Kosten für ergänzendes ALG II (Kombilohn) aus dem Ruder gelaufen - 500 Beiträge pro Seite

[Sybilla]

Paukenschlag folgt auf Paukenschlag

Kosten für Kombilöhne - ergänzendes Hartz IV für Niedriglohn - total aus dem Ruder gelaufen.

...Die Ausgaben für die Aufstocker stiegen von acht Milliarden Euro im Jahr 2005 auf elf Milliarden Euro 2009. Damit dient im Hartz-IV-System derzeit fast jeder dritte Euro dazu, niedrige Löhne aufzustocken, weil diese allein den Lebensunterhalt nicht sichern. 2005 hatte dieser Anteil noch bei einem Fünftel gelegen.....

http://www.focus.de/politik/deutschland/hartz-iv-aufstocker-…

Diese Entwicklung war vom ersten Tag an absehbar, die Mär vom Sprungbrett in Beschäftigung wurde nur als Albi für staatlich subventionierte Lohnarbeit deklariert.
Augenscheinlich sind In vielen betriebswirtschaftlichen Unternehmenskonzepte die staatlichen Lohnsubventionen der Steuerzahler im Niedriglohnbereich eine fest Größe. Die Steuerzahlende Mittelschicht wird so zusagen von den Unternehmen die mit staatlichen Lohnsubventionen (ergänzendes ALG II) rechnen, mit Billigung der Politik beraubt.

Zudem werden durch den völlig ausgeuferten Niedriglohnbereich die Einnahmen der Sozialkssane stark beschnitten. Gleichzeitig ist für die Arbeitnehmer die dauerhaft im Niedriglohnsektor mit ergänzenden ALG II Leistungen beschäftigt werden eine Altersarmut vorprogrammiert.

[VanGillen]

Wer sich soooooooviele hirnlose Politiker leiten kann,der kann auch son bisken soziales aufbringen.Alles pinuts.

[LeoKreis]

Es ist einfach zum kotzen, wie die Industrie mit Hilfe der Politiker die immer ärmer werdende Bevölkerung beraubt.

[Tetris]

Und was würde die Vollalimentierung kosten, wenn diese Arbeitsplätze wegfallen aufgrund unrealistischer Mindestlöhne?

Und wie viele dieser Aufstocker sind nur in Teilzeit beschäftigt, so das ein Mindestlohn gar nicht die Ursache ist!

Oder läßt dieses Lieblingsthema der Medien solche Fragen nicht zu?

Deutschland deine Journalisten - mir graut vor Dir in deiner dumpfen manipulierenden Oberflächlichkeit

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.972.913 von Tetris am 12.08.10 12:30:34

mit diesem post haste Dich jetzt als völlig satisfaktionsunwürdig geoutet, dümmer geht´s nimmer...

Deine sonstigen abgekupferten Worthülsen kannste Dir auch in die Haare schmieren

[Dr.Jones]

Wenn 11 Mrd = 1/3 sind und 8 Mrd = 1/5,
dann sind die Gesamtkosten doch von 40 auf 33 Mrd gefallen ?

Für den Staat ist es billiger aufzustocken als den ganzen Satz zu zahlen.

Dass das ganze perverse Formen annimmt konnte doch niemand ahnen.
Wohin das führt ahnt natürlich auch niemand.................
Arbeit muss fair bezahlt werden, stattdessen wird vom Staat kassiert und subventioniert zugleich.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.972.387 von Sybilla am 12.08.10 11:29:10

Arbeit muss sich lohnen. Punkt aus basta ! Von seiner Arbeit muss man leben koennen. Was fuer ein Schwachsinn, dass Arbeitnehmer einen Mehrwert fuer ein Unternehmen erwitschaften und den Lohn dafuer bezahlt der Staat-sprich alle Arbeitnehmer ueber ausufernde Steuern und Abgaben. Es muss endlich ein Mindestlohn her. Ander europaeische Laender machen das auch-mit Erfolg

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.972.913 von Tetris am 12.08.10 12:30:34

"Und was würde die Vollalimentierung kosten, wenn diese Arbeitsplätze wegfallen....."

Die Kosten würden sich exakt auf minus 15 Milliarden* belaufen. Ermittelt nach Goedecke Michels.

Was ist das für eine "intelligente" Frage? Du unterstellst einfach etwas und stellst es
als Tatsache in den Raum. Woher weißt Du so genau, dass die 4-€-Jobs dann alle wegfallen?
Das spielt sich doch nur in Deiner Phantasie ab. Weil es Politiker so vorbeten.

Ich wiederhole es: Selber denken macht schlau!

* Damit ist eine Einnahme gemeint!

[Tetris]

Ganz ruhig!
Frage nochmal: Wieviel dieser Aufstocker sind Teilzeitbeschäftigt?
Erst danach kann man die Frage beantworten, ob ein Mindestlohn relevant die Kosten für den Staat senkt. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.972.913 von Tetris am 12.08.10 12:30:34

Das war wirklich in einer langen Reihe dummer Postings das mit Abstand Dümmste....Respekt!


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.972.387 von Sybilla am 12.08.10 11:29:10

Der Leserkommentar dazu ist auch interessant:


Aufstocker kosten 50 Milliarden €

von HWBOE

Es kann einfach nicht sein, dass in diesem Land Menschen ganztags arbeiten und von diesem Lohn nicht leben können. Der gesetzliche Mindestlohn ist daher ein unbedingtes Muss und gehört allerschnellstens eingeführt. Geschieht dies, werden wir uns sicher alle wundern, wie viele Unternehmen, die heute noch die kommende Pleitewelle aufgrund von Mindestlöhnen propagieren, mit ebendiesen Mindestlöhnen bestens existieren können. Im Übrigen meine ich, dass Unternehmen, die tatsächlich durch Mindestlöhne in existenzielle Schwierigkeiten kommen könnten, nichts am Markt zu suchen haben - sie müssen verschwinden.


Arthur Spooner

[Tetris]

Hab immer noch keine Antwort auf meine Frage, wieviel dieser Aufstocker Teilzeitkräfte sind. Stattdessen flache Polemik, - wie immer wenn Staatsanbetern die Argumennte ausgehen.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.973.687 von Tetris am 12.08.10 14:06:11

"....wenn Staatsanbetern die Argumennte ausgehen."

Staatsanbeter? Meinst Du mich?

[ThorVestor]

Warum verzichten ältere Arbeitnehmer (50+) nicht auch mal!?!?

Dann müssen sich junge Menschen nicht als Zeitarbeiter und Aufstocker durchs Leben quälen!!

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.974.263 von ThorVestor am 12.08.10 15:12:26

Die Einzigen, die mal verzichten müßten, sind die 10% der Bevölkerung, die über 60% des Vermögens verfügen.

[Borealis]

Ich unterstelle mal, daß das Ganze von Anfang an bloß als Subvention für Unternehmen, die skrupelos genug sind (Ganovenfirmen) geplant war.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.975.141 von Borealis am 12.08.10 16:41:50

Ich unterstelle mal, daß das Ganze von Anfang an bloß als Subvention für Unternehmen, die skrupelos genug sind (Ganovenfirmen) geplant war.

wenn etwas nicht funktioniert, ist immer der chef schuld.

wer ist der chef von D?

also bei der nächsten wahl aufpassen.

[flitztass]

ALG II TROTZ BERUF
Viele Aufstocker arbeiten in Teilzeit

Wenige Berufstätige, die auf Hartz IV angewiesen sind, sind Vollzeit beschäftigt. Gut die Hälfte der Aufstocker arbeiten weniger als 15 Stunden pro Woche. Von Wolfgang Heininger

Nur ein geringer Teil der Berufstätigen, die zusätzlich auf Hartz-IV-Leistungen angewiesen sind, hat eine Vollzeitstelle. Mehr als die Hälfte dieser so genannten Aufstocker arbeiten weniger als 15 Stunden in der Woche. Das berichtet das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) in Nürnberg.

Eine Vollzeitbeschäftigung scheitere häufig an gesundheitlichen Problemen, mangelnder Berufsausbildung oder fehlender Kinderbetreuung. Insbesondere bei Singles seien geringe Löhne die Hauptursache für ihre Bedürftigkeit.
...

So arbeite nur jeder Fünfte mehr als 35 Stunden in der Woche.
...
http://www.fr-online.de/wirtschaft/viele-aufstocker-arbeiten…

[flitztass]

Aus dem aktuellen Arbeitsmarktbericht:


Von 1.257.000 abhängig beschäftigten Hilfebedürftigen waren 339.000 in Vollzeit sozialversicherungspflichtig beschäftigt, 221.000 Personen gingen einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung auf Teilzeitbasis nach und 698.000 waren aus-schließlich geringfügig beschäftigt. Unter den Vollzeitbeschäftigten befanden sich 56.000 Aus-zubildende. Im Vergleich zum Vorjahr ging die Zahl der sozialversicherungspflichtigen vollzeit-beschäftigten Arbeitslosengeld II-Bezieher um 18.000 oder 5 Prozent zurück, während die Zahl der sozialversicherungspflichtig bzw. geringfügigbeschäftigten teilzeitbeschäftigten Hilfeempfänger um 53.000 oder 6 Prozent gestiegen ist.

http://www.pub.arbeitsagentur.de/hst/services/statistik/0001…

[bares@nobles]

Das IAB hatte für seine Studie mehr als 1000 Aufstocker befragt. Beim größten Teil der Betroffenen sei die Arbeitszeit entscheidend dafür, dass sie vom Lohn allein nicht leben können. So arbeite nur jeder Fünfte mehr als 35 Stunden in der Woche. Dies allerdings liegt nicht an der fehlenden Motivation. Viele Aufstocker suchen eine Stelle mit längerer Arbeitszeit.
http://www.fr-online.de/wirtschaft/viele-aufstocker-arbeiten…

Aber sie finden leider keine!

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.973.385 von Tetris am 12.08.10 13:25:48

....Erst danach kann man die Frage beantworten, ob ein Mindestlohn relevant die Kosten für den Staat senkt. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Nein !

Es hebt das Selbstwertgefühl eines "arbeiteten", wenn er sich von seinem Lohn etwas leisten kann.
Alles andere ist nur ein dahinvegetieren auf Hartz IV Niveau !!

[Waldsperling]

Da rackern sich Mio. Leute für 5,00 Euro in der Stunde, sechs mal in der Woche,12 Stunden ab, bezahlen ihre direkten und indirekten Steuern, um damit den Atommüll der Stromkonzerne zu entsorgen, die Altersversorgung der Beamten zu finanzieren und die Lohnkosten der Kapitalisten mitzutragen.

Wird Zeit das hier mal wieder Panzer rollen und Kolonnen marschieren, die diesen asozialen Unfug beseitigen.

Und die FDP will Steuern senken die vorher verplempert werden.

[Tetris]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[bares@nobles]

50 Milliarden an direkter Unternehmer-Subvention hat es den deutschen Steuerzahler bisher gekostet, weil deutsche sog. Unternehmer ihren Mitarbeitern keinen entsprechenden Lohn zahlen wollen, so dass der Staat den Rest des Lohnes drauflegen muss.

Ein Trauerspiel für diese Republik, dass wir uns solche pseudo-Unternehmen leisten.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.550 von bares@nobles am 13.08.10 09:24:13

Noch einer, der es nicht verstanden.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.684 von Tetris am 13.08.10 09:39:27

...hat!

[Tetris]

Sollen die Unternehmen jetzt 1 Mio. Teilzeitbeschäftigten einen Vollzeitlohn zahlen, damit der Staat nicht aufstocken muss.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.718 von Tetris am 13.08.10 09:43:23

Was mich bei einem neoliberalen Marktschreier wie dir wundert, ist dass du seltsamerweise kein Problem damit hast, dass der Staat hier den Unternehmen 50 Milliarden an Subventionen gewährt.

Seit ihr neoliberalen Marrktgläubigen nicht diejenigen, die sonst immer behaupten, dass der Markt alles bestens regelt und der Staat sich aus allem heraushalten soll.

Typischerwiese muss ich dann aber immer erleben, dass ihr euren Glaubengrundsätzen sofort untreu werdet, sobald euer heiliger Markt und eure umsorgten Unternehmen und Banken nicht mehr funktionnieren und ihr deshalb Hilfe vom Staat braucht.

Das war bei der Rettung der Banken so und das ist bei den 50 Milliarden für diese pseudo-Unternehmen, die ihre Mitarbeiter nicht vernünftig bezahlen wollen so.

Und damit auch du es kapierst. Ich als Steuerzahler will mit meinem Geld nicht für marode Banken oder pseudo- Unternehmen bezahlen.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.823 von bares@nobles am 13.08.10 09:57:36

Was mich bei einem neoliberalen Marktschreier wie dir wundert, ist dass du seltsamerweise kein Problem damit hast, dass der Staat hier den Unternehmen 50 Milliarden an Subventionen gewährt.


Hätten wir eine wirklich freie Marktwirtschaft, dann müsste Tetris arbeiten gehen und könnte nicht so einen Schwachsinn hier verzapfen...



