 von aufgepasst am 08.12.08 11:53:41

vertrieben ist wohl verkauft

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.185 von nick2004 am 08.12.08 12:09:17

oder den Händlern auf den Hof gestellt

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.211 von aufgepasst am 08.12.08 12:13:25

ich hätte ja auch gerne fallende VW-Kurse, aber die VW-Bewertung hat nunmal absolut nichts mit den fundamentalen Daten zu tun.
Daher können wir uns hier diese Spekulationen sparen, sie sind eher für Porsche interessant.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.244 von nick2004 am 08.12.08 12:18:33

ich hätte ja auch gerne fallende VW-Kurse

Hallo nick,

ich nicht.

aber die VW-Bewertung hat nunmal absolut nichts mit den fundamentalen Daten zu tun.

Bei den Stämmen gebe ich Dir natürlich weitgehend recht.

Daher können wir uns hier diese Spekulationen sparen,

Was könnte dahinterstecken wenn alle im November zweistellige Rückgänge haben nur ein "gallisches Dorf" nicht...

Super Managment oder gewollt "schöne" Zahlen. Dann fängt es auch wieder an für den ein oder anderen VW Stämme Spekulanten interessant zu werden.

Grüße aufgepasst

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.244 von nick2004 am 08.12.08 12:18:33

da bin ich mir sicher, daß unser beider Wünsche bzgl. der steigenden und der fallenden Kurse erfüllt werden - alles zu seiner Zeit...

[MBK2000]

Hat mal jemand die Schlußumsätze ???

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.167.453 von MBK2000 am 08.12.08 17:37:23

222.897 zu 300,59

[anonym2009]

Der Schlusskurs erstmals wieder über 300. Hier scheint mehr Luft nach oben als nach unten. Wollte Porsche nicht Kurse zwischen 200 und 250€.

[lohnsklave]

oh manno, wann geht diese Aktie denn endlich mal runter, ich warte jede Woche auf Kurse unter 200 !!! und dann zweistellig, nun ja, 9 Monate hab ich noch Zeit, dann ist mein Geld wech...

[CaptainProton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.098 von pasteur am 07.12.08 15:10:54

ich selbst hatte nur einen 3 stelligen Betrag an Stücken der VOW Aktien, sehr gerne hätte ich auch eine 4 stellige Stückzahl gehabt

Eine 2 stellige Anzahl von VW Stämmen wäre als Depotergänzung auch schon ganz nett.
Ich selber habe eine 1 stellige Anzahl

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.201 von lohnsklave am 08.12.08 22:29:22

das kann noch dauern...je nach wirtschaftslage in 2009 vielleicht auch gar nicht...bevor der druck nicht weg ist und porsche einigermassen das hat was sie vorgeben zu wollen und solange der markt es glaubt auf jeden fall nicht....und solange tausende von aktien zu knapp 300 euro gehandelt werden jeden tag und das seit wochen ist die lage für viele ernster als öffentlich bekannt.

[muschelsucher]

09.12.2008 15:55
AUSBLICK/VW zur Verkettung voraussichtlich verknappt
DJ AUSBLICK/VW (News/Aktienkurs) zur Verkettung voraussichtlich verknappt

FRANKFURT (Dow Jones)--VW werden voraussichtlich zu einem der Gewinner der neuen DAX-Verkettung am Abend des 19. Dezember. Das zeichnet sich bereits jetzt ab. Neben VW dürften auch die Indexgewichte von Deutscher Bank und von Linde deutlich zulegen. Neu aufgenommen in den DAX werden Salzgitter und Beiersdorf, Hypo Real Estate und Continental müssen den Index verlassen. Da das Gewicht der Aufsteiger das der Absteiger übersteigt, verlieren die anderen DAX-Titel proportional.

Zwar sinkt der Free-Float von VW aufgrund der Porsche-Aufstockung, und zwar auf 37,5% von 45%. Damit zieht die Deutsche Börse mit dem DAX nach, denn Euro-Stoxx und MSCI haben den niedrigeren Streubesitz schon umgesetzt. Andererseits wird die Kappung von Anfang November voraussichtlich wieder zurückgenommen. Anfang November war das Gewicht von VW mit der außerordentlichen Kappung auf 10% von 17% deutlich gefallen. Durch die Underperformance seitdem liegt das Gewicht nun nur noch bei gut 6%, es könnte deshalb wieder Richtung 10% steigen, da die Kappung zurückgenommen wird. Das neue Gewicht liegt voraussichtlich bei knapp 8%. Der Gewichtszuwachs beträgt aus derzeitiger Sicht also etwa 20%.

Damit wäre VW der größte Gewinner der DAX-Verkettung. Händler meinen, da freie VW-Aktien ohnehin knapp seien, könnte der Bedarf der Index-Tracker mit der Verkettung wieder zu deutlich steigenden VW-Kursen führen. Grundlage der angestellten Szenario-Berechnung sind allerdings die Schlusskurse vom 8. Dezember. Sollten VW-Aktien bereits vor dem 19. Dezember wieder Richtung 10% Index-Gewicht steigen, würden sie nicht oder weniger stark von der neuen Verkettung profitieren. Möglicherweise werden auch im Vorfeld der Verkettung spekulative Positionen aufgebaut und dann gegeben.

Deutsche Bank und Linde werden voraussichtlich ebenfalls zu Gewinnern der neuen DAX-Verkettung werden. Bei Deutscher Bank wird die Kapitalerhöhung vom 22. September wirksam, damals hatte die Deutsche Bank 40 Mio Aktien für 55 EUR je Titel verkauft. Das Gewicht im DAX steigt dadurch vermutlich von knapp 3,4% auf gut 3,6%. Linde sollten davon profitieren, dass die Commerzbank ihren Anteil an Linde halbiert und damit knapp 5% platziert hat. Das Gewicht nimmt voraussichtlich um etwa 6% zu von gut 1,8% auf etwa 2%.

-Von Herbert Rude, Dow Jones Newswires; [phone],
[e-mail]
DJG/hru/raz

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.640 von muschelsucher am 09.12.08 16:02:21

37,5% Freefloat, das ich nicht lache.

Die machen aus dem DAX entgültig einen Mickey-Mouse-Index.

Zur Zeit fällt es ja nicht auf, da Tagesschwankungen bis 8% ja normal sind.

[biosuntommy]

charttechnisch gesehen wäre die korrektur nun abgeschlossen und es sollte eine abwärtswelle bis in den bereich 250 / 225 euro folgen in den nächsten 2 bis 3 wochen. es liegt eine herrliche w formation mit wundeschönen 5 spitzen vor.
jedoch : es handelt sich hier um vw, und daher wird es wohl erstens anders kommen und zweitens als man denkt.
ich bin mal gespannt.

[rmeyer70b]

fair value bei 50? Leider keine vernünftigen Put-Produkte...

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.169.242 von CaptainProton am 08.12.08 22:37:54

[stauffenberg]

Samstag, 13. Dezember 2008, 11:42 Uhr
VW rechnet mit massivem Einbruch
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertex…

[niki69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.199.881 von stauffenberg am 13.12.08 12:12:24

Samstag, 13. Dezember 2008, 11:42 Uhr
VW rechnet mit massivem Einbruch Volkswagen-Chef Martin Winterkorn rechnet mit einem drastischen Einbruch der Autokonjunktur im nächsten Jahr, wie der „Spiegel“ meldete. Demnach erwartet Winterkorn einen Absatzrückgang um weltweit 20 bis 25 Prozent. Der VW-Konzern werde sich auf ein Minus von 10 bis 12 Prozent einstellen müssen. Ein VW-Sprecher bestätigte den Bericht indirekt. Volkswagen gehe davon aus, 2009 besser abzuschneiden als der Markt insgesamt.
Quelle siehe #4233 (bild.de)

[pasteur]

Mal kurzer Zwischenstand zum Threadtitel:

VW 70% minus bis Ende des Jahres

Im Moment stehen wir 100% im Plus, an die 70% minus bis zum Jahresende glaubt keiner mehr....

Hier nochmal das erste Posting von Gekko 2008

Zeit für PUTS.

Es ist nur die PORSCHE Fantasie in diese Aktie...die ist nicht 170€ wert....

Also PUTS her.....

Die Porsche Fantasie war ihre 1.000,- Euro wert

Gekko2008 und Merckle sind die Gewinner des Jahres

[anonym2009]

Diese Woche sollte nun mal wieder etwas interessanter werden speziell der Freitag. Die Citigroup hat das Kursziel für die Stammaktie auf 200€ angehoben, dies scheint die magische Grenze nach unten zu sein.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.203.854 von anonym2009 am 14.12.08 23:47:48

ja, am Freitag werden wir uns von den Dezember-Putbesitzern verabschieden müssen. Ich habe jedoch das dumme Gefühl, dass viele von Ihnen zum Maerz oder Juni naechsten Jahres wiederkommen werden, um sich von Porsche ihre zweite Abreibung abzuholen.

[Autosammler]

WOLFSBURG/MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der Volkswagen -Konzern ordnet seine Lkw-
Beteiligungen neu und verkauft das brasilianische Geschäft mit schweren
Lastwagen und Bussen an MAN . Das teilten die Unternehmen in Wolfsburg und
München am Montag mit. VW ist beim Lkw- und Maschinenbauer MAN mit knapp 30
Prozent der Stimmrechte zugleich wichtigster Aktionär. Der Unternehmenswert
wurde mit knapp 1,2 Milliarden Euro beziffert. Ob damit auch die in der Branche
seit langem erwartete Lkw-Dreier-Allianz von VW, MAN und Scania Gestalt annimmt,
ließ eine VW-Sprecherin offen: 'Kein Kommentar.'

Mit dem Verkauf, der im ersten Quartal 2009 abgeschlossen werden soll,
bündele der Konzern sein Engagement im schweren Lkw-Geschäft auf die bestehenden
Beteiligungen an MAN und Scania, hieß es. Die eigene Nutzfahrzeugsparte, die
bisher auch die brasilianischen Lkw- Aktivitäten geführt hatte, werde sich auf
das Geschäft mit leichten Nutzfahrzeugen - Kleinbussen und Transportern -
konzentrieren, das von der Transaktion unberührt bleibe.

SCANIA

VW hatte den schwedischen Lkw-Bauer Scania mit knapp 69 Prozent der
Stimmrechtsanteile übernommen und führt die Marke als neunte Konzernmarke
weiter. Zuvor hatte MAN sich Scania einverleiben wollen, war damit aber
gescheitert. Danach hatte VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piëch die Fäden in die
Hand genommen, stieg bei MAN ein und übernahm schließlich Scania. Piëch ist
dafür bekannt, dass er einen automobilen Großkonzern vom Motorrad bis zum
Schwerlaster schaffen will.

VW-Chef Martin Winterkorn erklärte zu dem jüngsten Schritt am Montag: 'Mit
dieser Entscheidung machen wir einen weiteren logischen Schritt im Lkw-Geschäft
und bieten unseren brasilianischen Nutzfahrzeugaktivitäten gleichzeitig eine
attraktive Perspektive im Verbund eines führenden Lkw-Herstellers.' Dabei liege
'erhebliches Synergiepotenzial' auf der Hand. Die Beteiligungen an MAN und
Scania unterstrichen zugleich das strategische Interesse von Volkswagen am
Nutzfahrzeuggeschäft, hieß es in der Mitteilung.

VW-GROSSAKTIONÄR PORSCHE

Der Autoexperte der Nord/LB, Frank Schwope, geht davon aus, dass die Neuordnung
damit noch nicht zu Ende ist. 'Das ist der erste Schritt, um Scania und MAN zu
integrieren', sagt er. Er rechne damit, dass VW längerfristig auch bei MAN die
Mehrheit übernehmen werde. 'Man veräußert einen kleinen Bereich, um etwas
Größeres zu schaffen.' Das sei auch das Ziel von VW-Großaktionär Porsche und
Piëch.

In Brasilien produziert VW schwere Lastwagen und Busse, die besonders für den
Einsatz in Schwellenländern ausgelegt sind. Seit der Gründung 1981 hat sich die
Tochter nach Angaben von VW zum größten Lkw-Hersteller in Brasilien entwickelt.
Das Unternehmen baute im Geschäftsjahr 2007 mit 5000 Beschäftigten rund 47.000
Fahrzeuge, die in mehr als 30 Länder exportiert werden.

MAN wird die erworbenen Aktivitäten unter der Marke Volkswagen weiterführen.
Auch der Firmensitz in Resende und die Arbeitsplätze sollen erhalten bleiben.
MAN-Chef Hakan Samuelsson erklärte: 'Mit dem Erwerb von VW Truck & Bus in
Brasilien erreichen wir einen weiteren Meilenstein auf unserem internationalen
Wachstumskurs für Lkw und Busse.' MAN setzt stark auf eine
Internationalisierungsstrategie und ist in Südamerika bisher nur wenig
vertreten./ta/DP/sk

[biosuntommy]

so wird es wohl kommen, die puzbesitzer ende 2008 werden wohl nicht viel grund zum feiern haben. bewegung wird hier erst entstehen wenn a : porsche die 50, x % hat oder b : den restlichen hin und her tauschern zwischen 290 und 310 euro die lust vergeht. mal sehen was als erstes eintritt, ich favorisiere ja durchaus eine kleine überraschung seitens porsche in nicht allzu weiter zukunft mit tatsächlich noch einmal steigenden kursen und danach siehe continental. nur persönliche meinung und bauchgefühl ! bis dahin bleibt´s eher langweilig.

[TilmannJ]

Die Autoverkäufe in Brasilien brechen gerade massiv ein
http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Autokrise-am-Am…

VW hat einen 25% Anteil dort, und die Ausweitung der Verkäufe lief wohl über Kredit. Deswegen wohl auch der Stützungsantrag der VW-Bank.

Eigentlich sind daher die Verkäufe der letzten Jahre dort noch gar nicht voll bezahlt .

Kursrelevant ist das nicht, das VW-Papier ist trotzdem 300-3000 Euro wert. Es sei denn VW oder Porsche geht pleite.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.469 von TilmannJ am 16.12.08 01:11:44

Vorher gehen die ganzen grossen und kleinen "Merckles" Pleite. Dass was Porsche bei den Autos verliert holt es sich am Kapitalmarkt wieder.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.469 von TilmannJ am 16.12.08 01:11:44

wenn ich sehe, daß VW überall Marktanteile gewinnt (zumindest soweit ich bisher gelesen habe) und in Brasilien eben nicht, kommt mir der Gedanke, daß sie vielleicht etwas cleverer waren als die anderen und nicht jedem Deppen Kredit zur Anschaffung eines Golfs gaben

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.220 von nick2004 am 16.12.08 18:13:29

Marktanteile gewinnen in der jetzigen Situation ist eher ein Zeichen dafür, das sie jedem Deppen Kredit geben, oder Leasing. Weil Kunden gewinnen und die dann auch noch zur Barzahlung bringen - ich weiß nicht...

Das die VW-Bank X Milliarden Staatsbürgschaft will ist auch ein Zeichen dafür.

Verkaufszahlen sind auf jeden Fall auch nur in Jahresfrist aussagekräftig - es kann sein das die Window-Dressing machen und die Händler mit Neuwagen vollstellen. Diese gelten dann als verkauft.

Aber wiegesagt, kursrelevant ist das alles nicht.

[anonym2009]

Am Freitag werden einige massiv Kohle verlieren...ich erst im März.
Danach sollte erstmal wieder etwas Ruhe sein und der Kurs auch wieder etwas fallen. Oder liege ich komplett falsch.

Wer erwartet eigentlich noch, dass Porsche die 50% dieses Jahr meldet?

[Bodo17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.508 von anonym2009 am 17.12.08 16:03:51

ICH... und zwar noch vor Weihnachten. Freitag werden die letzten shortseller über den Tischgezogen. Die sitzen dann zusammen mit Merkle weinend unterm Baum. Ich selbst bin erst im September 09 dran.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.223.508 von anonym2009 am 17.12.08 16:03:51

Ich glaube auch das wir am Freitag zwischen 1730 und 1745 Zeugen eines großen Schuspiels werden.

Durch den Verkauf von Put-Optionen habe ich immerhin 3000 Euro verdient und damit meinen Leerverkaufspreis auf 320 Euro anheben können. Mal schauen, vielleicht mache ich das jetzt öfter :o)

Nochmal zum Freitag (Stand 16.12.2008):
derzeit sind 5.253 Put Optionen im Geld - das entspricht 525.300 Aktien die von Stillhaltern abgekauft werden müssen.
Aber Calls sind noch 92.635 Optionen offen. Das entspricht Lieferverpflichtungen von 9.263.500 Aktien. Da fragt man sich - wer bekommt geliefert und v.a. wer liefert?

Interessant finde ich das heute bis jetzt 817 Calls mit Basis 320 Euro gekauft wurden. Und noch ein paar mit Strike knapp drüber.

Zu den Optionen kommen übrigens noch VWE St. Futures mit Laufzeit Dez. 2008 und 68.331 offenen Kontrakten zum 16.12.2008 --> entspricht Lieferverpflichtungen von nochmals 6.833.100 Aktien; allerdings sind hier heute bereits 39.789 Kontrakte gehandelt worden (und damit deutlich mehr Umsatz als in den Aktien und das ohne Auswirkungen auf den Kurs). Ob gekauft oder verkauft sehe ich leider nicht...

Meine Hoffnungen am Freitag aus 1.000 Euro 200.000 Euro zu machen muss ich leider begraben. Ich habe bei der Eurex angerufen und gefragt ob man die Aktien nehmen muss - und die sagen nach derzeitiger Erkenntnis ja. Also leider doch nur eine Gelegenheit für Profis mit Einblick in die Xetra Schlussauktion und der Möglichkeit mal eben einige Tausend VW St. Aktien für 2 Tage leer zu verkaufen.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.051 von toddy24 am 18.12.08 13:19:15

Korrektur zu den Aktien Futures: hier findet ein Cash-Ausgleich anstelle einer Aktienlieferung statt. Was sollen wir daraus schliessen das bereits 44.289 Kontrakte gehandelt wurden? Käufe oder Verkäufe?

[cwkirchh]

....ich habe nnoch 150 Kontrakte Eurex Put Basis 200,-Euro....
....was soll ich jetzt machen?
Schnell den Verlustvortrag sichern, oder gibt es noch andere Alternativen?

AUA!!!

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.750 von cwkirchh am 18.12.08 14:40:57

was hättest Du den gemacht wenn Du 15.000 Aktien für 200 Euro hättest liefern müssen???

Der Bid-Kurs vor 15 minuten war immerhin noch 0,07 Euro. Was Du machst musst Du wissen... ich persönlich würde den Verlustvortrag nehmen

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.994 von toddy24 am 18.12.08 15:05:04

was hättest Du den gemacht wenn Du 15.000 Aktien für 200 Euro hättest liefern müssen

Hallo toddy,

das muß richtig heißen liefern dürfen. Ich vermute mal das cwkirchh nicht über die Stücke verfügt und sein Recht an jemand verkaufen wollte der dies auch kann....

Was sollen wir daraus schliessen das bereits 44.289 Kontrakte gehandelt wurden? Käufe oder Verkäufe?

Sowohl Käufe und Verkäufe natürlich sonst wird doch nichts gehandelt. Entscheiden wird wohl das open interest sein, und da tippe ich auf ein sinkendes.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.231.336 von aufgepasst am 18.12.08 15:39:24

Ich tippe auch auf ein sinkendes Open Interest, daher denke ich das mehr Personen ihre Position schliessen als das neue aufgemacht werden "Verkäufe" also

Bei den Put Optionen bin ich mir da nicht so sicher - denn wenn ich morgen um 17:25 bspw. 10 Calls mit Basis 330 kaufe - für 1 Euro oder so, also 1.000 Euro einsetze - habe ich bei einem Kurs > 330 Euro Zugriff auf 1.000 Aktien. Und diese bekomme ich geliefert, auch wenn ich das nicht will! Diese Auskunft hat mir ein Mitarbeiter der Clearing Stelle der Eurex gegeben. In vice versa müsste ein Put-Besitzer die Aktien liefern.

[brunnenmann]

gibt es eigentlich noch Put-Os oder Put-Zertis auf VW Stämme, die gehandelt werden?

[bernenki]

Kampf um die Macht
Porsche wirft VW-Optionen auf den Markt
Porsches Umgang mit VW-Aktien wird immer rätselhafter: Eigentlich will der Stuttgarter Sportwagenhersteller seinen Anteil auf 75 Prozent erhöhen. Doch nun verkauft er entsprechende Optionen.
Porsche hat sich in den vergangenen Wochen von einem größeren Optionspaket auf Stammaktien des Autobauers VW getrennt. Porsche besitze nun noch Optionen auf rund 28,1 Prozent der VW-Stämme, teilte das Unternehmen am Donnerstag mit. Ende Oktober hatte der Sportwagenbauer noch über Optionen mit Barausgleich von 31,5 Prozent verfügt. Zu dem Verkaufserlös machte Porsche keine Angaben.
Die Stuttgarter sind mit einem Anteil von 42,6 Prozent bereits Mehrheitsgesellschafter des größten europäischen Autoherstellers - doch sie wollen mehr Macht. Ursprünglich wollte Porsche das Paket noch in diesem Jahr auf 50 Prozent aufstocken. Kürzlich hatte der Vorstand erklärt, damit keine Eile zu haben. Aber für kommendes Jahr sei die Marke von 75 Prozent angepeilt, um den Wolfsburgern einen Beherrschungsvertrag aufzwingen zu können. Auf 75 Prozent würde Porsche nach derzeitigem Stand mit den restlichen Optionen aber nicht kommen.
Der Sportwagenbauer bekräftigte den Willen, VW unter seine Kontrolle bringen zu wollen. Der Kauf von VW-Stammaktien sei grundsätzlich zu Kursen zwischen 200 und 250 Euro angemessen, teilte Porsche mit. Letztlich sei der durchschnittliche Kaufpreis aller seit Herbst 2005 erworbenen VW-Aktien entscheidend, die in Porsches Büchern bislang mit 117 Euro stehen. Daher könne der Zukauf weiterer VW-Stämme auch zu Kursen von mehr als 250 Euro erfolgen. Am Donnerstag stiegen die VW-Stämme um 1 Prozent auf 310 Euro, Porsches Vorzüge legten 4,5 Prozent auf 50,56 Euro zu.
Die Anleger verfolgen das Spiel des Porsche Vorstands mit Aktienzukäufen, Optionssicherungen und Ankündigungen zur Aufstockung bei VW mit großer Nervosität. Die Strategie der Manager ist jedoch schwer zu durchschauen. Viele Investoren haben sich durch eine Falscheinschätzung der VW-Kursentwicklung in den vergangenen Wochen mächtig verspekuliert. Zeitweise waren die Papiere durch panische Nachfrage von Anlegern die auf Leerverkäufe gesetzt hatten auf Mondpreise von mehr als 1000 Euro gestiegen.
Durch geschickte Finanzmarktgeschäfte hat Porsche seine Bilanz im vergangen Geschäftsjahr kräftig aufpoliert, während das automobile Kerngeschäft stagnierte. Mittlerweile aber bekommt auch der sonst stets erfolgsverwöhnte Sportwagenhersteller die Absatzkrise auf den weltweiten Automärkten voll zu spüren: In den ersten vier Monate des Geschäftsjahres 2008/09 (ab August) lagen Umsatz, Absatz und der operative Gewinn unter dem Vorjahresniveau, teilte Porsche am Donnerstag mit.
Detaillierte Angaben zur Höhe des Betriebsgewinns machte Porsche nicht. Der Umsatz sank um 9,7 Prozent auf 2,15 Mrd. Euro und die Zahl der weltweit verkauften Autos schrumpfte um 18,7 Prozent auf 25.016 Stück.
Im Gesamtjahr 2007/08 (bis Juli) hatten die Stuttgarter dank ihrer erfolgreicher Finanzmarktgeschäfte mit VW-Aktien mehr Gewinn als Umsatz verbucht. Der Vorsteuergewinn stieg von 5,9 auf 8,6 Mrd. Euro. Das automobile Kerngeschäft trat jedoch bereits im vergangenen Jahr auf der Stelle. Mittlerweile aber ist das Geschäft weltweit für sämtliche Hersteller nahezu zum Erliegen gekommen.
Porsche rechnet nun mit einer längeren Durststrecke. Bis Ende Juli sei mit einem "spürbaren Rückgang" der Verkaufszahlen zu rechnen, bekräftigte der Vorstand. Keine Verkaufsregion auf der Welt bleibe derzeit von der "Vollbremsung auf den Automobilmärkten" verschont. In den USA - Porsches größtem Absatzmarkt - sei die Entwicklung kaum noch kalkulierbar.
Wegen dieser "schwierigen Absatzlage" habe Porsche die Produktion in den vergangenen vier Monate um 13 Prozent auf rund 30.800 Fahrzeuge gedrosselt, bis Ende Januar ständen die Bänder im Stammwerk Zuffenhausen an acht Werktagen ganz still.
Porsche hat große Hoffnungen auf die vierte Baureihe des Panamera gesetzt, der Mitte 2009 auf den Markt kommt. Mit der viersitzigen Sportlimousine zielt Porsche auf neue Käuferschichten. Mit dem Geländewagen Cayenne war Porsche das vor einigen Jahren gelungen. Doch mittlerweile setzt bei vielen Kunden durch Konjunktursorgen und Umweltauflagen ein Umdenken ein.
FTD.de, 15:53 Uhr
© 2008 Financial Times Deutschland

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.234.187 von bernenki am 18.12.08 20:48:13

Das ist doch kalter Kaffee. Porsche hat schon vor 6 Wochen angekündigt, zur Glaettung der Preisspitzen ein paar Optionen aufzulösen. Eigentlich wollten die ja 5% auflösen; jetzt sind es nur gut 3% geworden. D.h. Porsche scheint mir immer noch entschlossen, das Ding durchzuziehen.

