Die Escada-Anleihe und andere Anleihen aus meinem Depot - 500 Beiträge pro Seite

[BeeHappy]

Die einen outen sich hier bei w:o mit ihrer Körbchengröße, die anderen berichten
stolz wie wohlgeraten ihr bester Freund. Ich möchte da nicht anstehen und auch
etwas von mir preisgeben. Nicht ganz so spannend , aber immerhin...




Die Escada-Anleihe und andere Anleihen aus meinem Depot


Anfang 2001 wollte ich zum ersten Mal nach 6 Jahren wieder Anleihen kaufen.
Ich hatte keine Ahnung von Anleihen. Dem Herrn von der Sparkasse, der mich
nach Feierabend anrief, um mir Fonds zu verkaufen, sagte ich, dass ich mich für
Anleihen interessierte. Hat ihn aber nicht interessiert. Was tun? n-tv hatte den
wöchentlichen Anleihe-Beitrag längst aus dem Programm genommen. Für den 3sat-
Peter war der Neue Markt immer noch die dollste Erfindung seit der Tulpenhausse.
Börse Online hatte immerhin mal Anleihen in irgendeinem Musterdepot geführt.
Und hier bei w:o im Renten-Board war es auch sehr ruhig.
Daher nahm ich mir die Anleiheseite im Handelsblatt etwas länger vor und ergänzte
fehlende Informationen mit der Suchfunktion bei comdirect. Um grundsätzliche
Fragen zu klären - (z.B. Zerobonds?, steuerliche Aspekte?, Stückzinsen??)-
habe ich dann aber doch verstaubte Bücher zum Thema Vermögensaufbau und
Wertpapiersparen aus alten Umzugskartons hervorgezogen und überflogen.

Welche Kriterien waren schließlich für mich bei der Anleihe-Auswahl wichtig?

1. Natürlich die Rendite: Sie sollte wenigstens bei. 4,0% nach 30% ZaSt liegen.
Davon könnte ich zur Not leben...
2. Die Laufzeit: Kürzer als 10 Jahre.
Das ist noch überschaubar. Bis dahin würden die öffentlichen Hände nicht pleite sein...
3. Das Rating: Nur inländische Emittenten höchster Bonnität kamen in Frage.
Das ist eine Frage der Informationsbeschaffung. Ich möchte zumindest das
Gefühl haben, stets vollständig informiert zu sein.
4. Die Liquidität: Die Anleihe musste börsentäglich problemlos handelbar sein.
Bei entsprechender Kursentwicklung oder Chancen am Aktienmarkt wollte ich
jederzeit wieder aussteigen können.

Überrascht war ich, dass nur wenige von den im Handelsblatt aufgeführten Anleihen
ausreichend liquide waren. Post, KfW, Bahn, viele Länderanleihen: Nur alle paar
Tage mal ein Umsatz.
Für das Renditeziel nach Steuern kamen nur niedrigverzinste Anleihen mit mittleren
Laufzeiten in Frage. Also Anleihen, die deutlich unter 100% notierten.
Viel Auswahl blieb jetzt nicht mehr. Ich entschied mich für

Bundesrepublik Deutschland 3,75%Anleihe von 1999/fällig am 04.01.2009 [WKN: 113510]
Hessen, Land, 4% Schatzanweisung von 1999/fällig am 04.07.2009 [WKN: 138147]
(!??)Escada, 7% Industrieanleihe von 2000/ fällig am 31.08.2004 [WKN:363869]

Die Renditen habe ich mir damals noch selbst ausrechnen müssen. Mittlerweile sind
die Anleihe-Infos, die mir meine Direktbank online bietet, viel besser geworden. Da
ist zu Fuß ausrechnen nur noch selten nötig.

Rendite = Nominalzins + (360/Zinstage insgesamt) * (100%-Anleihekurs in %)

Mich hat die Rendite nach 30% Zinsabschlagsteuer mehr interessiert:

Rendite nach ZaSt=0,7*Nominalzins + (360/Zinstage insgesamt) * (100%-Anleihekurs in %)

Die erste Order verlief etwas holprig. Richtiger Börsenplatz, rechtzeitige Orderaufgabe, das
Übliche. Theorie und Praxis. Zum Beispiel habe ich bei der Berechnung des gesamten
Kaufbetrages übersehen, dass ich dem Verkäufer der Anleihe Stückzinsen bezahlen muss
entsprechend der Anzahl Tage, die seit dem letzten Zinstermin verstrichen sind ("Stückzinstage" ):

Kaufsumme= Nennwert*Anleihekurs + Stückzinsen= Nennwert*[Anleihekurs in % +("Stückzinstage"/360)*Nominalzins in%]


Mit der ersten Abrechnung in den Händen hab ich es dann auch irgendwann begriffen.
Für die Sache mit dem "Stückzinstopf" hat es noch ein bisschen länger gedauert. Der Stück-
zinstopf ist gewissermaßen ein Konto, mit dem meine Bank sich merkt, wieviele Stückzinsen
ich im Jahr schon bezahlt habe. Beim nächsten Zinstermin einer Anleihe bekomme ich die
Zinsen für den gesamten Zinszeitraum ausbezahlt, also nicht nur die Zinsen für den Zeitraum
seit dem Kauf der Anleihe. Versteuern muss ich aber nur die Differenz aus der Ausschüttung
am Zinstermin und dem, was die Bank zu dem Zeitpunkt in meinem Stückzinstopf findet.


So war das mit meinen ersten selbstständigen Anleihekäufen. Das meiste ist mittlerweile
wieder verkauft. Ausgerechnet von Escada ist am meisten übrig geblieben.

An der Bundesanleihe hatte ich nie etwas zu meckern. Den Bund-Future und die Durchschnitts-
renditen verfolge ich eh täglich, so dass ich über Kurs und Zinsentwicklung immer informiert bin.

Bei der Hessenanleihe habe ich mich wahrscheinlich von den durchschnittlichen Umsätzen
blenden lassen; es gibt zwar immer wieder Tage mit Millionenumsätzen, dann aber auch Tage
ohne oder mit gerade mal zehntausend Euro Umsatz. Wenn du da bestens orderst, wirst
du keineswegs bestens bedient. Ich war geizig und habe zwei Monate gebraucht um sie
wieder zu verkaufen. Wegen ein bis zwei Zehntel% Rendite-Vorsprung gegenüber
einer Bundesanleihe werde ich jedenfalls keine Länderanleihe mehr ins Depot nehmen.