Arthur Spooner

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.718 von Tetris am 13.08.10 09:43:23

Sollen die Unternehmen jetzt 1 Mio. Teilzeitbeschäftigten einen Vollzeitlohn zahlen, damit der Staat nicht aufstocken muss.

Was für ein Quatschkopf !
Es geht um einen Mindestlohn- und der ergibt sich aus einem auskömmlichen Stundenlohn.
Nun verstanden ?

[32199]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.823 von bares@nobles am 13.08.10 09:57:36

@bares@nobles
stimme ich vollkommen zu, was mich richtig aufregt ist auch die Tatsache, dass die Waren und Dienstleistungen ja nicht günstiger angeboten werden!
In meinen Bekanntenkreis schuftete jemand in einer Wurstwarenfabrik in Vollzeit und konnte von dem Lohn seine Familie nicht ernähren. Der Schinken wird aber deshalb nicht billiger im Supermarkt verkauft, es machen sich einige Leute extrem die Taschen voll.

Ich finde dies unerträglich und das sollte so schnell wie möglich abgeschafft werden.

[minister.grasser]

Wie du richtig erkannt hast, bares und nobles, widerspricht diese Aufstockungs- Foerderung fuer wen auch immer den Prinzipien des LIBERALISMUS.

Wieso du dann diese offensichtlich sozialistisch - syndikalistische Politik in D als neoliberal bezeichnest, verstehe ich eher weniger, es sei denn, dass du den korrupten sozialistischen Syndikalismus (Stichwort Bankenkrise, Stichwort: Staatsschuldenkrise, welche 2 Dinge nur oberflaechlich nix miteinander zu tun haben), der momentan leider in der "westlichen Welt" Wohlstand und Freiheit zerstoert, als "neoliberal" bezeichnen willst, was aber sinnlos und ein Etikettenschwindel ist.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.823 von bares@nobles am 13.08.10 09:57:36

Nochmal für dich:
Was hat das mit Subvention zu tun, wenn Arbeitgeber 1 Mio. Teilzeitkräften keinen Vollzeitlohn zahlen!
Die Zahlen des IAB liegen doch im Detail vor. Jeder normal bemittelte Mensch dürfte sie auch verstehen können.
Ihr disktiert hier permanent gegen Fakten an.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.954 von minister.grasser am 13.08.10 10:12:43

Ich bezeichne diese wie auch immer geartete Politik nicht als neoliberal.

Ich habe nur den Widerspruch dieser Politik gegenüber den neoliberalen Grundsätzen dieses Marktschreiers Tetris aufgezeigt, mit denen dieser aber offensichtlich kein Problem hat.

Im übrigen kann ich nichts mit dieser neoliberlaen Ideologie anfangen. Für mich ist der Mensch das Maß aller Dinge ist und nicht schon dieser per definitionem ziemlich substanzlose Markt.

Der Markt definiert sich nämlich grundsätzlich als Abwesenheit von irgendwas. Und dieses Irgendwas ist der Staat.

[minister.grasser]

Die Abwesenheit des Staates ist aus liberaler Sicht zu begrueszen.

Irgendwer zahlt diesen Aufstockern doch irgendwas, oder? Wieso ist es von Belang, dass es Teilzeitkraefte sind? Und daher ist davon auszugehen, dass irgedwer in diesem Bereich sich einen ungerechtfertigten Vorteil verschafft, moeglicherweise der Arbeitgeber.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.823 von bares@nobles am 13.08.10 09:57:36

Was mich bei einem neoliberalen Marktschreier wie dir wundert, ist dass du seltsamerweise kein Problem damit hast, dass der Staat hier den Unternehmen 50 Milliarden an Subventionen gewährt.

Seit ihr neoliberalen Marrktgläubigen nicht diejenigen, die sonst immer behaupten, dass der Markt alles bestens regelt und der Staat sich aus allem heraushalten soll.

Typischerwiese muss ich dann aber immer erleben, dass ihr euren Glaubengrundsätzen sofort untreu werdet, sobald euer heiliger Markt und eure umsorgten Unternehmen und Banken nicht mehr funktionnieren und ihr deshalb Hilfe vom Staat braucht.

Das war bei der Rettung der Banken so und das ist bei den 50 Milliarden für diese pseudo-Unternehmen, die ihre Mitarbeiter nicht vernünftig bezahlen wollen so.

Und damit auch du es kapierst. Ich als Steuerzahler will mit meinem Geld nicht für marode Banken oder pseudo- Unternehmen bezahlen.
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Ich will mich hier gar nicht für oder gegen einen Mindestlohn aussprechen.

Aber von dem was du hier über Marktwirtschaft und Markteingriffe schreibst entspricht meiner Ansicht nach genau das Gegenteil den Tatsachen. Ich will auch erklären warum:

Der Markt um den es hier geht ist der Markt für gering qualifzierte Arbeit.
In Deutschland übersteigt das Angebot die Nachfrage, weil mehr potentielle Arbeitnehmer solche Arbeit anbieten als die Unternehmen solche Arbeit nachfragen.
Die Folge ist, dass der Preis aufgrund des Angebotüberhangs fällt. Der Preis für gering qualifizierte Arbeit ist der Lohn. So kommt es zu den geringen Löhnen.

Aufstockungsbeträge stellen demnach keine Subvention für die Unternehmen dar, sondern sie stellen eine Subvention für den Aufstocker dar.

Damit ist nicht gesagt, ob man einen Mindestlohn aus sozialen Gründen einführen sollte oder nicht. Ich möchte nur darstellen, dass bei reiner Marktwirtschaft ohne irgendwelche Staatseingriffe, dass Lohnniveau für gering qualifzierte Arbeit nicht höher wäre, eher noch niedriger.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.200 von minister.grasser am 13.08.10 10:42:53

Bitte erklären, wo verschafft sich ein Arbeitgeber, der eine Teilzeitkraft beschäftigt einen Subventionsvorteil. Er könnte auch statt eines Hartz4 Aufstockers die Hausfrau eines Gutverdiers beschäftigen. Ihm ensteht durch die Biografie des Arbeitnehmers keinerlei Vorteil!

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.267 von TokioBill am 13.08.10 10:52:22

Zu deiner Info.

Mich interessiert nicht die reine Marktwirtschaft, mich interessiert der Mensch.
Und wenn deine sogenante reine Marktwirtschaft nicht in der Lage ist dem Menschen ein auskömmliches Leben zu gewährleisten, dann gehört sie auf den Müllhaufen der Geschichte.
Dann muss man Alternativen finden, die den Menschen wieder in den Mittelpunkt rücken und nicht die Ausbeutung desselbigen.

Um konkret zu werden. In den Nachkriegsjahrzehnten hatten wir in Deutschland ein relativ ausgeglichenes und abgewogenes System der verschiedenen Interessen, aber vor allem seit der Wiedervereinigung gibt es kein konkurrierendes weltanschauliches System mehr und seitdem zeigt der Kapitalismus seine hässliche Fratze.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.636 von bares@nobles am 13.08.10 11:36:57

Du bist auf meinen Beitrag überhaupt nicht eingegangen. Nichts davon hast du verstanden, oder du wolltest es einfach nicht.

Viel Spass noch beim ärgern, über deine Subventionen an die Unternehmen

[bares@nobles]

Diese pseudo-Unternehmer zahlen Niedrigstlöhne an ihre Mitarbeiter, weil sie mit der Zuzahlung der Steuerzahler kalkulieren, wodurch sie natürlich ihren persönlichen Gewinn maximieren.

Ich könnte kotzen, wenn ich mir vorstelle, dass mein Steuerzahlergeld für solche miesen Unternehmer verwendet wird. Um 50 Milliarden haben sie uns Steuerzahler schon ausgenommen. Und jedes Jahr werden es mehr.

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.267 von TokioBill am 13.08.10 10:52:22

...Die Folge ist, dass der Preis aufgrund des Angebotüberhangs fällt. Der Preis für gering qualifizierte Arbeit ist der Lohn. So kommt es zu den geringen Löhnen.

Selten so einen totalen Mist gelesen !!!
Der Staat mischt sich (Hartz IV) massiv in die Tariffindung, insbesondere der der Leiharbeit ein.
Solange es verpflichtend ist, solch prekäre Jobs anzunehmen, solange wird es in dieser Branche keine gerechten Löhne geben.
Warum auch ?
Diese Firmen erhalten doch ständig neues Futter.
Als schlecht bezahlter Leiharbeiter kann man nur versuchen die Qualitätsanforderungen des "Nachtfragers" ins Ungleichgewicht zu bringen.
Warum sollte ein Sklave mit halben Lohn genau so gut Arbeiten wie ein gutverdienender
Festangestellter ?
Boykott- und die ganzen Verleihbuden gehen pleite.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.725 von bares@nobles am 13.08.10 11:48:28

[bares@nobles]

Im übrigen wird sich die Situation noch weiter verschlechtern, weil demnächst noch mehr billige Arbeitskräfte aus dem Osten der EU auf den deutschen Arbeitsmarkt drängen werden.

Wir haben uns nämlich in der EU zugunsten der Unternehmer und zum Schaden der Arbeitnehmer zu Tode liberalisiert. Und unsere Regierung, die eigentlich einen Eid zum Wohle des Volkes geleistet hat, findet das auch noch gut.

[bares@nobles]

Bei solchen miesen Unternehmern in Deutschland wundert es einen nicht, dass die jungen Leute Angst um ihre finanzielle Zukunft haben. In dem Alter hatte ich wie Obelix nur Angst davor, dass mir der Himmel auf den Kopf fällt.

Unter jungen Menschen wächst die Angst
Unter den jungen Menschen in Deutschland wächst einer Studie zufolge die Angst um ihre finanzielle Zukunft. Drei von vier Heranwachsenden (72 Prozent) zwischen 14 und 25 Jahren machten sich derzeit Sorgen um ihre künftige finanzielle Lage, teilte die Deutsche Bank mit.
Im Jahr 2009 seien es 61 Prozent gewesen. Dabei sei die Besorgnis unter jungen Frauen (79 Prozent) deutlich stärker ausgeprägt als unter Männern (66 Prozent).
http://www.welt.de/finanzen/article8944767/Unter-jungen-Mens…

Scheissland!

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.817 von d.h.53 am 13.08.10 12:00:09

Solange es verpflichtend ist, solch prekäre Jobs anzunehmen, solange wird es in dieser Branche keine gerechten Löhne geben.
---

Der Punkt ist doch, dass ohne Staatseingriffe man solche Jobs auch annehmen müsste.
Stell dir doch mal vor es gäbe keinerlei sozialen Netze. Bevor jemand verhungert würde er den Job annehmen.
Selbstverständlich ist das nur eine theoretische Diskussion, da du und ich keine Marktwirtschaft ohne sozialen Netze wollen.
Ich wollte nur erklären, dass in einer reinen Marktwirtschaft die Löhne auch nicht höher wären, weil hier immmer wieder behauptet wird, dass der Staat mit den Aufstockungsbeträgen zugunsten der Unternehmen in den Markt eingreifen würde.
Ich bin grundsätzlich überhaupt nicht gegen Mindestlöhne. Dass bares&nobles das wieder nur so liest, wie er es lesen will ist wiederum seine Sache.

Die Löhne wären aus marktwirtschaftlicher Sicht erst höher, wenn die Unternehmen händeringend qering qualifizierte Arbeit suchen würden, das tun sie aber nicht.
Und ich wiederhole mich nochmal. Damit behaupte ich nicht, dass ich gegen Staatseingriffe bin, die höhere Löhne entgegen dem Markmechanismus erzwingen.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.468 von Tetris am 13.08.10 11:15:09

Er könnte auch statt eines Hartz4 Aufstockers die Hausfrau eines Gutverdiers beschäftigen.


Manche Leute scheinen wirklich in einem Paraleluniversum zu leben.......die Ehefrau des Gutverdieners wird sich nicht ausbeuten lassen, weil Sie es nicht nötig hat - wohingegen der Arbeitslose sofort vom Amt auf 0 gesetzt wird, wenn er sich der Arbeit verweigert....also echt, einfachste Logik aus der realen Welt wird hier einfach nicht verstanden.....


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.848 von bares@nobles am 13.08.10 12:04:36

Im übrigen wird sich die Situation noch weiter verschlechtern, weil demnächst noch mehr billige Arbeitskräfte aus dem Osten der EU auf den deutschen Arbeitsmarkt drängen werden.


Nur teilweise, ebendiese Öffnung hat bewirkt, das es nun plötzlich Mindestlöhne in Branchen gibt, die das bis vor kurzem noch kategorisch ausgeschlossen haben. Aber nun will und muss man sich schützen, sonst kommen Firmen aus dem Osten und werden mit Ihren Leuten einfache Dienstleistungen zu Konditionen übernehmen, da kann hier Niemand mehr mithalten. Und um dem vorzubeugen, haben nun einige Bereiche plötzlich den Mindestlohn...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.945 von TokioBill am 13.08.10 12:16:46

Stell dir doch mal vor es gäbe keinerlei sozialen Netze. Bevor jemand verhungert würde er den Job annehmen.