Doch nun zu einem ernsteren Thema: Wir verabschieden morgen alle Dezember-Putbesitzer unter uns. Darauf bitte eine Gedenkminute des Schweigens und des Innhehaltens.

Danke.

[biosuntommy]

ich ziehe meinen hut abermals. vor wem ? vor porsche .
da schaffen die es tatsächlich trotz nur noch 28,1 prozent
cash stämmen verbal es so hinzubekommen das der markt
tatsächlich glaubt porsche sei real an 75 % vw interessiert.
sensationell; denn nur so bekommen sie möglichst viel geld
für ihre optionen, und das wird porsche die nächsten 5 jahre
auch brauchen oder glaubt hier auch nur irgendeiner das weder
vw noch porsche in den nächsten 5 jahren ( minimum ) soviel
geld verdienen wird das sich ein beherrschungsvertrag auszahlen
wird ?????? mal im ernst !!!
porsche braucht das geld der optionen für das reine überleben
der nächsten 5 jahre, und mit der art und weise wie die das
verbal hinbekommen werden die auch überleben.
und weitere putbesitzer bis weit in 2009 hinein das nachsehen
haben wenn nicht irgendwann mal die mehrheit schnallt was hier
gespielt wird.
ab heute ist vw für mich ( und ich bin NICHT investiert ) die
grösste zur zeit am markt befindliche kursblase.
das einzig gute : auch die wird platzen, auch wenn bis dahin
noch viel zeit vergehen kann.
mitleid für put oder call besitzer halte ich für unangebracht,
jeder der da investiert weiss das es zockergeld ist das auch
zu 100 prozent verbrennen kann.

[CaptainProton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.234.739 von biosuntommy am 18.12.08 21:53:55

da schaffen die es tatsächlich trotz nur noch 28,1 prozent
cash stämmen verbal es so hinzubekommen das der markt
tatsächlich glaubt porsche sei real an 75 % vw interessiert.

Wieso, die haben doch neben den Optionen bereits einen "ganzen Sack" voller Stamm-Aktien.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.234.739 von biosuntommy am 18.12.08 21:53:55

ab heute ist vw für mich ( und ich bin NICHT investiert ) die
grösste zur zeit am markt befindliche kursblase.
das einzig gute : auch die wird platzen, auch wenn bis dahin
noch viel zeit vergehen kann.

Hallo biosuntommy,

warum soll es gut sein wenn der VW Kurs sinkt? Und was macht Dich so sicher das es eines Tages so kommt?

ich ziehe meinen hut abermals. vor wem ? vor porsche .

Anteilsscheine sind noch erhältlich.

Grüße aufgepasst

[Carpediem111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.750 von brunnenmann am 18.12.08 18:06:39

"Gibt es eigentlich noch Put-Os oder Put-Zertis auf VW Stämme, die gehandelt werden?"

Ich habe noch Put-Optionsscheine auf VW, bin aber mit den Preisstellungen der Emittenten (Commerzbank und Deutsche Bank) nicht so ganz zufrieden, da beide Häuser
a) derzeit nur noch Rücknahmekurse (= Geldkurse) stellen (d.h. potentielle Käufer können diese Scheine aktuell nicht über die Emittenten erwerben)
und b) diese Rücknahmekurse doch ein wenig unter den fairen Eurex-Kursen liegen (das macht einen Verkauf an den Emittenten uninteressant).

Beispiel:
Der Commerzbank Put-Optionsschein auf VW (CB7QJH, Basis 180, Laufzeit 16.12.2009, Bezugsverhältnis 10:1) ist vergleichbar mit der entsprechenden 180er-Eurex-Option bis Mitte Dezember 2009. Diese 180er-Eurex-Option notiert seit Tagen bei über 30 Euro (umgerechnet mit Bezugsverhältnis 10:1 also über 3 Euro je Optionsschein). Der faire Settlementpreis der Eurex-Option war per 17.12.08: 32,66 Euro. Also liegt der faire Preis für den Optionsschein bei ca. 3,26 Euro.
Der Rücknahmekurs der Commerzbank beträgt aber aktuell nur etwa 2,65 Euro.
Da ich ungern einen Schein, der 3,26 Euro wert ist zu 2,65 Euro verkaufen möchte, habe ich jetzt mal in Stuttgart an der Euwax einen Verkauf über 1.000 Stück mit Limit 3,00 Euro reingelegt (das ist zwar immer noch 8% unter dem fairen Preis - aber auch mehr als ich beim Emittenten direkt bekommen würde).
Vielleicht kann ich so über die Börse einen Käufer finden, der an einem fair gepreisten VW-Put-OS interessiert ist.

Das gleiche gilt für den Deutsche Bank Put-OS (DB87DD, Basis 220, Laufzeit 16.12.2009, Bezugsverhältnis 10:1). Der faire Settlementpreis für die vergleichbare Eurex-Option lag per 17.12.08 bei 52,45 Euro, so dass der Optionsschein fair ca. 5,25 Euro wert sein müsste. Die Deutsche Bank stellt allerdings nur einen Rücknahmepreis von ca. 4,45 Euro. Auch hier habe ich mal einen Verkauf über 500 Stück in Stuttgart mit Limit 5,00 Euro reingelegt.

Noch ein Hinweis:
Die Citibank und die DZ Bank stellen für ihre VW-Put-Optionsscheine mittlerweile auch wieder beide Kurse (Geld und Brief). Allerdings liegen die Briefkurse (für jemanden der kaufen will) deutlich über den fairen Eurex-Preisen.

[aufgepasst]

Großanleger drängen auf Kapitalerhöhung

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,597…

vor nicht allzulanger Zeit hießen die Überschriften noch "Großanleger drängen auf Aktienrückkauf"

wie sich die Zeiten ändern....

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.236.567 von aufgepasst am 19.12.08 10:06:49

so eine irreführende Überschrift. Es gibt bei VW keine Grossanleger mehr. Es gibt nur noch Porsche, Niedersachsen und ein paar Indexfonds. Die anderen Aktien liegen bei den Banken fest, als Hedge gegen Porsches Calloptionen. Wer hier eine Kapitalerhöhung fordert, das sind die Hedgefonds, die alle short über beide Ohren sind und hoffen, so aus der Grube herauszukommen, die Porsche ihnen gegraben hat.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.237.077 von kampfhundstreichler am 19.12.08 11:02:43

na ja, es könnte auch Porsche selbst sein - nach Auflösung der Optionen eine interessante Option?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.237.077 von kampfhundstreichler am 19.12.08 11:02:43

Es gibt nur noch Porsche, Niedersachsen und ein paar Indexfonds. Die anderen Aktien liegen bei den Banken fest, als Hedge gegen Porsches Calloptionen

Hallo kampfhundstreichler,

ich hatte das vergessen.

Ende November gab es immerhin rund 17 % der VW Aktien bei "freien" Aktionären die nichtmal bei rund 300 verkaufen wollen...

Das ist wirklich spannend.

Grüße aufgepasst

[Pank24]

Ende November gab es immerhin rund 17 % der VW Aktien bei "freien" Aktionären die nichtmal bei rund 300 verkaufen wollen...

Woher hast du die Angaben?

[bernenki]

Da man bei Porsche bekanntlich auf überraschende Wendungen gefasst sein muss, sollte man auch diese Möglichkeit bedenken:

Porsche beschliesst mit der HV-Mehrheit bei der nächste VW-HV eine dortige Dividendensenkung (!).
Ergebnis: Es werden sich wieder einige Aktionäre von der Aktie trennen, die dann Porsche zu günstigeren Kursen einsammeln kann.

[Bodo17]

VW St. um 17:55 Uhr bei 291 (-18). Hatte gedacht, dass sich vor dem Verfall der Einzelaktien nocheinmal ein starker kursschub einstellt. Stattdessen das Gegenteil. Was passiert denn nach dem Verfall.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.413 von Bodo17 am 19.12.08 16:59:12

Schlussauktion Xetra 1.768.818 Stücke zu 285,93
Eine Menge Holz.
Meinungen?

[fermat]

Der Versuch der Fonds den Vorstand zu einer Kapitalerhöhung zu bringen ist wirklich köstlich. Denen muss das Wasser wirklich bis zum Hals stehen. Wieso ein Vorstand für die Liquidität einer Aktie zuständig sein soll ist mir ganz neu. Dies dann noch mit den Bürgschaften zu verbinden, die der Finanztochter Refinanzierungsvorteile ggü. der Konkurenz und damit für alle Aktionäre sichert erfordert schon einige Kopfakrobatik. Aber der letzte Versuch über die Presse wegen VErletzung von Meldepflichten gegen PAH hat sich auch in Luft aufgelöst. Der 31.12. nähert sich für eine Banken gnadenlos. Dann müssen die noch nicht glattgestellten Derivate bewertet werden. Bei den gesamten Vorgängen ist auch schöne die sogenannte Unabhängigkeit der Finanzpresse zu sehen. Bei den Bankanalysten hat ja jeder schon deren Überflüssigkeit erkannt.
Gruß Fermat

[anonym2009]

Schlusskurse 285€ hatten wir ja auch schonmal. Heute war eine Chance nach oben. Geht es nochmal runter bis auf 200, die wir ja nicht mehr durchbrechen sollten???

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.913 von Pank24 am 19.12.08 16:10:45

Woher hast du die Angaben?

Hallo Pank

Porsche 4 Monatsbericht und 7% Leerverkaufte laut Dataexplorerers

http://dataexplorers.com/daily-briefing

briefing am 8 Dezember

Grüße aufgepasst

[biosuntommy]

porsche ist ein wirtschaftsunternehmen und kein sozialverein und kein kindergarten. das ziel eines unternehmens ist es geld zu verdienen. wenn nicht mit dem produkt das man hat, dann eben anders. in diesem fall eben porsche mit cash optionen die man salamischeibchen weise auf den markt bringt. das wird so hart es auch klingt der einzige nennenswerte positive ertrag eines autobauers 2009 sein. soll porsche da freiwillig darauf verzichten ? im leben nicht, ich würde es auch nicht. allerdings forciert porsche das tempo weil die genau wissen wenn die mehrheit de marktes den braten riecht hat es sich damit. bis april 2009 werden die fertig haben denke ich.(passend zur hv!) und dann kann
porsche noch immer super damit leben 50,x prozent zu haben, dann wird es auch wieder eine faire bewertung geben irgendwann (vwst) und dann schaun´wir mal. so sehe ich das.

[JaNjO]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.242.692 von biosuntommy am 19.12.08 22:20:30

porsche noch immer super damit leben 50,x prozent zu haben, dann wird es auch wieder eine faire bewertung geben irgendwann (vwst) und dann schaun´wir mal. so sehe ich das

Hallo biosuntommy,

was soll 50,x bringen was sie nicht mit 42,6 schon haben? Und warum nicht einfach die Optionen behalten und alle Dreimonate zig Millionen Puts verkaufen?

Grüße aufgepasst

[niki69]

War für mich unlogisch, dass am Freitag der Kurs so eingebrochen ist!

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.838 von aufgepasst am 20.12.08 12:07:01

mit 50,x hat man nun mal die mehrheit und vorher nicht , einfache rechnung.
klar wäre porsche 75 lieber ( beherrschung, gewinnabführung etc.).
nur wo kein gewinn da auch keine abführung, und den wird es die nächsten 5 jahre nicht ansatzweise nennenswert geben . das muss einfach mal kapiert werden.
es geht um das nackte überleben der nächsten jahre ( für porsche, nicht für vw !!!!! ) und da ist ein oberfetter spatz in der hand
(cash option zu echtem geld gemacht) tausendundeinmal besser als die taube auf dem dach ( 75,x prozent und trotzdem nichts gekonnt ausser geld ausgegeben) .
ich sehe das rein aus betriebswirtschaftlicher sicht und wiederhole mich zum x ten mal das ich NICHT investiert bin, auch wenn ich es gerne gewesen wäre.

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.035 von niki69 am 20.12.08 18:34:46

es tritt nun einfach oft das ein womit der markt nicht rechnet, porsche hat keinen fixtermin für 50,x prozent, wohl aber lieferzusagen bis 50,x prozent deren zeitraum wir nicht kennen sondern nur erraten können. und da alle dachten freitag gibt´s masse geld zu verdienen trat prompt das gegenteil ein. aber kein grund zur sorge...porsche wird die optionen so langsam in den markt geben das wir da noch monate von gut haben werden, hoffe nur das da niemand mehr glaubt der 1000 er kurs könnte sich wiederholen und das haus von oma hier einsetzt... .

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.579 von biosuntommy am 20.12.08 22:42:12

mit 50,x hat man nun mal die mehrheit und vorher nicht , einfache rechnung.

Hallo biosuntommy,

einfache Rechnung - ja - vielleicht zu einfach? PORSCHE hat schon eine HV-Mehrheit deshalb haben sie ja die "faktische Mehrheit" bereits mitgeteilt. Ab 50,x müssen sie aber VW konsolidieren ob das bei den von Dir erwarteten Verlusten gewünscht ist?

es geht um das nackte überleben der nächsten jahre ( für porsche, nicht für vw !!!!! ) und da ist ein oberfetter spatz in der hand
(cash option zu echtem geld gemacht) tausendundeinmal besser als die taube auf dem dach ( 75,x prozent und trotzdem nichts gekonnt ausser geld ausgegeben)

Kann sein, muss aber nicht. Schau Dir mal den bisherigen Verlauf der Übernahme an. PORSCHE hat es verstanden innerhalb von drei Jahren etwas über 30 % von VW zu kaufen, bei steigenden VW Kursen und ohne große Beanspruchung der Nettoliquidität. Für mich durchaus denkbar das sie so auch 75% schaffen.

Einfach Zeit mitbringen von Kursschwankungen und verkauften Putoptionen profitieren und den Ertrag ab und zu in ein paar Prozente VW Stämme investieren.

porsche hat keinen fixtermin für 50,x prozent, wohl aber lieferzusagen bis 50,x prozent deren zeitraum wir nicht kennen sondern nur erraten können

Woher hast Du das mit den Lieferzusagen?

porsche wird die optionen so langsam in den markt geben das wir da noch monate von gut haben werden,

Dazu bräuchte es mehr VW long als VW short Spekulanten, ist das wahrscheinlich?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.759 von aufgepasst am 21.12.08 00:42:12

ich muss sagen, war auch eher überrascht von der schlechten performance am freitag.

Was ich mich aber frage: wer liefert (kann liefern) die zum do. noch über 10 Mio. offenen Aktien (via Optionen) und wer bekommt sie geliefert. Und v.a. will derjenige sie zu Geld machen, ins Depot nehmen oder Short Positionen damit ausgleichen.

Und die VW-Aktien Futures wurden bis Freitag von > 120.000 offenen Kontrakten (ca. 12 Mio. Aktien) nahezu abgebaut -> warum nur?

Also ich werde weiter versuchen durch den Verkauf von Put-Optionen meinen Leerverkaufskurs nach und nach zu erhöhen.

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.759 von aufgepasst am 21.12.08 00:42:12

Ich denke Niedersachen und Bund wollen 25%+1 schaffen.
Daher sind die 35 Mio. Aktien in falle einer Kapitalerhoehung fuer diese Interessant. Da das (Steuer)Geld dann bei VW landet. Die werden es brauchen.

[pasteur]

Sehr geiler Artikel im neuen Manager Magazin über Holger Härter

Einige Kernaussagen

- Es geht Porsche um die Übernahme von VOW (ich hätte auch nicht erwartet, dass sich Porsche als Hedegfond outet)

- Eine erhebliche Anzahl von Positionen sind nach wie vor short (einige neue Mutige setzen wieder auf Leerkäufe)

....


Letzer Satz des Artikels: Er (Holger Härter) ist deshalb so erfolgreich....weil er mit der Dummheit der anderen zu spielen vermag! mit schönen Grüßen an alle Besserwisser in diesem Forum (VOW kann nur fallen....:laugh

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.246.521 von toddy24 am 21.12.08 13:31:07

Was ich mich aber frage: wer liefert (kann liefern) die zum do. noch über 10 Mio. offenen Aktien (via Optionen) und wer bekommt sie geliefert. Und v.a. will derjenige sie zu Geld machen, ins Depot nehmen oder Short Positionen damit ausgleichen

Hallo toddy

wenn man das wüsste könnte man ziemlich leicht Millionen verdienen... Mir fällt auf das bis 250 € die großen offenen Posten sind, von denen auch nur relativ wenig geschlossen wurden.

Ich kann mir gut denken das davon viele letztlich für PORSCHE bestimmt sind, und die Callverkäufer diesmal sich einfach in den letzten Wochen eingedeckt haben.

Weiß jemand wie das bei dem open interest bei der EUREX ist? Wenn ein Callverkäufer einen Call mit höherer Basis kauft.

@pank
Ich denke Niedersachen und Bund wollen 25%+1 schaffen.
Daher sind die 35 Mio. Aktien in falle einer Kapitalerhoehung fuer diese Interessant.

Ob NDS seinen Anteil bei einer KE aufstocken könnte hängt von der Ausgestaltung ab, das wird PORSCHE wohl nicht wollen.

Ob der VW Vorstand in Zusammenarbeit mit der "Arbeitnehmerbank" im AR und NDS diese Konfrontation geht halte ich für unwahrscheinlich.

Wenn ein Bezugsrecht für alle Aktionäre gewährt würde hängt es von der Optionsausgestaltung ab ob für die "shorties" eine Linderung eintritt. Aufjedenfall würde ein gleich hoher VW - Anteil für PORSCHE teurer.

Grüße aufgepasst

[niki69]

Was für ein Schlachtfeld heute wieder.

Und da heißt es... es liegt an Toyota... glaub ich nicht...

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.410 von niki69 am 22.12.08 11:52:44

Das glaube ich auch nicht. Sind wohl eher noch Nachwehen vom vergangenen Freitag...

[Thorsten67]

AKTIE IM FOKUS: Volkswagen (VW) sehr schwach - Toyota-Warnung Hauptbelastung

FRANKFURT (dpa-AFX) - Volkswagen (VW) sind am Montag vor allem wegen einer Prognosesenkung von Toyota unter Druck geraten.
Händler verwiesen zusätzlich auf weitere Belastungen, die VW-Stämme noch stärker als andere Autowerte ans DAX-Ende drücken. VW sackten im frühen Handel um bis zu 12,75 Prozent ab und standen gegen 11.00 Uhr um 8,13 Prozent tiefer bei 262,68 Euro. Der DAX fiel um 2,03 Prozent auf 4.601,52 Punkte.
Börsianer verwiesen in erster Linie auf Sorgen, dass Porsche den Anteil doch nicht so schnell aufstocken könnte wie erhofft. Diese seien durch den Verkauf von Optionen ausgelöst worden, die Börsianer stutzig gemacht hätten. Hinzu komme die Marktspekulation um eine drohende Kapitalerhöhung. Zudem verwiesen Börsianer auf Nachwehen vom großen Verfallstermin am Freitag. Wegen des steigenden Gewichts der VW-Aktien hätten einige auf einen hohen Schlusskurs gesetzt, der aber nicht zustande gekommen sei - nun gebe es einen entsprechenden Aktienüberhang und damit Verkaufsdruck.
'Toyota ist der primäre Belastungsfaktor für die Autowerte allgemein und auch für Volkswagen', betonte Analyst Jürgen Pieper vom Bankhaus Metzler. Mit den Japanern habe immerhin der weltgrößte Autohersteller gewarnt und Toyota sei bisher eine Orientierungsgröße für die gesamte Industrie gewesen. Pieper sagte: 'Die Spirale dreht sich im Autosektor immer weiter nach unten und die zuletzt bei den Aktien gesehene Stabilisierung scheint sich nicht zu manifestieren.' Die Gefahr einer Kapitalerhöhung sieht Pieper unterdessen nicht./fat/gl

Quelle: dpa-AFX

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.251.936 von Thorsten67 am 22.12.08 15:03:14

daß etwas von jemandem mit so wenig Wissen (wahrscheinlich steckt eher Methode dahinter) veröffentlicht wird ist wohl bezeichnend für die Zeit...

[Thorsten67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.252.263 von nick2004 am 22.12.08 15:37:56

Das wird sich zeigen !!!