Dass ich mir die Escada-Anleihe besorgt habe, hat einen kläglichen Grund: Eine Empfehlung.
Auf dass es mir und meinem Depot nicht zu langweilig werden würde.
Von Escada weiß ich das was alle wisssen: exklusive Damenmode, hochpreisig, tragbar.
Escada ist hochverschuldet, die Umsätze sind leicht rückläufig, die dieses Geschäftsjahr
erwarteten steigenden Erträge sind auf Sparmaßnahmen zurückzuführen. Der Chart der Aktie
sieht schlecht aus. Wirklich bedenklich ist die enorm hohe Rendite der Anleihe bei einer
so kurzen Restlaufzeit. Die letzten Tage ist die Rendite nochmal ordentlich gestiegen.
Bis Dienstag, 08.10.02, lag die Escada-Anleihe lange Zeit stabil bei 99,7%.
Am Mittwoch schlug der DAX bei 2520 auf und es roch nach Trendwende:
Die Anleihekurse begannen ihre Talfahrt.
"Sichere" Aktien wie die Versorger, Stada, Henkel waren schwach.
Alte Lieblinge wie Aixtron und Qiagen zuckten zum ersten Mal seit langem wieder kräftig nach oben,
gegen den Markttrend. Für die Escada - Anleihe gab es am Mittwoch nur einen 98,5T und am Donnerstag
einen 98rB-Kurs. In diesem "Absturz" habe ich zunächst auch nur einen Vorboten einer kräftigen
Erholung am Aktienmarkt gesehen. Letzten Freitag, am 18.10., ging es aber weiter: 96,25rB...
Das entspricht nach meiner selbstgemachten Formel von oben einer Rendite von R=7%+(360/672)*(100%-96,25%)=9,01%
Auf dem Data-Sheet, das die Comdirect an dem Tag lieferte, war eine höhere Rendite angegeben,
9,2 oder 9,3%. Weiß jetzt nicht wo der Haken ist.
Gleichwie: Mit der Rendite wird die Escada-Anleihe nur noch von so illustren Industrieanleihen wie
Rinol, Pro 7, Gontard und Mühl geschlagen...
Was man mit dem neuen Anleihesuchundfinder leicht selbst herausfinden kann:

http://informer2.comdirect.de/de/bonds/selector/index.html?n…

Macht jetzt richtig Spass, mit dem Tool auf Anleihesuche zu gehen. Auch wenn gerade nicht der richtige
Zeitpunkt für Anleihen ist. Kann aber bald wieder kommen.

Nun noch die Charts zum Thema:


Die Escada 2000/04-Anleihe:



Der Dachs zum Vergleich:



Die Hessen - Anleihe 1999/09:






Noch jemand wach geblieben?

[frangen]

Mit der Escada-Anleihe liebäugele ich auch, Fiat-Anleihe nachkaufen lasse ich wohl nämlich besser bleiben ...
Markus

[Alsacien]

Hallo Happy,
Du hast Dir viel Mühe mit diesem Posting gemacht. Ich habe es mit Begeisterung und einigem Schmunzeln gelesen. Letzteres deshalb, weil ich ähnliche Erfahrungen wie Du mit Anleihen gemacht hatte. Anfangs nahm ich nur Anleihen mit einem Investmentgrade-Rating (AAA-BBB-) ins Depot. Mittlerweile habe ich auch Corporate-Bonds und einige kleinere Positionen von Emerging-Markets-Anleihen im Depot.
Falls die Kurse von Anleihen wieder fallen, welche Anleihen hast Du in Deiner Watchlist? Ich selbst warte darauf, daß Anleihen von Rußland und Anleihen von potientiellen Beitrittskandidaten der EU unter pari fallen (Türkei ausgenommen).
Nochmals Danke dafür, daß Du Dich, wie Du eingangs sagtest, `geoutet` hast. Ich hoffe, Du schreibst wieder mal. Wäre ein Grund für mich, öfter hier rein zu schauen.

Gruß
Alsacien

[BeeHappy]

Heute ist die Escada-Anleihe schon wieder bei 98 T; morgen
zur Abwechslung wieder ein 98,5 rG-Kurs? Da geht`s ja zu
wie bei Aktien...

[BeeHappy]

Hallo frangen, hallo Alsacien,
das freut mich jetzt schon, dass bei demThema doch
jemand wachgeblieben ist...danke für Eure Antworten.

Eine riskante, hochverzinsliche Anleihe wie die Escada-
Industrieanleihe wird für mich vorläufig eine Ausnahme bleiben. Ich fühle mich nicht richtig wohl damit - außer so um den Zinstermin herum.
Ich erinnere mich, dass ich mir damals vor allem noch Voith
und Bosch angeschaut habe, die sich dann aber nach Steuern
schnell als uninteressant erwiesen. Vermutlich waren auch die
Börsen-Umsätze zu mickrig.

Mit Anleihen ausländischer Emittenten oder Fremdwährungs-
anleihen habe ich mich noch nie beschäftigt.
Ich schaue eher oberflächlich auf ausländische
Rentenmärkte oder Währungen; gerade soweit, dass ich
einigermaßen Bescheid weiß, was so in der Weltwirtschaft
passiert. Ich bin nachwievor darauf konzentriert,
den richtigen Zeitraum für ein mehr oder weniger kurzes,
dafür aber heftiges Engagement am deutschen Aktienmarkt möglichst nicht zu verpassen. Da wollte ich mich mit
vielen kleineren Anleihepositionen nicht gebunden sehen
bzw. verzetteln.

Ich war jetzt über eineinhalb Jahre teilweise komplett in
Anleihen. Für die Zukunft möchte ich durch den Kauf von
Anleihen zumindest vermeiden, dass ich mein Geld monatelang
auf dem Tagesgeldkonto (aktuell 1,75%) herumliegen lasse.
Das habe ich nämlich schon oft fertiggebracht. Kurzfristig
habe ich daher vor, eine Bundesanleihe oder Vergleichbares
mit Restlaufzeiten bis 2003/04 (Renditen vor Steuern bei
sagenhaften 3 bis 3,25%). Alles auf einmal, dann geht es
auch mit den Gebühren.




Gruß

[Alsacien]

Hallo happy,

was die Bundesanleihen angeht, das stimmt schon. Habe eben bei Bondboard nachgesehen (3,1% und 3,28% Rendite bei den 2003 und 2004 Anleihen). Aber 3,5% bekommst Du auch bei der 1822direkt Bank ab dem ersten € bei täglicher Verfügbarkeit für 1,58 € pro Monat. Bin zwar selbst kein Kunde dieser Bank, liebaügle aber damit.

Gruß
Alsacien

[DerMaklerIstShort]

Also Tagesgeld mit 3,5% gibt es auch bei der DiBa, und da kostet das Konto meines Wissens nach gar nichts.
4,5% gibt es bei Driver & Bengsch, von denen ich an dieser Stelle dem gesamten Board abraten möchte. Dann lieber die obengenannten 3,5%.

Gruß, Makler

[BeeHappy]

Die erwähnten mageren 1,75% gibt es bei meiner Direktbank,
der comdirect. Genauer: 1,4% ab Null und 1,75 ab 25K Euro -
andererseits stolze 7% für den Wertpapierkredit. 1995 war
der Unterschied noch erheblich geringer. Das ist schon ärgerlich.
Für mich aber kein Grund, wieder zu wechseln. Ich bin eh
erst gerade zur comdirect zurückgekommen...

Bin schon öfters der Tagesgeldzinsen wegen oder weil mich
sonst irgendwas aufgeregt hat umgezogen. Man verschwendet
dabei zuviel Zeit und Energie bis man mit dem neuen Konto
wieder voll handlungsfähig ist (Anmeldung, Legitimation,
Überweisungen, Termingeschäftsfähigkeit, Wertpapierkredit).
Und dann muss man sich vor allem erstmal bei der neuen
online-Bank zurechtfinden. Das hat bei mir nur bei der
comdirect reibungslos geklappt. Vom Infomaterial über die
Internet-Seiten bis zu den Abrechnungen: Das sehe ich als
sehr übersichtlich und leicht verständlich an.
Consors: Die waren im Angebot der comdirect zwar immer voraus.
Intraday, RT-Kurse, Eurex...Die codi ist früher oder später
hinterhergezuckelt. Bei consors hab ich aber immer wieder
irgendwas nicht kapiert oder irgendeine neue Software lief
nicht auf meinem alten Rechner. So hab ich mich da nie
richtig eingefunden.

