ETCs als Investment - 500 Beiträge pro Seite

[Knox85]

hi,

ich habe nur eine kurze frage.
ich habe mich nun ein bisschen mit ETCs beschäftigt und mir ist da noch nicht alles ganz klar.

Ist ein etc ungefähr vergleichbar mit einem optionsschein?
ich wette doch auf einen rohstoff, dass dieder steigt oder fällt. dazu habe ich auch ein paar ETCs mit einer kleinen hebelwirkung... sprich 2x oder 4x.
ein unterschied ist, dass die ETC kein ablaufdatum haben.

wenn ich nun zum Beipiel auf silber setzte und den WKN:ETC022 kaufe, dann wette ich, dass silber irgendwann wieder hoch geht, ohne an einen bestimmten Termin gebunden zu sein!? auf der anderen seite kann ich mir das nicht vorstellen, denn irgendwann geht ja alles mal etwas rauf.

kann mir jemand hier wieterhelfen?

knox

[AndreasBernstein [VIP]]

MIT OS kann man das nicht vergleichen, da sich der ETC mehr am Preis orientiert und nicht an den "Griechen" also anderen Faktoren, die in eine Bewertung mit einfließen sonst.

Auf lange Sicht also vorziehen meiner Meinung nach.

Gruß Bernecker1977

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.988.018 von Knox85 am 06.01.13 22:15:10

Bei diesen gehebelten Sachen ohne Ablauf fallen für gewöhnlich kräftige "Finanzierungskosten" an.
Und wenn der Hebel auch noch konstant gehalten wird, dann ist hin und her in einer Seitwärtsbewegung tödlich !

[60cent]

folgende Infos sind ein Auszug aus diesem Artikel-> http://www.morningstar.de/de/news/57095/Teufelszeug-oder-ein…

...Neben der marktbedingten Gefahr, wegen der Hebelwirkung hohe Kursverluste zu erleiden, gilt es, eine spezielle Eigenschaft dieser Produkte zu beachten, die auf den ersten Blick einen grundlegenden Widerspruch zur Funktionsweise von ETFs darstellt: Der Hebel wird zu vordefinierten Zeitpunkten zurückgesetzt. Er bezieht sich bei den meisten Produkten am Markt nur auf die Tages-Performance des Index. Hält ein Investor ein zweifach gehebeltes Produkt länger, kann die Performance von der doppelt gerechneten Index-Performance deutlich abweichen. Das gilt vor allem in Zeiten hoher Volatilität an den Märkten. Der Grund liegt nicht etwa an einem Konstruktionsfehler, sondern an der Volatilität und dem Zinseszinseffekt der sich aus der regelmäßigen Zurücksetzung des Hebels ergibt.

Um Ihnen die Funktionsweise der meisten Hebelprodukte zu verdeutlichen, hier ein einfaches Beispiel: Nehmen wir an, dass ein Rohstoff, nennen wir ihn Kryptonit, zur entscheidenden Komponente neuartiger Solarmodule avanciert. Die Solarindustrie reist sich um das seltene Metall, und auch die Phantasie der Anleger und ETF-Anbieter wird entfacht. Es kommen gehebelte- und inverse-ETF auf Kryptonit auf den Markt. Zwei Investoren mit unterschiedlichen Marktmeinungen gehen exakt zur selben Zeit Wetten auf den Preis von Kryptonit ein. Der Optimist investiert in einen zweifach gehebelten long-ETF auf Kryptonit, der zweite, pessimistische Investor kauft Anteile des doppelt gehebelten short-ETF. Beide ETP-Anteile kosten zum Zeitpunkt der Investition 100 Euro. Am nächsten Tag steigt der Kryptonitpreis um 10% auf 110 Euro. Der Preis des Long-ETFs steigt planmäßig auf 120 Euro, der des Short-ETF fällt logischerweise auf 80 Euro. (Wir ignorieren in diesem Beispiel die Handels- und Managementkosten). Am Tag darauf fällt der Kryptonitpreis wieder auf 100 Euro, was einem Verlust von 9,1% gegenüber dem Vortagsniveau entspricht. Der long-ETF fällt - wiederum planmäßig - um doppelt so viel wie der Rohstoffpreis und notiert am Ende von Tag 2 bei 98,19 Euro. Spiegelbildlich steigt der Preis des short-ETF um 18,2% und notiert zum Handelsschluss bei 94,55 Euro.