[Luis1000]

Mir scheint so das eine Umschichtung von VW Stämme in die VW Vorzugsaktien erfolgen könnte.
Die Vorzugsaktie, ist meiner Meinung die günstigere und bessere Wahl!
KGV Stämme KGV bei 22,6 auf 266 Euro!
KGV Vorzugsaktie 766403 KGV bei 3,32 auf 39 Euro!
Bin bei den Vorzügen eingestiegen.Die liegen noch unter 40 Euro.
Charttechnik, schaut nach einer Erholung für die Vorzugsaktie aus.
Nur meine Meinung, keine Kauf oder Verkaufsempfehlung.
VW/AUDI/PORSCHE/SKODA/BUGATTI ist gerüstet für die Zukunft, denke ich!

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.252.769 von Luis1000 am 22.12.08 16:32:51

Welches KGV? 2007, 2008 oder das zu erwartende 2009 ?

[Luis1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.032 von Pank24 am 22.12.08 17:05:55

KGV Aktuell, abgerufen bei Comdirekt!
Warum fährt nicht besser mit den Vorzügen?

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.253.138 von Luis1000 am 22.12.08 17:20:56

Ich denke nur das 2009 und vielleicht 2010 gar kein Gewinn anfaellt. Daher auch kein KGV.
Langfristig (nach der Krise) sind Vorzuege besser als Stammaktien.
Nur meine Meinung.

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.759 von aufgepasst am 21.12.08 00:42:12

deine ansichten sind alle verständlich und nachvollziehbar, ich gebe nur ausdrücklich zu bedenken das sich die rahmenbedingungen dramatisch verändert haben und einschneidende veänderungen in der old economy noch bevorstehen. im klartext : vw hat heute marktkapitalisierung von 80 mrd euro bei einem vermuteten kgv von rund 23, in kürze von 0, und auch in absehbarer zeit kein gewinn ( und das ist die aussage und auswirkung die von toyota ausging heute), porsche wird mit autos schon gar kein geld verdienen die nächsten jahre und wird klug genug sein jeden noch erhaltenen euro aus den cashoptionen ( solange sie noch im geld sind ) einzusammeln. in kurzer zeit wird porsche es bereuen 117 euro pro vw anteil ausgegeben zu haben, 50 bis 65 euro wären aus heutiger sicht wohl realistischer. die übernahme zu 75 prozent ist auf absehbare zeit nicht finanzierbar und nicht sinnvoll. hoffe das die privatinvestierten hier rechtzeitig heil rauskommen , es wird hier in kürze einen unangenehmen crash geben sobald die mehrheit die nicht finanzierbarkeit zu dem heutigen kurs realisiert.
bedenke: auch ein kurs von 140 euro bedeutet immer noch eine marktkapitalisierung von 40 mrd euro !!!

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.255.325 von biosuntommy am 22.12.08 21:57:48

Das Drama ist wahrscheinlich, dass die Porsche-Gang im gleichen Maße, wie sie cash-settled-Call-Optionen ausübt, auch Aktien kaufen muß:

In dem Moment, wo Porsche nämlich einige Optionen ausübt und sich bares geben läßt, wird natürlich der Stillhalter sofort seine bisher als Sicherheit gehaltenen VW Aktien an die Börse bringen.
Wenn auf diese Weise zu viele Aktien freigesetzt werden kann der Kurs sehr schnell zusammenbrechen und die restlichen Optionen würden nicht mehr im Geld sein. Die Optionsprämie ist dann weg und es gibt auch keine Aktien!. Dieser Worst-Case läßt sich nur umgehen, indem Porsche die freiwerdenden Aktien zumindest zum Teil auch selber kauft. Damit wären dann die schönen Options-Gewinne zum Teil hinüber, denn der innere Wert der Aktien dürfte doch etwas unter 250€ liegen.
Der Versuch diese Balance zu halten und dabei möglichst viel Cash und nicht zu viele viel zu teure Aktien zu erhalten ist genau das, was wir meiner Meinung nach seit Wochen sehen.
Aber dieses System ist ziemlich instabil!

Und wie viele mathematische Gleichungen gibt es auch hier noch eine weitere mögliche Lösung:
Porsche kauft (oder hat) schon Put-Optionen, läßt das Ding crashen, kassiert von den Stillhaltern der Put-Optionen und sammelt die Aktien billig ein!

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.255.722 von totalbeginner am 22.12.08 23:03:11

Und wie viele mathematische Gleichungen gibt es auch hier noch eine weitere mögliche Lösung:
Porsche kauft (oder hat) schon Put-Optionen, läßt das Ding crashen, kassiert von den Stillhaltern der Put-Optionen und sammelt die Aktien billig ein!

Mal sehen. Dann müssen die:

- Die Calls als Verlust abschreiben
- Ihre bisher gekauften VW-Aktien teilweise abschreiben (Durschnittspreis war ja so 1xx Euro)
- Die Put-Gewinne versteuern, bevor sie davon etwas kaufen können

Weiterhin müssen sie die Kredite bedienen, mit denen sie die bisherigen Ankäufe finanziert haben. Diese sind wohl auch der Grund, warum Porsche so niedrig steht. Die Optionsgewinne waren nur (willkommenes) Zubrot.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.255.325 von biosuntommy am 22.12.08 21:57:48

hoffe das die privatinvestierten hier rechtzeitig heil rauskommen , es wird hier in kürze einen unangenehmen crash geben sobald die mehrheit die nicht finanzierbarkeit zu dem heutigen kurs realisiert.
bedenke: auch ein kurs von 140 euro bedeutet immer noch eine marktkapitalisierung von 40 mrd euro !!!

Hallo biosuntommy,

wenn Du Dir so sicher bist das es in kürze hier einen unangenehmen Crash gibt, warum willst Du dann damit kein Geld verdienen?

die übernahme zu 75 prozent ist auf absehbare zeit nicht finanzierbar und nicht sinnvoll.

defacto haben sie ja schon etwas über 70 Prozent übernommen und ob es sinnvoll war wird sich dann zeigen.

@totalbeginner

Das Drama ist wahrscheinlich, dass die Porsche-Gang im gleichen Maße, wie sie cash-settled-Call-Optionen ausübt, auch Aktien kaufen muß:

In dem Moment, wo Porsche nämlich einige Optionen ausübt und sich bares geben läßt, wird natürlich der Stillhalter sofort seine bisher als Sicherheit gehaltenen VW Aktien an die Börse bringen.
Wenn auf diese Weise zu viele Aktien freigesetzt werden kann der Kurs sehr schnell zusammenbrechen und die restlichen Optionen würden nicht mehr im Geld sein. Die Optionsprämie ist dann weg und es gibt auch keine Aktien!.

Das stimmt das bedenken viele nicht. Wenn PORSCHE die CALL Optionen besonders preisgünstig haben wollte, dann haben sie der Bank auch gleichzeitig eine Put Option eingeräumt. Macht ja Sinn wenn man VW übernehmen will. Und dann verfällt nicht nur die Optionsprämie sondern es muß der Bank der Ausgleich zwischen Strike und des Börsenkurses bezahlt werden - ohne die Aktie zu übernehmen.

Dieser Worst-Case läßt sich nur umgehen, indem Porsche die freiwerdenden Aktien zumindest zum Teil auch selber kauft.

Falsch, am einfachsten läßt er sich umgehen wenn PORSCHE die Optionen behält.

Und wie viele mathematische Gleichungen gibt es auch hier noch eine weitere mögliche Lösung:
Porsche kauft (oder hat) schon Put-Optionen, läßt das Ding crashen, kassiert von den Stillhaltern der Put-Optionen und sammelt die Aktien billig ein!

Genau diese Möglichkeit gibt es theoretisch, deshalb kommen als PUT Verkäufer nur ernsthaft an der Aktie interessierte in Frage, also PORSCHE und mit Einschränkung Niedersachsen, oder Leer bzw. Callverkäufer.

@Tilmann

Steuern auf die PUT Gewinne dürften nicht anfallen wenn sie die anderen Abschreibungen vornehmen.

Weiterhin müssen sie die Kredite bedienen, mit denen sie die bisherigen Ankäufe finanziert haben.

Bisher wurden die meisten Aktien aus Gewinnen finanziert.

Ich denke der größte Haken bei einem niedrigen Kurs ist, das Niedersachsen aufstocken könnte.

Grüße aufgepasst

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.256.122 von aufgepasst am 23.12.08 02:48:08

Ich denke der größte Haken bei einem niedrigen Kurs ist, das Niedersachsen aufstocken könnte.

Ich denke das ist der Grund fuer das was Porsche abgezogen hat.
Laut den Angaben von freien Aktien u.s.w sind die Optionen nur zu 2/3 von mit Aktien gesichert. Rest wohl irgendwie anders.
Option ist nicht das selbe wie eine Aktie.
Es kommt da noch ein Basispreis, der streng Geheim ist und die Aktie muss noch gekauft werden.

Vermutet kann der Basispreis bei 150- 200 Euro werden. da bei Neaherung dieser Marke rein zufaellig Meldungen aus dem Hause Porsche kommen.

Gibt es Angaben wie viel Aktien Porsche noch haelt?
Vielleicht haben sie selbst verkauft.
Die Optionen scheinen eurph. zu sein.

[Videomart]

ICL not ruling out legal action against Volkswagen
22 Dec 2008
Israel Chemicals Ltd (ICL), the majority owner of Beer Sheva-based magnesium producer Dead Sea Magnesium (DSM), is not ruling out the possibility of taking legal action against joint venture partner Volkswagen ...

Quelle:
www.metal-pages.com/news/story/36570/

[anonym2009]

Nur noch 260€.

Es kann noch tiefer gehn aber bei 200€ ist Schluss und die 250€ nach unten zu durchbrechen wird schon schwierig.

Nur wenn Porsche zugibt, dass es aktuell nicht sinnvoll und möglich ist VW zu übernehmen wird der Kurs noch nachgeben aber auch nur bis 200.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.261.586 von anonym2009 am 23.12.08 20:17:00

es ist auch denkbar, daß sie sacken lassen, um die 50% voll zu machen - sie sind am Zug und wir wissen nichts

frohes Fest

[Pank24]

Trading-Idee Volkswagen VZ: Charttechnik kündigt Kursschub an!

it den Aktien der Volkswagen Vorzüge war in den letzten Wochen auf der Long-Seite kein Geld zu verdienen. Jeder Ausbruchversuch wurde konsequent abverkauft. Das Bild hat sich seit einigen Tagen gewandelt. 4 weiße Candles in 6 Handelstagen. Das stellt einen Srukturbruch im Kursverlauf der letzten Wochen dar! Der Weg es leichteren Widerstandes zeigt jetzt nach oben! Die Volkswagen Vorzüge wurden durch das Auflösen von "Arbitrage-Spekulationen" stark belastet. Der Kurs drittelte sich innerhalb von nur 4 Handelswochen. Institutionelle spekulierten darauf, dass sich die Schere zwischen Stammaktien und Vorzügen schließen würde. Die Financial Times berichtete ausführlich über diese Manöver. Diese Spekulationen mussten nach den "Exzessen" der Stämme geschlossen werden. Nun scheint der Verkaufsdruck dieser Positionsverkäufe abgeschlossen. Der Chart kündigt in den nächsten Wochen einen starken Kursschub nach Abschluss der Bodenbildung an.

[Pank24]

Noch ein paar Gedanken
-Porsche braucht 32,4 % auf die 75%, das sind fast 96 Mio. Aktien.
selbst bei 150 Euro als Basis bei den Optionen sind das 14,4 Mrd Euro.
- Derzeit breits 28,7 Mrd Euro Fremdkapital in der Bilanz von Porsche 2003 waren es noch 4,6 Mrd Euro.
- Gewinne sind bei VW 2009 und vielleicht auch 2010 kaum zu erwarten.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.163 von Pank24 am 24.12.08 10:44:48

- Derzeit breits 28,7 Mrd Euro Fremdkapital in der Bilanz von Porsche 2003 waren es noch 4,6 Mrd Euro.

Hallo Pank,

wie sieht es denn mit den liquiden Mitteln aus?

Sicher war es "beliebt" Stämme leer und dafür Vz. zu kaufen - um auf eine Annäherung zu spekulieren - vielleicht läuft das wieder und/oder Langfristdepots (Abgeltungssteuer)...

Grüße aufgepasst

[lohnsklave]

HALLO UND SCHÖNE FEIERTAGE AN ALLE!!!

na nun hat sich doch mal wieder was getan im VW Kurs diese Woche. Die 260 sind erreicht und ich weiß natürlich auch nicht wie es weiter geht. Doch warum sind sich eigentlich alle so sicher, dass bei 200 Schluss ist mit dem Kursverfall. Klar eine starke Unterstützung bietet der Chart, doch jede Unterstützung kann auch durchbrochen werden. Ich bin noch dabei mir meinen 180er puts, da hoffe ich dass es noch weiter runter geht, bin jetzt schon gut im plus und ich warte darauf dass die Scheine noch ins Geld laufen.

Egal wie ihr investiert seid, viel Erfolg damit.

[anonym2009]

Wie werden es sehen es sind ja noch 2 Handelstage im alten Jahr

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.263.657 von aufgepasst am 24.12.08 13:27:04

Eigenkapital ca. 16,8 Mrd. Euro.
stehen den 28,8 Mrd Fremdkatial gegenueber.
Bei Aufstockung auf 75% waren es dann schon uber 40 Mrd.
Eine Menge Geld, falls weder Porsche noch VW in 2009 Gewinne erwirtschaften koennen.

Aber ist Weihnachten, mach mal Pause.
Fohe Weihnachten all

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.264.685 von Pank24 am 25.12.08 06:55:44

Hallo Pank,

Eigenkapital ist klar, die Frage war liquide Mittel...

Die können in VW Aktien umgeschichtet werden ohne neues Fremdkapital....

Und wenn tatsächlich das Fremdkapital zu knapp sein sollte, dann kann man bei PORSCHE wohl ganz guter Dinge sein das sie aus Kursveränderungen Eigenkapital schöpfen....

Oder einfach mal ein Jahr mit weiteren zukäufen pausieren.

@lohnsklave

Die 260 sind erreicht und ich weiß natürlich auch nicht wie es weiter geht. Doch warum sind sich eigentlich alle so sicher, dass bei 200 Schluss ist mit dem Kursverfall.

Ich bin mir da gar nicht sicher - wenn PORSCHE wirkliches Interesse hat viele Aktien über die Börse zu kaufen, dann werden sie den Kurs wohl unter die 200 fallen lassen. Wenn sie noch ein paar Jahre "VW spielen" wollen dann kaufen sie bei 250 massiv und der Kurs bleibt oben.


Allen schöne Feiertage

aufgepasst

[bernenki]

Auffallend ist, dass die bisherigen Aktienerwerbe von Porsche ohne Kapitalerhöhung durchgezogen wurden. Das dürfte auch weiterhin so sein. Das schließt aber die Inanspruchnahme von Kreditlinien nicht aus.

Bzgl. weitere VW-Stammaktien-Käufe gibt es nach meiner Meinung zwei Alternativen:
1. Porsche hat ja erklärtermaßen Cash-Settlements. D. h. es ist bedeutungslos, wie der VW-Kurs steht. Steigt der Kurs, dann steigen auch die Calls.
2. Porsche löst die Cash-Settlements bei hohen Kursen nach und nach auf und kauft VW-Stammaktien möglichst anschließend zu einem zurückgefallenen Kurs, um noch ein "Schnäppchen" zu machen. Risiko: Der Kurs steigt deutlich - auch durch eigene Käufe -, und Porsche muss evt. noch "zuzahlen".
Bekannt ist nun auch, dass der bisherige durchschnittliche Kaufpreis bei 117 Euro liegt. Respekt!

[pasteur]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien-im-fokus/wie-die…

Wie die Bäume doch in den Himmel wachsen

Porsche übernimmt jetzt sogar 95% an VOW

[pasteur]

3 Tage noch bis zum Jahresende, statt 70% im minus sind wir 70% im plus???

Was ist da los Gekko2008, kann ich Dich da jetzt auf Schadensersatz verklagen (so wie die Hedgefonds VOW)

[biosuntommy]

in der tat..mit minus 70 prozent zum jahresende...das dürfte knapp werden. dennoch ist dies hier ein thread der sich auch qualitativ hochwertig gehalten hat, und das macht mir nichtinvestierten doppelt freude mich auszutauschen mit menschen die dabei waren und hoffentlich ihr geld verdient haben als es hiess: vw über 1000 euro. diese einzigartigkeit der geschichte der deutschen börse bisher bei so einem unternehmen mitzuerleben ist schon was ganz besonderes. dennoch stellen sich mir auch fragen für die zukunft:
wer kauft noch vw zu kursen zwischen 200 und 300 euro ?
- privatanleger ? zu teuer
_ fondsmanager ? für eine gute performance 2009 eher zweifelhaft
- porsche ? in einem besseren wirtschaftlichem umfeld denkbar, oder aber über verkauf der optionen und danach kauf der stämme, zumindest teilweise denkbar wenn auch mein bauch sagt eher nicht wegen hauseigener finanzprobleme bei porsche die zukunft betreffend.
- zocker ? hedgis ? immer denkbar, die sind überall dabei
- niedersachsen ? behaupte mal die haben keine freigabe des geldes dafür
- vw selbst ? teilweise denkbar, das hätte durchaus charme, aber finanziell auch begrenzt
_ banken ? tja , mehrheitlich wohl eher nein
fazit aus meiner sicht : es wird schwer werden für das augenblickliche kursniveau, an wunder mag ich nicht wirklich glauben kurzfristig, eher daran das gewinne noch realisiert werden vor jahresende und anfang 2009.
am ende ist die vw geschichte auf jeden fall noch lange nicht, sehe ich persönlich kurzfristig auch nicht mehr die grössten kurssteigerungen zumal vw immer noch ein aberwitziges kgv und einen mindestens dreifach zu hoch bewerteten börsenwert besitzt ( unter der berücksichtigung das es vw besser geht als den anderen )
so, das ist mein schlusswort für 2008, ich bin auch in 2009 wieder dabei, bis dahin allen einen guten rutsch und einen positiven start in 2009 wünscht biosuntommy

[anonym2009]

Porsche hat die 50% Hürde gemeldet mal sehen wie sich das auf den Kurs morgen auswirkt.

[bernenki]

Aktien-Aufstockung
Porsche sichert sich Mehrheit an Volkswagen
05.01.2009
Der Sportwagen-Hersteller Porsche hat sich wie geplant die Mehrheit an Volkswagen gesichert. Am Montag sei die Beteiligung auf 50,76 Prozent der Stammaktien gestiegen, teilte Porsche am Abend in Stuttgart mit. Durch die Aufstockung hat Porsche auch die mittelbare Kontrolle über Scania erlangt.

HB STUTTGART. Ursprünglich hatte Porsche die Schwelle bereits zum Ende des vergangenen Jahres überschreiten wollen. Das Unternehmen hatte Ende Oktober seinen Anteil an Europas größtem Autobauer auf 42,6 Prozent der Stammaktien ausgebaut. Zusätzlich hielten die Stuttgarter etwas weniger als 31,5 Prozent in Form von Optionen zur Kurssicherung. Für 2009 peilt der Sportwagenbauer an, seine Beteiligung auf 75 Prozent zu erhöhen und so den Weg für einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag freizumachen. Zweiter VW - Großaktionär ist das Land Niedersachsen.

Durch die jetzige Aufstockung bei VW hat Porsche auch die mittelbare Kontrolle an Scania erlangt. Die Wolfsburger hatten den schwedischen Lkw-Bauer mit knapp 69 Prozent der Stimmrechtsanteile übernommen und führen Scania als neunte Konzernmarke weiter.

Porsche ist nun verpflichtet, ein Übernahmeangebot für Scania vorzulegen. Porsche sei dabei aber an keine Vorerwerbspreise gebunden und müsse nur den gesetzlich geforderten Mindestpreis bieten, hieß es. Der Sportwagen-Hersteller betonte, dass er "kein strategisches Interesse" an Scania und am Erwerb von Scania-Aktien habe.

[biosuntommy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.309.156 von anonym2009 am 05.01.09 20:33:19

willkommen in 2009!
das ist mal eine nachricht...50,76 % ...nicht schlecht.
natürlich wurde nicht mitgeteilt wieviele optionen man
dafür eingelöst hat...mein tip : etwas mehr als ein drittel
der 31,5 %... was eine neue frage aufwirft:
was passiert mit den restlichen so knapp 20 % optionen ?
mein tip :
finanzierung der scania übernahme.
75 % bei vw ? mein tip : nicht in diesem jahr, nur zugeben
werden sie es nicht solange sie auf den optionen sitzen, denke
aber das sich das bis märz/april ( HV porsche ) erledigt hat und
denke tatsächlich das der vw kurs dann defintitiv nachgibt in reelle regionen.
mal schau`n.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.650 von biosuntommy am 05.01.09 23:33:06

Zunächst noch ein schönes und erfolgreiches 2009 an alle!

Bin mal gespannt was morgen in der VW Aktie "abgeht".

Derzeit sind ja nach neuesten Daten angeblich "nur" noch 5 % Aktien Short - grob 15 Mio.

Bin bei der Nachrichtensuche auf folgenden Artikel gestossen:
06.01.2009 / Kapital & Arbeit / Seite 9Inhalt

Tickende Zeitbombe

Deabie geht es um "etwa 62 Billionen US-Dollar, die als sogenannte Credit Default Swaps (CDS) in den Bilanzen von Banken, Investmentgesellschaften, Versicherungsunternehmen und Industriekonzernen schlummern." Und VW habe in ihrer Bilanz "5426 Verträgen und (50,1 Milliarden)", wobei keiner die Werthaltigkeit der CDS kenne.

Hat jemand Informationen darüber- geht auch um die Deutsche Bank, Allianz, Dt. telekom...

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.310.650 von biosuntommy am 05.01.09 23:33:06

was passiert mit den restlichen so knapp 20 % optionen ?
mein tip :
finanzierung der scania übernahme.

Hallo biosuntommy,

man braucht wohl kein Prophet zu sein um sagen zu können das PORSCHE Scania nicht direkt übernimmt.

Scania hat 800 Mio Aktien wovon VW und MAN über 400 Mio halten. Das Angebot wird mit ziemlicher Sicherheit unter dem aktuellen Börsenkurs liegen, und damit wohl für die meisten Aktionäre unattraktiv... Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit werden dann die trotzdem angedienten Aktien an VW oder MAN weitergereicht analog zu den Audiaktien - alles andere wäre eine echte Überraschung.

Bei den Optionen gibt es nicht nur die Möglichkeit sie zu verkaufen oder in Aktien zu "tauschen" PORSCHE kann sie auch ganz einfach behalten.

Grüße aufgepasst

[totalbeginner]

Hier http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE50500N200… wird beschrieben,
dass Porsche die fehlenden 8% (rund 6 Mrd. €!) aus "aus den eigenen liquiden Mitteln bezahlt" hat.

Mein Annahme:
Porsche: >50%
Niedersachsen: >20%
Porsche hat wahrscheinlich weiterhin >30% Cash-Settled-Optionen

Sinnvollerweise sollte ein Stillhalter von Cash-Settled-Optionen sich mit Aktien absichern. Das scheint hier aber nicht (vollständig) der Fall zu sein, denn die Summe ist größer als 100%!