S-Broker hab ich dieses Jahr auch ausprobiert; 2,5% für`s Tagesgeld und
vor allem nur halb so hohe Ordergebühren (30€ statt 60€) für
eine Order ab 15K Euro. Gerade für den Kauf von Anleihen
war mir das wichtig. Aber die haben bis heute keine Realtime-
Kurse und auch sonst ein mageres Info-Angebot.

Bei wallstreet online trading GmbH hab ich mich auch
angemeldet. Der flatrate wegen. Wenn man auf Xetra in eine
Auktion gerät und auf einmal 10 Teilausführungen dastehen
hat zu lächerlichen Teilbeträgen, dann wünscht man sich
eben mehr als dringend einen kulanteren Broker oder eine
solche flatrate.
Irgendwann kam mal von SEB ein Umschlag mit ner PIN und
sonst aber überhaupt nichts mehr. eMails wurden nicht beantwortet.
Da werde ich bestimmt keinen Cent hinschicken!! Ade flatrate.

Citibank: Das ist 5 Jahre her, dass ich mich da anmelden
wollte. Zur Anmeldung habe ich kopierte Fresszettel erhalten
und musste die einzelnen Punkte, die mich interessierten
telefonisch abarbeiten.
Dann war ich mal kurz bei einer Bank, die mit einer 5%
Tagesgeldaktion viel Werbung gemacht hat; kaum war das Geld dort
war es auch schon vorbei mit den 5%. Kann sein, dass es diese
Bank mittlerweile gar nicht mehr gibt.
Andere online-Broker, z.B. interactive-Broker habe ich mir
nur oberflächlich angeschaut.


Gruß

[BeeHappy]

Warnung vor den selbstgemachten Rendite-Formeln in #1

Zwischenzeitlich hat mich ein erfahrener user - danke, Kollektor -
darauf aufmerksam gemacht, dass diese Formeln grottenfalsch sind.
O.K., Kollektor hat sich freundlicher ausgedrückt
Was ich auf den zweiten Blick sagen kann, ist, dass ich zumindest
vergass, das Ganze noch auf den Einkaufskurs der Anleihe zu
beziehen. Bevor ich mich da weiter verlaufe: Im Internet gibt es
mittlerweile genügend Infos zu Anleihen, auch zur Renditeberechnung.

Zum Beispiel hier: http://www.brokeracademy.de/

Allerdings ist #1 auch nicht als Lehrstunde sondern nur als ein
Erfahrungsbericht mit allen W/Irrungen zu verstehen...

[Kollektor]

Hallo Bee

Die exakte Renditeberechnung ist schwer darstellbar, sie ist iterativ. Ausgangspunkt ist die Formel für den Zinseszins:

Endkapital = Anfangskapital * ( 1 + p / 100 ) ** n

p = Zinssatz
n = Anzahl der Jahre
* = "mal"
/ = "geteilt"
** = "hoch"

Umstellung auf p ergibt den Effektivzins ( beide Seiten logarithmieren usw. )

Da die Formel nur für ganzzahlige Jahre gilt, ist sie bei unterjährigen Jahren bzw. 1,5 oder 6,8 Jahre auch ungenau.

Deshalb benutzt man ein Rechnerprogramm.

Das bei der Comdirect geht auch nicht richtig, wenn man den Zins verändert macht die Rendite nur ganzzahlige Sprünge

Ich benutze ein Programm auf meinem HP48-Taschenrechner, das auch alle Formen von Annuitätenberechnungen zulässt. MS Money oder Excel geht auch.

Ich bin übrigens auch bei der Comdirect und beim Sbroker. Die Kombination ist ideal. Hohe Tagesgeldzinsen beim Sbroker, keine Limitgebühren usw. mit RT-Kursen bei der Comdirect für den schnellen und direkten Zock. Außerdem ist die 5000 € - Order mit 9,99 € günstiger als beim Sbroker mit 15 €. Leider keine Flatfee. Bin außerdem bei Easytrade, Vorteil hier nur schnelles Einbuchen bei Internetemissionshäusern ( derzeit uninteressant ).

Wenn ich mal wieder einen ausprobiere, dann den Interactive Broker. Geht in Deutschland aber nur bei XETRA.

Gruß Kollektor

[Kollektor]

Achso...

Bei meiner Raiffeisenbank bin ich auch noch online. Vorteil hier ist, dass ich ( fast ) beliebig ordern kann ohne Guthaben. Bei Ausführung zahle ich das Geld einfach ein innerhalb zweier Tage bzw. verkaufe eine Anleihe ( aber erst dann bzw. wenn ich die gekauften Aktien auch behalte ). Ansonsten hat die Bank hohe Sicherheiten von mir und gibt mir auch Kredit falls es einmal sein müsste. Die Leute kenne ich alle persönlich. Bin auch selbst Genosse dort. Meine Anleihen halte ich dort. Dort bekomme ich auch täglich Bargeld wenn es sein muss. Oder einen bankgedeckten Scheck für eine Immobilienversteigerung. Mach das mal bei der Comdirect

Gruß Kollektor

[BeeHappy]

Hallo Kollektor

ich wollte Dich schon auf Deiner Spielwiese besuchen kommen, um
wegen der richtigen Berechnungsmethode nachzufragen.
Ich bin noch am Grübeln. Die Zinseszinsformel passt für Zerobonds - aber wie
ist das, wenn die Zinsen nicht wieder oder anders angelegt werden, z.B. um
sie an der Börse zu verzocken - wie ich schon mal irgendwo gelesen habe...

Ich bezahle Limitgebühren bei der comdirect- seit neuestem. Wird dort eigentlich
noch die Trade Society gepflegt?

Und dann noch das: Mit einem "bankgedeckten Scheck" bin ich auch öfters zu
Immoversteigerungen gegangen, solange bis ich den allerallergrößten und ein-
schneidensten Fehler meines Leben begangen hatte. Seither bin ich bedient mit
Immobilienversteigerungen/Gutachten/Sachverständigen/Gegengutachten/Anwälten/
Rechtspflegern/Richtern....

Gruß und viel Spaß gleich...

[Kollektor]

Hallo Bee

Die Zinseszinsformel passt für alle Anleihen mit ganzer Jahreszahl. ( Sonst nur bei "stetiger" Verzinsung ).

Ich bezahle bei der Comdirect schon immer Limitgebühren, beim Sbroker sind die Limits frei. Die Trade Society kenne ich nicht, ist irgendwas für Powertrader.

Tut mir leid für Dich bei Deinem "Versteigerungserfolg". Ich ging immer leer aus, war eigentlich nur auf Schnäppchenjagd.

Bei meinem eigenes Haus habe ich mich zwei Wochen vor dem Versteigerungstermin mit der betreibenden Bank geeinigt, da ich es unbedingt haben wollte wegen der Lage etc. Das Risiko der Versteigerung habe ich gescheut, obwohl ich es vielleicht auch billiger bekommen hätte. War aber gut so und immer noch "billig" ( 75 % des Verkehrswerts ).

Eine gute Nacht wünscht Dir der Kollektor

Träum was Süßes

[s0_2011]

Hallo!

Sehr interessanter Thread hier!

