Leerverkaufsverbot auf der Tradegate Exchange aufgehoben? - 500 Beiträge pro Seite

[Topiflex]

Ich habe seit einiger Zeit einen recht interessanten Email-Wechsel mit der Huest von der Tradegate Exchange.

Ausgangspunkt waren einige Leerverkäufe auf Tradegate, die laut der Börsenordnung von Tradegate seit 2012 untersagt sind. Doch man beobachtet sie jeden Tag.

Einige davon habe ich an Tradegate gemeldet und fragte, ob das Leerverkaufsverbot aufgehoben worden wäre. Dies wurde verneint. Ich habe daraufhin gefragt, warum bestimmte Transaktionen, die eindeutig als Leerverkäufe zu erkennen waren, nicht storniert wurden? Darauf bekam ich als Antwort, dass man sich zu Transaktionen grundsätzlich nicht äußere. Storniert wurde diese Transaktionen nicht, wie man der Internetseite von Tradegate entnehmen konnte.

Wie es aussieht, ist das Leerverkaufsverbot nicht mehr gültig, da vor allem Broker wie Consors und SINO das shorten auf Tradegate nie unterbunden haben und weiterhin erlauben - mit der Begründung, dass Tradegate sowieso nicht überprüfen kann, ob man Aktien leer verkauft oder nicht.

Ein Punkt wäre zu klären, und vielleicht kann hier die Community ansetzen?

- Wie wäre ein Leerverkauf juristisch zu beurteilen, falls Tradegate diesen tatsächlich sanktionieren sollte (Storno, Strafen), tausende Leerverkäufe in der Vergangenheit jedoch nicht sanktioniert hat? Hätte solch eine selektive Interpretation der eigenen Börsenordnung vor einem deutschen Gericht bestand?

Ich kenne in der deutschen Rechtsprechung kein Gesetz, was mal gelten und was man nicht gelten würde. Und daraus folgere ich, dass aufgrund der Untätigkeit von Tradegate das Leerverkaufsverbot keinen Bestand mehr hat. Ich habe übrigens die Stornos auf Tradegate der letzten sechs MOnate geprüft, es war kein einziger Leerverkauf dabei, und dass obwohl mehrere Hundert Leerverkäufe stattgefunden haben (das sind nur die, die mir aufgefallen sind).

Für mich bleibt eine einzige Schlussfolgerung: das Leerverkaufsverbot ist juristisch nicht haltbar.

Was denkt ihr?

[LeDax]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.554.018 von Topiflex am 24.09.19 11:01:57

Mal eine allgemeine Frage:

Woran erkenne ich denn in der Times&Sales Liste einen Leerverkauf?

Da stehen doch nur Umsatz / Stücke / Uhrzeit.

Woher weiß ich, dass der Verkauf ein Leerverkauf war?
Das muss ich doch gar nicht der Börse melden.

[Chris_M]

gedeckte Leerverkäufe sind in D nicht verboten. lediglich ungedeckte sind verboten.

UNd wie LeDax schon schreibt, woran willst du die Leerverkäufe ausmachen, wo man das eben nicht aus den Büchern entnehmen kann.

[Topiflex]

Erstmal zur Aufklärung. Leerverkäufe von kanadischen oder US-Aktien sind an allen deutschen Börsen erlaubt. Ausser auf Tradegate. Dort finden sie aber täglich statt, ohne dass Tradegate dagegen was unternimmt.

Man erkennt Leerverkäufe z.B. daran, dass auf Tradegate 37.150 Stück einer Aktie verkauft werden, die dann umgehend auf einem anderen Börsenplatz eingedeckt werden (natürlich mit einem Gewinn). Oder es finden Eindeckungen zur Eröffnung in USA oder Kanada statt.

Es passiert auch, dass man in MUC eine Aktien leerverkauft, der Makler in MUC aber erstmal die angebotenen Stücke auf Tradegate verkauft, bevor er diese bei sich glatt stellt. Beobachtet man jeden Tag zig-mal.