Unter Ausnutzung dieser Unvorsichtigkeit der Stillhalter könnte Porsche an schwachen Tagen möglichst viele der am Markt noch verfügbaren Aktien kaufen. Natürlich ist dazu viel Cash nötig und diese Strategie kann daher bestimmt nur noch für ein paar % funktionieren. Aber jede im Vorfeld gekaufte Aktie treibt den Kurs der verbleibenden Aktien und somit den Wert aller Cash-Settled-Optionen und stört später nicht beim Auflösen der Cash-Settled-Optionen, weil der Stillhalter nichts mehr zu Verkaufen hat.
Dieses Szenario würde für (stark) steigende VW-Kurse sprechen.
Was haltet Ihr von meinen Annahmen?

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.726 von totalbeginner am 06.01.09 11:45:55

Ach ja: ich schrieb diesen Text bei einem Kurs von 273€!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.726 von totalbeginner am 06.01.09 11:45:55

Was haltet Ihr von meinen Annahmen?

Hallo totalbeginner,

das ist die 1 MIO oder vermutlich die Milliarden Preisfrage bei diesem Übernahmepoker.

Es würde mich wundern wenn PORSCHE es im letzten Monat geschafft hat sowohl 8 % Aktien zu kaufen und gleichzeitig noch die Optionsposition auszubauen bei gleichzeitigem abschmelzen der Leerverkäufe.

Toddy hat ja schon darauf hingewiesen das "nur" noch ca. 5% der VW Stammaktien leerverkauft sind. Daher ist es grundsätzlich nicht ausgeschlossen das PORSCHE über mehr Aktien und Rechte auf Aktien bzw. Barausgleich verfügt als lieferbar sind.

Wenn das so sein sollte dann ist der Kurs nur begrenzt durch das Eigenkapital der Gegenseite bzw. durch PORSCHE´s Gnaden...

Dann könnten theoretisch die letzten "überschüssigen" Prozente die gesamte Übernahme finanzieren.

Spannnend würde dann auch die Frage wann und zu welchem Kurs VW aus dem DAX genommen wird.

Grüße aufgepasst

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.726 von totalbeginner am 06.01.09 11:45:55

Gibt es auch Angaben wieviele Anteile von VW bei den Indexfonds liegen?
@totalbeginner
ist doch eher die Frage wieviel Optionen Porsche aufgeloest hat und wie die Zinsen fuer die Kredite und Anleihen bezahlt werden sollen falls weder bei VW noch bei Prosche Gewinne kommen.
Die (Hegde)Fonds haben keine Lust mehr mit oder gegen Prosche zu wetten. Gibt genug andere Werte.
Ausnahme sind Idexfonds.
Anleger gehen lieber in die Vorzugsaktien.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.678 von Pank24 am 06.01.09 16:05:39

Hallo Pank,

genaue Angaben zu den Indexfondsanteilen gibt es nicht. Vermutlich ca. 2 % vom DAX also ca. 0,8% der Stämme. Wieviel Indexoriente Anleger drin haben ist auch noch eine variable


----------------

Merkle vom Zugüberfahren

http://www.welt.de/wirtschaft/article2978854/Pharma-Milliard…

[anonym2009]

300€. Nach oben gehts immer sehr schnell nach unten nur sehr langsam. Jeder wusste doch das Porsche die 50% Hürde meldet, wollten die doch schon im Dez. Verstehe dann den Kursanstieg nicht so richtig.
Ob nochmal runtergeht bis 250/200 oder verharren wir nun wieder bei 300 was ja schonmal war.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.315.805 von aufgepasst am 06.01.09 16:13:48

Das gibt's nicht. Das darf nicht wahr sein.
Ich meine, es hätte doch sicher eine Lösung gegeben.

Notfalls hätte man Hanson mit Verlust wieder verkauft oder ähnliches. Aber das?

Eine Katastrophe, die da passiert ist.

[eaglez]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.726 von totalbeginner am 06.01.09 11:45:55

@totalbeginner:

Ich halte deine Annahmen für zutreffend.

aufgepasst sieht das imho auch richtig:

Daher ist es grundsätzlich nicht ausgeschlossen das PORSCHE über mehr Aktien und Rechte auf Aktien bzw. Barausgleich verfügt als lieferbar sind. Wenn das so sein sollte dann ist der Kurs nur begrenzt durch das Eigenkapital der Gegenseite bzw. durch PORSCHE´s Gnaden...Dann könnten theoretisch die letzten "überschüssigen" Prozente die gesamte Übernahme finanzieren.

Für mich ist denkbar, dass die großen Shorties sich bei Kursen um 600-1000 EUR schon zusammenrauften und wahrscheinlich auch mit ihren Regierungen Kontakt aufnahmen (USA, GB). Porsche wurde von Banken und Hedge-Fonds vermutlich vor ein Ultimatum gestellt - sollte der Kurs nochmal signifikant über 300 oder 400 gehen, streicht man die Segel und lässt Porsche auf seinen Positionen sitzen.

Ich bin mir ganz sicher, daß Porsche einige ganz große Player wie Goldman Sachs bei Kursen schon um 400 oder 500 EUR arg in der Tasche hat. Außer Porsche selbst wird auch keiner mehr Aktien in den Markt geben können. Wer welche hatte, hat die im Oktober verkauft. Es halten nur noch Porsche, Niedersachsen und die Stiftung und Indexfonds in nennenswertem Umfang VW-Stämme.
Niedersachsen und Indexfonds können/wollen nicht verkaufen. Bleibt nur noch Porsche.

Der Kurs bewegt sich nur noch nach den Meldungen von Porsche oder wieviel Papiere das Unternehmen reingibt. So wie das User aufgepasst formulierte - alles ist von Porsche's Gnaden abhängig.

Und es gibt wohl noch eine ganze Menge, die short sind. Selbst einige hier aus dem Forum sehnen herbei, dass der Kurs binnen der nächsten 8-12 Wochen unter 200 EUR fällt, weil sie sonst drauflegen ohne Ende.

Und die Katastrophe um Merckle spielt womöglich auch noch in die Sache mit rein. Ich meine, seine Kreditlinien wurden doch noch verlängert, wenn auch in letzter Minute. Warum in aller Welt tat er sich das an? Im allerschlimmsten Fall offenbart sich in den nächsten Wochen, daß da weitere Short-Positionen angehäuft wurden.
Vielleicht mit ein Grund, warum die Banken erst nicht die Kredite verlängern wollten. Die LBBW hatte Merckle wohl in der VW-Sache "beraten". Wenn die wissen, was da evtl. im Hintergrund schlummert und noch eine zweite Tranche den nächsten Millionenverlust bedeutet, dann fügt sich das Bild langsam zusammen.

Für mich sieht es aus, als würde Porsche (möglicherweise nach Druck) den Kurs moderat zwischen 250 und 300 halten, und presst damit die Shorties kontrolliert aus, die auf Kurse unter 200 dringend angewiesen wären.
Sie können aber wohl jederzeit den Kurs nach oben hin ausbrechen lassen.

Und wie aufgepasst das schon sagte: Mit den "überschüssigen" Prozenten ließe sich - theoretisch - die gesamte Übernahme finanzieren. Nämlich dann, wenn der Kurs Kapriolen nach oben schlägt. Porsche hat wohl die Mittel dazu.

Einige fürchten genau das - Leute im Forum hier eingeschlossen, wenn man die Kommentare liest.

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.316.549 von eaglez am 06.01.09 17:17:29

Und es gibt wohl noch eine ganze Menge, die short sind. Selbst einige hier aus dem Forum sehnen herbei, dass der Kurs binnen der nächsten 8-12 Wochen unter 200 EUR fällt, weil sie sonst drauflegen ohne Ende

ist das nicht schön?????? das shorten wird sowieso übertrieben. kaum steigt die Aktie, muß sie wieder runter geshortet werden

Es geht nicht´s mehr normal an den Börsen zu, leider. Alles kaputt

[HelicopterBen]

Mannomann, VW explodiert wieder mal, PORSCHE hat die Mehrheit, wir grinsen uns einen, und der Milliardär (der Gewesene muss man ja sagen) schmeisst sich vor den ICE. Schlimm.

Bin immer noch in VW St., VW VZ. und PAH003 drin, und habe es nicht bereut. Kein Grund für mich erkennbar, vor ICE's zu springen. Unter dem Strich (bei teilweise heftigen Verlusten in PAH003 bzw. in VW St. verpassten Gewinnchancen) stehe ich recht gut da.

Aber das Merckle-Beispiel zeigt: Leute, laßt es sein, heftig, gar auf Kredit, eure ganzes Haus und den Hof an der Börse zu setzen. Gerade mit "todsicheren" Tipps wie VW-St.-Leerverkäufen bei 200.

Die Erben werden jetzt a) gucken müssen, ob sie ausschlagen oder antreten (6 knappe Wochen nach Testamenteröffnung, unmöglich kurze Zeit für die, sauber zu bilanzieren), und wenn sie antreten dann benötigen sie b) gute Berater, sonst ziehen die Banken ihnen die Gurgel nachträglich zu.

Eigentlich war der Merckle unfair, das jetzt seiner Familie überzubürden. Aber seine Ehre und sein Ruf war dahin, das hielt er wohl nicht mehr aus, und zog die Reissleine.
Vielleicht hat er ja vorher noch ein pfiffiges Testament aufgesetzt, um die Familie zu schonen. Fürchte aber eher Kurzschluss.

1929 griffen auch einige Börsianer zum Revolver. Wegen 90% Kreditengagement bei 22% Kurssturz, das reichte, um ruiniert zu sein und für einen Berg Schulden.

Gedenken wir also still 2-3 Minuten, und dann gehts weiter an der Börse, die spannend bleiben wird, vor allem VW/PORSCHE!

[vaslan]

Diesel fahren in den USA macht keinen Spaß.
Habe da einen Bericht gelesen, der zeigt wie wichtig der Diesel in der USA ist.


http://www.morgenpost.de/printarchiv/auto/article1008551/Suc…

vaslan

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.312.617 von aufgepasst am 06.01.09 11:32:30

Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit werden dann die trotzdem angedienten Aktien an VW oder MAN weitergereicht analog zu den Audiaktien - alles andere wäre eine echte Überraschung.

Hallo aufgepasst,

hier schon die erste halboffizielle Meldung

"VW fängt Porsches Scania-Anteile auf"

http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Nach-%DCbernahm…

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Aloa allerseits,

jetzt will ich mal wieder meinen Senf und meine Sicht der Dinge rund um VW und Porsche abgeben. Vorneweg: ich glaube nicht das Porsche - wie von totalbeginner vermutet noch 30% Optionen hält und sie haben die letzten Prozente garantiert nicht über die Börse erworben. Am Montag wurden die 50% gleich um 0,76% überschritten -> was etwa 2,23 Mio. Aktien entspricht. Soviel Aktien wurden auf Xetra nicht zwischen dem 23.12.2008 und letztem Montag, den 5.1.2009 gehandelt.

Aber jetzt mal zu meinen Mutmassungen:

Erst nach dem Verfallstag Ende Juni 2009 wird die VW Aktie die 200 Euromarke nach unten durchbrechen (wenn sie das macht). Der Grund daür ist in den Büchern von Porsche zu finden (sorry aber die Tabellen haben sich leider leicht verschoben). Man könnte meinen sie hätten für knapp 17 - 18 Mrd. Euro Call Optionen auf VW St. in den Büchern stehen. Wenn man sich den Einzelabschluss vornimmt sieht man allerdings das in den derivativen Finanzinstrumenten (m.E. nach) 11,3 Mrd. Euro (fast schon gewonnene) eingesackte Optionsprämien enthalten sind. Diese werden wohl zum 31.07.2009 aus der Bilanz gewinnwirksam ausgebucht. Vermutlich wurden sämtliche Put-Stillhalterpositionen mit Strike-Preis unter 200 Euro eingegangen. Der Aufbau von Call-Optionen ist ebenfalls zu einem großen Teil zwischen dem 31.01. und 31.07. 2008 erfolgt. Durchschnittskurs der VW St. damals ca. 175 Euro. [kurze Frage: Nominalvolumen entspricht wohl dem Aktienwert] Dann liese sich einiges auf den Stichtag 31.07.2008 berechnen - Schlußkurs 204,76 €. Interessant ist auch das "nur" T€ 392.451 aus der Differenz Call Kauf und Put Verkauf zugeflossen sind. Was allerdings bedeutet das für die bis zum 31.07.2008 eingekauften Optionen keinerlei eigenes Cash nötig war.

Also Gewinn aus Puts einsammeln, Calls danach auflösen und nochmals Gewinn einsammeln und den Rest der VW St. günstig erwerben, ggf. über neue Call-Optionen und vielleicht mit einigen Long-Puts


Sonstige Forderungen und Vermögenswerte
31.07.2007 31.01.2008 31.07.2008
Derivative Finanzinstrumente 5.556.490 6.757.041 18.329.815
• länger 1 Jahr 268.800 712.204
• Schätzungsweise knapp > 1 Mrd. € für Nicht-VW St.
• sonstigen finanziellen Forderungen betreffen in Höhe von T€ 1.270.440 (Vorjahr: T€ 0) Sicherheitsleistungen im Zusammenhang mit zukünftigen Aktienerwerben.

Sonstige Verbindlichkeiten
31.07.2007 31.01.2008 31.07.2008
Derivative Finanzinstrumente 2.486.102 1.725.571 5.696.001
• Rlz bis 1 Jahr 2.463.636
• länger 1 Jahr 7.228 712.204
• Der Buchwert von finanziellen Verbindlichkeiten, die als zu Handelszwecken gehalten klassifiziert sind beträgt T€ 2.461.280 (Vorjahr T€ 992.013).

Cash Flow

Einzahlungen aus Aktienoptionsgeschäften T€ 392.451




(29) Derivative Finanzinstrumente
Bei den Derivativen Finanzinstrumenten handelt es sich bei der Porsche SE im Wesentlichen um
Aktienoptionen, Zinsderivate und Devisentermingeschäfte. Diese werden zur Sicherung von
Zins- und Währungsrisiken aus bestehenden Bilanzpositionen oder hochwahrscheinlichen künftigen
Transaktionen eingesetzt.
Aktiva Passiva
Nominal- Nominalin
T€ volumen Marktwerte volumen Marktwerte
Währungsbezogene Geschäfte
Devisentermingeschäfte 643.947 6.939 0 0
davon Devisenkäufe 643.947 6.939 0 0
Zinsbezogene Geschäfte
Zinsswaps 3.812.281 1.207 0 0
Aktienkurssicherungen 16.791.224 14.494.618 22.199.480 27.713
Anschaffungskosten oder niedrigere beizulegende Zeitwerte in Höhe von 11.310.968 Tausend Euro
wurden in den sonstigen Vermögensgegenständen aktiviert, für negative Marktwerte und erhaltene
Optionsprämien wurden Rückstellungen und Verbindlichkeiten in Höhe von 496.527 Tausend Euro
gebildet. Die Marktwerte wurden anhand vorhandener Marktinformationen oder geeigneter Bewertungsverfahren
ermittelt.

http://books.google.de/books?id=dFvr5e57lJoC&pg=PA246&lpg=PA…

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.323.767 von toddy24 am 07.01.09 14:11:57

Was allerdings bedeutet das für die bis zum 31.07.2008 eingekauften Optionen keinerlei eigenes Cash nötig war.

Hallo toddy,

was darauf schließen lässt das die HH Aussage - liegt der Kurs darunter zahlen wir - wörtlich zu verstehen ist.

Also festgelegter Kurs für PORSCHE und die Banken...

Nach meinem Gefühl ist PORSCHE aktuell an Kursen über 250 interessiert. Letzte Woche gab es eine Schlussauktion wobei mehr als der Tagesumsatz zu 250 aufgenommen wurde, und auch die 50% Schwellenmeldung kam ja bei knapp über 250...

------------------

Stimmt es das PORSCHE die VW Aktien jetzt mit dem aktuellen Börsenkurs bilanzieren "muß"?

Muß für die Neubewertung Steuern gezahlt werden?

Zur Berechnung der Kaufpreisallokation wird der Kurs vom Montag herangezogen

as-Kapital-Die-Porsche-Saga-bleibt-nebul%F6s/457566.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Die-Porsche-Saga-bleibt-nebul%F6s/457566.html
Was hat das denn für Auswirkungen?

Grüße aufgepasst

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.324.403 von aufgepasst am 07.01.09 15:11:41

beim link gemurkst... sorry

as-Kapital-Die-Porsche-Saga-bleibt-nebul%F6s/457566.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/as-Kapital-Die-Porsche-Saga-bleibt-nebul%F6s/457566.html

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.324.403 von aufgepasst am 07.01.09 15:11:41

ich denke, daß sie zum Kaufkurs bewertet werden müssen - alles andere macht keinen Sinn.
Stichwort: Strenges Niederstwertprinzip

[aufgepasst]

Hat nochmal nicht geklappt...

Die Porsche-Saga bleibt nebulös in der ftd

wollte ich verlinken...

sorry

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.324.586 von aufgepasst am 07.01.09 15:26:25

Das ist echt eine berechtigte Frage ob Porsche 24 Mrd. Euro abschreiben muss! Das wäre katastophal für deren Bilanz - oder eben auch nicht aufgrund der Optionsgewinne.

[Spittiinvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.325.328 von toddy24 am 07.01.09 16:33:18

Was wäre, wenn jeder Aktionär sich nun 10 VW-Aktien kauft?

Dann hätte Porsche ein kleines Problem, wenn sie im Frühjahr 75% haben wollen von VW.
Oder aber auch nicht, wenn Sie die entsprechenden Optionen halten.

Der VW Kurs würde auf 5000 steigen.

Als großer Fondmanager hätte ich jetzt 6% von Porsche gekauft. Dann bekommen einige Leute Probleme!!

Im Ernst: Denk mal drüber nach:

Wir alle Aktionäre hätten 6% von Porsche, Das Land hat 20%! Porsche hat die Optionen für den Rest (bis 75%) , der Ihnen noch fehlt!

Was dann??

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.326.541 von Spittiinvestor am 07.01.09 18:44:24

Sie haben aber gar nicht mehr so viel Prozent. Oder denkst Du ernsthaft sie haben von irgendwelchen Banken 8% Aktien erhalten ohne ihre Optionen aufgelöst zu haben? Am Markt haben sie die Aktien nämlich nicht erworben. Und über andere als ihre Cash-gesettelten optionen hätten sie max 4,99% einsammeln können - Positionen in dieser Größenordnung waren aber zu keienm Zeitpunkt an der Eurex offen.

Was sollen ihnen eigentlich die 75% bringen? Zu den Kursen!

aufgepasst (ich glaube es kam von ihm) hat das große Problem von Porsche schonmal richtig dargestellt: lösen sie Call Optionen auf ohne hinterher die (sehr teuren) Aktien am Markt respektive OTC einzukaufen, so würde der Kurs ganz schnell unter 200 Euro abstürzen. Da sie das nicht wollen aber ihr Spiel aufrecht erhalten wollen und an ihre wunderbaren Put Positionen denken müssen wird der Kurs bis zum 3. Freitag im Juni m.M. nach weder die 200 Euro von unten sehen noch wird es einen erneuten Squeeze geben.

Vielmehr denke ich werden sie nach oder am 3. Freitag im Juni Kasse machen.

Solltest Du von Deiner Meinung überzeugt sein so schlage ich Dir vor (ist keine Aufforderung so zu handeln noch ein Anlagetipp sondern nur mein Gedankengang) bspw. 2! Put Optionen Laufzeit Dez. 2009 und Basis 160 euro für 20 Euro zu verkaufen -> Einnahme 4.000 Euro und mit diesem Geld 1! Call Option Laufzeit Dez. 2009 und Basis 720 euro für 40 Euro zu kaufen. Behälst Du Recht so gratulieren wir Dir zu einem Gewinn von 424.000 Euro. Wenn nicht musst Du hoffen das die Aktie im Dez. 2009 über 160 Euro steht.

Alternativ ist auch vollstellbar das Porsche sich mit den 50,76% zufrieden gibt, ihre Put-Positionen schließt - durch das Eingehen der Gegenpositionen und Cash in ihren Calls macht. Dürfte einen Riesengewinn geben und das Eigenkapital für die vermeindlich notwendigen Abschreibungen kräftig stärken.

Wie gesagt alles nur meine Meinung. Bin noch immer mit 150 VW St. Short und Stillhalter in ein paar Put-Optionen, so steigt mein Einstiegskurs immer weiter an. Vielleicht sind die Stillhalter Positionen bis Ende Juni der hier so oft besprochene "Free Lunch"

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.328.614 von toddy24 am 07.01.09 23:16:05

Sie haben aber gar nicht mehr so viel Prozent. Oder denkst Du ernsthaft sie haben von irgendwelchen Banken 8% Aktien erhalten ohne ihre Optionen aufgelöst zu haben? Am Markt haben sie die Aktien nämlich nicht erworben. Und über andere als ihre Cash-gesettelten optionen hätten sie max 4,99% einsammeln können - Positionen in dieser Größenordnung waren aber zu keienm Zeitpunkt an der Eurex offen.

Hallo toddy,

wieviel und was für Optionen PORSCHE noch hat ist ja ein sehr gut gehütetes Geheimnis. Man sollte aber nicht den Fehler machen zu denken, alle 8 % konnten nicht über die Börse erworben werden - also hat PORSCHE auch nichts über die Börse gekauft.

Auch ist es denkbar das ein Teil der aufgelösten Optionen erst ende November aufgelöst wurden und die Bank/en die entsprechenden Aktien erst im Dezember/Januar außerbörslich an PORSCHE "verkauft" haben.

Dann gibt es noch Millardäre im Hintergrund von PORSCHE wo Aktien "geparkt" gewesen sein könnten...

Was sollen ihnen eigentlich die 75% bringen? Zu den Kursen!

Ich denke auch man sollte sich Grundsätzlich überlegen ob PORSCHE 75% erreichen will und kann - vielleicht sogar "muß" (weil die Weichen schon gestellt waren / "kostenlose" Calls gegen eine "Abnahmeverpflichtung). Und wenn man das bejaht sollte man sich überlegen ob dabei steigende oder sogar stark steigende Kurse stören oder vielleicht (entgegen des "normalen" Denkens) sogar hilfreich sein könnten.

Schau Dir die Futures für den Feb und März an, wieviel Milliarden sind zu verdienen wenn der Kurs "zufällig" bei 500 oder mehr liegt? Wäre es denkbar das der Kurs sich verdoppelt wenn HH mitteilt das noch 26% Optionen da sind?

Warum nicht noch ein paar Runden spielen?

Das ist echt eine berechtigte Frage ob Porsche 24 Mrd. Euro abschreiben muss! Das wäre katastophal für deren Bilanz - oder eben auch nicht aufgrund der Optionsgewinne

Schnell abschreiben müssten sie es doch nur bei stark fallenden Kursen, oder? Würde aufjedenfall interessant ob WW und HH dann auch Geld einzahlen für Ihren Job?