Ich würde jedem Anfänger aber raten, sich nicht in Corporates zu engagieren.
Da muss man schon Trader sein. Der Zusammenhang (Korrelation) mit den Aktien ist sehr hoch und dann kann man auch meist gleich die Aktie kaufen.
Das Problem ist, die Gesellschaft geht pleite und man sieht nix von seinem Geld wieder (Quoten um 10%).

Da sollte man sich lieber Emerging Markets Bonds ansehen. Argentinien geht auch mal pleite, aber man sieht nach einer Umschuldung immer noch einen erheblichen Teil seines Geldes wieder.

[BeeHappy]

Hallo s0,
heißt das, dass es bisher keinen Totalausfall bei
Staatsanleihen gab?

Bei Escada hatte ich dieses Jahr den Eindruck, dass
die Anleihe vor allem auf die Entwicklung des
Gesamtmarktes reagiert - siehe Ende Februar und Anfang
Oktober.

Gruß

[s0_2011]

@ beehappy

Ich kenne keinen. Ein Default kann zwar dauern, aber gezahlt wurde bisher immer irgendwann.

Nach der Revolution 1917 in russland wollte Lenin auch keine Zarenanleihen bedienen. 1980 wurden diese Altschulden dann doch noch beglichen.

[Kollektor]

Dann muss man bei den Argentiniern ja nur 63 Jahre warten

[s0_2011]

@Kollektor

Wo Du überall mitliest!

Argentinien will nächsten Monat umschulden!

[Juno234]

Du aber auch...

[noch-n-zocker]

>>Argentinien will nächsten Monat umschulden!<<

Das stimmt nur teilweise. Argentinien will im November umschulden, auf das Jahr hat man sich aber noch nicht festgelegt

[s0_2011]

@ zocker

Der war jut!

[BeeHappy]

Hallo,

die letzten Tage habe ich mich mal wieder auf Anleihe-Suche begeben.
Kurzlaufende, niedrigverzinste Anleihen als Ersatz für`s Tagesgeld sollten
es sein.
Knapp 18.000 festverzinsliche Wertpapiere stehen bei meiner Bank zur
Auswahl; mit den folgenden Such-Parametern schrumpfte das Angebot
auf etwa 30 Anleihen:

Währung:_____________Euro
Sitz des Emittenten:_____Euroland
Laufzeit:______________ bis 2 Jahre
Nominalzins:__________ <3,5%
Rendite:______________ >3,0%
durchschn. Umsätze:____ >50.000 Euro

Unter den verbliebenen Anleihen waren auch französische Zerobonds, übrigens
die einzigen Zerobonds mit einer so kurzen Restlaufzeit. Einer davon wurde
am letzten Handelstag, dem 23.10. mit einer Rendite von 5% bewertet:

E.ETAT 0%, fällig am 25.10.03, <ISIN FR 0000 570593>
letzter Kurs: 95,2%, R=5,01

Börsenplatz ist Paris. Umsätze nur alle paar Tage. Sieht so aus, als ob man mit ein paar
Wochen Geduld und etwas Glück günstig zum Zuge kommen könnte. Da aber bei
einem Kauf an der Börse Paris zusätzliche Kosten anfallen, lass ich das lieber sein.
Beispiel mit comdirect: Bei einem Ankauf und Verkauf von Nennwert 50.000€ fallen

Lieferspesen 2x20€
Fremde Spesen 2x0,2%
comdirect-Gebühren 2x60€
insgesamt etwa 356€ Gebühren an, das heißt 0,74% der schönen Rendite sind da schon
wegzurechnen. Zumindest den Kurs werde ich noch weiterverfolgen.


Kaufen werde ich mir in den nächsten Tagen eventuell diese beiden Papiere:

Westf. Ldschaft.Bodenkredit Pfandbrief, 13.11.03 / 2,2%, <WKN 340241>
letzter Kurs = 98,9%; R = 3,31%


Dt. Bank, Inhaberschuldverschreibung, 17.04.03 / 2,125%, <WKN 393278>
letzer Kurs = 99,35%; R = 3,59%

[Kollektor]

Hallo

Das Kriterium niedriger Nominalzins ist kein Vorteil mehr wenn die Spekulationsfristen entfallen. Dann versteuert man die volle Kursdifferenz.

Obwohl ich es an anderer Stelle bereits publiziert habe, stelle ich das Angebot der Postbank hier nochmal rein:

Postbank SparCard 3000 plus direkt
mit dreimonatiger Kündigungsfrist

Guthaben unter 3.000 EUR z.Zt 1,25 %/Jahr
Guthaben ab 3.000 EUR z.Zt 2,40 %/Jahr
Guthaben ab 6.000 EUR z.Zt 2,95 %/Jahr
Guthaben ab 10.000 EUR z.Zt 3,15 %/Jahr
Guthaben ab 25.000 EUR z.Zt 3,40%/Jahr
Guthaben ab 50.000 EUR z.Zt 4,00 %/Jahr

Bei Online-Abschluss bis 22.11.2002 gibts noch 1 % Bonus obendrauf.

Naeheres unter http://www.postbank.de

Es gibt nichts besseres im nichtspekulativen Bereich.

Die Postbank gehört selbstverständlich dem Einlagensicherungsfond an.

Schönen Sonntag

Kollektor

[Stromgegner]

@#22

Ich sehe nicht viel Sinn darin, bei so kurzen Laufzeiten börsennotierte Papiere zu kaufen, da fressen die Spesen die Rendite zu stark an. Bei 0,3% Kaufspesen würden die Renditen von 340241 und 393278 schon auf jeweils 3% fallen. Da ist das Angebot der Postbank wirklich attraktiver, dass der Diba (Extra-Zinswachstum, im ersten Jahr 3,5%) übrigens auch.

[proFEiT]

Ahh, hier treibt Ihr euch rum

[BeeHappy]

Hallo proFeit, war Dein Postfach richtig für das Quiz?
War sonst was verkehrt-abgesehen von der Auswahl?

Gruß

[proFEiT]

alles richtig ich war nur überrascht, weil ich dich noch nie habe posten sehen


Peter

[ulrich.biermann]

ANLEIHENTYP:

Vorzugszertifikat - Quartalszahler - BAwag Capital Finance II - 7,125 %

Ich habe seit längerem einen Artikel aus der Wirtschaftswoche auf meinem Tisch liegen bzg des obigen Wertes (WKN 860096, Frankfurt und Amsterdam)

Summary: 7,125% auf ewige Zeiten, wenn der Schuldner nicht nach fünf Jahren kündigt - so lautet das Angebot der BAWAG Capital Finance II (Jersey), einer 100% Tochter der WIener BAWAG, der 4. grössten Bank Österreichs.
Es handelt sich um ein sogen. Vorzugszertifikat, hier liegt ein mögl. Risiko, so laut WiWo: Ähnlich wie bei dt Genussscheinen zaht die Bawag nur dann Zinsen, wenn sie Gewinn macht. Den hat das 1924 gegründete Geldhaus im Eigentum des Gewerkschaftsbundes und der Bay Landesbank bisher immer ausgewiesen. Moodys Einstufung AA3 (hohe Qualität).

==============
Ist das was ?

Kennt jemand vergleichbares ?

[Kollektor]

@ulrich

Klingt interessant.

Könnte man als Depotbeimischung in ein Rentnerdepot aufnehmen. Fällt die Dividende mal aus, macht man halt keine Kreuzfahrt.

Der Kurs dürfte ziemlich empfindlich auf Änderungen der Zinslandschaft reagieren.