Das alles sind Leerverkäufe auf Tradegate, die eigentlich verboten sind. Ob ungedeckt oder gedeckt ist hierbei erstmal egal - es geht darum, dass auf Tradegate keine Aktie leer verkauft werden darf, die nicht im Besitz des Verkäufers ist. Die Realität sieht aber anders aus und Tradegate reagiert auf entsprechende Hinweise nicht.

Es sieht so aus, als ob das Leerverkaufsverbot nur der Begünstigung der eigenen Makler dienen soll, was juristisch nicht haltbar wäre. Und auch die Tatsache, dass Tradegate in den letzten sechs Monaten keinen einzigen Leerverkauf storniert hat, spricht dafür, dass das Leerverkaufsverbot eine Farce ist.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.555.851 von Topiflex am 24.09.19 14:32:49

ließ dir die Börsenordnung der Tradegate Exchange durch
genehmigt von der Börsenaufsichtsbehörde des Landes Berlin am 13. November 2017

§27 (3) durch

Die Geschäftsführung kann nach Art. 23 Abs. 1 der Verordnung (EU) Nr. 236/2012 den
Leerverkauf von Aktien oder Schuldinstrumenten durch natürliche oder juristische
Personen verbieten oder beschränken und Transaktionen mit sonstigen
Finanzinstrumenten beschränken, um einen ungeordneten Kursverfall des
Finanzinstruments zu verhindern, und hierzu insbesondere

So was willst du nun machen?

[Topiflex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.556.121 von Chris_M am 24.09.19 14:57:28

Zitat von Chris_M: ließ dir die Börsenordnung der Tradegate Exchange durch
genehmigt von der Börsenaufsichtsbehörde des Landes Berlin am 13. November 2017

§27 (3) durch

Die Geschäftsführung kann nach Art. 23 Abs. 1 der Verordnung (EU) Nr. 236/2012 den
Leerverkauf von Aktien oder Schuldinstrumenten durch natürliche oder juristische
Personen verbieten oder beschränken und Transaktionen mit sonstigen
Finanzinstrumenten beschränken, um einen ungeordneten Kursverfall des
Finanzinstruments zu verhindern, und hierzu insbesondere

So was willst du nun machen?

Habe ich mir natürlich durchgelesen. Im Gegensatz dazu steht in den Bedingungen für Geschäfte auf Tradegate:

§ 8 Unzulässige Orders
(1) Die Eingabe von Orders, durch die der ordnungsgemäße Börsenhandel oder die
ordnungsgemäße Abwicklung gefährdet wird, ist unzulässig.

(2) Eine Gefährdung des ordnungsgemäßen Börsenhandels oder der ordnungsgemäßen
Abwicklung liegt insbesondere vor

4. bei Verkaufsorders, wenn der Verkäufer der Wertpapiere bei Ausführung der
Verkaufsorder nicht Eigentümer sämtlicher verkauften Wertpapiere ist

https://www.tradegate.de/docs/Tradegate_Exchange-Bedingungen…

Natürlich ist das ein krasser Widerspruch. Die Börsenordnung sollte der EU-Leerverkaufs Richtlinie gerecht werden, die Bedingung für Geschäfte (ein ganz anderes Papier) dokumentiert das Leerverkaufsverbot und steht somit ebenfalls im Gegensatz zum EU-Recht, weil viele Klauseln und Paragraphen sich widersprechen.

Der sich daraus ergebende Widerspruch war "rechtstechnisch" nicht zu vermeiden - so die Typen von Tradegate. Darauf habe ich sie natürlich hingewiesen, aber die sind wirklich beratungsresistent und bestehen auf der Rechtmässigkeit des Leerverkaufverbots.

Juristisch meiner Meinung nach nicht haltbar, vor allem, wei Tradegate alle Leerverkäufe stehen und durchgehen läßt.

Warum also das "Verbot" in den Bedingungen für Geschäfte?