Oder ob der Kurs einfach oben bleibt.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.330.638 von aufgepasst am 08.01.09 11:13:57

ich glaube die Abschreibung hat nichts mit dem Kurs der Aktien zu tun sondern vielmehr mit der Konsolidierung von ganz VW.

Noch ein paar Runden spielen ist ja schön und gut - aber was soll das bringen? Bsp.: Option mit Basis 150, Aktie steigt auf 500 - Gewinn 350; nun kauft man die Aktie am Markt für 500 und nimmt sie so in die Bilanz mit auf. Wo ist da der Reiz? Ausser das man die Aktien sicher hat. Alternativ nimmt man die 350 Gewinn, wartet das die Aktie auf 150 oder tiefer fällt und kauft nicht nur zum Nulltarif ein sondern hat auch noch einen wunderbaren Cash-Gewinn. Was wäre den Porsche Aktionären wohl am liebsten? Niedriger Einstieg und ein Riesengewinn + Milliarden Cash, oder niedriger Einstieg ohne den Gewinn und ohne Milliarden Cash. Abnahmeverpflichtungen kann es m.E. nach nicht geben - sonst hätten sie dies ab 5% veröffentlichen müssen.

Die Futures betrachte ich auch seit geraumer Zeit, da würde natürlich ein Riesen Cash Gewinn entstehen, so wie auch schon bei der Laufzeit Dez 2008; aber es gibt hier keine Aktienlieferung.

Am Besten finde ich das Porsche die VW Call Optionen ohne eigene Mittel eingekauft zu haben scheint - zumindest die bis 31.07.2008; die sind von den Put Käufern bezahlt worden.

Aber schau Dir mal die offenen Optionspositionen an der Eurex an, am 19.Juni scheint von der Put Seite alles abgearbeitet zu sein. Doch bis dahin kann noch viel passieren. Mal schauen, vielleicht sichere ich mich noch weiter ab mit 2 März Calls Basis 800 für 5 Euro. Bezahlen soll das der Käufer der Juni Puts

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.330.944 von toddy24 am 08.01.09 11:45:12

Noch ein paar Runden spielen ist ja schön und gut - aber was soll das bringen?

Cash natürlich, analog Okt.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.073 von aufgepasst am 08.01.09 11:57:55

ja, aber nur wenn sie eben NICHT postwendend die Aktien dafür kaufen, siehe mein Beispiel

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.204 von toddy24 am 08.01.09 12:11:49

ja logisch die Aktien kaufen die, die dann eben panik bekommen...

Das ist doch das schöne für WW und HH die können mit ein paar Worten Milliarden verdienen.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.331.625 von aufgepasst am 08.01.09 13:00:53

Das ist schon klar, aber Geld machen sie ja nur wenn sie Optionen auflösen - oder in der Panik eigene Aktien abgeben. Wenn sie aber Optionen abgeben so kommen wieder "gesperrte" Aktien auf den Markt was wiederum für eine Abkühlung des der Panik sorgen würde...

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.333.404 von toddy24 am 08.01.09 16:16:22

Ich vermute dass die Optioen nur an bestimmten Tagen eingeloest oder verlaengert werden koennen.

[Pank24]

Export deutscher Autos eingebrochen
2008 schlechtestes Autojahr seit 1991 - Abwärtsspirale für 2009 befürchtet
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Die deutsche Autoindustrie rutscht auf der Abwärtsspirale immer schneller in die Krise. Der Export deutscher Pkw brach im Dezember um 22 Prozent auf 222'900 Fahrzeuge ein. Und es wird noch schlimmer: Die Bestellungen aus dem Ausland gingen sogar um 32 Prozent zurück.


(ap) Die Auto-Bestellungen aus dem Inland lagen in Deutschland im Jahr 2008 21% unter dem Vorjahresniveau, wie der Verband der Automobilindustrie (VDA) am Dienstag in Frankfurt am Main mitteilte. «Dies lässt auf ein sehr schwaches Neuzulassungsgeschehen zu Beginn des Jahres 2009 schliessen», befürchtet der Verband. Der Januar ist traditionelle einer der schwächsten Monate beim Autoabsatz.

Im Jahr 2008 war der Auto-Absatz bereits auf den schwächsten Wert seit 1991 gefallen. Mit 3,09 Mio. Neuzulassungen fiel der Inlandsmarkt um 1,8%, wie das Kraftfahrt-Bundesamt mitteilte. Im Dezember lag das Minus bei 6,6 Prozent. Über das Gesamtjahr gesehen büssten inländische Marken 4% ein, ausländische Hersteller verloren 14 Prozent.

Die deutsche Produktion ging im Dezember um 22% auf 274'800 Einheiten zurück. Insgesamt sank damit die Produktion 2008 erstmals seit 2002 um 3% auf gut 5,5 Millionen Einheiten. Im Gesamtjahr 2008 ging der Export laut VDA um 4% auf rund 4,129 Mio. Pkw zurück.

Ob das gut kommt fuer Prosche.

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.335.136 von Pank24 am 08.01.09 18:58:45

Volkswagen mit Audi dürfte wohl wesentlich besser da stehen als der Rest des Marktes. Siehe Audi-Absatzmeldung von heute etc.

[TilmannJ]

Guckt euch mal die Bilanz an, insbesonders den Posten "Fremdkapital"
http://aktien.onvista.de/bilanz.html?ID_OSI=21178031

Porsche kann nicht mehr anders, wenn der VW-Kurs abstürzt haben die nichts mehr mit dem die ihre Kredite besichern können.

Die reiten einen Tiger und wissen das auch. Die Finanzkrise war nicht in der Planung gewesen.

Spätestens wenn sie refinanzieren müssen kann es ganz eng werden, wahrscheinlich dard der deutsche Steuerzahler dann wieder für 30Mrd+ eine Bürgschaft schreiben.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.222 von TilmannJ am 09.01.09 12:20:21

Hallo TilmannJ,

warum bei Onvista schauen wenn es doch die originale gibt?

http://www.porsche-se.com/pho/de/annualreport-0708/

Grüße aufgepasst

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.222 von TilmannJ am 09.01.09 12:20:21

Du glaubst also, daß es eine Bank gibt, die VW-Aktien auf Basis des heutigen Kurses beleiht - könntest Du mir die bitte nennen

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.340.222 von TilmannJ am 09.01.09 12:20:21

Hatte ich vor ein paar Tagen schon darauf hingewiesen.
45 Mrd. Euro Billanzsumme seind voellig ueberzogen fuer eine Autoschmiede mit 7,5 Mrd. Euro Umsatz.


VW-Aktien kaufen kostet zusätzlich Geld

„Wir müssen den Gürtel enger schnallen“

Selbst der erfolgsverwöhnte Autobauer Porsche stimmt seine Belegschaft angesichts der schwachen Nachfrage auf schwere Zeiten ein.

Stuttgart (dpa) - Nach einem Bericht der „Automobilwoche“ (Montag) kündigte der Chef des Sportwagenherstellers, Wendelin Wiedeking, erneut „einschneidende Maßnahmen“ und eine Produktionskürzung an. „Vor uns liegt ein steiniger Weg, von dem wir noch nicht wissen, wie lang er sein wird“, zitiert die Wirtschaftszeitung aus einem Brief Wiedekings an die Mitarbeiter.

Von den beschlossenen und in Teilen bereits abgekündigten Maßnahmen seien sämtliche Unternehmensbereiche und Abteilungen betroffen. Vor allem bei den Kosten sieht Wiedeking „noch erhebliches Sparpotenzial, das wir heben wollen“. Außerdem werde die Produktion gedrosselt. „Denn lieber bauen wir ein Fahrzeug zu wenig als eines zu viel, das dann auf der Halde landet und unser Unternehmen langfristig belastet“, schreibt der Konzernchef laut „Automobilwoche“ weiter.

In dem Brief zeigt sich der Porsche-Chef optimistisch, mit der Markteinführung der vierten Porsche-Baureihe Panamera im Spätsommer den Absatz stabilisieren zu können. Er kündigt aber auch an: „Keine Frage, wir werden unseren Mitarbeitern in den kommenden Monaten viel abverlangen. Und wir alle werden unsere Gürtel etwas enger schnallen müssen.“ Für Porsche sei dies eine ungewohnte Erfahrung.

Auch Porsche war zuletzt von der schweren Absatzkrise auf dem Automarkt eingeholt worden. Der Stuttgarter Autohersteller erwartet einen „spürbaren Absatzrückgang“ im laufenden Geschäftsjahr und hat ein Sparprogramm gestartet. Der Start ins neue Geschäftsjahr 2008/09 war ernüchternd. Von Anfang August bis Ende November sank der Umsatz von 2,36 Milliarden Euro im Vorjahr auf nur noch leicht über 2 Milliarden Euro, der Absatz ging um 5500 auf 25 200 Sport- und Geländewagen zurück. (dpa)

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.348.485 von Pank24 am 10.01.09 17:21:32

45 Mrd. Euro Billanzsumme seind voellig ueberzogen fuer eine Autoschmiede mit 7,5 Mrd. Euro Umsatz.

Hallo pank24,

das stimmt natürlich, wie sieht es aber aus wenn Du den anteiligen Umsatz von VW dazurechnest?

Es gibt jetzt einen neuen PORSCHE Konzern, VW ist jetzt eine Tochterfirma...

Grüße aufgepasst

[better1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.348.553 von aufgepasst am 10.01.09 17:48:22

VW-short-Aktie des Jahres ! Kursziel die nächsten 2 Wochen 200 Euro !
Die Blase muss platzen, ähnlich wie bei der suprime-Krise.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.349.891 von better1 am 11.01.09 11:12:01

Hallo better,

welche Blase?

Im Ernst der Kurs kommt erst zurück wenn es mehr Verkäufer als Käufer gibt, und wer soll denn jetzt noch verkaufen?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

@aufgepasst ich denke better1 schreibt von blase da sich der derzeitige Wert des Volkswagen Konzerns zu weit von seinem "tatsächlichen", fumdamentalen Wert entfernt hat. Eine Tulpenzwiebel war ja fundamental auch kein Haus wert, aber da das Angebot und sehr viel geringer als die Nachfrage war, kam es halt zu solchen Übertreibungen.

Tiefer als 200 Euro wird die Aktie zumindest bis zum 19.06. m.E. nach nicht fallen. was aber tatsächlich passiert wissen nur die Götter (oder Porsches )

Verkäufer kann es wieder geben sobald die Call Optionen glatt gestellt werden ohnne das Porsche dann auch die freiwerdenden Aktien kauft; was ja m.E. nach sehr viel Sinn machen würde, oder glaubt wirklich irgendjemand das Niedersachsen bei Kursen sagen wir mal unter 100 Euro Aktien kauft/ kaufen kann oder kaufen darf. Denn wenn sie das machen dann gehören sie sofort abgesetzt.

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.042 von aufgepasst am 11.01.09 11:52:46

Blase stimmt schon, es ist einfach ein viel zu hoher Preis für das was die Aktie real Wert ist.

Natürlich sind Tulpenzwiebeln und Enron-Aktien auch eine Zeitlang viel Wert, das streitet niemand ab. Nur sollte man den Ausstieg nicht verpassen. So ein Zocker-Wert hat auch im Dax nichts verloren.

Wert - soviel wie die Vorzüge, +20% vielleicht.
Gehandelt - bis zum Juni über 200, es sei denn Porsche bekommt Finanzierungsprobleme. Wenn VW einen Gewinneinbruch wegen der Krise bekommt, würde auch der Beherschungsvertrag nicht helfen, die Schulden auf VW abzuwälzen wie ursprünglich geplant. Dann kann es eng werden.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.474 von toddy24 am 11.01.09 13:49:15

schreibt von blase da sich der derzeitige Wert des Volkswagen Konzerns zu weit von seinem "tatsächlichen", fumdamentalen Wert entfernt hat.

Hallo toddy,


das habe ich schon verstanden, deshalb auch der smilie.

Eine Tulpenzwiebel war ja fundamental auch kein Haus wert, aber da das Angebot und sehr viel geringer als die Nachfrage war, kam es halt zu solchen Übertreibungen.

Das stimmt natürlich, es gibt aber zwei wesentliche Unterschiede zur Tulpenzwiebel.

Tulpbenzwiebeln vermehren sich tatsächlich, während VW Aktien nur künstlich "vermehrt" wurden - durch die Derivate und Leerverkäufe.

Und bei den VW St. gibt es ein faktisches PORSCHE Monopol, also ein Teilnehmer kann bestimmen wohin sie steigen oder fallen soll.

Verkäufer kann es wieder geben sobald die Call Optionen glatt gestellt werden ohnne das Porsche dann auch die freiwerdenden Aktien kauft; was ja m.E. nach sehr viel Sinn machen würde,

Natürlich können Aktien auf den Markt kommen, wenn PORSCHE bzw. NDS das wollen. Wie wahrscheinlich ist denn das PORSCHE 60 MIO Optionen auflösen kann, ohne das es sie viel Geld kostet.

Dazu Härter im FAZ Interview

Wir sind nicht reicher geworden, als wir kalkuliert hatten. Sie dürfen die ausgewiesenen Gewinne aus unseren Kurssicherungsgeschäften nicht losgelöst vom Erwerb der VW-Aktien sehen: Wir haben cash-gesettelte Optionen abgeschlossen, um die VW-Aktien zu kalkulierten Anfangskursen kaufen zu können. Dazu haben wir einen Basiskurs vereinbart. Liegt der VW-Kurs am Fälligkeitstag höher, bekommen wir einen Barausgleich vom Gegenüber. Ist er niedriger, zahlen wir.

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

oder glaubt wirklich irgendjemand das Niedersachsen bei Kursen sagen wir mal unter 100 Euro Aktien kauft/ kaufen kann oder kaufen darf

Politik handelt öfters irrational, warum sollte PORSCHE das Risiko eingehen?

Grüße aufgepasst

[John-Doe]

VW : Absatzrekord !!!

hat die finanztochter nicht auch auf eine der beiden klingeln bei der soffin gedrückt ???

für die zukunft :
wenn man beide gleichzeitig drückt :
-> ES KLINGELT STURM !!!

mfg

[Pank24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.348.553 von aufgepasst am 10.01.09 17:48:22

Hallo pank24,

das stimmt natürlich, wie sieht es aber aus wenn Du den anteiligen Umsatz von VW dazurechnest?

Es gibt jetzt einen neuen PORSCHE Konzern, VW ist jetzt eine Tochterfirma...

falls die Gewinne an Porsche abefuehrt werden, funkt. das Spiel.
So war es meiner Meinung nach auch geplant. ( Machen die Hegdefonds auch so). 2007 hatte VW noch 4 Mrd. Euro Gewinn.
Nur wo keine Gewinne mehr, bleibt auch nichts zum Abfuehren.
Solange Niedersachen noch in VW ist. Ist es eine Mehrheitsbeteiligung.
Auch mit VW waere das Fremdkapital zu hoch.
Ob Porsche genuegend Geld hat um Zinsen und eigene Verluste zu bezahlen weiss ich nicht. Es gibt ja keine taeglichen Berichte uber deren Finanzen. Auch VW scheint nicht allzuviel Cash zu haben. Aber nach unbestaetigten Angaben bereits 5 Mrd. Euro in PKWs auf halde. Die Lager sind voll.
Vielleicht nehmen die Banken ja PKWS in zahlung.

Mir waere lieber wenn unsere Konzerne wieder versuchen wuerden Geld mit guten Produkten zu verdienen.
Hedgefonds gibts schon genug und deren volkswirtschaftliche Wertschoepfung ist eher gering.

[biosuntommy]

ich reihe mich mal schön ein in die reihen der schwarzmaler im augenblick hier ( übrigens super kontraindikator ) und zeichne mal ein ziemliches worst case szenario-
was zunächst aussah wie ein supercoup entpuppt sich nun als selbstmörderischer boumerang... nachdem anfang des jahres 2009 ziemlich rasch klar wurde das porsche sich mit dem 75 % übernahme vorhaben finanziell total verausgaben drohte nun die insolvenz porsches. sobald sich am markt herumgesprochen hatte das porsche die cash optionen nur noch gewinnbringend auflösen wollte fiel der kurs rasch unter 200 euro und ebensoschnell unter 150 euro. ab diesem zeitpunkt ist der verkauf der optionen mit verlust behaftet gewesen. da porsche mittlerweile selbst in grossen nöten ( umsatzeinbruch über 40 prozent ) steckte gab es nur noch die möglichkeit des hilferufes nach berlin. in einer marathonsitzung am wochenende einigte man sich auf folgende eckpunkte: eine dach holding übernimmt zum kurs von 75 30,1 % der anteile porsches an vw . die holding wird vom bund gehalten und porsche ein barausgleich zugesichert der die existens porsches zunächst sicherstellt. ende der zeichnung.. völlig irre ? völliger wahnsinn ?
ich hoffe ja. ich weiss es abr nicht.
fakt ist nur : die 75 % übernahme ist nach der porsche meldung vom woende für mich nur noch ein fake zum bestmöglichen auflösen der optionen. die haben finanziell ganz andere sorgen und wollen definitv nicht so enden wie herr ratiopharm.
wäre alles so schön geworden wenn die finanzkrise nicht gekommen wäre...tja...der krug geht solange zum brunnen bis er bricht.

[vaslan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.983 von Pank24 am 11.01.09 16:38:41

Hallo pank24
was sind bei dir nicht allzuviel Cash?
Und wann ist VW pleite?
Man sollte M.Winterkorn und VW nicht soo schlecht machen.
Anbei ein kleiner Beitrag aus dem Handelsblatt.


http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/detroiter-…

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.357.239 von vaslan am 12.01.09 17:42:57

Morgen muß Porsche mal wieder eine kleine Nachricht raushauen, sonst sinkt das Ding noch unter 250!

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.302 von totalbeginner am 12.01.09 22:04:33

sonst sinkt das Ding noch unter 250!

das macht doch nix, desto höher kann sie wieder steigen

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.308 von mfierke am 12.01.09 22:05:59

Das stimmt, aber ich will morgen kaufen und den SL bei 247 setzen.
Dann kann es bitte wieder schön schnell auf 300 gehen!
Hat doch in der vergangenen Woche auch so schön geklappt!
Bin am Freitag mit 295 rausgeflogen und hätte nie gedacht, dass ich schon 2 Börsentage später rund 15% niedriger wieder einsteigen kann!

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.340 von totalbeginner am 12.01.09 22:12:17

Börse ist leider nicht so kalkulierbar. ich denke das wir dein Kaufziel noch weit unterschreiten. Nur mein Gefühl

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.359.340 von totalbeginner am 12.01.09 22:12:17

Deine 247 sind gleich da

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.363.039 von mfierke am 13.01.09 13:44:02

Na, mal abwarten!

[TilmannJ]

Zur Zeit werden die 250 unter hohen Umsätzen erbittert verteidigt.

Interessant...

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.364.958 von TilmannJ am 13.01.09 17:08:46

ja, aber einmal geht der Kampf zu ende, die läuft heute richtung 240

[anonym2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.365.003 von mfierke am 13.01.09 17:13:02

Ich tippe auf Punktladung 250,00

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.365.003 von mfierke am 13.01.09 17:13:02

er war dann soeben zuende - Punktlandung 240,00 mit ordentlichen 490.050 Stücken - da bin ich ja mal auf morgen gespannt...

[lohnsklave]

NA ALSO !!! Wir sind unter 250,-- gefallen, kaum zu glauben. Na nun bin ich mal gespannt, ob es weiter geht mit dem Kursverfall oder wir wieder in die bekannte Range 250-300 laufen, war ja wirklich todlangweilig die letzten Wochen. Ich hoffe dass meine 180er puts bald ins Geld laufen. Viel Erfolg Allen !

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.365.646 von lohnsklave am 13.01.09 18:18:11

Ich hoffe auch das Deine Puts bald ins Geld laufen - aber ich befürchte nach wie vor dass dies nicht vor dem 19.06.09 der Fall sein wird.

Welche Laufzeit haben Deine Puts?

[mfierke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.365.128 von anonym2009 am 13.01.09 17:24:25

so, wie ich schon vermutet habe, die 240 haben wir. Wo geht jetzt der Weg hin??? Norden oder weiter gen Süden.

Ich traue mich einfach noch nicht rein, die Börsen sind mir zu nervös

[lohnsklave]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.365.769 von toddy24 am 13.01.09 18:31:44

hey toddy24

die laufen noch bis september 09. Aber was ist denn am 19.6.09? HV? oder was soll sich danach entscheidend ändern? Hab keine Ahnung, bitte klär mich auf.

DANKE

[yliano]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.367.037 von lohnsklave am 13.01.09 20:51:49

Da läuft mein put aus

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.367.037 von lohnsklave am 13.01.09 20:51:49

Habe ich vor einer oder zwei Wochen hier gepostet:

wenn man sich mal die Bilanz von Porsche vornimmt - Einzel- und Konzernabschluss, dann geht daraus hervor das sie
1. für ihre Call Optionen Optionsprämien aus Put Verkäufen verwendet haben; sie haben sogar mehr Cash eingenommen als ausgegeben - Stand 31.07.2008
2. bei einem Aktienkurs von 204 Euro - falls sie den Schlusskurs vom 31.07.2008 als Grundlage verwendet haben - die Put Optionen nur noch einen Marktwert von knapp 24 Mio. Euro hatten und sie 11 Mrd. Euro als sonstige Vermögensgegenstände aus den Optionsgeschäften aktiviert haben. Wenn man nun die großen Stückzahlen offener Put Optionen mit Laufzeitende Juni 2009 anschaut, knapp 750.000 Stück - entspricht 75 Mio. Aktien - sind davon nur knapp 15.000 im Geld. Einen Großteil davon dürfte Porsche als Stillhalter verkauft haben. Also haben sie mit Blick auf ihre Call Optionen und ihrer Put Positionen ein sehr großes Interesse das die Aktie zumindest nicht unter die 200 Euro Marke fällt. Alternativ könnten sie jetzt selbst Put Optionen einkaufen und somit ihr Risiko verringern. Das würde aber nur bei einer baldigen Auflösung weiterer Call Optionen Sinn machen.

Das könnte sogar Sinn machen denn als Stillhalter einer Call Option erhält man die Aktien; würden diese nun auf 99 Euro fallen (was unwahrscheinlich ist, genauso unwahrscheinlich wie Porsche der einzige Put Verkäufer sein könnte) so würden zum heutigen Tag über 24% der Aktien geliefert werden müssen - wer soll das können. Durchschnittlicher Kaufpreis wäre in diesem Fall 137 Euro oder knapp 10 Mrd. Euro für das gesamte Paket. Davon kann man dann aber noch die einkassierten Optionsprämien abziehen.

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.367.834 von toddy24 am 13.01.09 22:53:38

Anscheinend fahren sie langsam den Preis herunter - die 1,2 Mio Stück die heute gehandelt wurden, vor allem die 500K in der Schlußauktion zu genau 240 sind sicher auch ein Kauf von Porsche. Freie Stücke in diesen Mengen sind wohl kaum noch vorhanden, vor allem nicht bei fallenden Kursen.