Sie sehen aus dem Beispiel: Der Preis für Kryptonit notiert am Ende des zweiten Tages auf dem Ausgangsniveau von 100 Euro, derweil die Investoren in die zwei gegensätzlichen Kryptonitpreis-Strategien Geld verloren haben. Es wird also deutlich, dass es sehr wichtig ist, die Risiken dieser gehebelten Produkte zu verstehen.

Aber lassen Sie uns diesen Punkt anhand eines weitere Zahlenbeispiels verdeutlichen, indem wir eine Haltedauer von mehreren Tagen annehmen:

Wie man sieht, wird der zweifache Hebel nur täglich erreicht. Über die gesamte Haltedauer von 6 Tagen erzielt dieses Produkt (ohne Berücksichtigung von Kosten) jedoch nur einen Hebel von 1,76. Zudem sollte erwähnt werden, dass der zweifache Hebel nur dann garantiert wird, wenn das Produkt immer zur Börseneröffnung gekauft wird. Sollten Anleger während des Tages zugreifen, dürfte der Hebelfaktor anders ausfallen, je nachdem, wie sich der Markt in der Zwischenzeit entwickelt hat.

Dieses einfache Beispiel illustriert das Problem, das entstehen kann, wenn Hebel-ETFs nur die Tages-Performance eines Index tracken, der Investor aber längerfristig orientiert ist. Durch häufige Schwankungen entsteht gewissermaßen ein negativer Zinseszinseffekt, der aus einer prinzipiell sinnvollen Strategie ein Performance-Grab machen kann. Der kanadische ETP-Anbieter Horizons BetaPro hat in einem weiteren Beispiel berechnet, dass ein zweifach gehebelter-Aktien-ETF bei einer 25%igen Indexvolatilität in einem Jahr 6,1% verlieren kann, auch wenn der Index am Jahresende genau so hoch notiert wie 12 Monate zuvor. Bei einer Volatilität von 50% verliert der Hebel-ETF in dem Beispiel sogar 22,1%.

Zusätzlich drücken die Produktkosten auf die Performance. Short-ETF haben vergleichsweise hohe Gebühren. Double-Short-Produkte auf europäische Aktien-Standardindizes kosten in der Regel rund 60 Basispunkte jährlich. Hinzu addieren sich die Handelsspannen, die vor allem bei volatilen Märkten nicht zu vernachlässigen sind.

Passt ein gehebelter oder inverser ETF zu mir?

Bedeuten diese Risiken und Unwägbarkeiten, dass Anleger Abstand von diesen Produkten nehmen sollten? Ja und nein. Unerfahrenen Anleger ist von Hebel- und Short-Produkten grundsätzlich abzuraten, und zwar nicht nur wegen der oben beschriebenen Abweichungen vom Index. Vielmehr neigen Privatanleger häufig dazu, viel zu lange an offenkundig fehlgeschlagenen Strategien festzuhalten. Sie werfen erfahrungsgemäß nicht beizeiten die Verlustbringer aus dem Portfolio.

Für Fortgeschrittene können Hebel- und Short-Strategien indes einen Mehrwert bringen. Für Anleger, denen die Erfahrung oder aber die rechtlichen Voraussetzungen fehlen, um an den Futures-Märkten zu handeln oder nicht auf Zertifikate setzen wollen, sind Hebel-ETPs sinnvolle Spekulationsinstrumente. Zudem setzt der Hebel bei diesen Produkten in der Indexkonstruktion statt und nicht im ETF selbst. Das bedeutet, dass ein gehebelter oder inverser ETF keine Wertpapierleihe oder Kreditaufnahme betreibt, um das Anlageziel zu erreichen. Wer sich also gehörig verspekuliert, kann sich damit trösten, dass im Gegensatz zu „echten“ Short-Wetten das Verlustrisiko auf das eingesetzte Geld beschränkt ist.