Und anschließend extrem Rechts oder Links wählen. Und wenn es genug Leuten dreckig geht, kommt dann entweder der linke oder der rechte Sozialismus. Beim linken Sozialismus muss der Unternehmer sofort das Land verlassen und beim rechten Sozialismus darf er den nächsten Krieg vorbereiten und wird nach dem Endsieg enteignet....


Arthur Spooner

[reimar]

moin

man brauchte kein Zukunftforscher zu sein, die schon lange diese Entwicklung (das Ende der klassischen Lohnarbeit) vorausgesagt haben.

Jetzt stehen alle wie der Ochs vorm Tor, weil in den ehemaligen westlichenn Industrieländern kaum noch Lohnarbeit im klassischem Sinn nachgefragt wird. Die findet in Asien statt.

Der Transformations-Prozess in die Wissens-Gesellschaft ist von Politik regelrecht verschlafen worden und hinkt der Entwicklung Asiens zweigleisig Produktion und Wissen zu entwickeln hinterher.

Bildung als Stiefkind in Deutschland ist zusätzlich durch Migranten behindert und durch uneinige Länderfürsten erschwert.

McJobs gering bezahlt und mit Steuergeld aufgepeppt belasten die Sozialsysteme.

Es dauert einfach zu lange in Deutschland längst vorhandene Erkenntnisse am Arbeitsmarkt umzusetzen. Die substantielle Intelligenz ist doch vorhanden, wird aber zugeschüttet und versinkt in Bürokratie und durch Sprachengewirr innerhalb der EU ist auch die Suche nach ausländischen Arbeitsmöglichkeiten für Qualifizierte erschwert...

Wer durchschlägt den gordischen Knoten

[32199]

Hallo,
ich denke das paßt ganz gut in die Diskussion:
http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2010/08/juncker-pla…

Luxemburgs Premierminister Jean-Claude Juncker warf der deutschen Bundesregierung beim letzten Pressebriefing vor der Sommerpause "Lohn- und Sozialdumping" vor!

So isses und das muß sich ändern!

Grüße,

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.980.452 von reimar am 13.08.10 13:20:49

Wer durchschlägt den gordischen Knoten

Die aufgeweckte Jugend. z.B. ein Student in meiner Familie auf die Frage, wo er denn später arbeiten will:

"London oder Singapur - Deutschland maximal als Sprungbrett dorthin. Was soll ich in einem Deutschland, das die fleißigen abzockt um Millionen von Nichtarbeitenden zu subventionieren?"

Ich kann ihn gut verstehen.

[Procera]

Die Billiglöhne schaden uns nicht nur einmal sondern gleich mehrmals. Zuerst plagen sich die Arbeitnehmer ab, racken und malochen, teilweise um aus Leiharbeit rauszukommen, teilweise, um aufzusteigen, teilweise , um die gleiche Bezahlung wie andere Arbeitnehmer zu bekommen. Sie werden natürlich verarscht, und fühlen sich als Menschen 2. Klasse. Wie sich das auf Dauer auf die Gesundheit/soziales Umfeld auswirkt, kann sich jeder ausmahlen. Dann muss der deutsche Staat -sprich wir alle- diese lebensunwürdigen Löhne aufstocken, auf Kosten der Gesellschaft zum Wohle des Arbeitgebers, der an den Steuern in diesem Land fast gar nicht mehr beteiligt ist. Profitmaximierung. Mittlerweile produzieren wir billiger als Griechenland, Spanien und andere Billiglohnländer, weil die Löhne in Deutchland teilweise niedriger sind, teilweise wenig Steuern bezahlt werden müssen, etc. Das heisst, diese Länder haben Probleme einen Mehrweht zu generieren. Die Folge sehen wir nun. Deutschland darf nicht nur die Aufstocker bezahlen, sondern alle in Schieflage gekommenen PICS Staaten auch. Ein Teil dieses Schlamassels sind ebend die subventionierten und allimentierten Arbeitsplätze. Wenn diesem perversen System kein Einhalt geboten wird, kommen alle Arbeitnehmer unter die Räder- es wird zur Gewohnheit werden, Billiglöhne die Normalität. Die Kaufkraft wird natürlich weiter dramatisch sinken, die Binnennachfrage weiter sinken. Die Geiz ist geil Mentalität wird weiter zunehmen, damit tritt eine Spirale nach unten ein. Jeder muss weiter billiger produzieren....

KiK lässt grüßen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.974.263 von ThorVestor am 12.08.10 15:12:26

die älteren Arbeitnehmer 50 + sollen verzichten ?

Und wie soll dann ihre Rente ausshen, di bist mit ja ein Spaßvogel. Verzichte du erst mal

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.977.608 von Waldsperling am 12.08.10 23:17:07

bin ganz deiner Meinung. Aber Panzer haben wir ja auch nicht mehr, verschenkt nach Polen und in die Türkei

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.978.718 von Tetris am 13.08.10 09:43:23

es geht nicht um den Vollzeitlohn für eine Teilzeitstelle. Es geht aber um einen MINDESTLOHN pro Stunde , von dem man leben kann. Und alles unter 8-10 Euro ist für mich SKLAVENARBEIT. Schnallst du das nicht ? 4-5 Euro brutto, das kann nicht funktionieren und wird auf Dauer die Mittelschicht in Deutschland ausradieren

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.979.993 von ArthurSpooner am 13.08.10 12:24:20

richtig, aber bei Tetris sind Hofen und Malz verloren, das hat er in diversen Threads schon bewiesen

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.984.589 von AlterMann am 14.08.10 07:50:51

so isses Alter Mann,

Deutschland verliert Jahr für Jahr rd 200 Tausend Peoples ans Ausland...

mal´n Blick in ganz normale Berufe, die seit 1990 unterm Strich eklatante Gehaltseinbußen hinnehmen mussten...

http://www.impulse.de/management/karriere/:Einkommensstatist…

nicht nur ganz unten ist reichlich eingebüßt worden, das saugt sich hoch als schleichender Prozeßß in die "normalen" Bevölkerungsschichten...

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.258 von reimar am 14.08.10 13:17:45

Zitat: " Platz 8: Bei Wissenschaftlern entspricht die Bezahlung selten dem Intellekt
Gegenüber 1990 sank der Bruttoverdienst bei Forschern und Wissenschaftlern inflationsbereinigt um 21 Prozent. 1990 verdienten sie im Schnitt 2910 Euro, 2008 waren es 3340 Euro "

3340 brutto
Bei den Ing. sieht es auch so aus

Kein Wunder, dass in Deutschland keiner mehr arbeiten will, bei dem Hungerlohn . Ich kann nur jedem gratulieren, der ins Ausland abwandert und hier den ganzen Fuzzis den nackten A. zeigt. Sollen doch noch mehr ausländische "Fachräfte" reingekarrt werden. Die Folge wird sein, dass die Lohnspirale immer weiter nach unten losgetreten wird und der islamische Halbmond noch eher über ehemaligen Kirchen weht.

p.s. Alles unter 4000 netto ist für den Arsch. Basta

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.309 von Procera am 14.08.10 13:50:04

jau Procera

die Deutschen Offiziellen feiern bereits wieder Aufschwung, der beim 150 fachen des normalen Lohns bei Leuts wie Martin Winterkorn landet und in Form von Dividenden in der Tasche von Ferdinand Piech und Co verschwindet...

Die breite Masse schaut auf´s überzogene Girokonto und muss Aldi hochleben lassen...

Und dann hatt´s hier Yunks bei W:O, die dieses Schweinesystem auch noch verteidigen, während im Schulsystem weiter Dumme gezüchtet werden...

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.309 von Procera am 14.08.10 13:50:04

Und weiter geht´s,

unterm Strich bleibt weniger in der Tasche...

http://www.fr-online.de/wirtschaft/konsum-lahmt-weiter/-/147…

[Procera]

Zitat: "Deutsche-Bank-Ökonom Mayer skeptisch: „Es wird schwierig bleiben“, sagte er der Frankfurter Rundschau. „Denn ab 2012 ist aufgrund der schwächeren Konjunktur und dem Zwang zur internationalen Wettbewerbsfähigkeit wohl wieder Lohnmäßigung angesagt.“ "


Also Leute, ab 2012 sind die fetten Jahre schon wieder vorbei, dann heisst es wieder den Gürtel enger schnallen. Dann heisst es, die fetten 1-1,5 % Lohnsteigerungen für 2010 und 2011 müssen wieder für mehr als 10 Jahre reichen

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.446 von Procera am 14.08.10 15:02:47

Procera

die Verbandsfuzzies jaulen auch schon wieder...

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE67D09320100814

Die Knete wird allerdings überwiegend den anglo-amerikanischen Pensionsfonds hintenrein geschoben, Haptsache der Aktionärskreis bleibt stabil...
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/ausschu…

Schuften hier gegen 20 Jahre Lohnzurückhaltung unterhalb der Inflationsrate

Wonderland

[ThorVestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.984.639 von Procera am 14.08.10 08:48:53

Und wie soll dann ihre Rente ausshen, di bist mit ja ein Spaßvogel.

Private Vorsorge!!

Generation 50+ = Freizeit.- Urlaubs.- und Reiseweltmeister!!

Ihr wusstet immer wohin die Reise geht, wegen eurer Tatenlosigkeit müssen junge Menschen heute für Zeitarbeitsfirmen schufften. Ihr habt bisher keinerlei Opfer gebracht!

Ihr überspannt den Bogen ganz schön und müsst höllisch aufpassen, dass der Schuss in den kommenden Jahren nicht nach hinten losgeht!

In der Opferrolle gefallt ihr euch ja sehr gut, nur abnehmen tut Sie euch niemand!!!

Und euer Mitleid für die von euch Ausgebeutetet könnt ihr euch sonstwo hinschieben, der demographisch Wandel wird alsbald den Spiess umdrehen!

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.309 von Procera am 14.08.10 13:50:04

"p.s. Alles unter 4000 netto ist für den Arsch. Basta"


Ich weiß nicht wo du lebst. Warum nicht gleich alle soviel wie Winterkorn? Neidvögel in einer Reihe.Krank.
wilbi

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.039 von ThorVestor am 14.08.10 22:38:42

"generation 50+ = freizeit-urlaubs und reiseweltmeister !" L O L

ja,ja .. 50+ = freizeitweltmeister .. weil arbeitslos ! und die schwimmen natürlich im
geld .. yahooooo ..träum weiter !

"ihr überspannt den bogen ganz schön und müsst höllisch aufpassen .......losgeht."

ja,ja ... viele/meisten von denen wissen bzw. realisieren so langsam ...das sie (wenn in der sog. freien wirtschaft beschäft.) zu den grossen verlierern dieser gesellschaft/landes gehören !

"und euer mitleid für die von euch ausgebeuteten könnt ihr euch sonstwo hinsch..."

kann es sein das du so ein paar dinge durcheinander bringst bzw. nicht verstehst und deshalb via rundumschlag ........ ?

hirn einschalten ... und informieren könnte dir übrigens helfen.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.446 von Procera am 14.08.10 15:02:47

Procera moin

hier noch u.A. die Statistik der Einkommensentwicklung Nettolöhne und Gehälter vs Unternehmens-Vermögenseinkommen der letzten 10 Jahre...
http://www.jjahnke.net/rundbr74.html#2101

bei den "armen verarschten Schweinen" wurden die Arbeitseinkommen regelrecht abgehängt. Das dürfte sich noch deutlicher gespreizt haben, wenn die dollen Zahlen vom 2. Quartal beim statistischen Bundesamt verarbeitet sind. "Teilhabe" absolut auf stagnierendem Niveau

was also hier bei Wsonst so phrasiert wird von Leuts, die Gerechtigkeit nur aus eigenem Egoismus für sich selbst reklamieren und über lediglich 25% Abgeltungssteuer plus Soli(was auch noch ihre Depotbank erledigt) still schweigen, kannste getrost in die Abteilung Märchenerzähler ablegen...
Ich für mein Teil profitiere zwar auch von dieser Bevorzugung seit Jan.09 überproportional, ordungspolitisch wäre das Geld allerdings besser in Bildung/Ausbildung der heranwachsenden Generation angelegt...

Staatsschulden, die Niedrig-Löhne subventionieren, subventionieren in erster Linie Unternehmens- und Vermögenseinkommen.

>>> Das ist Perlen vor die Säue werfen <<<

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.039 von ThorVestor am 14.08.10 22:38:42

klar , private Vorsorge, und wie ??? wenn du studiert hast-lange Ausbildungszeiten hinter dir hast und wenig Arbeitsjahre, bzw. die Leute wenig verdient haben, wovon sollen sie dann bitte schön vorsorgen ??? Das sind genau die dummen Sprüche, die die Versicherungsfuzzis vor den ganzen Pleiten und Finanzcrashs von sich gegeben haben. Ich habe hier was gaaaaanz sicheres für sie ....