Da Porsche seine Kreditlinien voll aktiviert haben (stand im Bericht, siehe unten), werden sie jetzt wohl die 75% erwerben. Wohl erwerben müssen, da sie das VW-Gesetz kippen müssen um an den Gewinn zu kommen, um die Zinsen und Tilgung der Kredite zu bezahlen.

Die Finanzverbindlichkeiten betrugen im Berichtsjahr 16,386 Milliarden Euro nach 6,549 Milliarden Euro im Jahr zuvor. Der Grund des Anstiegs lag vor allem in der Ausschöpfung des Kreditrahmens von zehn Milliarden Euro. Die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten nahmen gegenüber dem Vorjahr um 9,937 Milliarden Euro zu. Mit der Erhöhung wird der Ausbau der Geschäftsaktivitäten und die geplante Aufstockung der Beteiligung an der Volkswagen AG finanziert. Zur Refinanzierung des Finanzdienstleistungsgeschäfts kamen im Wesentlichen länderspezifisch strukturierte Finanzierungen – so genannte Asset Backed-Strukturen – mit einem Volumen von 1,736 Milliarden Euro zum Einsatz. Von den Finanzverbindlichkeiten entfielen 2,295 Milliarden Euro auf Anleihen.

Was diese Aktie noch im Dax zu suchen hat weiß ich nicht - "Cornering the Market" in purer Reinform

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.003 von TilmannJ am 13.01.09 23:32:25

Klingt nachvollziehbar. Aber warum auf einen Fall des VW-Gesetzes hoffen (was sich noch über Jahre hinziehen kann) und nicht richtig Cash aus den Call Optionen mitnehmen. Selbst wenn die Aktie dann auf 50 Euro abstürzt kann ihnen nicht viel passieren, ausser das sie Mrd. an cash sparen - abgesehen natürlich von ihren Put Positionen

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.151 von toddy24 am 14.01.09 00:36:40

Das Problem ist doch:

Wenn die Call-Positionen auflösen, kommen die Akien wieder in den Umlauf (sie sind jetzt als Deckung der Call-schreibenden Banken festgefroren).

Und dann stürzt der Kurs sehr schnell auf den realen Wert (Vorzüge+20% vielleicht).

Also muß die Marktmanipulation (durch Cornering) durchgezogen werden, Geld kann dann eher durch Schreiben von Puts, sehr dosierter Aktienabgabe ect. verdient werden.

Die sichere und geplante Methode war sicherlich die VW-Übernahme, ganz im Stil der leveraged Hedgefond-Buyouts die ganzen Jahre davor.
Übernahme von 75%, Gewinnabführung, und mit den Gewinnen die Kredite bedienen. Für die dazu nötigen juristischen Schritte hat man wohl auf die EU und die eigenen Anwälte vertraut. Auch jetzt wird das wohl gehen, wenn man droht nicht mehr zurückzahlen zu können wird das VW-Gesetzt vermutlich ganz schnell fallen.

Es kann auch sein, das Porsche schon letztes Jahr den "Point of no return" überschritten hat. Bei einem durchschnittlichen Kaufpreis von ca 120 Euro pro Aktie wäre ein VW-Kurs von <80 Euro einfach schlecht für die später fällige Verlängerung von Kreditlinien. Und ohne Gewinnabführung, nur mit der geringen VW-Dividende lassen sich noch nicht einmal die Zinsen bezahlen.

1,95 Euro Dividende pro Aktie, und bei ca 5% Zinsen müßte man 6 Euro Zinsen pro Akie bezahlen - das funktioniert nicht. Aber bei einem Gewinn von 11,6 Euro pro Akie kann man bei Beherschung sich diese auszahlen lassen, selbst ohne VW auf Heuschreckenart zu strangulieren.

Was noch dazwischen kommen kann: VW verkauft noch ganz gut Autos, aber sehr stark auf Kredit (Die VW-Bank hat ja schon Staatshilfe beantragt für das ganze 0-Zinsen und Discount-Leasing). Wenn die Gewinne einbrechen, hilft auch eine Beherschung nichts mehr, und der Staat muß mit Überbrückungskrediten helfen. Die er aber in der jetzigen Situation auch ohne große Diskussion wohl gewähren wird.

Dies alles ist allerdings nur meine Meinung.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.368.358 von TilmannJ am 14.01.09 07:21:31

1,95 Euro Dividende pro Aktie, und bei ca 5% Zinsen müßte man 6 Euro Zinsen pro Akie bezahlen - das funktioniert nicht. Aber bei einem Gewinn von 11,6 Euro pro Akie kann man bei Beherschung sich diese auszahlen lassen, selbst ohne VW auf Heuschreckenart zu strangulieren.

Hallo TilmannJ,

für eine Dividendenerhöhung reicht doch die HV Mehrheit, oder etwa nicht?

Bei einem durchschnittlichen Kaufpreis von ca 120 Euro pro Aktie wäre ein VW-Kurs von <80 Euro einfach schlecht für die später fällige Verlängerung von Kreditlinien.

Für Kreditverhandlungen ist der Börsenkurs der VW Aktie wohl nicht allzu wichtig. Die Banken werden ihre "realen" Werte ansetzen...

Zum Bilanzstichtag hatte PORSCHE ja des Geld zur Tilgung noch "gebunkert". Allerdings ist die Große Aufstockung erst danach erfolgt.

Wieviel tatsächlich verlängert werden muss, ist noch offen, da wir noch nicht wissen wieviel PORSCHE bis jetzt durch die Optionsgeschäfte verdient hat, wie hoch der Strike war, und ob nicht beteiligte Banken die Kredite schon verlängert haben - als "Dank" für die "Marktberuhigung"....

Also muß die Marktmanipulation (durch Cornering) durchgezogen werden, Geld kann dann eher durch Schreiben von Puts, sehr dosierter Aktienabgabe ect. verdient werden.

Oder anstatt der Aktienabgabe mit einem erneuten Squezze...

Grüße aufgepasst

[kiska]

EILMELDUNG

Porsche plant den Einstig bei der Dt. Bank!
(könnte doch sein?)
Dt. Bank sperrt Kreditvergabe an Daimler!
Daimler meldet Insolvenz an.
VW übernimmt zum symbolischen Preis von € 1 die Produktionsstätten und der Staat haftet mit bis zu 50 Mrd. für event. Risiken.
Daimler-Mitarbeiter produzieren für Wahlkämpfe erstmal staatliche Rettungsschirme.

[kampfhundstreichler]

VW ist der Fels in der Brandung. Ein Wert, so stabil wie Staatsanleihen. Der ideale Wert, um sich zu verstecken, bis der Baerenmarkt vorüber ist.

[Thorsten67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.379.597 von kampfhundstreichler am 15.01.09 11:58:13

Ein Scherz, oder ?

[Thorsten67]

Chartechnik nicht beobachtet ? Wir sind seit langen erstmals wieder bei 249,00 € unter der 200 Tage - Linie. Nächster halt 189 € !

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.380.570 von Thorsten67 am 15.01.09 13:48:25

Hallo Thorsten,

Chartechnik ist bei VW St. bestimmt die wichtigste Einflussgröße für den zukünftigen Kursverlauf.

Ich denke auch das PORSCHE jetzt die Hosen voll hat und aufgrund der 200 Tagelinie möglichst ihre ganze Position verkauft....

Grüße aufgepasst

[anonym2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.380.672 von aufgepasst am 15.01.09 13:59:26

Echt lustig solch eine Ironie

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.381.081 von anonym2009 am 15.01.09 14:48:46

Hallo anonym,

mir ist es generell schon ein Rätsel, warum manche Leute eine Aktie kaufen/verkaufen weil eine Durchschnittslinie über/oder unterschritten wurde - natürlich hat es eine gewisse Relevanz weil andere Marktteilnehmer daran Glauben und wenn dann genügend entsprechend "handeln" haben sie auch "Recht" gehabt. In so einer Sondersituation wie sich die VW St. befinden halte ich aber gleitende Durchschnitte für völlig irrelevant.

@Thorsten

Gibt es einen Grund warum Du 200 Tage für wichtig hälst. Warum nicht 180, 215, oder 207?

Welcher Durchschnitt ist am "wichtigsten" der Durchschnittskurs der Tagesschlußkurse, der volumengewichtete Durchschnittskurs der einzelnen Tage, der volumengewichtete Durchschnittskurs der ganzen Periode?

Zählen bei Dir nur Börsentage, oder alle Werktage, oder alle Tage?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Hier die neueste Analyse zu VW St. von der Citigroup. Der hat dasselbe Kursziel mit der selben Begründung wie ich bis zum Juni: 200 Euro

https://www.cortalconsors.de/News/CNIDis6454671-VOLKSWAGEN-S…

Volkswagen sell (Citigroup Corp.)


New York (aktiencheck.de AG) - John Lawson, Analyst der Citigroup, stuft die Aktie von Volkswagen (ISIN DE0007664005/ WKN 766400) unverändert mit "sell" ein und bestätigt das Kursziel von 200 EUR.
Auch in 2009 werde vermutlich das rasante Tempo, mit dem sich die Bedingungen in der Autobranche Ende 2008 geändert hätten, anhalten. Die Gewinne der europäischen Autohersteller würden wahrscheinlich verschwinden. Nach einer Marge von 6,2% in 2007 und geschätzten 3,9% in 2008 dürfte diese im laufenden Jahr mit minus 0,2% in den negativen Bereich rutschen. Das aggregierte Nettoergebnis des Sektors sollte damit ebenfalls in den roten Zahlen liegen. Zumindest für 2009 dürfte bei den meisten Unternehmen die Dividende gestrichen werden.

Eine fundamentale Bewertung mache alleine nur wenig Sinn. Das unveränderte Kursziel von 200 EUR werde stattdessen an einen Minimumpreis geknüpft, von dem man glaube, dass Porsche bereit sein dürfte, diesen bis mindestens Juni 2009 zu verteidigen. Dies korrespondiere auch mit dem Strike-Preis der Put-Optionen, die Porsche verkauft haben dürfte.

Auch wenn Volkswagen, das Wachstumsziel beim Einheitenabsatz erreicht habe, dürfte die Planung, dass operative Ergebnis ohne Scania zu steigern, aber leicht verfehlt worden sein. Die EBIT-Marge dürfte in 2009 auf Grund erwarteter Umsatzrückgänge von 13% bei 0,7% liegen.

Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten der Citigroup die Aktie von Volkswagen weiterhin zu verkaufen. (Analyse vom 15.01.09) (15.01.2009/ac/a/d)
Analyse-Datum: 15.01.2009

Analyst: Citigroup Corp.
Rating des Analysten: sell


Quelle:aktiencheck.de 16/01/2009 11:47


Noch etwas: ist Euch schonmal aufgefallen wieviele VW Aktien zum Teil in London umgesetzt werden? Am Freitag waren es 500.000 mit nur 2 Trades à 250.000 Stück

[lohnsklave]

Hallo an Alle,

der Kurs scheint wieder wie festgenagelt um die 240, immer ein paar Euro hin und her. Bin gespannt, wann es mal wieder einen Ausbruch nach oben oder unten gibt. Macht irgendwie kein Spass, wenn man sieht, wie der Kurs gepflegt wird. Das Kursziel von 200,-- kann ich nicht nachvollziehen, wenn man dies mal im Branchenvergleich sieht.

Viel Erfolg noch egal wie.

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.409.190 von lohnsklave am 20.01.09 11:21:15

Branchenvergleich ist zur Zeit bei VW egal -
der Aktienkurs ist ein Derivat der Optionsgeschäfte, nicht die Optionen ein Derivat des Kurses.

Das sind klassische Kursmanipulationen, in Deutschland absolut legal, sonst wäre die Bafin ja schon eingeschritten .

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.406.726 von toddy24 am 19.01.09 21:21:17

das hat er wohl von Dir abgeschrieben - oder glaubst Du etwa, daß ein Analyst von selbst auf so etwas Sinnvolles kommt?

[bernenki]

Das unveränderte Kursziel von 200 EUR werde stattdessen an einen Minimumpreis geknüpft, von dem man glaube, dass Porsche bereit sein dürfte, diesen bis mindestens Juni 2009 zu verteidigen.

Wieso soll Porsche einen Kurs von 200 Euro verteidigen, wenn zuletzt gemeldet wurde, der durchschnittliche Einkaufspreis für die Stammaktien von VW läge bei 117 Euro?

[nick2004]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.414.013 von bernenki am 20.01.09 20:11:36

die Antwort auf Deine Frage steht doch im Text

[aufgepasst]

Hallo,

hat jemand von euch Zugang zu den Dataexplorers "Premiumdaten"?

grüße aufgepasst

[Videomart]

22.01.2009 00:31:10 (dpa-AFX)
GM erhält 2. Rate vom Staat – 5,4 Milliarden US-Dollar verspätet eingetroffen

DETROIT (dpa-AFX) - Der schwer angeschlagene US-Autohersteller General Motors
(GM) hat nun doch noch rechtzeitig die zweite Rate aus dem Rettungspaket der
Regierung erhalten. Es seien 5,4 Milliarden US-Dollar eingegangen, sagte ein
Unternehmenssprecher am Mittwochabend (Ortszeit) in Detroit. Mit der Zahlung war
eigentlich schon am vergangenen Freitag gerechnet worden. Sie verzögerte sich
aber dem Unternehmen zufolge aus verwaltungstechnischen Gründen. Am
Dienstagabend hatte GM-Chef Fritz Henderson gewarnt, ohne die zweite Rate würde
dem Unternehmen das Bargeld ausgehen und die Pleite drohen.

Insgesamt hat GM von den insgesamt 13,4 Milliarden Dollar Staatshilfe damit
bisher 9,4 Milliarden Dollar erhalten. Am 17. Februar wird mit der Überweisung
der dritten und letzten Rate von 4 Milliarden Dollar gerechnet./RX/he

Quelle: dpa-AFX

[kampfhundstreichler]

Es ist ja unglaublich ruhig geworden hier. Gerade jetzt, wo die Maerz Puten langsam Richtung Schlachtbank marschieren

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.450.759 von kampfhundstreichler am 26.01.09 16:54:29

oh , dass gibt es ja nicht. selber ganz ruhig werden wenn der kurs gegen deine richtung maschiert und das maul aufmachen wenn es wieder steigt.


also mit anlage hat vw nix mehr zu tun.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.450.847 von achimsinan am 26.01.09 17:04:27

also mit anlage hat vw nix mehr zu tun

Hallo achimsinan,

wer Geld in VW anlegen will kann die vz. oder Porsche vz. kaufen. Stimmrechte sind für Kleinanleger doch sowieso nebensächlich.

Wer zocken will ist mit den Stämmen ganz gut bedient.

Grüße aufgepasst

[toolbox]

Sind wir nicht schon Porsche?

[TilmannJ]

Weiß jemand was los ist, das die Zocker alle wieder aus ihren Löchern kriechen?

Meldet Porsche demnächst die 60%?

Jedenfalls ist ansonsten die Aktie klinisch tot, noch nicht einmal die Meldung im ersten Quartal vermutlich Verluste zu machen hat den Kurs auch nur um ein halbes Prozent bewegt.

Viel Spaß an Porsche dann beim Kredit-Zurückzahlen. Die Conti-Übernahme liegt jetzt ja schon dem Steuerzahler auf der Tasche, mal sehen wann Porsche dann einen "Überbrückungskredit" braucht weil eine Bank es geschafft hat sich aus ihrem Kreditvertrag herauszuwinden.

Die 75% brauchen sie auf jeden Fall, das VW-Gesetzt muß fallen, sowie die VW-Satzung.

Ansonsten ist Porsche auf Dauer pleite, ohne die Kredit dann zu VW schieben zu können (siehe Continental).

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.243 von TilmannJ am 27.01.09 10:39:26

Viel Spaß an Porsche dann beim Kredit-Zurückzahlen.

Hallo TilmannJ,

da hat HH möglicherweise wirklich Spaß daran. Vielleicht erledigen ja das die Future Verkäufer für PORSCHE - quasi als Durchlaufender Posten...

http://www.eurexchange.com/trading/products/EQU/FUT/VOWF_de.…


Grüße aufgepasst

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.918 von aufgepasst am 27.01.09 11:56:13

Das sieht so aus, als ob dies die Hedges der Porsche-Spezialcall-Emmittierenden Banken sind. Dies würde von der Menge (20 Mio Aktien) ganz gut hinkommen.

Wenn dies alles Spekulalanten wären, wäre der Kurs wohl wieder bei 911 Euro und drüber, da nur noch ein "paar" Millionen Aktien frei sind.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.416 von TilmannJ am 27.01.09 14:55:34

Das sieht so aus, als ob dies die Hedges der Porsche-Spezialcall-Emmittierenden Banken sind.

Hallo Tilmann,

auch möglich, wie werden sie sich nach Feb/März absichern?

Grüße aufgepasst

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.630 von aufgepasst am 27.01.09 15:21:17

Es sind Futures, einfach ins nächste Quartal rollen.

Da fallen natürlich Gebühren an, aber die Calls sind ja auch nicht kostenlos.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.458.291 von TilmannJ am 27.01.09 16:29:57

Es sind Futures, einfach ins nächste Quartal rollen

Hallo Tilmann,

ach so, dann werden die Aktien nie benötigt...

Grüße aufgepasst

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.455.918 von aufgepasst am 27.01.09 11:56:13

Hallo aufgepasst,

wie muss ich denn die Angaben auf der Eurex-Seite interpretieren,
wenn dort insgesamt ein Open-Interest von 199000 angegeben ist?
Sind das dann 1:1 offene Aktien oder ist dort ein Faktor (10 bzw. 100) einzurechnen?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.308 von totalbeginner am 27.01.09 23:25:56

Faktor 100

[totalbeginner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.320 von aufgepasst am 27.01.09 23:28:58

Danke!
Dann stehen da ja immerhin noch rund 7% der Stammaktien aus!
Bei über 50% (Porsche) und über 20% (Niedersachsen) in festen Händen ist 7% nicht so wenig!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.426 von totalbeginner am 28.01.09 00:04:56

Kann natürlich auch nur gefakt sein....

Bzw. die Shortseite ist im Besitz der Aktien. Bleibt aufjedenfall spannend.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.426 von totalbeginner am 28.01.09 00:04:56

Es stehen am Aktien Future Markt genau 0 Aktien zur Lieferung aus. Aktien Futures werden nach den Clearing Bedingungen der Eurex Kapitel II Punkt 2.7.3 in Cash beglichen; ein Auslieferung der Aktien ist anders als bei den Optionen nicht vorgesehen.

Mal etwas anderes - spannend würde es werden wenn Porsche die Aktien unter die 200 Euro Marke durch Auflösung ihrer Call Optionen fallen lassen würde. Sagen wir am Fälligkeitstag des Juni auf unter 118 Euro oder so. Dann würde/n der/die Stillhalter zum momentanen Stand der Put Positionen fast 68 Mio. Aktien zu einem durchschnittlichen Kurs von knapp 143 Euro angedient bekommen. Das wären über 20%!!! Man wäre das ein Showdown

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.461.524 von toddy24 am 28.01.09 00:56:32

Es stehen am Aktien Future Markt genau 0 Aktien zur Lieferung aus.

Hallo toddy,

an der Eurex wird barausgeglichen, ja. Bar oder physischer Ausgleich ist völlig egal, solange an der Börse ein Handel möglich ist.

Warum erwarten die Future Besitzer eine Aktienkurssteigerung und wollen mit 20 MIO Stück partizipieren?

Hat jemand zugang zu den historischen EUREX Daten?

Mal etwas anderes - spannend würde es werden wenn Porsche die Aktien unter die 200 Euro Marke durch Auflösung ihrer Call Optionen fallen lassen würde. Sagen wir am Fälligkeitstag des Juni auf unter 118 Euro oder so. Dann würde/n der/die Stillhalter zum momentanen Stand der Put Positionen fast 68 Mio. Aktien zu einem durchschnittlichen Kurs von knapp 143 Euro angedient bekommen. Das wären über 20%!!! Man wäre das ein Showdown

Wie wahrscheinlich verfügen denn die Put Besitzer über die Aktien? Das ginge nur wenn PORSCHE oder Niedersachsen in großem Maß verkaufen.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.462.141 von aufgepasst am 28.01.09 09:19:47

Nachdem ich den Future Markt von VW beobachtet habe kann ich Dir sagen das der aktuelle Open Interest niedriger ist als in der Vergangenheit. Wir hatten vor kurzem noch weit über 300000 Futures offen. Des Weiteren lassen sich mehr Future als Aktien kaufen ohne den Kurs nach oben schiessen zu lassen - vielleicht sind das ja auch einige Banken die ihre Positionen absichern. Ausserdem sind genauso viele "Short" wie Long in den Future, denkst Du die wollen alle Verluste machen.

Genau - wie wahrscheinlich verfügen Put Besitzer über die Aktien - deswegen ja meine Rede von "Showdown".

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.462.527 von toddy24 am 28.01.09 10:02:51

Des Weiteren lassen sich mehr Future als Aktien kaufen ohne den Kurs nach oben schiessen zu lassen - vielleicht sind das ja auch einige Banken die ihre Positionen absichern

Hallo toddy,

genau daran kann der Reiz für HH liegen. Einfach doppelt soviel Future wie Aktien kaufen dann die Aktien kaufen und mit den Future gewinnen bezahlen...

Ausserdem sind genauso viele "Short" wie Long in den Future, denkst Du die wollen alle Verluste machen.

Das ist mir schon klar, die Leerverkäufer wollten natürlich auch keine Verluste machen. Eine wichtige Frage ist natürlich wieviel Aktien haben die Future Verkäufer.

VW ist halt überbewertet und die am sicheren Absturz verdienen wollen, kaufen Puts oder verkaufen leer oder verkaufen Futures oder verkaufen calls...

Grüße aufgepasst

Grüße aufgepasst

[Freibauer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.462.794 von aufgepasst am 28.01.09 10:36:18

Eines ist klar!

wenn überhaupt ein Beherschungsvertrag kommt, dann nur wenn Porsche 100% sicher sein kann, das die (naiven) Niedersachsen ihren Anteil von 20,1% trotzdem behalten wollen.

Niemals würde Porsche mehr als 100 Euro pro Aktie bezahlen.

Und da Vow jetzt mal richtige schlechte Ergebisse bringen wird, wird der Druck auf Niedersachsen steigen sich DOCH zu trennen.

Das kann Porsche aber nicht riskieren!
Also geht es in die VERLÄNGERUNG.

Und es ist vollkommen offen wann der Kurs korrigiert.

Und wie man bei Conti oder Postbank gesehen hat sind ja noch diverse Absprachen möglich, wie man PUTS aushebeln kann.

Also wer ein Opfer von Isidern werden will-darf gerne mitspielen und bei Bedarf an Porsche zahlen (bzw. an die insider-den die Porsche Aktionäre werden ja genauso verarscht!)

[FuxxMA]

Hi,

grade auf n-tv gefunden.