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.556.433 von Topiflex am 24.09.19 15:28:35

Zitat von Topiflex:

Zitat von Chris_M: ließ dir die Börsenordnung der Tradegate Exchange durch
genehmigt von der Börsenaufsichtsbehörde des Landes Berlin am 13. November 2017

§27 (3) durch

Die Geschäftsführung kann nach Art. 23 Abs. 1 der Verordnung (EU) Nr. 236/2012 den
Leerverkauf von Aktien oder Schuldinstrumenten durch natürliche oder juristische
Personen verbieten oder beschränken und Transaktionen mit sonstigen
Finanzinstrumenten beschränken, um einen ungeordneten Kursverfall des
Finanzinstruments zu verhindern, und hierzu insbesondere

So was willst du nun machen?

Habe ich mir natürlich durchgelesen. Im Gegensatz dazu steht in den Bedingungen für Geschäfte auf Tradegate:

§ 8 Unzulässige Orders
(1) Die Eingabe von Orders, durch die der ordnungsgemäße Börsenhandel oder die
ordnungsgemäße Abwicklung gefährdet wird, ist unzulässig.

(2) Eine Gefährdung des ordnungsgemäßen Börsenhandels oder der ordnungsgemäßen
Abwicklung liegt insbesondere vor

4. bei Verkaufsorders, wenn der Verkäufer der Wertpapiere bei Ausführung der
Verkaufsorder nicht Eigentümer sämtlicher verkauften Wertpapiere ist

https://www.tradegate.de/docs/Tradegate_Exchange-Bedingungen…

Natürlich ist das ein krasser Widerspruch. Die Börsenordnung sollte der EU-Leerverkaufs Richtlinie gerecht werden, die Bedingung für Geschäfte (ein ganz anderes Papier) dokumentiert das Leerverkaufsverbot und steht somit ebenfalls im Gegensatz zum EU-Recht, weil viele Klauseln und Paragraphen sich widersprechen.

Der sich daraus ergebende Widerspruch war "rechtstechnisch" nicht zu vermeiden - so die Typen von Tradegate. Darauf habe ich sie natürlich hingewiesen, aber die sind wirklich beratungsresistent und bestehen auf der Rechtmässigkeit des Leerverkaufverbots.

Juristisch meiner Meinung nach nicht haltbar, vor allem, wei Tradegate alle Leerverkäufe stehen und durchgehen läßt.

Warum also das "Verbot" in den Bedingungen für Geschäfte?

und in Absatz (3) steht:

Die Geschäftsführung kann die Löschung von unzulässigen Orders anordnen. ....

Man die Tradegate und andere Broker sind doch nicht blöd. Welcher Jurist wird schon haarfein definieren und sich somit ans Kreuz nageln lassen.

Wie viele Gesetzte sagen "das eine erforderliche Kenntnis vorausgesetzt wird" aber was diese Kenntnis genau definiert sagt die Gesetzgebung auch nicht.

Wenn du klare Fakten für ein Unzulässiges handeln gegen Tradegate hast, dann schreib es der BaFin

https://www.bafin.de/EN/DieBaFin/Kontakt/Kontaktformular/for…

[Topiflex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.556.637 von Chris_M am 24.09.19 15:50:56

Verstehe deinen Standpunkt nicht, da auch du dir zu widersprechen scheinst.

Ich halte das Leerverkaufsverbot für unzulässig und ich habe gefragt, ob es noch bestand hat, da Tradegate alle Leerverkäufe bestehen läßt und die eigenen "Bedingungen für Geschäfte" mißachtet.

Juristisch eigentlich eine klare Sache, denn Tradegates einzige Intention bei dieser Sache ist es, den eigenen Maklern die besten Leerverkaufsmöglichkeiten bereit zu stellen, ohne dass andere Trader dazwischen funken.

So etwas kann juristisch nicht durchsetzbar sein.

Übrigens ist die BaFin für die Börsenregeln einzelner Börsen nicht zuständig. Nur so am Rande. Diese werden vom jeweiligen Börsenrat verabschiedet und sind im juristischen Sinne Satzungen. Dafür ist die Börsenaufsicht des jeweiligen Bundeslandes zuständig, an die ich mich natürlich gewendet habe - ohne eine Antwort zu bekommen.