Und nachher war die Kohle weg.

p.s. dann sorg mal schön privat vor, in der Zwischenzeit, verfrühstücken andere deine rente, für dich bleibt nichts übrig, aber halb so schlimm, kannst ja noch privat vorsorgen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.063 von Wilbi am 14.08.10 23:08:57

Das ist meine unetrste Grenze, also mein Existenzminimum. Drunter schaff ich es einfach nicht

Wir müssen uns hier nichts vormachen, aber wenn man als Arbeiter die ganze Zeit knallt und dann noch zum Sozialamt gehen muss, das kann doch nicht richtig sein. Echt, ich hätte da keine Bock drauf, ich wär schon längst gegangen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.908 von reimar am 15.08.10 14:48:57

richtig, sehe das ganz genau so. Es muss endlich ein Mindestlohn eingeführt werden. Das funktioniert in anderen Ländern doch auch. Nur hier werden Lohndunping und Lohndrückerei Tor und Tür geöffnet. Zusätzlich müssen endlich saftige Lohnsteigerungn her. Es ist genug Geld da, Die KOnzerne verdienen prächtig und werden zusätzlich noch vom Staat geschon und allimentiert. Das muss endlich aufhören

[TokioBill]

Mittelständler suchen händeringend Personal

Im deutschen Mittelstand stehen Tausende stellen frei. Weil Bewerber nicht ausreichend qualifiziert sind oder es erst gar keine Bewerber gibt, können viele Unternehmen offene Stellen nicht besetzen. Verbandsvertreter warnen vor einer "gefährlichen Wachstumsbremse".
....
Der Umfrage zufolge schaffen es 34 Prozent der Unternehmen derzeit nicht, freie Stellen zu besetzen. Die wichtigsten Gründe: Bei 66 Prozent dieser Stellen seien die Interessenten nicht ausreichend qualifiziert. Für 26 Prozent der vakanten Jobs gebe es überhaupt keine Bewerber.
...
www.handelsblatt.com/fachkraeftemangel-mittelstaendler-suche…

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich dabei nur um Aufstockerjobs handelt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.099 von TokioBill am 15.08.10 16:19:58

die Frege ist, was bezahlen die Unternehmer? Es gibt mehr als genug Fachkräfte in Deutschland, mit super Referenzen, Ausbildung, Abschlüssen , etc.

Das Problem auch hier, Mickerlöhne, schlechte Arbeitsverträge usw., hohe Steuern/Abgeben, Unfähikeit in Politik usw. Da gehen viele lieber gleich ins Ausland- sind im Jahr über 200 000 Fachkräfte/ Spitzenkräfte. Ja mit dieser ständigen Geiz ist Geil Mentalität kommt man nicht weiter. Und wer es nicht gerafft hat das Globalisierung auch heisst, Arbeithemer suchen sich global die besten Arbeitsplätze, der muss hier nicht jammern.

Viele haben einfach keinenBock mehr als Fachkraft /Spezialist mit 3000-4000 brutto abgespeist zu werden. Dafür macht keiner mehr den Finger krumm. Ich kann es verstehen. Bin mal gespannt, wie dieses Jahr wieder die Tarifzurückhaltung propagiert wird und im gleichen Atemzug der Bürger auf neue Belastungen vorbereitet wird.

Warum ist das so schwer zu verstehen, wenn die Masse kaum Geld verdient, kann sich die Masse auch kaum etwas kaufen und es können kaum Steuern bezahlt werden. Die Binnenkonjunktur lahmt, die Haushaltsverschuldung geht immer schneller , das öffentliche Leben kommt fast zum Stillstand.

[minister.grasser]

Die Unternehmen zahlen schon, fragt sich nur, was davon beim Arbeitnehmer ankommt...

Dazu muss man beruecksichtigen, dass man mit langen Urlaubszeiten, relativ wenigen Stunden Arbeit pro Woche (meist klar unter 40), Krankenstaenden ohne Gehaltskuerzungen, Kuendigungsschutz, etc. im Schnitt weniger leistet...

Wenn man dann einen Job hat, bei dem man im Schnitt 60 h arbeitet, nicht "krank sein" darf (wegen anstehender Herztransplantation oder Vertragsabschluss etc.etc.), und trotzdem wenig bezahlt bekommt, dann hat man ueberhaupt die A - Karte

Arreviderci Allemagna TSCHUESS sagen immer mehr

(Was im West Village in NY z.B. an Deutschen sich fuer die amerikanische Volkswirtschaft und auch fuer sich abstrampeln, ist sagenhaft, in Zuerich ists der Kluster arbeitsamer Deutscher noch groesser
...dafuer gibts ja bei uns auch genug Einwanderer... )

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.453 von minister.grasser am 15.08.10 19:18:26

"Arreviderci Allemagna TSCHUESS sagen immer mehr"

Viele kommen wieder, weil sie bemerkt haben, daß woanders auch nur mit Wasser gekocht wird.
wilbi

[Tegesoft]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.127 von Procera am 15.08.10 16:31:53

als Fachkraft /Spezialist mit 3000-4000 brutto abgespeist zu werden

Da wären manche schon froh wenn sie das hätten. Vor allem in den angesagten Bereichen
Informatik: halbes Jahr Praktikum (um sonst), dann befristetes Arbeitsverhältnis auf ein bis zwei
Jahre, mit 60 Stunden-Woche und 2300 Euro-Brutto. Wenn man nach 2 Jahren endlich glaubt
jetzt gibts einen gerechten Lohn für Qualifikation und Leistung gehts nach Hause (mit dubiosen Begründungen) und der Arbeitgeber beginnt das Spiel von vorne!!!
So bezahlt man nur immer einen Sys-Admin "richtig" obwohl drei arbeiten.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.571 von Tegesoft am 15.08.10 20:25:31

Einstiegsgehälter von Hochschulabsolventen:

www.gehaltsreporter.de/absolventengehaelter

[minister.grasser]

Da sieht man, dass die Gehaelter nicht viel niedriger sind als in den USA, aber: von 35 000 brutto kommen in D ca. 20 - 24 000 netto an.

Wie soll man damit z.B. eine Familie gruenden und erhalten...

Das einzige, was hier hilft, ist die Familie, die den Jungen in D oft zur Hochzeit ein Auto vor die Tuer stellt...etc...

Oder mal 5 Jahre arbeiten und sparen, damit sind die jungen Mamas alle jenseits der 30....

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.817 von minister.grasser am 15.08.10 22:41:11

Da sieht man, dass die Gehaelter nicht viel niedriger sind als in den USA,
---

Hinzu kommt, dass man in USA bei weitem nicht soviel Urlaubs-und Feiertage hat.
Die Arbeitsstunden pro Jahr sind dadurch in Deutschland im internationalen Vergleich relativ niedrig.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.839 von TokioBill am 15.08.10 22:53:27

Das Problem auf dem deutschen Arbeitsmarkt spielt sich also hauptsächlich im Bereich der gering qualifizierten Arbeit ab, wo in Deutschland in einem starken Ausmaß ein Niedriglohnsektor entstanden ist, da hier die potentiellen Arbeitnehmer die Anzahl der Arbeitsstellen übersteigt.

Aber auch das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz, denn wenn man mal das große Ganze betrachtet, ist es eh nur noch eine Frage der Zeit bis wir alle geliefert sind, weil die ganze derzeitige Finanz-und Weltwirtschaft schon seit Jahren nur aus einer Illusion besteht.

Sorry wenn ich gerade etwas melancholisch werde

[minister.grasser]

Tokio, bezuegl. Arbeitsstunden kuck mal mein 1. Post auf dieser Seite
Ein Problem ist auch die inflexibilitaet+Kuendigungsschutz.

Fuer den Niedriglohnsektor in D sehe ich allerdings wenig Potential nach oben, es ist absolut richtig, dass in D eine recht grosse Anzahl an schlecht ausgebildeten Arbeitskraeften produziert wird und wenn man sich die Kinderzahlen der schlecht ausgebildeten anschaut, kommt da genug nach...

...dazu kommt noch die relative Naehe zu Osteuropa...

...und auch, dass im Dienstleistungssektor von privater Seite kaum Impulse kommen. Meiner Ansicht nach ist D eine Servicewueste, gibt eben hier nicht genug reiche Leute, bzw. scheint irgendwas mit den Lohnnebenkosten falsch zu laufen...

Es tut mir leid, dies zu sagen, aber bei dem momentanen Lohnniveau sind die ganzen Sozialgelder ohnehin schon an der Obergrenze.

UNd, lieber Wilbi, woanders wird nicht nur mit Wasser gekocht, vor allem, wenn man die noetige Knete hat. Ohne Geld ist D vermutlich einer der besten Plaetze zum Leben auf der Welt.

[minister.grasser]

Interessanter Link von jjahnke, bestaetigt eigentlich die schlimmsten Befuerchtungen

Zu viele Kinder im untersten sozialen Segment

Langzeitarbeitslose auf Rekordniveau

viele davon krank oder Alkoholiker

Waehrend diese Seiten dies auf irgendwelche (mir unverstaendliche) Globalisierungsprobleme zurueckfuehren, kann man eigentlich, wenn man die Gesellschaft hier kennt, sehen, wozu die Entmuendigunge der Buerger bzw. die Unterdrueckung der Freiheit und Selbstverantwortung fuehrt.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.988.040 von minister.grasser am 16.08.10 01:58:01

moin minister

Ludwig Erhard kannste schon als Deckenventilator benutzen, so schnell wie der sich im Grab rumdreht...

[Sybilla]

Angaben aus den Arbeitsministerium widersprechen Darstellung der Arbeitgeber

Immer mehr nebulöse Aussagen, zu den Kosten der rund 50 Mrd. € für die ALG II Aufstocker aus den Taschen der Steuerzahler als Lohnsubvention, schaffen immer tiefere Verwirrung.

Aus den Bundesministerium für Arbeit wurde die Darstellung das die Solidargemeinschaft der Steuerzahler die Unternehmen durch ergänzendes ALG II (Aufstocker) bis zu 50 Milliarden Euro subventioniert sogar als hanebüchen bezeichnet.
... Das Arbeitsministerium bezeichnete dagegen die Behauptung als «hanebüchen und unhaltbar», der Staat könne diese Summe durch die Einführung gesetzlicher Mindestlöhne einsparen. …So sei in 2009 nur ein Viertel aller Leistungen für Aufstocker an Vollzeitbeschäftigte gezahlt worden. Mehr als jeder zweite Aufstocker gehe einer geringfügigen Beschäftigung nach und verdiene weniger als 400 Euro - der Großteil davon liege wiederum nahe bei 100 Euro….
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1026521

Wenn ich nun die Angaben des Arbeitsministeriums voraussetze, würde die Solidargemeinschaft der Steuerzahler (also die Familien der Mittelschicht) durch einen gesetzlichen Mindestlohn entlastet, denn ein Viertel der Aufstocker ist Vollzeitbeschäftigt und je nach der Höhe des gesetzlichen Mindestlohn, würden diese Aufstocker bei einer 40 Stunden Woche, aus dem Bezug des ergänzenden ALG II (Aufstocker) befreit. Auch wenn das „nur“ zu einer Einsparung von mehreren Milliarden Euro (20%) führen würde, hätte die Solidargemeinschaft der Steuerzahler und die Vollzeit- Beschäftigten im Niedriglohnbereich mehr Netto vom Brutto.

Die Arbeitgeber argumentieren allerdings gegensätzlich sie behaupten gesetzliche Mindestlöhne würden die Arbeitsplätze im Niedriglohnbereich vernichten. Wenn ich nun die Angaben des Arbeitsministeriums zu Grunde Lege ist das nicht nachvollziehbar. Von rund 1.300.000 Personen (Aufstocker) sind nach Angaben des Arbeitsministerium nur 325.000 in Vollzeit beschäftigt, somit kann ein gesetzlicher Mindestlohn keine höhere Anzahl an Arbeitsplätzen vernichten. Denn das Arbeitsministerium führt ja weiter aus „Mehr als jeder zweite Aufstocker gehe einer geringfügigen Beschäftigung nach und verdiene weniger als 400 Euro - der Großteil davon liege wiederum nahe bei 100 Euro.“

Das heißt gesetzliche Mindestlöhne würden die Solidargemeinschaft der Steuerzahler jedes Jahr um mehrere Milliarden Euro entlasten, wobei der Abbau von Arbeitsplätzen als äußerst gering einzuschätzen ist.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.991.685 von Sybilla am 16.08.10 16:41:28

Hast Du eigentlich selbst verstanden, was Du da schreibst?

Natürlich würde ein gesetzlicher Mindestlohn auch die Teilzeitjobber betreffen und letztendlich deren Arbeitplätze gefährden, der neg. Effekt würde sich also nicht nur auf die 325.000 Vollzeitbeschäftigten beschränken (oder willst Du einen Mindestlohn nur für Vollzeitkräfte?). Im Gegenteil selbst viele Minijobber die nicht aufstocken, sondern in ihrer Familie ein zweites Gehalt dazuverdienen könnten ihre Jobs verlieren. Der volkswirtschaftliche Gesamtschaden könnte also durchaus höher liegen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.991.685 von Sybilla am 16.08.10 16:41:28

Das heißt gesetzliche Mindestlöhne würden die Solidargemeinschaft der Steuerzahler jedes Jahr um mehrere Milliarden Euro entlasten
----

Die Solidargemeinschaft würde nicht entlastet werden, weil sie dann die höheren Löhne selbstverständlich über die höheren Preise zu bezahlen hat.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.996.234 von TokioBill am 17.08.10 11:59:44

moin Bill

der Preis von Lohndumping den Alle bezahlen müssen, ist jetzt schon hoch genug...

http://www.sueddeutsche.de/karriere/psychisch-krank-im-job-d…

[minister.grasser]

Ich kenne zwar den Herrn Erhard kaum, aber die Nachkriegs-Wirtschaftspolitik in D war sicher nicht von Lohnaufstockungen aus Steuergeldern und Hartz Überwachungsstaat geprägt.