Das mit der einseitigen Kündbarkeit gefällt mir nicht. Hier hat der Emittend einen zu großen Vorteil. Praktisch umgekehrt wie bei Bundesschatzbriefen, bei denen der Käufer die Papiere zurückgeben kann.

Aber wenn er nicht kündigt, sind 7,125 % Zinsen bei dem Rating ein Schnäppchen. Und wenn er kündigt, dann auch.

Gruß Kollektor

[Kollektor]

Vergessen: Etwas vergleichbares kenne ich nicht.

[noch-n-zocker]

Ulrich

Check das mit den Zinsen nochmal. Eine solche Konstruktion mit ewig festem Zins wäre für ein Banken Tier 1 sehr ungewöhnlich. Normalerweise wird für die Zeit nach dem ersten Calltermin ein variabler Zinssatz vereinbart. Allerdings steht es in den WM-Mitteilungen tatsächlich als ewiger Festzins drin.

Solche Anleihen gibt es von fast allen europäischen Großbanken, die Ausstattungsmerkmale schwanken aber von Fall zu Fall. Frag Deine Bank mal gezielt nach Nachranganleihen und Tier 1 Anleihen.

Interessant finde ich persönlich die 593442 der HVB als Nachrang und die 858420 der Allianz als Hybrid Capital (ist quasi dasselbe wie ne Tier 1, aber bei Versicherungen gibt`s das nicht. Im Vergelich zur BAWAG sind diese beiden Emissionen deutlich liquider.

[BeeHappy]

Hallo

Es bleibt rätselhaft, was ich bei comdirect im Bereich Anleihen zum Handelsvolumen an Informationen
erhalte. Diese eindeutig falschen Angaben fließen auch in das durchschnittliche Handelsvolumen ein.
Gleichzeitig wurden z.B. für die Escada-Anleihe 00/04, WKN 363869, der Kurs war jeweils 98,5%, folgende Handelszahlen angegeben:

______________________________________________ Vortag
Handelsvolumen_____________ 60.085,00____________1.073,65
Gehandelte Stückzahl__________61.000______________ 109.000


Gehandelter Nennwert_________ 61.000______________109.000
Handelsvolumen______________6,01 Mio____________ 10,9 Mio


Am gleich Tag gab es für die Dt. Bank Inhaberschuldverschreibung 03, WKN393278, Kurs 99,35% diese Zahlen:

_______________________________________________ Vortag
Handelsvolumen______________ 331.829,00__________ 1.222,01
Gehandelte Stückzahl___________334.000_____________123.000

Gehandelter Nennwert__________ 334.000_____________123.000
Handelsvolumen______________ 33,2 Mio_____________12,3 Mio

Wenn das jeden Tag gleich gehandhabt würde, könnte man ja sich ja mal einen Reim darauf machen,
wie man oben sieht, ist das aber nicht so.

Gruß

[Kollektor]

Hi Bee

Zumindest ist die Kommastelle beim Handelsvolumen und beim gehandelten Nennwert zwei Stellen nach links verschoben.

Die Stückzahl weicht außerdem von WO ab.

Schreib denen doch einfach mal eine Mail.

Gruß Kollektor

[BeeHappy]

Hallo Kollektor,
die Daten beziehen sich auf einen Tag der Vorwoche.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Angabe "Gehandelter
Nennwert"= "Stückzahl" stets richtig war, dann wurde an diesem Tag
zur Berechnung des Handelsvolumens bei der Escadaanleihe mit
0,985%
0,985
98,5
multipliziert.

Gruß


P.S.:
Heute bekomme ich nur den comdirect Button mit der "Lupe"-
den Button "Quote" nicht: da waren auch die Umsätze des Vortages aufgeführt.
Das wirst Du jetzt nicht verstehen, fürchte ich...egal, heute sieht es so aus:

comdirect:
Gehandelter Nennwert_______16.000
Handelsvolumen____________15.760,00

w:o
Stückzahl__________________16.000
Handelsvolumen____________1,58 Mio

[Kollektor]

Hi Bee

Der Nennwert bezieht sich auf eine Anleihe mit jeweils 100 €, das ist der kleinste handelbare Wert.

16.000 Stück á 0,985 % -> 1.576.000 €

Meine Interpretation

Gruß Kollektor

[BeeHappy]

Noch etwas zu den Orderkosten:

Ich hab die 0,075% Maklercourtage übersehen;
hab auch 0,04% bei Anleihen gehabt, vielleicht lag es
am Volumen. Vielleicht an der Anleihe.

Da kommt dann schon was zusammen:
10K-Order mit comdirect, An-und Verkauf: 58€, ungefähr 0,6%
60K-Order mit S-Broker, An-und Verkauf: 150€**, ungefähr 0,25%
ist also schon Käse, eine Anleihe mit knapp einem halben
Jahr Restlaufzeit kaufen zu wollen.


**=bei 0,075% Courtage

[Kollektor]

Sehe ich auch so.

Ich bin übrigens auch bei der Comdirect und beim Sbroker. Sogar noch bei Easytrade. Anleihen handle ich bei meiner Raiffeisenbank online. Ich bezahle dort 0,25 % Ordergebühren ( Sonderkonditionen ) bei Anleihen.

Habe einiges verkauft weil ich Angst hatte vor der Abschaffung der Spekulationssteuer und auch davor, dass es andere auch tun und die Kurse sinken.

Habe alles auf eine Postbank Sparcard eingezahlt und bekomme dort 5 % für ein halbes Jahr ohne irgendwelche Spesen

Gruß Kollektor

[Kollektor]

#35

muss natürlich heißen: 16.000 Stück á 98,5 € -> 1.576.000 €

#37

Habe einiges verkauft weil ich Angst hatte vor der Abschaffung der Spekulationssteuer

bezieht sich auf die Kursgewinne, die ich erzielt habe durch das gefallenene allgemeine Zinsniveau. Ich kaufe Papiere gerne unter pari damit die Differenz zum Nominalwert steuerfrei bleibt.

In der Zwischenzeit sieht es jedoch so aus, dass die Spekulationsfrist nicht abgeschafft, aber auf 5 Jahre verlängert wird mit einer Stichtagsregel. Beim Verkauf der Papiere war das nicht abzusehen

[Grinsemichel]

also, ich fände die abschaffung der spekulationssteuer ziemlich wenig angsteinflößend.

offenbar bin ich mal wieder der letzte, der einen neuen thread bemerkt hat. das war bei dubaros laber- und schweigethreads auch schon so.

nichtsdestotrotz: HALLO BEE! schön, dass es jetzt sogar einen eigenen thread für die escada-anleihe gibt. ich hab übrigens im gegensatz zu dir überhaupt keine bauchschmerzen deswegen.
du hast übrigens post.

dem s0 mit dem posting #14 muss ich aber hier mal widersprechen, weil es sonst noch niemand getan hat. die korrelation der anleihen mit den aktien ist überhaupt nicht hoch. das gilt nur für extremfälle wie holzmann oder so, wo die insolvenz vor der türe steht. bei allen anderen gibts da praktisch kaum einen zusammenhang. ein beispiel: telekom. während der aktienkurs gewaltig weggebrochen ist, hat das die anleihen kaum interessiert. die rendite im mittelfristigen bereich (5 jahre) hat sich grad mal um rund 150 basispunkte ausgedehnt, im vergleich zu über 90% verlust der aktie ein geradezu lächerlicher effekt. es ist also sehr wohl ein großer unterschied, ob man die anleihe oder die aktie kauft! ganz besonders für anfänger!
das risiko, dass das unternehmen pleite geht, besteht natürlich, aber als anleihegläubiger steht man beim insolvenzverfahren immernoch vorrangiger da als z.b. der aktienbesitzer.