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.556.694 von Topiflex am 24.09.19 15:59:35

Zitat von Topiflex: Verstehe deinen Standpunkt nicht, da auch du dir zu widersprechen scheinst.

Ich halte das Leerverkaufsverbot für unzulässig und ich habe gefragt, ob es noch bestand hat, da Tradegate alle Leerverkäufe bestehen läßt und die eigenen "Bedingungen für Geschäfte" mißachtet.

Juristisch eigentlich eine klare Sache, denn Tradegates einzige Intention bei dieser Sache ist es, den eigenen Maklern die besten Leerverkaufsmöglichkeiten bereit zu stellen, ohne dass andere Trader dazwischen funken.

So etwas kann juristisch nicht durchsetzbar sein.

Übrigens ist die BaFin für die Börsenregeln einzelner Börsen nicht zuständig. Nur so am Rande. Diese werden vom jeweiligen Börsenrat verabschiedet und sind im juristischen Sinne Satzungen. Dafür ist die Börsenaufsicht des jeweiligen Bundeslandes zuständig, an die ich mich natürlich gewendet habe - ohne eine Antwort zu bekommen.

Ich hatte mal ne Position im Depot wo der Broker telefonisch meinte, "verkaufen Sie doch leer". Ich darauf, das ist doch unzulässig und der Broker ja es ist eine "kann" Bestimmung.

Hier auf WSO war ein User auch klug und hat FB Aktien an Handelsplatz A gekauft und dann auf Handelsplatz B verkauft.

Das hat wohl so gut funktioniert, das er das wiederholte und sich über die Arbitrage freute.

Bis am Folgetage die Abrechnung kam!

Die Kauforder würden gecanncelt und somit hatte er ja keine Aktien die er zum verkaufen hatte. Darüber gibt es hier auf WSO auch einen Thread.

Interessant das die BaFin für Börsenplätze nicht zuständig ist. Und wie du siehst interessieren sich die Funktionäre für dein Anliegen auch nicht. ... ware ab bis das Kind im Brunnen gefallen ist, siehe CumEx

[Topiflex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.556.814 von Chris_M am 24.09.19 16:10:42

Zitat von Chris_M:

Zitat von Topiflex: Verstehe deinen Standpunkt nicht, da auch du dir zu widersprechen scheinst.

Ich halte das Leerverkaufsverbot für unzulässig und ich habe gefragt, ob es noch bestand hat, da Tradegate alle Leerverkäufe bestehen läßt und die eigenen "Bedingungen für Geschäfte" mißachtet.

Juristisch eigentlich eine klare Sache, denn Tradegates einzige Intention bei dieser Sache ist es, den eigenen Maklern die besten Leerverkaufsmöglichkeiten bereit zu stellen, ohne dass andere Trader dazwischen funken.

So etwas kann juristisch nicht durchsetzbar sein.

Übrigens ist die BaFin für die Börsenregeln einzelner Börsen nicht zuständig. Nur so am Rande. Diese werden vom jeweiligen Börsenrat verabschiedet und sind im juristischen Sinne Satzungen. Dafür ist die Börsenaufsicht des jeweiligen Bundeslandes zuständig, an die ich mich natürlich gewendet habe - ohne eine Antwort zu bekommen.

Ich hatte mal ne Position im Depot wo der Broker telefonisch meinte, "verkaufen Sie doch leer". Ich darauf, das ist doch unzulässig und der Broker ja es ist eine "kann" Bestimmung.

Hier auf WSO war ein User auch klug und hat FB Aktien an Handelsplatz A gekauft und dann auf Handelsplatz B verkauft.

Das hat wohl so gut funktioniert, das er das wiederholte und sich über die Arbitrage freute.

Bis am Folgetage die Abrechnung kam!

Die Kauforder würden gecanncelt und somit hatte er ja keine Aktien die er zum verkaufen hatte. Darüber gibt es hier auf WSO auch einen Thread.