Damals war D auch in der Situation, einen Standortvorteil durch niedrige Löhne zu haben.

D ist auch heute in einer tollen Ausgangsposition, das Gemeinwesen ist gut organisiert, die Infrastruktur passt, die Leute sind gut ausgebildet und manche haben viel angspart, die deutschen Marken/Produkte sind weltweit SPITZE (die Amis z.B. fahren derart viele deutsche Autos, v.a. BMW, und sind, so viel ich sehen konnte, ganz begeistert).

Aber wohin geht die Ordnungspolitik in diesem Land? Anstelle dass jeder frei genießen darf und sich ein Wirtschaftsleben entwickelt (DIENSTLEISTUNGSSEKTOR), wird das System hin auf eine syndikalistisch ausgerichtete Gleichmacher-Gesellschaft getrimmt.

Frei nach Prokrustes, denen die mehr verdienen, wird was weggeschnitten, denen, die weniger verdienen, was dazugegeben. Dazu wird jede freie Entfaltung mit Steuern und Vorschriften erwürgt.

Kein Wunder, dass der Exportweltmeister einkommensmaeßig nicht vom Fleck kommt. Die, die mehr verdienen, vor allem aus Kapitalertraegen, haben doch keine Lust, wie wahnsinnig zu schuften und gehen weg.

In Wien wird ein Gutteil des Niedriglohnsektors einfach "cash in hand" vor allem von vielen tuechtigen Osteuropaeern erledigt. Da kostet das Wohnung Ausmalen dann 10 Euro die Stunde und nicht "von irgendwem festgesetzter Preis" + Umsatzsteuer + sonstige Lohnnebenkosten + Krankenkassen (damit die Depression der Mitbürger geheilt werden kann) + usw. : Alles in Allem ca. 30 Euro/h
Die Firmen selbst haben sich von dem erpresserischen Abgaben/Vorschriftenwahnsinn auch schon befreit, bzw. befreien muessen, um im Geschaeft zu bleiben.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.997.257 von minister.grasser am 17.08.10 14:10:22

minister moin

die verwaltete "Ware" Mensch scheint doch irgendwie überfordert, wenn sie sich mit Arbeitsstelle, Verleiher und Arge auseinandersetzen muss und dann wird er noch zusätzlich teurer durch Psycho-Behandlung...

Am Gesamtwirtschaftlichen Sinn dieser "Mehrfachbetreuung" und Bevormundung hab ich so meine Zweifel. Mit schlanker Verwaltung hat das nix zu tun, ganz im Gegenteil. Mit Teilhabe am Produktivitätsfortschritt auch nicht, wie man an den Nettolöhnen unschwer erkennen kann...

Ich denke mal, wenn man den ganzen überflüssigen Quatsch aus dem Arbeitsleben rausnehmen würde und feststellt, daß man 20% gar nicht mehr im Arbeitsleben benötigt, könnte man mit weniger Geamtkosten ein Bürgergeld bezahlen und die Diffamierung und Diskussion hätte ein Ende...

Aber warum einfach, wenn´s auch umständlich geht...

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.997.257 von minister.grasser am 17.08.10 14:10:22

In Wien wird ein Gutteil des Niedriglohnsektors einfach "cash in hand" vor allem von vielen tuechtigen Osteuropaeern erledigt.

Bis Mitte der 80er Jahre sind massenweise östereichische Ingenieure und Facharbeiter bei uns in München und Umgebung u.a. bei BMW gelandet, weil man ihnen in Österreich finanziell nicht das bieten konnte, was hierzulande möglich war.

Mittlerweile kenne ich Betriebe in Tirol und im Salzburger Land die deutsche Fachkräfte beschäftigen. Weil deutsche Fachkräfte mittlerweile in Österreich besser verdienen als hierzulande, gehen sie ins Nachbarland.

Es ist eine Schande für den weltweit führenden-Industriestandort Deutschland, dass wir bei der Entlohnung der Beschäftigten mittlerweile hinter eine Industrieprovinz wie Österreich zurückgefallen sind.

PS: Irgendwie kommt mir in dem Zusammenhand die von Haider seinerzeit aufgeworfene Frage in den Sinn. Sind Österreicher eigentlich Deutsche?

[minister.grasser]

Diese ARGE, Arbeitsverleiher und co. - "Verwaltungsmonster" ist mit Sicherheit menschenunwuerdig, und einschuechternd wie dieses ganze Hartz - Überwachungssystem es zu sein scheint (auch wenn ich es nicht kenne).

Ich persönlich halte diese ganzen Einschränkungen für sehr problematisch und ich persönlich glaube, dass ein Arbeitnehmer sich durchaus mit seinem Arbeitgeber direkt am nutzbringendsten auseinandersetzen/einigen kann. Jetzt scheinen durchaus auch manche Firmen von diesen staatlich geplanten Schemen zu profitieren, dieser "Schutz" schützt sicher nicht nur die Arbeitnehmer, zumindest nicht die tüchtigen.

Ich denke mal, wenn man den ganzen überflüssigen Quatsch aus dem Arbeitsleben rausnehmen würde und feststellt, daß man 20% gar nicht mehr im Arbeitsleben benötigt, könnte man mit weniger Geamtkosten ein Bürgergeld bezahlen und die Diffamierung und Diskussion hätte ein Ende...
Das sehe ich ganz genau so.
Zu beachten ist aber, dass diese Leihfirmen auch deshalb so gedeihen, weil in D die Arbeitsverhältnisse von Gesetzes wegen so unflexibel sind (Kündigungsschutz, etc). Würde man diese Dinge verbessern, dann könnte man die eigentlich an sich unproduktiven Leihfirmen wieder los werden. Betroffen sind übrigens wieder mal die Jüngeren. Diese Thema sollte auch mal diskutiert werden.

Leider sind 2009 wieder mehr Ösis nach D als umgekehrt. Deutsche Einwanderer sind ja sicher für jedes Gemeinwesen ein Gewinn. Was D erst schön langsam kapiert, ist, dass es international einen Wettbewerb für gute Leute gibt und den Deutschen die Ärzte, um mal ein plakatives Beispiel zu bringen, mehr oder weniger direkt abgeworben werden, während die Ärzte in D in regelmäßig als Sündenbock herhalten müssen, bzw. permanent von den Krankenkassen Bürokraten gegängelt werden.
Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen Wanderungsbewegunngen, wirtschaftlicher Prosperität und den jeweiligen Regierungskonstellationen, bares . Da sind wir sicher nicht einer Meinung.
Haider sagte, dass die "österreichische Nation" eine "Missgeburt" sei. Er fühlte sich vermutlich deutsch. Soll sich jeder fühlen, wie er will. In den Schulen steht im Zeugnis mittlerweile wieder "Deutsch" und nicht "Unterrichtssprache", was ja lächerlich war. Ich persönlich glaube, dass es seine historische Berechtigung hat, dass es den Staat Österreich gibt und dass man sich durchaus als Nachfolger des Hauses Österreich sehen und fühlen kann. Noch dazu haben wir heute ja wieder eine kulturelle und sprachliche Vielfältigkeit in unserem Land. Also eher deutscher Österreicher als österreichischer Deutscher.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.999.912 von minister.grasser am 17.08.10 19:08:02

Da sind wir sicher nicht einer Meinung.

Mitnichten!
Hierzu starte ich kurz einen Ausflug in die ideologischen Grundsätze diese Diskussion.

Wenn es nämlich um die Keynes-Hayek-Debatte geht, die zum threadthema eigentlich den ideologischen Unterbau liefert, bin ich mit Sicherheit nicht auf Seiten deines österreichischen Lehrmeisters Hayek.

Hier gibt es übrigens einen hervorragenden Aufsatz zum Thema:
http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2010/mai/sozialdemo…

Auszug:
Wenn man sich fragt, wer den stärksten Einfluss auf das zeitgenössische ökonomische Denken in der anglophonen Welt hatte, stößt man auf fünf Theoretiker, die allesamt nicht aus diesem Sprachraum stammen: Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Joseph Schumpeter, Karl Popper und Peter Drucker.

Bei den beiden Erstgenannten handelt es sich um herausragende „Großväter“ der Chicago-Schule marktwirtschaftlicher Makroökonomie. An Schumpeter erinnern wir uns besonders wegen seiner enthusiastischen Beschreibung der „schöpferischen, zerstörerischen” Kräfte des Kapitalismus und an Popper wegen seiner Verteidigung der „offenen Gesellschaft” und seiner Totalitarismustheorie. Was schließlich Drucker betrifft, so übten seine Schriften zum Thema Management während der prosperierenden Jahrzehnte des Nachkriegsbooms sowohl theoretisch als auch praktisch einen enormen Einfluss auf die Geschäftswelt aus.

Drei dieser Männer wurden in Wien geboren, der vierte (von Mises) im österreichischen Lemberg (heute Lwiw) und der fünfte (Schumpeter) in Mähren, wenige Dutzend Kilometer nördlich der Hauptstadt des Habsburgerreiches.
-----------------------------

Hayek wäre doch besser Psycholge geblieben, anstatt sich in Nationalökonomie zu versuchen.

Und Bertrand Russell, Nobelpreisträger, Mathematiker, Logiker und Philosoph bezeichnete Keynes als den intelligentesten Menschen, den er je getroffen hatte.
Russell war u.a. ein guter Freund von Albert Einstein.

[minister.grasser]

Danke für den Artikel, bares. Wie du richtig vermutest, liegen mir meine Landsmänner Mises und Hayek durchaus am Herzen.

Dem Artikel gelingt es allerdings nicht, das Denken von Mises und Hayek zu verstehen. Die geäußerte Kritik an manchen amerikanischen Zuständen ist daher keinesfalls eine geeignete Kritik am Liberalismus, die Kritik, die der Liberalismus am Sozialismus vorgebracht hat und die sich historisch immer wieder als richtig erweist, wird ausgeblendet.
Andererseits nimmt die Autorin selbst derartig gemäßigte Positionen ein und ihre konkreten Forderung bezüglich Privatisierungsstopps usw. sind derart vernünftig und mit den Positionen des Liberalismus vereinbar, dass man sich sicher verständigen könnte.
Was die ganze ALG-Aufstocker sowie Hartz Dabatte angeht, so handelt es sich hierbei aber um derartig massive wie unproduktive Eingriffe in das Leben der Einzelnen von Seiten des Staates, dass die liberale Theorie und Kritik sich wieder einmal vollkommen bestätigt.

Einige einzelne Anmerkungen zu dem Aufsatz (Zitate in Rot):
Tatsächlich und nicht zufällig funktionieren Sozialdemokratie und Sozialstaat am besten in kleinen, homogenen Ländern, in denen Misstrauen und gegenseitiger Argwohn nicht so leicht und nicht in solcher Schärfe entstehen.

Wenigstens ehrlich, dass sich die Autorin von den Ideen der sozialistischen Internationale verabschiedet. De facto haben wir es heute meist mit Spielarten eines nationalen Sozialismus zu tun ("soziale Heimatpartei" in Wien. Dann geht die Autorin weiter in ihrer offenherzigen "völkischen Sozialromantik".

Die Bereitschaft, für die Versorgung anderer Menschen mit Dienstleistungen und Zuwendungen aufzukommen, beruht auf der Einsicht, dass diese ihrerseits das Gleiche für dich und deine Kinder tun werden: Weil sie wie du sind und die Welt genauso sehen wie du.

Der springende Punkt ist, dass erstens der Sozialstaat gar nicht weiß, welche Bedürfnisse die einzelnen Menschen haben und der sozialistische Parteifunktionär schon gar nicht und selbst, wenn er es wüsste, das Risiko, dass er erstmal an sich selbst denkt, auch nicht zu verachten ist. Zweitens ist es die Frage, welche Mittel vom Staat, bzw. vom Parteikader angewendet werden dürfen, um die "Bereitschaft" der Volksgenossen sicherzustellen. Enteignung ist eben kein vom Liberalismus erlaubtes Mittel.
Die Geschichte hat eben oft genug gezeigt, dass die Enteignungen nur den wirtschaftlichen Niedergang einläuteten.
Des weiteren ist es natürlich eine offensichtlich Lüge, dass "die anderen Menschen das Gleiche für mich und meine Kinder machen werden", allein deshalb, weil sie es in vielen Fällen beim besten Willen einfach nicht machen werden können.

Auch der Liberalismus geht davon aus, dass die kleinere politische Einheit die bessere ist, aber nicht deshalb, weil dort alle gleich sind oder gleich gemacht werden koennen, sondern weil in einer überschaubaren Einheit ein fairer Ausgleich aller INDIVIDUELLEN INTERESSEN erfolgen kann.