den vergleich mit emerging markets bonds kann man so leider auch nicht stehen lassen. zwar ist es richtig, dass bislang noch nie (zumindest nicht in größerem ausmaß) eine staatsanleihe ausgefallen ist. das liegt aber zum erheblichen teil daran, dass kein staat sich diesen makel als erstes anhaften lassen will. deshalb wird zu beliebten tricks gegriffen: zum beispiel wird der kupon mal eben auf 1% gekürzt, die laufzeit aber gleichzeitig um 15 jahre verlängert. die ukraine hat meines wissens vor ein paar jahren sowas mal gemacht. dem anleger bleibt in der regel nichts anderes übrig als solche umschuldungsangebote anzunehmen. damit ist das geld theoretisch nicht weg, der formale default ist abgewendet, aber ob in 15 jahren gezahlt wird, weiß auch noch keiner. ob das wohl besser ist, als der ausfall einer unternehmensanleihe? die aussage "man sieht nach einer umschuldung immer noch einen erheblichen teil seines geldes wieder" würde ich also so nicht treffen wollen.
umschuldungen sind oft nur verdeckte oder aufgeschobene defaults.
und noch ein argument dagegen: wenn sich in argentinien eine finanzkrise anbahnt, ist der deutsche kleinanleger so ziemlich der letzte, der es erfährt. der informationsfluss ist praktisch null, zumal kaum einer sich mit staatshaushalten auskennt. bei einem corporate bond (idealerweise eines inländischen unternehmens) kann man sich regelmäßig über den zustand der firma informieren und mit ein bisschen bwl-kenntnissen das risiko einigermaßen einschätzen. in deutschland weiß man eben, dass es der baubranche nicht besonders gut geht, da kann man als risikoscheuer anleger sich rechtzeitig aus anleihen wie holzmann verabschieden.
natürlich schützt das nicht vor betrug, aber dieses risiko hat man bei jedem investment. na ja, fast.

soviel mal als diskussionsgrundlage, wäre schön, wenns stellungnahmen dazu gäbe.

viele grüße
GM

[Kollektor]

Hallo Michel,

danke für die Richtigstellung. Ist natürlich absolut peinlich , "Abschaffung der Spekulationssteuer" statt "Abschaffung der Spekulationsfrist" ( war natürlich gemeint ) zu schreiben.

Gruß Kollektor

[BeeHappy]

Auch hallo Michel,

dann kannst Du mir ja gelegentlich Mut machen, wenn die
Escada-Anleihe sich mal wieder nach Süden verabschiedet,
wie im Februar oder Oktober.
Welche Kurse hälst Du für möglich - ohne dass was im
Busch ist?

Gruß

[Grinsemichel]

naja, also bis 95 pendeln die dinger schon öfters mal. gibts bei der telekom auch ab und an.
mit der geringen restlaufzeit allerdings sollten die schwankungen langsam weniger werden.
sorgen mach ich mir aber wirklich keine. für uns zählt ja nur die frage: pleite oder nicht? und vorher steht erstmal ein ziemlich gewaltiger operativer absturz. der interessiert den aktienbesitzer, uns aber (noch relativ) wenig. tja, und da selbst dort escada wie ich finde noch ziemlich gut dasteht, gibts absolut keinen panikgrund.

gruß
GM

[BeeHappy]

DGAP-Ad hoc: ESCADA AG

ESCADA erreicht 2001/2002 alle angekündigten Ergebnisziele

Ad-hoc-Mitteilung verarbeitet und übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

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ESCADA erreicht 2001/2002 alle angekündigten Ergebnisziele

Aschheim/München, 16. Dezember 2002 - Die ESCADA AG hat im Geschäftsjahr 2001/2002 (31. Oktober) den Turn-around wie angekündigt geschafft und dabei alle Ergebnisziele erreicht. Das Luxusmodeunternehmen weist nach vorläufigen Zahlen ein Konzernergebnis vor Zinsen und Steuern (EBIT) von 25,7 Mio. Euro aus. Das ist eine Verbesserung um 42,8 Mio. Euro gegenüber dem Vorjahreswert (minus 17,1 Mio. Euro). Das Kerngeschäft der Marke ESCADA erreichte mit einem EBIT von 22,7 Mio. Euro nahezu wieder das Ertragsniveau früherer Jahre, nachdem das EBIT im Vorjahr (5,6 Mio. Euro) stark von Sonderfaktoren, vor allem von den Einflüssen der Terroranschläge in den USA, geprägt gewesen war. Das Konzernergebnis nach Steuern belief sich auf 3,9 Mio. Euro und fiel damit wie angekündigt positiv aus (Vorjahr: minus 24,2 Mio. Euro). Der Konzernumsatz erreichte 773 Mio. Euro (Vorjahreswert 846,2 Mio. Euro). Bereinigt um Konsolidierungs- und Entkonsolidierungseffekte betrug der Umsatzrückgang 4,1 Prozent, was die anhaltend schwierigen Rahmenbedingungen auf den internationalen Luxusgütermärkten widerspiegelt. Die Gesamtkosten im Konzern sanken um 16 Prozent auf 485 Mio. Euro. Die Bestände wurden um 22 Prozent auf 152 Mio. Euro abgebaut. Vor allem durch die deutliche Verringerung des Umlaufvermögens konnte der Free Cash Flow auf 83 Mio. Euro gesteigert werden (Vorjahr: minus 2 Mio. Euro). Die Nettoverschuldung wurde um 49 Mio. Euro auf 265 Mio. Euro abgebaut. Im Geschäftsjahr 2002/2003 sieht der Vorstand keine durchgreifende Verbesserung der konjunkturellen Rahmenbedingungen, ist aber bezogen auf ESCADA optimistisch. Der Umsatz des Kerngeschäfts soll in etwa stabil bleiben oder leicht steigen. Beim Konzern-EBIT wird mit einer Steigerung auf 30 bis 40 Mio. Euro gerechnet. Das Konzernergebnis nach Steuern wird auf Basis der aktuellen Steuerquote zwischen 10 und 15 Mio. Euro erwartet.

Kontakt: Viona Brandt Investor Relations Tel.: [phone] [e-mail]

Ende der Ad-hoc-Mitteilung (c)DGAP 16.12.2002

[Grinsemichel]

hallo bee!

na, jetzt wieder ein bisschen ruhigerer schlaf?

[dubaro]

Hallo Freunde!

Wo Ihr Euch nicht überall tummelt...

Schaut an, die Bee ist ebenfalls Besitzerin der ESCADA-Anleihe..., wie ich auch, somit wären wir schon drei!...

Ich habe heute noch nicht nach dem Kurs geschaut, aber heute Morgen in den n-tv Nachrichten gehört, das ESCADA wieder Gewinne schreibt, na wer sag´s denn....

Kurz laufende Anleihen sind immer noch eine gute Wahl,


meint

dubaro...

[BeeHappy]

ich verkaufe alles

[Grinsemichel]

??? du verkaufst alles?

häh? auch deine anleihen?