Mittwoch, 28. Januar 2009
Riesen-Rückruf von Toyota
Feuergefahr beim Yaris

Der japanische Autobauer Toyota ruft wegen Problemen mit Sicherheitsgurten und Abgasanlagen weltweit über 1,35 Millionen Pkw zurück. Zu den Fahrzeugen gehörten die Modelle Yaris, Belta und Ractis. Allein in Japan wurden 525.898 Fahrzeuge in die Werkstätten zurückgerufen, die zwischen Januar 2005 und April 2008 hergestellt worden seien.

In Japan brach nach Konzernangaben in einem Fall wegen eines fehlerhaften Anschnallgurtsystems Feuer im Wagen aus. Bei den Problemen mit der Auspuffanlage sei dagegen kein Unfall bekannt. Im schlimmsten Fall könne aber das Rohr für die Abgasrückführung brechen und somit zum Entweichen von Gasen führen, die nicht den Emissionsstandards entsprächen. Toyota machte keine Angaben dazu, mit welchen Kosten der Konzern bei der Rückrufaktion rechnet.

Na dann: Wohl bekomms !!!

Wo bleibt die frühere Euphorie bezüglich der Qualität des Vorzeige-Primus ???

Toyota: Nichts ist unmöglich...............

Und Piech hat Recht !!!!

Volkswagen wird aus der Krise gestärkt hervorgehen.

[Taiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.462.794 von aufgepasst am 28.01.09 10:36:18

Hallo,

Leerverkäufe auf VW geht nicht zur Zeit, wurde verboten wie auf viele anderenAktien im DAX!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.474.975 von Taiger am 29.01.09 16:43:22

Hast Du da eine Quelle?

[bernenki]

26.01.2009
Dt Börse/Francioni gegen generelles Verbot von Leerverkäufen
FRANKFURT (Dow Jones)--Der Vorstandsvorsitzende der Deutsche Börse AG, Reto Francioni, hat sich gegen ein generelles Verbot von Leerverkäufen ausgesprochen. "So nachvollziehbar die Entscheidung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht war, Leerverkäufe in bestimmten Titeln für einen begrenzten Zeitraum auszusetzen, so falsch wäre nun ein generelles Verbot von Leerverkäufen", sagte Francioni am Montag in Frankfurt. Das derzeitig geltende Leerverkaufsverbot für ausgewählte Finanztitel läuft am 31. März dieses Jahres aus.
Besonders zuverlässig seien regulierte Märkte, die von integrierten Börsenorganisationen betrieben werden. "In der jetzigen Lage an den Märkten gilt mehr denn je: Wir werden am integrierten Modell festhalten - wir werden es sogar ausbauen." Regulierte Märkte seien in aller Regel liquide Märkte. Gerade in Krisenzeiten sei es wichtig, dass der Prozess der Preisbildung nicht zum Erliegen komme.

Auch die Konsolidierung der Börsen werde sich weltweit fortsetzen. "Für uns ist dabei nach wie vor Konsolidierung nur eine Option für Wachstum", betonte der Vorstandsvorsitzende. "Sie kann den organischen Aufbau neuer Distributionskanäle und die eigenständige Entwicklung innovativer Produkte ergänzen, aber nicht ersetzen."

Webseite: http://www.deutsche-boerse.com

- Von Madeleine Winkler, Dow Jones Newswires, +49 (0)69 - 29725 115, [e-mail]

DJG/maw/kla
(END) Dow Jones Newswires

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.191 von bernenki am 29.01.09 17:10:39

so ein blödinn gilt nicht für vw

[bellamy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.474.975 von Taiger am 29.01.09 16:43:22

Leerverkäufe sind aktuell nur auf Finanztitel verboten.

[noob-trader]

Hallo Community!

Ich habe gerade einen interessanten Artikel im Manager-Magazin gelesen.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,606…

Die Banken lauern auf eine Retourkutsche für die Schmach mit den VW-Optionen. Meine Frage: Wir bewertet ihr die Auswirkungen auf den Aktienkurs von VW und Porsche?

Grüße
der noob-trader

[rmeyer70b]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.191 von bernenki am 29.01.09 17:10:39

stellt sich nun die Frage, wo die Bankaktien heute stünden, wenn Leerverkäufe nicht verboten gewesen wären...!!!
Noch viel tiefer? Ein genereller Absturz konnte auch so nicht verhindert werden.

Zurück zu VW:
was haltet ihr von der Strategie, wenn der Kurs VW über dem 200-Tage-Durchschnitt liegt, dann short, wenn darunter, dann long?

[rmeyer70b]

gibt es eigentlich wieder vernünftige short-Produkte?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.555.163 von rmeyer70b am 11.02.09 09:45:26

Hallo rmeyer,

Was versstehst Du denn unter einem vernünftigen "shortprodukt"?


Die Links könnten Dir bei Deiner Suche helfen.


http://www.eurexchange.com/trading/products/EQU/OPT/VOW_de.h…


http://www.eurexchange.com/trading/products/EQU/FUT/VOWF_de.…


Grüße aufgepasst

p.s. ich bin long - aber um jeden shortie froh

[achimsinan]

wahhhnsinnn da gibt es leute die long sind, also ich bin werder long noch short. Aber wenn, dann eher short. denn auf was warten die longis wieder kurse zu 1000 na klar porsche kauft zu jeden preis.

grad einige, wenn es mal rnter geht ( was völlig und fundm. richtig ist) dann sind die longies ganz still, aber wenn es auf über 250€ geht reissen sie das maul auf. Man esgibt wirklich leute die nicht auf die überbewertung schauen , sondern nur das VW durch die spekulation die steuung der Aktien sehr gering ist. Halo welche Anleger seit ihr, wohl keine , denn vw ist den kurs nicht wert also. Zurzeit gibt es so ausgebommte aktien die so günstig sind, nein die selbstmörder spekulieren auf einer fast schon lächerlicher weise mit vw rum. Also alle solltet ihr auf die schnautze fallen umd hoffendlich daraus zu lernen. es ist wirklich unglaublich, denn vw wird nicht mehr die höhen erklimmen und radikal einen absturtz hinlegen egal wieviel autos sie verkaufen , und der deal mit porsche sollte auch platzen, ich wünsch es jeden porscheaktionär, denn die spinnen für mich. denn die zinszahlungen und werteberichtigungen werden erhäblich sein, dann müsste porsche nach der übernahme schon vw von den kurszettel nehmen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.555.629 von achimsinan am 11.02.09 10:44:12

ach achimsinan,

was bist Du nur für ein Mensch der anderen Leuten Verluste wünscht und unserem größten Automobilbauer das scheitern....

Halo welche Anleger seit ihr, wohl keine , denn vw ist den kurs nicht wert also. Zurzeit gibt es so ausgebommte aktien die so günstig sind, nein die selbstmörder spekulieren auf einer fast schon lächerlicher weise mit vw rum

Warum willst Du nicht verstehen das jeder mit seinem Geld das machen darf was er will? Ich lege doch kein Geld in VW St. an. Neben meinen Anlagen habe ich Geld und Lust zu spekulieren, und das der VW Kurs fundamental nicht gerechtfertigt ist - ist mir klar und logisch - brauchen wir nicht drüber diskutieren. Aber warum sollte er jetzt nicht mehr steigen können? Der Kurs war ja auch im Oktober bei 200 schon zu hoch und hat sich verfünffacht...

Was denkst Du warum PORSCHE im Oktober die Meldung gebracht hat?

Grüße aufgepasst

[achimsinan]

also ein kamikatzie auf dem man keine meldung ernst nehmen soll, denn wenn einer selber schreibt das vw zu hoch ist aber trotzdem einsteigt weil er auf einen umstand hofft den es sich in der börsengeschichte eigendlich nie geben hätten dürfen, denn sollte wirklich geholfen werden. klar das geht nicht mit geld zu verlieren sonder der braucht einen arzt um zu sehen ob bei ihnen noch alle tassen richtig stehen. das ist das selbe wenn einer weiss nicht rot über die ampel zu gehen , er tut es aber um weiss das er über den haufen gefahren wird.


unglaublich und aufpassen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.558.646 von achimsinan am 11.02.09 16:16:15

ach achimsinan,

Du hast es offenbar nicht verstanden.

Stell Dir vor Du erwartest ein Ereignis mit 10 % Wahrscheinlichkeit und kannst bei eintreten Deinen Einsatz verhundertfachen.

Dann sieht die Rechnung doch ganz einfach aus, oder nicht?

Was denkst Du warum PORSCHE im Oktober die Meldung gebracht hat?

Gibt es einen Grund warum Du die Frage nicht beantwortest.

denn wenn einer selber schreibt das vw zu hoch ist aber trotzdem einsteigt weil er auf einen umstand hofft den es sich in der börsengeschichte eigendlich nie geben hätten dürfen, denn sollte wirklich geholfen werden. klar das geht nicht mit geld zu verlieren sonder der braucht einen arzt um zu sehen ob bei ihnen noch alle tassen richtig stehen.

Natürlich ist VW st. überbewertet - das bedeutet aber doch noch lange nicht das sie fallen muß, oder? Wenn Du Dir doch so sicher bist das sie fällt warum willst Du nicht daran verdienen? Oder hast Du kein Geld?

das ist das selbe wenn einer weiss nicht rot über die ampel zu gehen , er tut es aber um weiss das er über den haufen gefahren wird.

Das ist ein richtig schlechtes Beispiel. Bei mir geht es doch nicht ums überleben, und ich erwarte auch nicht keine Chance zu haben. Was ich verlieren kann ist ein bisschen Geld. Was ich gewinnen kann ist richtig viel Geld...

Grüße aufgepasst

[yliano]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.559.016 von aufgepasst am 11.02.09 16:50:41

Das nennt man Zockermentalität und das gefällt mir!Bin Zwar genau gegenteilig (Put)unterwegs als Du, gönne aber jedem fette Gewinne

[rmeyer70b]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.555.505 von aufgepasst am 11.02.09 10:27:57

eine Zeit lang waren gar keine Put-Optionen zu haben, nur K.O.-Zertifikate, die natürlich spätestens bei 560€ ausgeknockt wurden.
Ich denke an nicht überteuerte Put-Optionen...

Will keine Negativ-Werbung machen, deswegen erwähne den Emittent nicht, aber es gibt eine Put-Option bis Ende 2009, Basispreis 260, wo Break-even bei 188 liegt. Das nenne ich überteuert!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.563.214 von rmeyer70b am 12.02.09 09:43:54

Will keine Negativ-Werbung machen, deswegen erwähne den Emittent nicht, aber es gibt eine Put-Option bis Ende 2009, Basispreis 260, wo Break-even bei 188 liegt. Das nenne ich überteuert!

Hallo rmeyer,

das ist sehr nahe am Marktpreis - zwingt Dich ja keiner auf fallende VW-Kurse zu setzen...

In Anbetracht der viel zu hohen VW-Bewertung stelle ich mir eher die Frage - wer kann es sich leisten einen so "billigen" Put zu verkaufen?

Break-even schon bei 70% von diesen jetzigen "Mondkursen" bei BMW liegt der Break-even bei rund 80% und die sind ja nicht so offensichtlich überteuert...

@yliano

Das nennt man Zockermentalität

Das weiße ich von mir

Ich "zocke" nur mit einem kleinen Teil meines Vermögens. Der größte Teil ist "langweilig" investiert.

Also meine Mentalität ist weder eine Zocker noch eine Langweilermentalität.

Bin Zwar genau gegenteilig (Put)unterwegs als Du, gönne aber jedem fette Gewinne

Das wünsche ich Dir auch also zuerst heftig rauf und dann runter oder andersrum...

Wielange laufen Deine Puts?

Grüße aufgepasst

[achimsinan]

also wie dumm kann man sein, sich selber als zocker zu bezeichen. und auf einem Wert zu setzten von dem man selber weiss das er zu hoch bewertet ist. Auf einem Umstand setzt der eingendlich nie hätte sein dürfen. Denn Aktienumfeld und den Standort Deutschland und deren Börse erheblich geschadet hat , zudem in der ganzen Welt jetzt bekannt ist. Nicht positiv sonder Negativ, die normalen gesetzte von Umsatz und Gewinn und KGV u.s.w völlig ausser Kraft setzt, und es hat sich gezeigt das auch bei den wichtigsten Werten nur eine Zockermentalität herscht, denn normale Daten werden völlig ignoriert. Und dann kommen so kleine Anleger die eigendlich den Zug verpasst haben und hoffen das es nocheinmal einen kleinen Hype gibt . Ich meine nur das ist das einfallslose was ich je gesehen habe. Nein nein man schaut sich nicht an der Börse um und sucht Aktien die Unterbewertet sind , sonder sucht was was zu teuer ist und nach einen Umstand sucht den es nie mehr geben wird.


Alles klar in Zukunft sollte die Leute das bekommen von den Sie eigendlich gewusst haben, die Aktie ist überbewertet und Sie wird fallen, und mich freud es , das diese Baden gehen. Denn Merck tut mir leid, denn auch zu diesem Zeitpunkt war VW überbewertet. Aber der Umstand das NRW 20 % hält und Porsche einsteigen will ist lächerlich

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.566.353 von achimsinan am 12.02.09 15:43:37

Hallo achimsinan,

Du hast es nicht verstanden und wirst es nicht verstehen, dazu reicht offensichtlich Dein Verstand nicht aus.

Nochmal ganz deutlich für Dich - mein letzter versuch.

Ich gehe davon aus das PORSCHE den Markt gecornert hat und damit MRD verdient hat.

Du denkst eben jetzt ist es vorbei das ist nicht wiederholbar. Und ich denke es gibt eine Wahrscheinlichkeit das PORSCHE es einfach nochmal macht. Und zwar weil sie nach meiner Einschätzung nicht aus den Calloptionen rauskönnen ohne massive Verluste zu erleiden und weil es einfach "spaß" macht MRD zu bekommen.

Grüße aufgepasst

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.566.644 von aufgepasst am 12.02.09 16:08:40

ja das ist es ich handel nach den verstand du nach Zockermethoden ohne fundementalen daten. Irrsinn und sachverstand treffen hier aufeinander. worauf dein Sinn allen Sachverstand in frage stellt.

[toddy24]

was haltet ihr von meiner folgenden These (habe diese hier schonmal aufgestellt)?

Porsche hält ja noch Call Optionen welche beim momentanen Aktienkurs der VW St. ordentlich im Plus sein dürften (waren ja schon bei einem VW Kurs von 204 € ordentlich im Plus). Und gleichzeitig ist Porsche Stillhalter von zahlreichen Put Optionen an der Eurex. Wieviele der 700.000 offenen Positionen davon zu Porsche gehören ist schwer zu sagen, aber mit Sicherheit einige wenn man sich wiederum den JA von 2007/2008 betrachtet.

Kurze Nebenbemerkung - hier liegt wohl auch die Antwort auf die "Frage" von aufgepasst; Porsche konnte den Kurs von VW St. nicht unter 200 € fallen lassen da sie dann Gefahr liefen mit ihren Stillhalterpositionen immens viel Geld zu verlieren - Dez. Kontrakte waren damals ja auch noch offen und ihre Calls wertlos werden könnten.

Was spricht nun gegen folgendes Szenario:
Porsche löst Anfang Juni sämtliche Calls auf und macht nochmal richtig Kasse. Dann fällt der Kurs bis auf 120 € am Fälligkeitstag und Porsche erhält als Stillhalter Mio. von VW Aktien zu einem relativ niedrigen Kurs

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.567.083 von toddy24 am 12.02.09 16:52:12

Kurze Nebenbemerkung - hier liegt wohl auch die Antwort auf die "Frage" von aufgepasst; Porsche konnte den Kurs von VW St. nicht unter 200 € fallen lassen da sie dann Gefahr liefen mit ihren Stillhalterpositionen immens viel Geld zu verlieren - Dez. Kontrakte waren damals ja auch noch offen und ihre Calls wertlos werden könnten.

Hallo toddy,

ich denke nicht das sie "Sorgen" hatten das die Calls wertlos werden (Laufzeit der meisten ist open end) - und auch nicht das viele ihre Puts einlösen. Meiner Meinung nach war es schlicht ein "Liquiditätsproblem" weil Durch die vorherigen Turbulenzen und den Volatilitätsanstieg die Marginanforderungen extrem wurden. Das ist für mich auch der Grund warum sie im Anschluß nur sehr langsam einen kleinen Teil der Calls aufgelöst haben und den Kurs "Stufenweise" nach unten geführt (oft mit hohen Tagesschwankungen aber gegen Schluß meist sehr nahe am Vortagsschluß)

Bei der HV wurde auch gefragt wie die Optionen chashgesettelt sind und es wurde geantwortet das bei bestimmten Stichtagen je nach VW Kurs ein Barausgleich stattfindet. Auch daraus schließe ich das ein zu niedriger VW-Kurs die PORSCHE Liquidität beeinträchtigt.

Wenn Beispielsweise beim letzten Stichtag 240 angesetzt war und der Kurs beim nächsten Stichtag auf 180 gefallen wäre, dann wären rund 90 MIO mal 60 zu den Banken zurückgeflossen.

Was spricht nun gegen folgendes Szenario:
Porsche löst Anfang Juni sämtliche Calls auf und macht nochmal richtig Kasse. Dann fällt der Kurs bis auf 120 € am Fälligkeitstag und Porsche erhält als Stillhalter Mio. von VW Aktien zu einem relativ niedrigen Kurs

Das macht Sinn unter folgenden Annahmen:

PORSCHE hat mehr PUTS ge- als verkauft

Das auflösen der Calls muss nicht angekündigt werden
und es findet bei unterschreiten des Strike keine Zahlung an die Banken statt

NDS wird nicht aufstocken


Was wäre bei Deiner These der Vorteil gegenüber Ende Juni?

@achimsinan

Hallo Sachverständiger,

warum willst Du nicht vom sicheren Absturz profitieren?

also wie dumm kann man sein, sich selber als zocker zu bezeichen.

Das habe ich nicht getan - aber ich verzeihe Dir weil Du vermutlich nicht die Feinheiten der deutschen Sprache verstehst. Deutsch ist doch nicht Deine Muttersprache, oder?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.944 von aufgepasst am 13.02.09 11:07:57

Ich finde nicht das es nur Sinn macht wenn Porsche mehr Puts ge- als verkauft hat, denn angenommen von den 700.000 Open Interest hätte Porsche 600.000 verkauft - was durchaus möglich ist und die Aktie stürzt auf 100 € ab, so entsteht an der Eurex am Stichtag eine LieferPFLICHT!!!! der Put Käufer. Und dann würde Porsche 60 Mio. Aktien zu etwa 140 € erhalten. Dann wären nur noch ca. 14 Mio. Aktien frei - und dann können sie genüsslich zusehen wie der Kurs wieder über 200 € oder wohin auch immer geht - hauptsächlich über oder an ihren durchschnittlichen Einstiegskurs...

Man braucht keine Calls um an Aktien zu kommen, sein Ziel kann man auch mit Puts erreichen.

Sinn macht es tatsächlich nur wenn Porsche vorher mit (viel) Gewinn ihre Call Optionen auflösen kann, wer weiß aber wieviele sie noch haben.

Und wie soll NDS dann aufstocken, es sei denn die Eurex ändert die Regeln und ermöglicht den Put Besitzern eine Cash Ausgleich anstelle der physischen Auslieferung. Für diesen Fall wird Porsche mit aller Macht die Aktie bis Ende Juni über 200 € halten.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.572.715 von toddy24 am 13.02.09 12:26:02

was durchaus möglich ist und die Aktie stürzt auf 100 € ab, so entsteht an der Eurex am Stichtag eine LieferPFLICHT!!!!

Hallo toddy,

wieso sollte eine Lieferpflicht entstehen, hast Du da eine Quelle?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.572.782 von aufgepasst am 13.02.09 12:33:25

Habe das glaube ich schonmal gepostet. Aber hatte auch am 19.01.2009 mit der Eurex telefoniert. Kontaktdaten:
Derivate-Clearing
Direkt T [phone]
Direkt F [phone]
[e-mail]

Die geben Auskunft.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.573.048 von toddy24 am 13.02.09 13:01:39

http://www.eurexchange.com/resources/web_based_training/futu…

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.573.214 von aufgepasst am 13.02.09 13:19:43

ja vielen Dank, aber das hat mir der Prof. Gerke schon alles beigebracht. V.a. bzgl. Recht des Käufers und Pflicht des Stillhalters - Verkäufer. Aber ein Anruf bei der Eurex bzgl. am Abschlusstag bestehender Optionen hat mich eines anderen belehrt:

Der Grund meiner Frage war der Preissprung am Dezember Abrechnungstag. Der letzte Kurs vor der Xetra Schlussauktion (und der Xetra Schlusskurs entspricht nunmal dem Abrechnungskurs bei Dax Aktien) war so etwa 320 €. Optionen mit Basis von 340 € hätte man zu diesem Zeitpunkt für ca. 0,10 € kaufen können. Nun kauft man für 10.000 € Optionen - also 1.000 Optionen was 100.000 Aktien entspricht; der Schlusskurs sprang auf 365 € und plötzlich ist jede Option nicht mehr 0,10 € sondern 25 € wert. Was ein Gewinn. Dann würde ich allerdings laut Eurex KEINEN Cashausgleich erhalten sondern 100.000!! Aktien für je 340 € geliefert bekommen. Ja woher soll ich denn das Geld nehmen? (Ausser ich wäre in der Lage diese Stücke in der Schlussauktion leer zu verkaufen).

Antwort am Telefon von der Eurex - "den Gewinn ohne Lieferung können Sie mitnehmen wenn sie vor der Schlussauktion verkaufen" - aber genau da wäre ja der Gewinn entstanden.

Des Weiteren gab es Anfang November zahlreiche Diskussionen ob bei VW Eurex Optionen auf Cashausgleich umgestellt werden soll oder nicht.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.573.403 von toddy24 am 13.02.09 13:40:28

Hallo toddy,

der Link war nicht unfreundlich gemeint ich musste nur schnell zum Essen...

Die Auskunft der Eurex zu Deiner Problemstellung war ja auch korrekt. Du wärst ja Optionsinhaber und nicht Stillhalter.

Wir können also festhalten

Der Put Käufer hat das Recht Aktien zu liefern aber keine Lieferpflicht.

P.s. beim Verfallstag im Dezember gab es keinen Preissprung nach oben.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.573.857 von aufgepasst am 13.02.09 14:35:42

Hallo aufgepasst,

kein Problem, habe ich auch nicht so aufgefasst

Leider können wir das nicht festhalten - bei Optionsscheinen ja, bei Eurex Optionen auf Dax Aktien leider nein.

Habe gerade eben nochmal bei der Eurex angerufen und die Aussage war: nein nein Cashausgleich gibt es nicht, Sie müssen physisch liefern. Na klar physische Lieferung, sagte er.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.574.934 von toddy24 am 13.02.09 16:15:04

Hallo toddy,

ja, wenn Du daran verdienen willst und ausübst musst Du physisch liefern. Der Optionsinhaber kann auch einfach verfallen lassen. Auch bei Eurex-Optionen.