Alle fünf Genannten wurden durch diese Vorgänge ins Exil gezwungen und alle – ganz besonders Hayek – sollten fortan im Schatten der Schlüsselfrage ihres Lebens schreiben und lehren: Weshalb war die liberale Gesellschaft zusammengebrochen und weshalb war sie –zumindest im Falle Österreich – dem Faschismus gewichen? Ihre Antwort: Die erfolglosen Versuche der (marxistischen) Linken, im Nachkriegs-Österreich nach 1918 staatliche Planung, Dienstleistungen in kommunaler Regie und kollektiviertes Wirtschaften einzuführen, hatten sich nicht nur als illusionär erwiesen, sondern unmittelbar zur Gegenreaktion geführt.
Die Antwort ist schlichtweg falsch, sprich nicht die, die Hayek gibt: Wie sollen denn die Umtriebe der marxistischen Linken in Ö dazu führen, dass die Deutschen Hitler zum Kanzler machen? Vielmehr führt Hayek die im Krieg aufgekommene zentrale Planung der Wirtschaft und Allmacht des Staates als Prototyp der totalitären Tendenzen nach dem Krieg an, und zwar als ein fast weltweites Phänomen. Man hatte vergessen, bzw. war nicht mehr zufrieden mit dem, was der Liberalismus im 19.Jh gebracht hatte. In Russland, wo es ja kaum Liberalismus gegeben hatte, und in D und It und in anderer Form auch Ö (alles Kriegsteilnehmer!) konnten sich diese totalitären Tendenzen und der "starke Mann" eben durchsetzen.
Hayek richtet sein Buch ja an Engländer und Amerikaner und warnt , denselben Fehler zu machen. Mit Sicherheit verdiente sich die jüngste Neokon Kriegs-Politik in den USA mit gleichzeitiger Beschneidung der liberties einen Eintrag unter "gefährlich für den Liberalismus".
Vereinfacht ist dieser Gedanke bei http://www.youtube.com/watch?v=q6lSR62wmSo
Im Rahmen unserer Diskussion hier interessant Nr. 15: "Your wages are planned"

[minister.grasser]

Die beste Verteidigung des Liberalismus, der beste Schutz einer offenen Gesellschaft und der mit ihr verbundenen Freiheiten, bestehe darin, Staat und Regierung aus dem Wirtschaftsleben entschieden herauszuhalten. Wenn man den Staat sicher auf Abstand hielte und wenn Politiker – wie wohlmeinend auch immer sie sein mochten – daran gehindert würden, die Geschäfte ihrer Mitbürger zu planen, zu manipulieren oder anzuleiten,

Das kann man so sagen. Aber: Bereits im Eingriff der Politiker in das Leben der einzelnen besteht der Extremismus. Bereits dann, wenn der Politiker dich bei Androhung von Gefängnis zum Straße putzen schicken darf, weil er irgendwelche Gründe dafür hat.

dann könne man Extremisten rechter wie linker Provenienz gleichermaßen in Schach halten

Rechts und Links sind keine relevanten Größen in der liberalen Theorie. Nicht weil man irgendwas in Schach halten will, wird der Eingriff abgelehnt, sondern weil der Eingriff selbst einen unrechtmäßigen Zugriff des totalitären Staates bedeutet.
Wenn man sich aber das Chaos ansieht, das die "Planer" am Arbeitsmarkt angerichtet haben, kann einem übel werden.

Keynes erkannte die Desintegration des spätviktorianischen Europa als die Schlüsselerfahrung seines Lebens. Und in der Tat bestand die Quintessenz seiner Beiträge zur Wirtschaftstheorie in seinem Beharren auf der Ungewissheit: Im Gegensatz zu den frohgemuten Verschreibungen der klassischen und neoklassischen Ökonomie bestand Keynes auf der Einschätzung, menschliche Angelegenheiten seien ihrem Wesen nach unvorhersagbar. Wenn es eine Lehre gebe, die aus Weltwirtschaftskrise, Faschismus und Krieg zu ziehen sei, so diese: Ungewissheit – bis auf die Stufe der Unsicherheit und kollektiver Angst gesteigert – ist die zersetzende Kraft, die die liberale Welt bedroht hatte und möglicherweise erneut bedrohen könnte.

Also erstrebte Keynes eine stärkere Rolle des Staates in Sachen soziale Sicherheit, die wirtschaftliche Eingriffe einschließen, aber nicht auf diese begrenzt bleiben sollte.
Genau diese UNSICHERHEIT gilt es als freier Mensch zu einem gewissen Grad zu ertragen....schön analysiert (wenn auch anders gedeutet). In der Unsicherheit stecken ja genau die Möglichkeiten, die uns als freien Menschen offenstehen. Und man kann ja immer risikofreudiger (was manchmal belohnt wird) sein oder Risiko scheuen. Sicherheit versprechen nur politische Utopien oder Religionen.

Die Erfolge der Sozialstaatlichkeit
Zugunsten des Sozialstaats sprechen die bemerkenswerten Errungenschaften, die er bewirkte. In manchen Ländern war er sozialdemokratisch und gründete sich auf ein anspruchsvolles Programm sozialistischer Gesetzgebung; in anderen – Großbritannien beispielsweise – nahm er die Gestalt einer Reihe pragmatischer Maßnahmenpakete an, die Benachteiligungen abschwächen und sowohl extremen Reichtum wie extreme Armut vermindern sollten.

Ganz ungeniert schwenkt die Autorin über auf den modernen Sozialstaat, der gemeinhin gut mit dem Ausdruck "soziale Marktwirtschaft" umschrieben wird und verbucht ihn als Errungenschaft des Sozialismus. Natürlich ist eine soziale Marktwirtschaft auch eine Marktwirtschaft und mithin von den sozialistischen totalitären Staaten, die Hayek angriff, wesentlich unterschieden. Hayek selbst schreibt ausdrücklich, dass er soziale Programme innerhalb der freien Marktwirtschaft für überlegenswert halte, dass lediglich der Nutzen von den "Planern" überschätzt und propagandistisch übertrieben werde und die Kosten untertrieben und somit bei nüchterner Betrachtung die staatlichen Programme oft Flops seien.

Angefangen mit den Reformen der Steuer- und Beschäftigungspolitik in den Thatcher-Reagan-Jahren und gefolgt von der Deregulierung des Finanzsektors kam es dazu, dass soziale Ungleichheit in den Gesellschaften des Westens erneut zum Problem wurde. Nachdem er sich von 1910 bis zum Ende der 1960er Jahre merklich verringert hatte, ist der Ungleichheitsindex im Verlauf der vergangenen drei Jahrzehnte wieder stetig angestiegen.

In den USA ist der „Gini-Koeffizient”, der die Spanne zwischen Arm und Reich misst, heute demjenigen Chinas vergleichbar. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es sich bei China um ein Entwicklungsland handelt, in dem unvermeidlich tiefe Gräben zwischen den wenigen Reichen und der verarmten Masse entstehen. Dass wir in den Vereinigten Staaten einen ganz ähnlichen Ungleichheits-Koeffizienten zu verzeichnen haben, spricht Bände darüber, wie weit wir hinter unsere früheren Bestrebungen zurückgefallen sind.

In der Tat ist das "Gleichmachen" aller Bürger kein Ziel des Liberalismus, allerdings schon der Aufschwung und das Wohlergehen aller. Insofrn war die Ära Thatcher, die nach einigen schmerzlichen Eingriffen einen größeren Wohlstand für alle Engländer mit sich brachte, eher ein gelungenes Beispiel einer (mit Abstrichen) liberalen Wirtschaftspolitik. Man solltedoch annehmen, dass eine klassenlose Gesellschaft wie China einen niedrigen Gini - K. hat, aber leider auch nicht mehr so gut wie vor 30 Jahren, damals waren alle gleich.....arm und am Verhungern.

Die Deregulierung des Finanzsektors wird von der Wiener Schule keinesfalls positiv gesehen. Vielmehr sind die Anhänger Mises und Hayeks (Ron Paul) die schärfsten Kritiker des US-Finanzsystems, der Zentralbank (dieein totalitäres und damit fehlerhaftes und ineffizientes Planungsinstrument darstellt) und der Schuldenmacherei durch den Staat. Vielmehr sehen wir die Frechheit der Politiker, auf dem Rücken ihrer Bürger zur Durchsetzung eigener Interessen zu machen und damit die Banker zu bereichern (so wie das Keynes für richtig hält) als ein Grundüber des heutigen wirtschaftlichen Systems an. Die ganze Geldflut, die Entwertung des Geldes und die durch das deficit spending in Abhängigkeit von den Banken geratene Politik sind keine liberalen Ausgeburten.

[minister.grasser]

Doch wenn es tatsächlich so etwas wie die Gesellschaft überhaupt nicht gibt, sondern lediglich Individuen und den „Nachtwächter-Staat“ – der aus großem Abstand Aktivitäten beaufsichtigt, an denen er keinen Anteil hat – was soll uns dann miteinander verbinden? Wir akzeptieren bereits die Existenz privater Polizeikräfte, privater Postdienste, privater Agenturen, die dem Staat im Kriege zuarbeiten und noch vieles andere. Wir „privatisieren” genau jene Aufgaben, die der moderne Staat sich im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts mühsam zu eigen gemacht hat.

Der Staat wird vom Liberalismus eher als Anmaßung von Gewalt durch gewisse Individuen gesehen. Von miteinander Verbinden ist beim Staat keine Rede. Vielleicht denkt die Autorin ja an die schönen verbindenden Massenaufmärsche.
Traurig/entwurzelt, wer sich nur auf der Ebene einer Staatlichkeit verbinden kann. Zum Thema Staat hier:http://www.wertewirtschaft.org/analysen/staat.pdf

Private Kriegsagenturen und private Polizei fallen genau in den Bereich, die Hayek als notwendige Kernkompetenzen des Staates sieht, es mag aber Liberale geben, die selbst dies in Frage stellen, Hayek oder Mises oder ich aber nicht.

Die Linke hat, um es ganz offen und direkt zu sagen, etwas zu bewahren. Schließlich ist es die Rechte, die den ehrgeizigen modernistischen Drang geerbt hat, im Namen eines universalen Projekts Zerstörung und Innovation zu betreiben. Die Sozialdemokraten müssen, auch und gerade weil sie ihrem Stil und Anspruch nach stets eher bescheiden auftreten, nachdrücklicher über die Errungenschaften der Vergangenheit sprechen. Der Aufstieg des Sozialleistungsstaates; der ein ganzes Jahrhundert beanspruchende Aufbau eines öffentlichen Sektors, dessen Güter und Dienste unsere kollektive Identität und unsere Gemeinschaftsziele zum Ausdruck bringen und fördern; die Einrichtung von Sozialleistungen, auf die ein Rechtsanspruch besteht, und ihre Bereitstellung als gesellschaftliche Verpflichtung – dies alles waren nicht eben geringe Leistungen und Errungenschaften.

Es rührt mich zu Tränen, dass die Linke seit neuestem etwas zu bewahren hat und auf die Revolution verzichtet. Und ich sage freudig: Die LIBERALEN sehen das Genauso.
(Per definitionem kommt der Ausdruck Linke übrigens daher, dass die Radikalen in F, die die Monarchie umstürzen wollten, in der Nationalversammlung links saßen)
Das Projekt Zerstörung und Innovation wird missverstanden, die Liberalen wollen keine Zerstörung, die Rechte der anderen sind heilig. Die Zerstörung und Innovation bezieht sich eher auf Dinge wie Staubsauger, die Schaufel und Besen erstzen. Und nichtmal das wird aufgezwungen, jeder wählt frei, der Verbraucher entscheidet, was sich durchsetzt. Du darfst weiterhin fünf Leute beschäftigen, die mit Schaufel und Besen kehren, damit der böse Staubsauger die Arbeitskraft nich unnötig macht.
Gerade wer den konservativ- liberalen Artikel auf Wertewirtschaft gelesen hat, sieht, dass für die Liberalen eben eine gewisse Rechtssicherheit und Beständigkeit sowie die Achtung vor dem Gesetz hohe Werte sind. Jeder soll die Freiheit und Möglichkeit zu einem Aufstieg bekommen, dies DARF ABER NICHT VON DER WILLKÜR DES STAATES und dessen Vertretern ABHÄNGEN.