Interessant das die BaFin für Börsenplätze nicht zuständig ist. Und wie du siehst interessieren sich die Funktionäre für dein Anliegen auch nicht. ... ware ab bis das Kind im Brunnen gefallen ist, siehe CumEx

Das ist doch überhaupt nicht das Thema hier.

Mistrades gibt es und sie kommen vor. Daraufhin werden sie storniert. Auch das ist alles geregelt.

Arbitrage funktioniert, hat mit der Leerverkaufsproblematik auf Tradegate nichts zu tun, genauso wenig wie CumEx Geschäfte. Und übrigens - wie kann man eine Position im Depot haben, die man leerverkaufen könnte???

Es geht hier um die Rechtmässigkeit des Leerverkaufsverbotes auf Tradegate, und um die Tatsache, dass Tradegate ihnen bekannte Leerverkäufe nicht sanktioniert. Damit ist das Leerverkaufsverbot eigentlich nicht existent.

Es geht hier um die juristische Einschätzung dieses Umstandes und ob was dagegen sprechen könnte, Aktien auf Tradegate leer zu verkaufen.

Bitte beim Thema zu bleiben.

[Pivottrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.556.433 von Topiflex am 24.09.19 15:28:35

ich verstehe die Problematik nicht. Leerverkäufe sind auf tradegate doch erlaubt. bevor ich eine Aktie leerverkaufe, muss ich sie mir beim Broker leihen. Durch eine Wertpapierleihe ( Sachdarlehen) wird der Leerverkäufer im juristischen Sinn Eigentümer des geliehenen Wertpapiers.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierleihe

[Topiflex]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.557.435 von Pivottrader am 24.09.19 17:12:34

Zitat von Pivottrader: ich verstehe die Problematik nicht. Leerverkäufe sind auf tradegate doch erlaubt. bevor ich eine Aktie leerverkaufe, muss ich sie mir beim Broker leihen. Durch eine Wertpapierleihe ( Sachdarlehen) wird der Leerverkäufer im juristischen Sinn Eigentümer des geliehenen Wertpapiers.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierleihe

Nicht alle Wertpapiere müssen beliehen werden. Kanadische, australische, asiatische oder US- Pennystocks müssen nicht beliehen werden und können nach Belieben leerverkauft werden - ohne eine Leihe.

Das EU-Recht und die EU-Leerverkaufsverordnung erlauben das ausdrücklich. Und auch alle deutschen Börsen, inkl. Lang & Schwarz erlauben das. Nur Tradegate untersagt solchen Handel den Privatanlegern, obwohl dort tägliche Leerverkäufe stattfinden. Tradegate sanktioniert diese allerdings auch nicht, und daher frage ich mich, was das Leerverkaufsverbot überhaupt soll.

[Pivottrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.563.507 von Topiflex am 25.09.19 10:40:26

um welche Aktien handelt es sich. will mir das auch mal anschauen. danke vorab.

[Topiflex]

Habe heute eine Antwort von der Börsenaufsicht Berlin bekommen, die auf das Leerverkaufsverbot der Tradegate Exchange Bezug nimmt. Dort heißt unter anderem, dass

- in Deutschland ungedeckte Leerverkäufe grundsätzlich verboten sind (sachlich falsch)

- keine Börse in Deutschland Leerverkäufe erlaubt (falsch)

- Tradegate nur die EU Leerverkaufsverordnung umgesetzt hätte - ebenfalls falsch, da die EU-Leerverkaufsverordnung leerverkäufe grundsätzlich erlaubt und nicht wie Tradegate verbietet.


Wie soll man da einen Sachverhalt klären können, wenn sogar die Börsenaufsicht des Landes Berlin keinerlei Ahnung über die Handels Regularien in Deutschland zu haben scheint.

Somit wurde mein Einspruch abgelehnt (da Tradegate angeblich das Europäische Recht umgesetzt hat) und die Börsenaufsicht des Landes Berlin hat sich für nicht zuständig erklärt. Genauso wie die BaFin.

[profiteppich]

Zählt Tradegate eigentlich als Börse oder der Handel dort als "außerbörslich"?