Neue Trends reduzieren Schwächen – bringen aber auch andere Risiken

Doch die ETP-Branche wäre nicht die ETP-Branche, wenn sie sich nicht weiterentwickeln und Innovationen der Innovationen produzieren würde. Inzwischen gibt es nicht nur Tages-Tracker bei Hebel, Short und Co., sondern auch ETPs, die auf längere Haltedauern ausgelegt sind. Der Anbieter RBS hat etwa im Februar 2011 Short- und Leveraged-Produkte auf die Indizes Dax, FTSE 100, FTSE MIB, und Euro Stoxx 50 aufgelegt, die nicht die tägliche, sondern die monatliche Performance dieser Benchmarks zum Maßstab nehmen. Das verringert die oben beschriebenen Nachteile der täglich neu justierten Produkte, wenn die ETFs über mehrere Tage gehalten werden.

Die Grafik unten illustriert die Vorteile, die monatliche Hebel-ETF gegenüber täglichen haben können. Bei einer Indexvolatilität von annualisiert 16% schneidet der monatlich rechnende ETF in dem Beispiel (grüne Linie) deutlich besser ab als der täglich berechnete Hebel-ETF (rote Linie) und der ungehebelte Index (blaue Linie). Allerdings spielen monatliche Hebel-ETF spielen die oben illustrierten Vorteile nur bei längeren Halteperioden aus – sie müssen länger als ein Tag und weniger als ein Monat aus gehalten werden.

Allerdings hat auch dieses Produkt seine Tücken. Der Hebelfaktor wird höchstwahrscheinlich dann nicht bei 2 liegen, wenn der ETF aus dem oberen Beispiel in der Mitte des Monats gekauft wird. Und auch diese Produkte beseitigen nicht das Problem der zumeist nicht vorhandenen Fristigkeitenkongruenz zwischen Anleger und Produkt (beziehungsweise Produkt-Design). Es entsteht bei den monatlich neu gesetzten ETFs dieselbe Problematik, wenn das Produkt für länger als ein Monat gehalten wird. Daraus folgt: Egal, ob beim Hebel der Reset täglich, wöchentlich oder monatlich gemacht wird: Der Anleger muss sich vorweg im Klaren darüber sein, wie langfristig die Haltedauer sein wird, bevor er ein konkretes Produkt kauft. Investoren müssen bei Hebel, Short ecetera beachten, dass es nicht nur auf die Antizipation der „richtigen“ Richtung der Märkte ankommt, sondern auch darauf, welchen Weg sie bei der Umsetzung ihrer Strategie beschreiten.

Quelle: http://www.morningstar.de/de/news/57095/Teufelszeug-oder-ein…

[Knox85]

hui, danke......!
aber wie kann ich denn nun in rohstoffe investieren?
minen habe ich schon ein paar im depot.

knox

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.992.733 von Knox85 am 08.01.13 07:16:57

ungehebelt per ETF, z.B.
oder plain vanilla Calls, wenn sonst der Nervenkitzel fehlt.

[RAFItrader [KommA]]

Zitat von Knox85: hui, danke......!
aber wie kann ich denn nun in rohstoffe investieren?
minen habe ich schon ein paar im depot.

knox

Vielleicht eine Anregung von mir:

ich trade seit 2007 15 verschiedene Rohstoffe in Form in von MINI-FUTURE Zertifikate mit einem kleinen Hebel von ca. 3,0. Damit habe ich die Möglichkeit auf steigende und fallende Märkte zu setzen.

Basis ist eine von mir entwicklete Formel, nach der ich auf Basis von wöchentlichen Signalen jede Woche entscheide, ob LONG / SHORT oder FLAT.

In starken Trendjahren habe ich damit eine sehr gute Rendite, in schwachen Trendjahren, habe ich mit Ausnahme des Kalenderjahres 2007 immer ein Plus erwirtschaftet.

Hier meine Ergebnisse:

2007 - 10,47%
2008 +113,48%
2009 + 88,43%
2010 + 40,08%
2011 + 92,44%
2012 + 10,23%

die aktuellen Position liegen bei 4,25% im Plus

Interessesant?

[Knox85]

und wie lautet diese formel?

auf was für signale achtest du?
kannst du mir mal ein beispiel für ein mini - future zertifikat geben? ist das etwas besonderes?

gruß

knox

[RAFItrader [KommA]]

Zitat von Knox85: und wie lautet diese formel?

auf was für signale achtest du?
kannst du mir mal ein beispiel für ein mini - future zertifikat geben? ist das etwas besonderes?

gruß

knox

Wie Du aus meinem Absender siehst, bin ich ein kommerzieller Anbieter. Deshalb möchte ich meine Formel nicht bekanntgeben. Da steckt lange Arbeit dahinter.
Sie basiert aber aus abgelesenen Kursen auf Wochen-Basis (Höchst-/Tiefst-/Durchschnittskursen) sowie einer EinstiegsTheorie und Stop/Loss Setzung.
Dazu ein ausgeklügeltes Moneymanagement. Also keinerlei Charttechnik.