In diesem Licht ist leider dieses Neuerfinden/ Aufstocken/ Vorschreiben der Gehälter in Abhängigkeit vom Staat ein ganz schlechter Fall von totalitärem Eingriff, der nur schlechte Ergebnisse liefern kann.
Ich bin ja fast geneigt zu sagen, bitte, probieren wir Eure superklugen Modelle aus, ihr Superhirn -Planer im Arbeitsministerium, die gehen in garantiert in die Hose. Nur leider hat das Ausprobieren und in die Hose gehen von solchem Schwachsinn oft sehr schlimme Folgen. Daher, vor vorn herein lieber keine unnötigen unrechtmäßigen Eingriffe durch den Staat.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.016 von minister.grasser am 18.08.10 04:41:37

Früher war ich ein großer Fan von Roland Baader ( dürfte Dir ja bekannt sein.... ) auch die österreichische Schule war faszinierend. Nur hat sich mit der Globalisierung so einiges geändert. Der ehemals anständige Teil des Kapitalismus hat sich nach dem Fall der Mauer endgültig verabschiedet. Bestand bis 1989 noch ein Kampf der Systeme in dem eben auch der Kapitalist gegeben hat, fiel dies nach dem Bankrott des Sozialismus sofort aus. Seitdem erleben wir eine massive Spaltung der Gesellschaft, die noch in den 80er Jahren undenkbar gewesen wäre.
Roland Baader hat in Seinen Vielen Büchern - und bis auf die letzten beiden hab ich alle davon - immer den Kapitalismus ( er bezeichnet Ihn auch selber so... ) als anständig beschrieben. Dies habe ich früher auch gegelaubt. Auch an die unsichtbaren Hände. Nur ist die Realität momentan eine gänzlich andere. Selbst vom letzten Aufschwung hat das Volk nichts in der Geldbörse mitbekommen. Und auch der jetzige Aufschwung per Gesetz und Steuergeld geht spurlos vorüber. Immer weniger Leute bereichern sich und geben noch nicht mal den Dreck unter Ihrem Fingernagel ab. Das hätte ja laut Hayek garnicht im von Ihm idealisierten Kapitalismus passieren dürfen...
Die freie Marktwirtschaft ist und bleibt das Maß aller Dinge. Nur muss eben der Anstand wieder zurück. Damals war der Anstand da, weil der Kapitalist gesehen hat, was passiert wenn der Kommunismus die Welt überrollt. Er hatte, zu gut Deutsch, die Hose gestrichen voll. Also hat er der Arbeiterschaft, nachdem die Ihr übliches Kampfritual vom Zaun gelassen haben, halt massive Zugeständnisse gemacht. Die Kaufkraft ist Jahr für Jahr gestiegen, der Einzelhandel hat Jahr für Jahr mehr verkauft, in der Familie reichte ein Einkommen vollkommen aus....jetzt, trotz unglaublichen Produktivitätszuwachses geht die Kaufkraft seit etlichen Jahren zurück, der Einzelhandel liefert sich unglaubliche Rabattschlachten und der Umsatz geht trotzdem zurück - und es müssen mittlerweile fast überall beie Partner arbeiten und können sich trotzdem nicht mehr leisten als früher, wo nur einer gearbeitet hat.....nennst Du das richtig?
Übrigens war es ein absoluter Erzkapitalist - Milton Friedman - der den Vorschlag des bedingungslosen Grundeinkommens machte, gegen das so viele hier rumwettern. Denn dieses Grundeinkommen würde die Arbeiterschaft in der Verhandlungsposition mit dem Kapital wieder gleichsetzen. Und dann würde das Kapital auch wieder geben ohne das Hammer und Sichel erst wieder die Welt überrollen müssten um einen Gegenpol zu schaffen.


Arthur Spooner

[Allokation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.276 von ArthurSpooner am 18.08.10 08:27:23

Der Rohstoffakku des Planeten leert sich langsam aber stetig.

Das ist unumkehrbar und sowas wie ein Naturgesetz.


Naturgesetze können auch nicht von einer Hochkultur umgestoßen werden.

Man kann höchsten massenpsychologisch versuchen, diesen Fakt des langsamen materiellen Ausblutens, so lang als möglich zu verschleiern.

Stichwort: Fiktives Wachstum in Papierwelten.

[reimar]

moinsen,

sogar China bekommt es hin, dem Produktivitätsfortschritt Rechnung zu tragen und die Löhne anzuheben, sicherlich auch um den sozialen Frieden nicht auf´s Spiel zu setzen...

http://tt.com/csp/cms/sites/tt/Nachrichten/1146085-2/mindest…

hier hinken die Löhne meilenweit hinterher, stagnieren und werden subventioniert

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.016 von minister.grasser am 18.08.10 04:41:37

Der Staat als solcher kommt ja in deinen und den Ausführungen dieses nach eigenen Angaben jungen austroiranischen Wirtschaftsphilosophen mit dem klangvollen Namen Rahim Taghizadegan sehr schlecht weg. Ich muss jedoch gestehen, ich musste ziemlich früh beim Lesen des Traktats des Austoiraners abbrechen, weil mir dessen Sicht zu einseitig war.

Warum aber gerade das kleine Austria, das gut 600 Jahren unter der Herrschaft einer einzigen Familie stand, eine ideologische Brutstätte solchen Staatsverdrusses geworden ist, wäre schon von Interesse.

Leider kann sich Tony Judt, Historiker und Autor des Aufsatzes nicht mehr um diese Frage bemühen.
Der bekannte britische Historiker ist vor ein paar Tagen verstorben. Es gibt Nachrufe in allen großen europäischen Zeitungen auf Tony Judt. Ich stelle hier beispielhaft den der Neuen Züricher ein.
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/wahrhaft_paneur…

Sein bekanntestes Werk war «Postwar», das 2006 als «Geschichte Europas von 1945 bis zur Gegenwart» auf Deutsch erschienen ist.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.016 von minister.grasser am 18.08.10 04:41:37

In diesem Licht ist leider dieses Neuerfinden/ Aufstocken/ Vorschreiben der Gehälter in Abhängigkeit vom Staat ein ganz schlechter Fall von totalitärem Eingriff, der nur schlechte Ergebnisse liefern kann.

Gestern Abend verfolgte ich noch einen Bericht des Wirtschaftsmagazins Plusminus im Fernsehen.
Es ging um die Pflegebranche, in der in Deutschland nach offiziellen Angaben 50.000 Beschäftigte gesucht werden.
Beim Befragen von Beschäftigten in den Pflegeheimen stellte man jedoch fest, dass die Betreiber überwiegend niedrigbezahlte Aushilfen und Halbtageskräfte beschäftigen. Halbtageskräfte, die Vollzeitjobs wollen, bekommen keine, weil wahrscheinlich zu teuer.

Parallel bemüht sich die Arbeitsagentur Leute für Pfegedienste fortzubilden, was ja mit Kosten verbunden ist, aber es besteht ja angeblich Nachfrage nach Pflegekräften.

Dann interviewt das Fernsehteam Herrn Marseille, der unter dem Namen Marseille-Kliniken mehrere hundert Altenheime in Deutschalnd betreibt.
Herr Marseille möchte aber keine fortgebildeten Pflegekräfte von der Arbeitsagentur. Er sagt vorlesen kann den alten Leuten jeder, da braucht er keine Fortbildung zu besuchen. Leute mit pflegerischer Fortbildung sind Herrn Marseille wahrscheinlich zu teuer und haben dann vielleicht auch noch Ansprüche.

Herr Marseille sagt danz offen, dass er für seine Altenheimen Beschäftigte sucht, die der Staat mit Hartz4 bezahlt und denen er dann noch, anscheinend nach Gusto, ein Taschengeld dazu gibt. Und die sollen dann den alten Leuten was vorlesen. Darüberhinausgehende Betreuungs- oder pflegekenntnisse sind anscheinend eher unerwünscht.

Was lernen wir daraus.

Der sogenannte freie, marktwirtschaftlich gewiefte Unternehmer beschäftigt Leute, die aber vom Staat bezahlt werden. Das wirkt sich übrigens hervorragend auf die unternehmerische Gewinnsituation aus. Hier ist der Link zu den Investor Relations bei Marseille.
http://www.marseille-kliniken.de/

Und offensichtlich hat sich der Staat in Deutschland ganz gut in seiner Rolle als Nachtwächterstaat eingerichtet.

Deswegen handelt es sich für mich auch um Phantomschmerzen, wenn heutzutage noch Leute meinen der Staat spiele eine zu starke Rolle in unserer Gesellschaft.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.008 von minister.grasser am 18.08.10 04:03:04

Die Deregulierung des Finanzsektors wird von der Wiener Schule keinesfalls positiv gesehen. Vielmehr sind die Anhänger Mises und Hayeks (Ron Paul) die schärfsten Kritiker des US-Finanzsystems

Bei den Libertären, wie Ron Paul, gibt es den Spruch: Der Staat muss so klein sein, dass er in mein Badezimmer passt, damit ich ihn dann in der Badewanne ersäufen kann.

Ich habe selbst einige Jahre in den amerikanischen Südstaaten gelebt und kenne die dahinterstehende Mentalität recht gut.
Dort leben die Menschen in ihren trostlosen Counties vor sich hin. Selten verlassen sie mal ihr County, die meisten bleiben ihr Leben lang in ihrem Bundesstaat hängen. Im Ausland war kaum mal einer. Und Washington D.C. ist so weit weg und es interessiert wirklich kaum einen, was die dort treiben.
Und die amerikanische Bundespolitik hat wirklich kaum Einfluss auf die Leute dort unten im tiefen Süden. Lyndon B. Johnson hat zwar in den 60ern des vergangen Jahrhunderts mal das FBI und die Nationalgarde in die Region geschickt, um ein paar Morde an Aktivisten aufklären zu lassen und ein paar Freiheitsrechte für die schwarze Bevölkerung durchzudrücken. Das hat damals etwas Staub aufgewirbelt, aber der hat sich lange wieder gelegt.
Und so pfeiffen diese Leute dort unten eben auf so etwas wie einen Staat, weil sie sowas eben nicht brauchen und nie gebraucht haben. Irgendwie funktionniert das in diesem weiten Land auch so. Und im Zweifelsfall wählen sie dann Ron Paul, weil er derjenige ist, der ihnen am wenigsten von diesem Staat verspricht. Dass diese Leute ihr theoretisches Rüstzeug für ihre Weltanschaung nun von habsburgerisch geprägten Österreichern erhalten haben sollen, dürfte ihnen auch ziemlich egal sein.

Aber in Mitteleuropa funktionniert leider nichts ohne staatliche Ordnung. Sogar der sogenannte freie Finanzmarkt wollte vor kurzem Selbstmord begehen und nur ein vom Staat zugeworfener Rettungsschirm konnte ihn vor dem Todessturz bewahren.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.276 von ArthurSpooner am 18.08.10 08:27:23

"Immer weniger Leute bereichern sich und geben noch nicht mal den Dreck unter Ihrem Fingernagel ab."

Hallo Arthur, sei doch zufrieden, wenn sich immer w e n i g e r Leute bereichern. Dann geht doch der Trend zurück.
Übrigens wirst du sicherlich nicht wissen, daß rd. 10% der Reichen 70 bis 80% der Steuern aufbringen. (Wird in Talkshows immer wieder gebracht und auch nicht angzweifelt)
Aber schön, wenn man das verdrängen kann.
wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.423 von Allokation am 18.08.10 08:54:34

"Der Rohstoffakku des Planeten leert sich langsam aber stetig."

Ja sicherlich. Aber Metalle bleiben ja wohl der Erde erhalten. Und Öl wurde doch erst in Afghanistan riesig festgestellt. Außerdem werden die alternativen Energien immer mehr genutzt. Also keine Panik, daran geht die Welt nicht zugrunde.
wilbi

[minister.grasser]

"Der sogenannte freie, marktwirtschaftlich gewiefte Unternehmer beschäftigt Leute, die aber vom Staat bezahlt werden. Das wirkt sich übrigens hervorragend auf die unternehmerische Gewinnsituation aus. Hier ist der Link zu den Investor Relations bei Marseille."

Einerseits beschwerst dich, dass der Staat einem "Unternehmer" (zum Thema Unternehmer gibts auch nen interessanten Artikel des "Austoiraners", der genau auf die Gefahr des miesen Typen im Schatten des Staates hinweist) Pflegekräfte bezahlt, andererseits willst, dass der Staat sich noch mehr einmischt. Was jetzt?

Wenn die Arbeitskräfte vom Staat bezahlt werden, dann handelt es sich nicht um einen freien, marktwirtschaftlichen Unternehmer, eher um einen gewieften, der möglicherweise an irgendeiner Stelle sein korruptes Pendant hat, das ihm die billigen Arbeiter zuschanzt. Ich hab schon geschrieben, dass ich mit diesen Aufstockungszahlungen das Problem sehe, dass manche Arbeitgeber das ausnützen. Tetris meinte, das gehe gar nicht...naja

Ich kenn mich wirklich mit der Pflege zu wenig aus, weil ich zum Glück keine brauche. Aber wenn ich eine wollte, dann würd ich mal versuchen, jemanden anzustellen...und dann rausfinden, dass das wahnsinnig schwierig ist und ich 20 Euro/h zahlen muss und die Pflegekraft davon nur 10 Euro bekommt....in Österreich arbeiten angeblich tausende Pflegekräfte aus Osteuropa illegal... zumindest vor 2007
http://www.news.at/articles/0632/30/147958/rund-43-000-pfleg…

Vielleicht stehen die Pflegeheime der Marseille Gruppe in Konkurrenz mit den staatlichen Einrichtungen, die ihre Kohle direkt aus den Steuertöpfen bekommen?

Lass mal Österreich, die Habsburger etc. in Ruh , ist eben von einigen klugen oder auch nicht klugen Menschen hier diese Denkschule begründet worden, vielleicht weil wir immer unterdrückt wurden und werden...oder uns so fühlen...