[BeeHappy]

das war doch ein witzchen

[Grinsemichel]

achso. ich hab den smilie nicht sehen können vorhin

[Onkel-DagobertI]

Bin seit kurzem auch Besitzer der Escada Anleihe. Das Risiko halte ich angesichts der positiven Nachrichten und der kurzen Restlaufzeit für überschaubar.

[BeeHappy]

Die Escada-Anleihe im Verlauf des zurückliegenden Jahres:

[Kollektor]

So sieht im Vergleich eine meiner Anleihen ( Dt. Telekom 695450 ) aus:

[Grinsemichel]

und ich hab sie alle beide.

[Blue Max]

Die ESCADA-Anleihe haben wir auch in unserem Depot.

[Grinsemichel]

was ist daran ?
ist doch toll

[redbulll]

Pakistan, Ecuador und Ukraine haben in den 90ern Anleihen platzen lassen, Rußland hatte 1998 einen "selective default" auf Rubelanleihen.
In den 1930er Jahren sind reihenweise Staatsanleihen geplatzt, und von den Bankrotten Spaniens im 17. Jahrhundert ganz zu schweigen.

[Grinsemichel]

weihst du uns auch darin ein, was du damit sagen möchtest, lieber energydrink?

[redbulll]

Da habe ich ein bißchen am Thema vorbeigeschrieben, stimmt.
Allerdings möcht eich darauf hinweisen, daß vor wenigen Jahren bspw. der Betreiber des britischen Eisenbahnnetzes Railtrack seine Anleihen hat platzen lassen,
was hierzulande i.Ggs. etwa zu dem Swissair-Debakel nicht so bekannt wurde, weil diese im wesentlichen bei Institutionellen untergebracht waren.
Pessimisten erwarten ähnliche Entwicklungen à la longue auch bei Telekomkonzernen nicht nur jenseits des Atlantiks.
Ob man da gerade Anleihen von einem Modekonzern haben muß, dessen Luxus-Produkte nur mit Nobelimage zu verkaufen sind
und dessen Aktie seit 2001 knapp 80% verloren hat?
Wenn ein Manager/Führungskraft gefeuert wird, muß sich auch dessen Ehefrau/Lebensgefährtin/Mätresse einschränken, oder?

[Grinsemichel]

ah, ich beginne zu verstehen....du antwortest auf mein november-posting???
80% haben sehr viele verloren, nicht nur escada. muss man deshalb von all diesen keine anleihen haben?

also, ich schlafe nach wie vor recht ruhig.

[redbulll]

Where there is smoke, there is fire, too.
Kaum ein Marktteilnehmer ist auf dem Anleihenmarkt ebenso kompetent wie auf der Aktienseite, so daß es immer wieder zu merkwürdigen Widersprüchen kommt, man denke etwa an den krassen Kursverfall der Dyckerhoff-Aktie, während die Anleihe 353620 um pari notiert.
Noch simpler als die Noten der "Rateagenturen" ist für jeden Unternehmensanleiheninteressenten der jeweilige Aktienkurs als Kriterium zu nutzen.
Übrigens tun dies "post-Enron" nun auch Moody`s und S&P.
Grundsätzlich galt früher, daß die Anleihenkurse aussagekräftiger als die Aktienkurse sind, weil dort kaum unausgebildete Laien mitmischen, sondern Profis.
Die Informationsverarbeitung ist also hocheffizient.
Heute empfehle ich, Auffälligkeiten und krasses Auseinanderlaufen auf beiden Seiten als Warnsignal zu sehen.
Und was Escada angeht, bezweifle ich, daß im Falle einer deflationären Depression in USA, etwa wegen eines Fiaskos im Mittleren Osten und des massenhaften Abflusses ausländischen Kapitals, die Firma noch viel verkaufen wird.
Lektüretipp zum Schlechterschlafen:
Robert Prechter (der Elliott-Wellen-Terrorist)

[Grinsemichel]

hm...ist eine interessante meinung. teilweise stimme ich dir zu, überzeugt bin ich aber nicht.
ich hab mir mit meinen bescheidenen bwl-kenntnissen escada angesehen, auch ihre geschäftsberichte und mich angesichts der kurzen restlaufzeit und der damaligen rendite von weit über 7% sehr bewusst für das investment entschieden. seither hat sich escadas situation durch überraschend positive quartalsergebnisse sogar eher noch verbessert, was sich ja auch im renditespread deutlich ablesen ließ.

deine argumente begünden einen grundsätzlichen zweifel, den man bei allen unternehmen haben sollte, mehr aber nicht.
das risiko einer weiteren rezession in den usa besteht sicher, ich denke aber nicht, dass das zur sofortigen pleite von escada führen wird und wie gesagt, die restlaufzeit ist kurz....
wenn dir das risiko zu hoch ist (bei der derzeitigen rendite zugegeben ein vertretbarar standpunkt), dann kauf sie halt nicht.

gruß
GM

p.s.: charttechnik, tarotkarten legen und elliott wellen halte ich für zeitvertreib von unterbeschäftigten investoren. da kann ich also leider nicht mitreden.

[redbulll]

Ich will niemand den Tag verderben,
Bauernschläue sagt mir aber, daß jedenfalls die Aktionäre die Zahlen längst nicht so positiv sehen.
80% Minus sind auch für einen kleineren M-Dax-Wert zuviel, um einfach ignoriert zu werden.
Was die Diskussion über Corporate Bonds gnerell anreichern würde, wären Bilanzzahlen, z.B. Ek-Quote, zweifelhafte Aktiva (Goodwill), Starker Anstieg der Forderungen etc.
Zur Ausfallwahrscheinlichkeit verweise ich auf diverse Publikationen von Moody`s und S&P, die ein rasantes udn ungebremstes Wachstum zeigen.
Abschließend meine ich, zu einem Forum gehören auch kritische Meinungen, denn Optimistenmeinungen gibt es zu dem Anlagesektor bei Banken und der Presse genug.

[Grinsemichel]

redbull,

bei letzterem geb ich dir recht.

na gut:
ich zitiere mal deine worte: "Grundsätzlich galt früher, daß die Anleihenkurse aussagekräftiger als die Aktienkurse sind, weil dort kaum unausgebildete Laien mitmischen, sondern Profis. Die Informationsverarbeitung ist also hocheffizient." daran hat sich imho nicht besonders viel geändert.
du sagtest weiter: "Heute empfehle ich, Auffälligkeiten und krasses Auseinanderlaufen auf beiden Seiten als Warnsignal zu sehen." ja, ist eine sache, die man nicht unbedingt ignorieren sollte. trotzdem sehe ich noch kein ausfallrisiko, das mich zum verkauf bewegen könnte. mich würde vielmehr mal interessieren, was du als "krasses auseinanderlaufen" definieren würdest? 80% verlust, gerechnet von einem hochpunkt, der in einer riesigen übertreibungsphase der börsen erreicht wurde, ist sicher viel, findet sich aber bei gleich dutzenden von deutschen firmen. das allein ist kein argument. zudem hat sich in dieser phase der spread ja auch deutlich ausgedeht, was mich ja auch zum kauf anregte. dass die jüngsten positiven ergebnisse die anleihen wieder steigen ließ, die aktie aber nicht, mag doof für die aktienbesitzer sein, außer verdächtigungen à la "where there is smoke, there is fire, too", kann ich in dieser tatsache aber beim besten willen kein problem sehen. (bezüglich effizienz siehe oben)

wir könnten hier sicher trefflich streiten, ob die aktie fair bewertet ist, aber als anleihebesitzer interessiert mich diese frage eigentlich gar nicht. somit interessiert mich auch nicht, welche ungerechtfertigten höhen die aktie mal hatte und wieviel % sie von dort aus wieder verloren hat. mich interessiert einzig und allein die frage: wird escada in der lage sein, bis zum fälligkeitstag alle zahlungen zu leisten? und das beantworte ich für mich nach wie vor mit einem klaren ja.