Möglicherweise entsteht auch eine "Lieferpflicht" wenn er die Einstellung gewählt hat, das automatisch ausgeübt wird, wenn er am Ende "Im Geld" ist.

Beispielsweise kann man auch eingeben das man nur ausübt wenn man mindestens 10 Cent oder 1 € im Geld ist (wegen der Transaktionskosten)

Wenn Du die Eurex fragst ob man auch Optionen die im Geld sind verfallen lassen darf wird man es Dir bejahen. Und Du kannst auch nicht ausgeübt werden.

----------------

PORSCHE hat ja aufgestockt ohne bereits den Kredit verlängert zu haben. Warum machen die das? Was glaubst Du? Bei den Kursen und einer Kreditkrise.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.346 von aufgepasst am 13.02.09 16:53:34

was für einen Sinn sollte es machen verfallen zu lassen wenn man im Geld ist? Ausser man könnte nicht liefern.

Aber wenn man im Geld ist und nicht nur aus Spass eine Put Option gekauft hat um irgendjemand anders zu bereichern so kann man das Geld nur durch eine physische Lieferung verdienen.

Wie soll das gehen - nicht ausgeübt werden?

Was spricht dagegen an die restlichen Aktien durch die Put Optionen zu gelangen, nachdem Porsche mit den Calls ordentlich Gewinne eingefahren hat?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.450 von toddy24 am 13.02.09 17:03:16

Was spricht dagegen an die restlichen Aktien durch die Put Optionen zu gelangen, nachdem Porsche mit den Calls ordentlich Gewinne eingefahren hat?

Hallo toddy,

na der höhere Preis. Warum sollte PORSCHE die Put Käufern etwas verdienen lassen?

Ich bleibe mal bei Deinem Beispiel (auch wenn ich nicht denke das dann bei den Calls ein Gewinn bleibt) und Kurs nach Auflösung 100.

PORSCHE ist Stillhalter sehr vieler Juni Put Optionen.

A. Auflösung vor dem Verfallstag

Die Putkäufer fangen den Kurs auf und liefern am Verfallstag an PORSCHE und PORSCHE zahlt vielleicht einen Durchschnittskurs von 140.

B. Auflösung nach dem Verfallstag

PORSCHE kauft alles zu 100

was für einen Sinn sollte es machen verfallen zu lassen wenn man im Geld ist? Ausser man könnte nicht liefern.

Deine Aussage war

so entsteht an der Eurex am Stichtag eine LieferPFLICHT!!!! der Put Käufer.

Und diese Aussage ist eben falsch es ensteht keine Lieferpflicht.

____________

Was ist Deine Erklärung für meine Fragen?

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.575.807 von aufgepasst am 13.02.09 17:39:44

A. Voraussetzung Porsche löst ihre Call Optionen auf und verdient damit zwischen geschätzten 50 und 80 Euro je Aktie, bei vielleicht noch 20% Optionen wären das im Idealfall zwischen 3,0 Mrd. € und 4,8 Mrd. €, schlechtestenfalls verfallen einige Optionen und somit wären es nur noch vielleicht zwischen 2,0 Mrd. € und 3,2 Mrd. € Gewinn. Könnten dann etwa 50 Mio. Aktien zu einem Durchschnittskurs von 140 € durch Ausübung von Put Optionen geliefert werden so würde das Mittel in Höhe von 7 Mrd. € benötigen. Aus eigenen Mitteln wären das dann zwischen 2,2 Mrd. und 5,0 Mrd. €.

B. die Frage ist wieviel Gewinn dann aus den Call Optionen erlöst werden konnte; des Weiteren müsste Porsche in diesem Fall die Aktien über den Markt erwerben was wiederum einen steigenden Kurs zur Folge habe dürfte.

Bisher sah es ja so aus - Optionen wurden aufgelöst und dann die Aktien (ggf. vom Stillhalter) OTC zum wohl aktuellen Kurs gekauft. Ausser das kein anderer an die Aktien rankommt fragt man sich wo der Vorteil liegt - geschätzt wird ja ein Basiskurs der Calls von 150 € zzgl. Optionsprämie.

Lieferpflicht, es sei denn ein Put Besitzer hat bspw. Basispreis 180 Euro und 30 Euro dafür bezahlt und wenn die Aktie bei 120 Euro steht lässt er diese einfach verfallen - weil er nicht liefern kann. Ein "freiwilliger" Verzicht sozusagen

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.594.800 von toddy24 am 17.02.09 15:41:04

Hallo toddy,

wir gehen beide davon aus das die meisten Putkäufer nicht über die zuliefernden Stücke verfügen, oder?

Wieso sollte es für PORSCHE vorteilhafter sein wenn die Putkäufer Geld bekommen?

Bei den meisten "Optionen" handelt es sich offenbar um Cash-Settled Equity Swap und deshalb ist auch ein auflösen mit Gewinn ausgeschlossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Equity_Swap


----------------------------

Die noch offenen Fragen:

PORSCHE hat ja aufgestockt ohne bereits den Kredit verlängert zu haben. Warum machen die das? Was glaubst Du? Bei den Kursen und einer Kreditkrise.

Grüße aufgepasst

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.594.974 von aufgepasst am 17.02.09 15:54:34

entscheidend finde ich bei dem von Dir sehr informativen Link folgende Passage:

Löst der Angreifer dann seine Cash-Settled Equity Swaps entsprechend ein, erhält er nicht nur das Geld, sondern gleichzeitig werden die Banken auch versuchen, die erworbenen Aktien des zu übernehmenden Unternehmens wieder zu verkaufen. Hier bietet sich dann natürlich der Angreifer als Käufer an, der die Kaufsumme für die Aktien zum Teil durch die mit den Cash-Settled Equity Swaps verdienten Spekulationsgewinne decken kann. Würde die Bank die Aktien nicht dem Swap-Vertragspartner andienen, sondern einer 3. Partei, so könnte der Angreifer die Aktien direkt über den Aktienmarkt kaufen, was zwar den Kurs in die Höhe treiben würde, jedoch dem Angreifer egal wäre, da entsprechend auch die Erträge aus den swap-parallelen Geschäften steigen.

Damit hätte sich Porsche wie schon von mir beschrieben lediglich
1. die Anteile gesichert
2. einen festen Einkaufspreis für sich festgelegt
3. hätten sie gleich das Übernahmeangebot bei 160 € statt damals 100 € festlegen können.

Wenn sie die Aktien nicht nehmen und über den Markt kaufen so würde dadurch der Aktienkurs steigen. Wohl aber kaum bei VW.

Warum aber soll ein auflösen ohne Gewinn nicht möglich sein? Wenn sie bspw. bei 250 € auflösen konnten... Sicher es sind Aktien dadurch freigeworden, vielleicht aber wurden diese von den Banken OTC an Leerverkäufer weitergegeben anstatt an Porsche.

Hauptproblem wird wohl sein das die Put-Besitzer nicht liefern können.

__________

Möglicherweise sind einige Call Optionen ausgelaufen und man hatte ja noch eine große Kreditlinie zur Verfügung und wollte hier noch einen Teil ausschöpfen da sie ja zukünftig größere Probleme bekommen werden an Kredite zu gelangen. Alleine die Verlängerung der jetzt auslaufenden Kreditfazilität über 10 Mrd. € wird deutliche Mehrbelastungen für Porsche mit sich bringen. Warum also nicht zunächst einmal Gewinne aus den Calls realisieren?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.596.256 von toddy24 am 17.02.09 17:38:42

Hallo toddy,

die Gewinne gibts nicht weil der Markt nicht die entsprechenden Stücke aufnimmt. Es müsste mehr Longspekulanten als Shortspekulanten geben damit PORSCHE mit Gewinn rauskommt. (wie wahrscheinlich ist das?)

Wie eng der Markt ist und wie wenig Stücke er aufnimmt konnte man ja im November sehen. Und auch wie vorsichtig PORSCHE aufgelöst hat.

Die Variante mit den Cash-Settled Equity Swaps hat für PORSCHE einen wichtigen Vorteil, durch die laufenden Ausgleichszahlungen können sie nach belieben am Markt kaufen und durch nicht auflösen den Marktverengen das ist praktisch eine "eingebaute" Finanzierung.

Das einzige Risiko dabei ist, das die begrenzte Aktienzahl durch NDS oder VW vergrößert wird bzw. Shortseller vorübergehend die Aktienanzahl zusehr ausweiten.

Wenn man sich die Umsätze so anschaut dann ist auch zu vermuten das PORSCHE den Markt wieder verengt hat.

Grüße aufgepasst

[Thorsten67]

Nun sollte aber Schluß sein mit dem Aktienkursabstieg !!

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.610.603 von Thorsten67 am 19.02.09 13:05:18

Hallo Thorsten,

morgen laufen futures auf rund 6 MIO Stücke ab.

http://www.eurexchange.com/trading/products/EQU/FUT/VOWF_de.…

Es wird sehr spannend ob die abgerechnet, weitergerollt oder in echte Aktien getauscht werden.

Und ob die Shortseite über entsprechende Stücke verfügt.

Grüße aufgepasst

[Thorsten67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.611.102 von aufgepasst am 19.02.09 14:06:11

Deswegen meine ich es Ja ! Wenn es morgen bis 14:00 Uhr keinen Hype gibt. Bin ich raus !

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.614.111 von Thorsten67 am 19.02.09 19:05:54

warum 14 Uhr?

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.611.102 von aufgepasst am 19.02.09 14:06:11

leider nicht gelungen, liegst aber zurzeit mächtig verkehrt.


grüsse und aufpassen

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.624.037 von achimsinan am 20.02.09 20:22:19

was ist nicht gelungen?

[Thorsten67]

Wie geht es weiter ? Porsche stürzt gerade ab !

[vivian19]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.633.981 von Thorsten67 am 23.02.09 14:57:03

vw geht auch in den keller. 12 % wenger autos für 2009 sind ansagt

[achimsinan]

jetzt kommt gleich aufgepasst und schreibt von der nachfrage der Aktie und stillhalter und co, dann geht es aufwärts.

[aufgepasst]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.275 von aufgepasst am 23.02.09 15:32:24

scheinbar mehr Hintergrund unf fachwissen als du , denn deine these gehen werder bei porsche und VW auf, liegst ganz schön daneben zu zeit.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.477 von achimsinan am 23.02.09 15:57:31

http://www.eurexchange.com/market/quotes/EQU/OPT/VOW/200903_…

Wer verkauft den heute Puts so nahe am Geld zu sinkenden Preisen?

Warum willst Du nicht von Deinem Fachwissen profitieren und verdienst Geld mit fallenden VW-Kursen?

Was ist als nächstes wahrscheinlicher 100 oder 300 €?

[achimsinan]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.562 von aufgepasst am 23.02.09 16:05:59

auf ein niveauloses rassistisches Geschwätz habe ich kein Bedarf, nur wenn du falsch liegst brauchst du nicht mit deine Rassistischen Schmierentheater kommen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.634.675 von achimsinan am 23.02.09 16:18:36

Wieso sollte ich falsch liegen? Was ist ein rassistisches Schmierentheater?

Gehörst Du zu einer anderen Rasse?

Warum beantwortest Du keine Fragen?

[achimsinan]

eher 90 € statt 100 € .



ich meinte deine äusserungen " Migrationshintergrun" echt unterste Schublade. Kann nur dir einfallen, hat zwar nix mit Aktien zu tun, aber was sollte man schreiben, wenn selber nix mehr einfällt. Jetzt fehlt nur noch " die Börse ist keine Einbahnstrasse " und solche Witze. Man wer Vw kauft bei solchen Kursen dem gehört sich einen Denkzettel verpasst. Total überbewertet.

[aufgepasst]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[achimsinan]

natürlich gar nicht bei Vw . Weder Aktie noch Put o Call und nicht einmal ein Auto davon.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.635.145 von achimsinan am 23.02.09 17:02:03

Lässt Du Posts löschen?

Man wird Deine Antworten nicht verstehen können.

Bist Du sowenig Kritikfähig?

[Motleifaul]

Ich werde achimsinan für mich auf \"ignorieren\" setzen lassen.
Was sollen mir hier Aufreihungen von Beiträgen,deren Sinn ich nicht verstehe, weil sie sich auf irgend etwas beziehen, was ich nicht lesen kann? Für Selbstgespräche ist das Forum zu schade.
Ich habe hier ab und zu mitgelesen, aber zur Zeit ist das vollkommen sinnlos.

[biosuntommy]

hi ihr lieben...da ich diesen thread in der summe immer noch sehr schätze habe ich hier mal eine echte fachfrage in der hoffnung auf eine echte antwort.
seht euch doch bitte einmal den put cgn0tf an , vw 160 euro dez 09.
warum ist der kurs heute zweimal von der citigroup nach unten gesetzt worden ? klärt mich doch bitte mal auf, auch was das für den weiteren verlauf bedeuten kann. ich habe keine antwort darauf.
danke euch im voraus...biosuntommy

[totalbeginner]

warrants sind halt aufgrund der impl. Vola der willkuer der emmitenten ausgesetzt.
Solange der Schein nicht deutlich im Geld ist kann praktisch jeder Kurs gestellt werden.
Ich handel daher nur noch mit KO-Scheinen (meistens von T&B)

[Thorsten67]

Hat sich ja ein wenig wieder erholt, Strohfeuer ?

[lohnsklave]

schon der Wahnsinn wie sich diese 200,--er Marke noch hält, bis auf 2 Cent waren wir dran, vielleicht auch schon in diesem Moment drunter....

Bin gespannt wie es weiter geht sobald der Kurs ne eins vorn dran hat, mir wärs recht, mein put läuft noch ein paar Monate, Basis 180,--, sollte jetzt langsam ins Geld laufen.

Viel Erfolg EUCH ALLEN

[eaglez]

Normalerweise müßte der Kurs unter den derzeitigen Bedingungen gleichauf mit dem von Daimler liegen, wenn es diese exorbitante Kletterphase nicht gegeben hätte.

Es wundert mich sehr, warum sich der Kurs überhaupt in diesen Regionen hält. Ist es denkbar, daß Porsche kontrolliert Aktien in den Markt gibt, um das Papier im Marktrhythmus mitlaufen zu lassen?

Ich vermute mal, bei einem erneuten Ausreißen nach oben bei gleichzeitigem Abschwächen des Marktes dürfte es zu politischen Verwicklungen kommen.

Für mich sieht das so aus, als hält Porsche den Kurs "unauffällig" in den höheren Regionen.

[SommerSonneSandMeer]

Hallo ZUsammen,

aus der "Wolfsburger Allgemeinen" (online-AUsgabe) von heute.

VW hat momentan keine Polos mehr und auch andere Modelle werden knapp.

Typischer Fall von "dumm gelaufen".


«(ab) Die Abwrackprämie beschert VW einen Riesen-Absatzerfolg: Der Polo ist ausverkauft, bestätigte Volkswagen gestern entsprechende WAZ-Informationen. Auch die zusätzlich produzierten 40.000 Polo-Modelle sind weg. Praktisch ebenso vergriffen ist der Fox.

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[Boxeinstellungen bearbeiten]
Beim Golf gibt es große Engpässe „In unseren VW-Autohäusern ist der Polo ausverkauft“, sagt Christian Roth, Marketing-Chef der 22 Filialen des Autohauses Wolfsburg Hotz und Heitmann. „Es mag noch vereinzelt Lagerwagen geben, aber das ist Glückssache und man hat keinen Einfluss auf Farbe und Ausstattung.“ Dramatisch sei die Lage beim Polo, weil neben dem Ansturm der Neukäufer durch die Abwrackprämie erst im Juni der geplante Modell-Wechsel anstehe. Roth: „Normalerweise hätten wir die Zeit mit Lagerbeständen bis zum neuen Modell überbrücken können. Aber durch den starken Abverkauf ist alles weg.“ Viele Kunden hätten sich deswegen schon für einen Golf entschieden. Auch Bestellungen werden längst nicht mehr angenommen. „Man kann nichts bestellen, was es nicht gibt“, erklärt Udo Müller, Geschäftführer vom VW-Autohaus Koller in Vorsfelde. „Die zusätzlichen Polo waren nach einer Woche vom Hof.“ VW-Sprecher Peik von Bestenbostel bestätigt: „Statt wie geplant 30.000 Polo mehr zu produzieren, hat Volkswagen die Kapazität sogar auf 40.000 Fahrzeuge erhöht, die durch den Nachfrageboom bereits vom Markt sind.“ Nur vereinzelt seien noch vorkonfigurierte Fahrzeuge erhältlich.

[biosuntommy]

vielen dank bezüglich der auskunft zu der willkürlichen festlegung der kurse für optionen seitens der emittenten. leider hat die herabsetzung nichts genützt, so wurden eigentlich alle puts deutlich und in nicht gerade kleiner menge über dem kurs des herausgebers gehandelt. daraus leite ich ab das einige wenige ( mit geld , bei umsätzen von eben mal 20k und mehr ) etwas wissen was andere noch überraschen dürfte. ich werte es als indiz dafür das es in der tat anzeichen dafür gibt das der vw kurs die ausgesprochen starke unterstützung von 200 euro nicht mehr lange wird halten können. was dann passiert vermag ich nicht zu beurteilen , auf jeden fall nichts gutes. ich bin gespannt, denke das bis spätestens 13.03. sich einiges geändert haben wird hier-
good luck allen wie auch immer investierten !

[toddy24]

der kurs "explodiert" um 15 Euro und hier kommt nichts???

[toddy24]

ach ja noch was; schade das man Knock Out Papiere nicht leerverkaufen kann, ansonsten wäre der folgende ein zu schöner Kandidat um wahr zu sein: LS429E das ist doch wohl ein schlechter Witz

[Silberhausse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.659.337 von toddy24 am 26.02.09 15:26:55

Nur so am Rande:

Leerverkauf beinhaltet aber auch immer die PFLICHT einzudecken!
Ein KNOCK-OUT negiert die Verflichtung nicht, sondern macht die Eindeckung vielmehr unmöglich...

Dennoch ist das Teil unsinnig teuer - keinde Frage!

Grüße, Silberhausse.

[toddy24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.659.756 von Silberhausse am 26.02.09 16:04:09

warum macht der ko die eindeckung unmöglich?

bsp.: der kurs steht bei 193 € und ich kaufe 150 ko mit basis und ko von 189 - fairer preis wäre 150*4 zzgl. ein zwei euro - also kosten ca. 900 euro. wenn nun die aktie nicht unter 190 euro fällt und wieder steigt ohne enden, dann mache ich einen gewinn, bei mir bis zum short kurs von 300 €; dann kann ich weiter auf steigende kurse spekulieren und mich eindecken und ggf. noch mehr gewinn mit dem ko machen oder ich stelle glatt und habe so immer noch meine 100 € je ko gewinn behalten. verstehe also wirklich nicht warum ich die eindeckung unmöglich machen sollte?

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.668.280 von toddy24 am 27.02.09 15:41:35

Hallo toddy,

hast Du wieder Puts geschrieben? Hast Du eine Zielkurs zum Covern?

Grüße aufgepasst

[biosuntommy]

hi ihr lieben...habe ein problem optionsscheine von vw zu finden die auch einigermassen gehandelt werden...suche einen put um die 180 mit laufzeit sept-dez 09 ...kann da jemand helfen ??

[toddy24]

@aufgepasst

bin wieder raus aus der Put geschichte. bin aber am überlegen ob ich mich nicht ein wenig nach oben absichere - ganz klassisch.

@bio...

schau doch mal an die eurex

[Dantyren]

Winterkorn entlässt alle 16.500 Leiharbeiter

Der Volkswagen-Konzern reagiert mit einem drastischen Jobabbau auf die Absatzkrise. Der Autohersteller wird im Laufe des Jahres alle 16.500 Leiharbeiterstellen streichen. Die Arbeitsplätze der Stammbelegschaft seien vorerst gesichert, sagte Vorstandschef Martin Winterkorn.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,610…

[TilmannJ]

In der Schlußauktion am Freitag wurden 1,3 Millionen Stück umgesetzt, also 0,5% von der Gesamtmenge. Insgesamt wurden am Freitag ca 1% der VW-Aktien gehandelt.

Wenn man bedenkt, das der Freefloat auf ca 2-3% eingeschränkt ist (Porsche-Optionen, Niedersachsen und Dax-Indexfonds), passiert hier gerade etwas. Es wäre unlogisch, wenn 30% des Freefloats bei stark fallenden Kursen an einem Tag umgesetzt werden.

Meiner Meinung nach löst Porsche ein paar Optionen auf, ohne zu beziehen, um an Cash zu kommen. Allerdings können sie Kurs erst abstürzen lassen nach dem Juni, da von den vielen geschriebenen Puts sicherlich einige von Porsche sind um die Call-Kosten zu refinanzieren.

Die Lage ist brandgefährlich für Porsche, da durch die nicht eingeplante Weltwirtschaftskrise das Modell VW-Übernahme - Finanzierung durch die VW-Gewinne nicht mehr funktionieren kann. Und billiges Geld in beliebigen Mengen gibt es auch nicht mehr.

Mal sehen wie es weitergeht.

Nur so als Randbemerkung:
Die Vorzüge gibt es für 35 Euro. Wer an die wirtschaftliche Zukunft von VW glaubt kann hier zuschlagen ohne die Mondpreise für die Stämme zahlen zu müssen.

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.634 von TilmannJ am 28.02.09 14:46:54

Oder einfach eine neue Welle von shorties?

Wer kauft wohl für über 200 MIO 0,5 % in einer Schlußauktion?

Oder es sind Stillhalter die bei 200 liefern müssen und eingedeckt waren...

Aber sicher ist das wir seit letzten Freitag stark steigende Umsätze hatten.

[biosuntommy]

danke...ich guck mal an der eurex.

[BobbyBonella]

Guten Tag...mein Name ist Bobby Bonella und ich sage Ihnen wo es hier lang geht...Abwärts

Volkswagen....mein neuer Shortkandidat Nr.1

Fazit: Strongest Aggressive Sell...First Target 30,00 €

[aufgepasst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.095 von BobbyBonella am 01.03.09 13:49:37

prima, dann mach ich mir keinen Kopf, endlich sind die shorties zurück.

[BobbyBonella]

In Memoriam an Adolf Merckle

...er hatte etwas Pech mit dem Timing...aber der Spekulationgedanke ist intakt.

Europas größter Autobauer ist total überbewertet.

Fundamentaldaten
2008 2009e 2010e
Gewinn pro Aktie 11,14 4,39 5,58
KGV 22,44 28,91 29,15
Dividendenrendite 0,7% 0,8% 0,8%
Marktkapitalisierung 55.405,22 Mio. EUR


Strongest Aggressive SELl!!!!!

[BobbyBonella]

Bei einem noch zu erwartenden Möglichen Kursverfall i.H. von
-80 % wären wir bei einem Kursniveau von ca. 38 € und einer MK von ca. 11 Mrd € das ist angemessen bewertet für einen Volumenhersteller wie VW

[BobbyBonella]

Hier noch der passende Optionsschein Schein. DB28W7

[BobbyBonella]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.634 von TilmannJ am 28.02.09 14:46:54

Das ist der Punkt...gut erkann...es geht jetzt in die andere Richtung