@Arthur
Die Globalisierung war vielleicht für einige ein ungutes Phänomen, für Milliarden aber zweifellos ein gewaltiger Schritt in ein besseres Leben.
Als Europäer hat man einerseits billigere Waren, andererseits die Möglichkeit, in die aufstrebenden Länder zu investieren.
Das einzige, was dir weniger Geld im Portemonnaie läßt, ist die kalte Progression, für die kann die Globalisierung aber nix.

Und so leid es mir tut, das zu sagen, aber wenn dauernd Spitzenkräfte ein Land verlassen und dafür der Anteil der schlecht Ausgebildeten und solcher, die mal lesen und schreiben lernen müssen, steigt, dann kann beim besten Willen nicht erwarten, dass allgemeiner Reichtum und Konsum sich breit machen.

Dass allerdings viele "Unternehmer" derzeit Dreck am Stecken haben, ist leider wahr. Wir befinden uns klar in einer Krise unseres Wirtschaftssystems. Die ganze Farce um die Banken hat dies mehr als deutlich gemacht.
Gerade jetzt (wobei ein österreichischer Politiker, der damals Minister war, auch immer irgendwie dabei war )
http://derstandard.at/1281829396911/Hypo-Objekte-in-Istrien-…
Meine Analyse: Die Wirtschaft (v.a. Banken) hat sich endgültig mit der Politik, sogar Gewerkschaft kurzgeschlossen und die bilden einen Filz, der leider viel aus dem System heraussaugt. Die ganzen Ämter des Herrn Steinmeier wären hier ja auch zu nennen.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.002.016 von minister.grasser am 18.08.10 04:41:37

Ich will kurz auf die wilden Philosophien des jungen Austroiraners eingehen.

http://www.wertewirtschaft.org/analysen/staat.pdf

Dieser Philosoph versucht schom mit Beginn seines Traktats den Staat zu diskretitieren, in dem er schon den Begriff des Staates an sich versucht zu desavouieren.

Wie erwartet, fängt er in der Vergangenheit an, aber er nimmt sich bei der Herleitung des Staatsbegriffes die Römer, und nicht die in staatlicher Hinsicht vor den Römern agierenden Griechen als Referenz, vor.

Jeder humanistisch Gebildete in Deutschland kennt seinen Livius und weiss, dass die Römer den Begriff des Staates mit dem lateinischen Begriff res publica belegen, was wörtlich übersetzt, die öffentliche Sache bedeutet.
Logisch muss es dann für die Römer auch einen private Sache gegeben haben, aber man muss schon mal festhalten, dass die Römer und vor allem Livius, ihr Geschichtsschreiber, sich ausschliesslich mit der öffentlichen Sache (res publica, woraus sich unser Begriff Republik ableitet) beschäftigt haben.

Irgendwie versucht der austroiranische Philosoph die öffentliche Sache, das Gemeinwesen oder wie wir allgemein sagen der Staat als nicht existent und allenfalls eine Erfindung des späten Mittelalters darstellen, weil das Monster Staat ja irgenwie erledigt werden muss. Ein guter Neoliberaler, auch wenn er als Philosoph daherkommt, ist eben immerzu auf der Jagd auf den Staat.

Warum der Philosoph aber die Polis (sh. Politik), den Stadtstaat der alten Griechen, als Basis der abendländischen Demokratie und Staatsordnung ignoriert, ist auch wieder typisch.

Die neoliberlae Ideologie kann nämlich kaum etwas mit der Demokratie, also der Herrschaft des Volkes, anfangen. Passt eben nicht ins Konzept von Eliten.

Wie gesagt, ich habe nicht sehr weit gelesen, weil das Traktat des Austroiraners einfach zu tendenziell ist.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.006.669 von Wilbi am 18.08.10 17:21:53

..., daß rd. 10% der Reichen 70 bis 80% der Steuern aufbringen. (Wird in Talkshows immer wieder gebracht und auch nicht angzweifelt)


Wundert mich auch immer wieder, das diese Aussage nicht angezweifelt bzw. richtig gestellt wird. Ist aber wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass die Diskutanten selber keine allzu große Ahnung haben.

Richtig ist, dass die obersten 10 % der Einkommensbezieher ca. 52% der Einkommenssteuer (Stand 2007), nicht jedoch des gesamten Steueraufkommens, erbringen.
Die gesamte Einkommenssteuer wiederum hat einen Anteil von ca. 20% am Gesamtsteueraufkommen des Bundes. Damit relativiert sich Deine obige Aussage stark.


Aufteilung des Einkommensteueraufkommens nach Einkommensgruppen
Quelle: 3. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung [6] Dezile Durchschnittliches
Bruttojahreseinkommen Anteil (%) am
Einkommensteueraufkommen Anteil (%) am
Einkommensvolumen*
1. Dezil 1.679 € - 2,9 %
2. Dezil 7.557 € 0,1 % 4,8 %
3. Dezil 12.921 € 0,6 % 6,0 %
4. Dezil 17.145 € 2,0 % 7,0 %
5. Dezil 21.083 € 3,8 % 8,0 %
6. Dezil 25.210 € 5,8 % 9,3 %
7. Dezil 29.565 € 8,3 % 10,5 %
8. Dezil 34.816 € 11,3 % 12,1 %
9. Dezil 42.982 € 16,4 % 14,6 %
10. Dezil 88.948 € 51,8 % 24,9 %
Die der Tabelle zugrunde liegenden Daten geben den Stand des Jahres 2001 wieder.
Sie wurden erstmals im Jahr 2007 vom Statistischen Bundesamt zur Verfügung gestellt.
Unter Berücksichtigung der Veränderungen der Bevölkerungs- und Einnahmenstruktur
sowie der Änderungen im Steuerrecht sind sie auf das Jahr 2007 hochgerechnet worden.
*letzte Spalte bezogen auf 2005


http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Deutschland)#V…

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.007.281 von minister.grasser am 18.08.10 18:50:16

andererseits willst, dass der Staat sich noch mehr einmischt.

Ich will nicht, dass der Staat sich mehr einmischt. Aber wenn etwas falsch läuft, dann muss der Staat für gute Regeln sorgen, damit die öffentliche Ordnung wiederhergestellt ist.

Und hier gibt es eine einfache und gute Regelung und die heisst allgemeiner Mindestohn. Damit wird die Lohnspirale nach unten beendet und auch das Lohnabstandsgebot zu den sogenannten, staatlichen Transferempfängern hergestellt.

Dann muss Herr Marseille seinen Pflegekräften den Mindestlohn zahlen, von dem die Menschen leben können. Für Verstösse gegen das Mindeslohngesetz müssen strafrechtliche Sankionen bis zu Freiheitsstrafen eingeführt werden. Damit sind die Regeln gesetzt und der Staat ist draussen.
Nun wird zwar Herr Marseille auf hohem Niveau jammern und mit Arbeitsplatzabbau und Schliessungen von Kliniken drohen. Aber wenn Herr Marseille nicht mehr will, macht es eben ein anderer, den die Nachfrage nach Pflege ist eben da und wird immer grösser. Dann kann der Markt sich wieder bewähren.

Zum Thema staatliche Transferleistungen fällt mir noch fogender Punkt ein.
Ein Platz in der Oper wird in Deutschland mit 300 Euro an staatlichen Transferleistungen subventionniert. Geht ein Reicher also zweimal im Monat in die Oper erhält er mehr staatliche Transferleistungen als ein Hartz-4ler.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.007.748 von new_kid_in_town am 18.08.10 20:03:47

Aus Herrn Schäubles Chart-Werkstatt



Das Verhältnis der direkten zu den indirekten Steuern hat sich seit den Achtzigern krass gedreht hat. Dabei wurden volle 10 Prozent-Punkte umgeschichtet. Das System nennt man “Umverteilung von unten nach oben”.




Und entgegen andauernder medialer Verlaubarungen stagniert die Abgabenquote in Deutschland bestenfalls bzw sinkt gegenüber dem langfristigen Trend sogar leicht. Und das trotz Wiedervereinigung!
http://www.weissgarnix.de/2010/08/07/aus-herrn-schaubles-cha…

PS: Minister.Grasser, wenn dir die Ermittlungen in der causa Grasser noch Zeit lassen sollten, kannst du unter dem o.g. Link deines Landsmannes Thomas Strobl interessante Infos und Diskussionen zu volkswirtschaftlichen und verwandten Themen finden.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.007.799 von bares@nobles am 18.08.10 20:09:36

Und hier gibt es eine einfache und gute Regelung und die heisst allgemeiner Mindestohn. Damit wird die Lohnspirale nach unten beendet und auch das Lohnabstandsgebot zu den sogenannten, staatlichen Transferempfängern hergestellt.

Dann muss Herr Marseille seinen Pflegekräften den Mindestlohn zahlen, von dem die Menschen leben können. Für Verstösse gegen das Mindeslohngesetz müssen strafrechtliche Sankionen bis zu Freiheitsstrafen eingeführt werden. Damit sind die Regeln gesetzt und der Staat ist draussen.
Nun wird zwar Herr Marseille auf hohem Niveau jammern und mit Arbeitsplatzabbau und Schliessungen von Kliniken drohen. Aber wenn Herr Marseille nicht mehr will, macht es eben ein anderer, den die Nachfrage nach Pflege ist eben da und wird immer grösser. Dann kann der Markt sich wieder bewähren.

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Ich will ja hier nicht immer der Spielverderber sein, aber bei so falschen Behauptungen will ich mal ein paar Anmerkungen machen.

In dem von die in #97 angesprochenen Beitrag von Plusminus geht es nicht um Pflegekräfte, sondern um sogenannte "Alltagsbetreuer".

Diese Leute dürfen keine Tätigkeiten verrichten, die mit Pflege zu tun haben. Sie sollen den Pflegebedürftigen die Zeit vertreiben, sie beschäftigen und unterhalten. So eine Art Animateur. Es handelt sich dabei um Arbeislose, die von der Agentur für Arbeit dazu qualifziert wurden. Die Arbeit während meiner Zivildienstzeit war wesentlich anspruchsvoller.

Erkenntnis des Plusminusbeitrags:
Die Qualifizierungsoffensive der Arbeitsagentur floppte, weil die Pflegeheime nicht dazu bereit sind die umgeschulten 15.000 Arbeitslose einzustellen. Zumindest nicht zu einer auskömmlichen Bezahlung.
Dass die Pflegeheime diese Leute erst Recht dann nicht einstellen würden, wenn für diesen Bereich ein gesetzlicher Mindestlohn gelten würde, dürfte wohl jedem klar sein. Sie tun es ja noch nicht einmal für einen Hungerlohn.

Das war der Inhalt des Plusminusbeitrags. Aber nicht das, von dem du hier schreibst.

Übrigens:
Für die richtigen Pflegekräfte wurde bereits ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt, der gilt jedoch nicht für die Alltagsbetreuer.
Und sei mal ehrlich bares@nobles, ein gesetzlicher Mindestlohn würde ihnen doch gar nichts nutzen. Der Beitrag von Plusminus hat doch gezeigt, dass die Pflegeheime die Alltagsbetreuer noch nicht mal einstellen, wenn für diese kein Mindestlohn gilt.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.006.669 von Wilbi am 18.08.10 17:21:53

"übrigens wirst du sicher nicht wissen,daß rd. 10% der reichen 70 bis 80% der steuern
aufbringen.wird in takshows immer wieder gebracht und auch nicht angezweifelt."

da diese von dir genannten zahlen grottenfalsch ...geradezu hirnrissig sind ! kann er
es weder wissen/kennen ...logo oder ?

vor 2/3 jahren gab es mal einen artikel (konnte man bei swf/r online nachlesen) mit zahlen und fakten bzgl. EINKOMMENSSTEUER ... !!

...die reichsten 5% der dt. ...42% der einkommenssteuer
...die reichsten 10% der dt. ...54,1% der einkommenssteuer ...und so weiter und so ...

wieviel einkommen diese 5% bzw. 10% der reichsten ..... wurde natürlich nicht genannt/veröffentlicht.

merke : die wahrheit liegt immer im verhältnis .. bruttoeinkommen minus real gezahlten
einkommenssteuer ...dem verbl.nettoeinkommen ...und ... kaufkraft !

von den zahlreichen zusätzlichen abschreibungs +++ möglichkeiten für grossverdiener
gegenüber ....... ganz zu schweigen.

3 mal darfst du raten warum solche zahlen und fakten nicht veröffentlicht werden.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.009.444 von monika1955 am 19.08.10 00:10:07

Vielleicht hast du ja nachgerechnet. Kennt man von dir. Ich habe nur nachgeplappert was in zahlreichen Talkshows gesagt wurde. Solltest du auch mal Zeit haben, eine dieser Wirtschaftssendungen und Talkshows anzusehen, wirst du öfter meine Zahlen hören als deine.

Aber wenn du einen konkreten amtlichen Nachweis hast, stelle ihn herein. Ich lasse mich gern belehren. Aber bitte nicht irgendeine Homepage.
wilbi