und wenn ich ehrlich sein soll, hab ich von dir außer den ganzen vagen andeutungen und zweifelnden allgemeinaussagen noch kein konkretes argument gegen diese annahme gehört.

ich wäre dir außerdem dankbar, wenn du die "diversen" publikationen von moody`s und S&P, die ein ungebremstes wachstum zeigen sollen (von escada???), hier mal reinstellen würdest. da wär ich echt mal gespannt drauf.

in erwartung einer kritischen meinung

GM

[redbulll]

Leider hat die Technik meine detaillierte Antwort gefressen.
Kurz:
Wenn Escada den Turnaround wirklich geschafft hat,
was ich auch ohne Geschäftsbericht makroökonomisch à la longue bezweifle, müßte man die Aktie kaufen.
Ähnlich Dyckerhoff.
Die E.Anleihe hat kein Rating (m.E. Bereich ungefähr BBB) und dürfte deshalb u.a. über den großen Namen und die Drückerkolonnen der Banken v.a. bei Privatleuten gelandet sein, die auf die Fälligkeit warten- schlecht für die Effizienz des Marktes.

Linktip zu Ausfallrisiken, wo wir uns mißverstanden haben:
http://www2.standardandpoors.com/NASApp/cs/ContentServer?pag… Beitrag vom 29.10.2002

Abschließend: wegen ca. 5% Rendite, die bei 10.000 EUR nom. gerade mal 500 EUR Ertrag vor Steuern (!) bedeuten, sollten Normalverdiener m.E. nicht einen solch hohen (in Relation zum Gehalt) Betrag riskieren.
Das schafft man auch am Aktienmarkt, wenn man sich auf Spezialitätenmärkten auskennt und ein bißchen Arbeit hineinsteckt.

[redbulll]

Zu den Ausfallrisiken siehe auch die Grafik im Buch,
die die Kursentwicklung von Corp. Bonds in USA in den Jahren nach 1929 nach Rating geordnet darstellt:
beängstigend!
http://images-eu.amazon.com/images/P/0471979546.01.LZZZZZZZ.…
An Elliottwellen glaube ich auch nicht,
eher an den Kondratieffzyklus;
wann hatten wir in Deutschland zuletzt länger als 50 jahre Frieden?

[Grinsemichel]

na gut, ich sehe, wir nähern uns.

wegen knapp 5% würd ich heute vielleicht auch eher was anderes suchen, für 7,5% fänd ich sie aber nach wie vor attraktiv.
wie gesagt, ob turnaround oder nicht kratzt mich als anleihegläubiger eher wenig. wichtig ist nur das überleben der firma und das ist nochmal eine andere dimension als ein einzelnes (oder meinetwegen auch zwei) verlustjahr.
und wir reden ja hier über die anleihe, nicht?

GM

[dubaro]

Hallo!...

Interessant, Eure Diskussion!

"..wegen knapp 5% würd ich heute vielleicht auch eher was anderes suchen..." ..Michel, genauso sehe ich es auch und ich habe daher heute die Konsequenz daraus gezogen und meine Escada-Anleihen zum Verkauf gestellt.

Wir, vielmehr "Ihr" habt sie deutlich unter Pari entdeckt, ich sehe bei der Laufzeit kein gewaltiges Kurspotential mehr, sie steht deutlich über Pari und der Einsatz hat sich gelohnt! Heute würde ich sie nicht mehr kaufen -also verkaufen, mehr als Pari kommt zum Ende der Laufzeit schließlich nicht heraus.

Das soll jetzt aber keine Aufmunterung an Euch sein, gleiches zu tun! 5% Rendite sind nicht schlecht, die letzten Unternehmensmeldungen deuten m.M. nach eindeutig darauf hin, daß sie bedient wird und ich sehe es genauso, das ist das entscheidende Kriterium für eine Anleihe!

Dann werde ich mich demnächst mal selber nach interessanten Anleihen umschauen , oder habt Ihr vielleicht wieder den einen oder anderen Vorschlag?


Viele Grüße

dubaro...

[Grinsemichel]

nee, diesmal bist du dran!
wir hören.....

[redbulll]

Viele deutsche Aktien rentieren 7-8%,
bei sorgfältiger Auswahl dürfte das Risiko für Daueranleger nicht höher sein als bei einem BBB-Industriebond.

[dubaro]

Bin ja schon am suchen , wollte gerade mal den Anleihen-Finder von Maxblue starten, weiß jemand von Euch, wo der geblieben ist? Oder muß man sich jetzt dafür dort anmelden?

Gruß dubaro

[Kollektor]

Maxblue.de -> Märkte -> Anleihen

[dubaro]

Aha, danke Kollektor .

So recht kann ich jedoch nichts finden, alle interessanten Werte sind schon ziemlich gestiegen in den letzten Monaten, es wird eben nichts "verschenkt" und kein Wert mit moderatem Risiko billiger abgegeben als ein vergleichsweise anderer,

so bleibe auch ich vorerst in Cash,

Gruß dubaro

[redbulll]

Royal Dutch rentiert aktuell 4%,
und im M-Dax-Bereich gibt es noch mehr+ Aufkaufphantasie.
Da halte ich das Chance-Risiko-Verhältnis bei deren Corporate Bonds für vergleichsweise ungünstig.

[redbulll]

Die letzten Zahlen von Escada sind nicht gerade berauschend ausgefallen.
Nachfolgend noch etwas Statistik aus
http://www.dailyreckoning.com/home.cfm?nowversion=1

- Fitch Ratings reports that the U.S. junk bond default rate soared to a record 16.4% in 2002. Default rates among investment-grade borrowers also jumped last year. Incredibly, based on dollar value, more defaults occurred over the past two years than over the previous two decades. Default rates will likely remain high in 2003, says Fitch, ending the year between 7% and 8%. For perspective, between 1980 and 2001, the average annual default rate was about 3.4%.

[Kollektor]

Lesenswert zum Thema Unternehmensanleihen:

Thread: Netstaff - Research Report!

[Kollektor]

Sorry

Hier wird der richtige Link richtig aufgerufen:



http://www.zeit.de/2003/07/G-Unternehmensanleihen

[Grinsemichel]

ich gebe zu, ich grüble mittlerweile heftigst darüber nach, meine ganzen unternehmensanleihen rauszuwerfen. nicht, weil ich von der bonität nicht überzeugt wäre, sondern weil die kurse inzwischen so hoch sind, dass man den herdentrieb eigentlich fast ausnutzen muss.

allein die telekom 695450 bei 105!!! das lockt schon sehr.

[BeeHappy]

Heute notiert die Escada-Anleihe bei 103,10rG
Das entspricht einer Rendite von 4,65% für die restlichen
17 Monate. Zu mickrig bei dem Risiko. Ich werde die Gelegen-
heit nützen, um mich davon zu lösen. Mitte April wird
noch die Anleihe der Deutschen Bank fällig. Danach beginnt
für mich wieder mal eine längere anleihenfreihe Zeit.