Einzelheiten zu allen Signalen findest Du unter www.rafi-trader.de

Vielleicht meine aktuellen Signale vom 07.01.2013

Silber WKN DX12WJ SHORT BUY/STOP 8,50€ Limit nach Stop 8,99
Gasoline WKN RBS3VH LONG BUY/STOP 8,35€ Limit nach Stop 8,83


Ich habe auch einen eigenen Thread, in dem ich meine DAILY-Signale vorstelle
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1177711-1-10/trad…

Vielleicht schaust Du dort einmal rein.

[Knox85]

cool danke...
also du bist hauptsächlich in rohstoffe??
wie erlerne ich signale zu erkennen?
ist es schwieriger herr über die rohstofflage zu werden als signale für aktien zu erkennen?

was würdest du denn einem "anfänger" bei rohstoffen empfehlen? ich meine knock outs sind ja schon ziemlich risikoreich.
etc? etf?

knox

[RAFItrader [KommA]]

Zitat von Knox85: cool danke...
also du bist hauptsächlich in rohstoffe??
wie erlerne ich signale zu erkennen?
ist es schwieriger herr über die rohstofflage zu werden als signale für aktien zu erkennen?

was würdest du denn einem "anfänger" bei rohstoffen empfehlen? ich meine knock outs sind ja schon ziemlich risikoreich.
etc? etf?

knox

Entschuldige dass ich erst heute reagiere. Hatte viel zu tun und war froh, meinen eigenen Thread zu bedienen.
Zu Deinen Fragen:
1) nein, nicht hautptsächlich in Rohstoffe. ich trade auch Aktien, Indizes und Währungen
2) hier gibt es keine generelle Antwort. Viele arbeiten mit einer Charttechnik. Sehr interessant, aber nicht für mich geeignet.Ich möchte nicht 8-10 Stunden vor dem Rechner sitzen müssen.
Ich arbeite nach einer Formel mit einer Wahrscheinlichkeits-Theorie.
Die kannst Du Dir auch selbst erarbeiten und unterschiedlich Faktoren wie Hoch-Tief, Durchschnittskurse etc. einarbeiten. Dann gebe ich morgens ein Signal ein und dazu einen Take Profit und StopLoss Kurs.
3) Knock Outs sind nur dann sehr gefährlich, wenn man mit einem hohen Hebel arbeitet. Ich arbeite mit einem Hebel von 2,5 bis 3,5 und setze immer einen StopLoss Kurs, der dann noch sehr weit weg ist vom Knock-Out.

Wenn Du willst gehe auf meine Homepage und eröffne ein kostenloses DEMO-Konto. Dann sendest Du mir eine EMail welche Signale Dich interessieren. Die würde ich Dir dann für einen gewissen Zeitraum kostenlos per EMail zusenden.

Du findest aber auch in meinem Thread immer für 1 Woche kostenlose Signale zu meinem Signaldienst zum Nachtraden.

Wäre doch mal ein Versuch für Dich oder ?

Am 01.02.2013 starte ich einen neuen Signal-Dienst den "Monats DAX". Schau Dir die Ergebnisse mal an. Könnte auch zum Nachtraden interessant sein.

Höre gerne wieder von Dir.

[Engulf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.992.733 von Knox85 am 08.01.13 07:16:57

es gibt ja auch ungehebelte ETCs, welche "nur" die reine Wertentwicklung des zugrunde liegenden Rohstoffindex abbilden.

z.b.:
http://www.wallstreet-online.de/zertifikate/a0krjz oder
http://www.wallstreet-online.de/zertifikate/a0krj5

nicht von dem Namen ETFs Gold irren lassen, der Emittent ist ETF Securities daher die Abkürzung ETFs am Anfang. Es handelt sich hierbei um echte, ungehebelte ETCs.
Sind übrigens für fast jeden Rohstoff und auch Baskets verfügbar.