Lebensversicherung vs. Fondssparplan - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 29.06.04 08:52:19 von
neuester Beitrag 29.07.04 10:56:57 von
neuester Beitrag 29.07.04 10:56:57 von
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Hallo Leute,
mal wieder das leidige Thema ;-). Ich will ehrlich sein. Auch ich mache mir, bedingt durch die "genialen" Marketingkampagnen unserer Versicherungen Gedanken über die Steuerfreiheit von LV´s bis Ende des Jahres.
Können wir noch einmal kurz die Vorteile und nachteile gegenüber stellen?
Was ist von einer fondsgebundenen LV (DWS Vermögensbildungsfond I oder Templeton Growth Euro) zu halten? Die Debeka hatte da mal ein gutes Produkt mit dem DWS. Welchen Nachteil, bzw. Vorteil hat diese gegenüber einem normalen Fondssparplan? Denke da an garantierte Mindestverzinsung - klar, dass das auch Geld kostet...
Macht mal bitte ein paar Vorschläge. Zu meiner Situation: Habe bereits 3 LV´s (1 grosse und 2 kleine mit 12 Jahren LZ - nicht fonndsgebunden) Ach ja, bei der Debeka zahle ich keine Provision.
Wo bekomme ich den günstigsten Fondssparplan mit dem DWS Vermögensbildungsfond I oder Templeton Growth Euro?
Danke
Dr. Info
mal wieder das leidige Thema ;-). Ich will ehrlich sein. Auch ich mache mir, bedingt durch die "genialen" Marketingkampagnen unserer Versicherungen Gedanken über die Steuerfreiheit von LV´s bis Ende des Jahres.
Können wir noch einmal kurz die Vorteile und nachteile gegenüber stellen?
Was ist von einer fondsgebundenen LV (DWS Vermögensbildungsfond I oder Templeton Growth Euro) zu halten? Die Debeka hatte da mal ein gutes Produkt mit dem DWS. Welchen Nachteil, bzw. Vorteil hat diese gegenüber einem normalen Fondssparplan? Denke da an garantierte Mindestverzinsung - klar, dass das auch Geld kostet...
Macht mal bitte ein paar Vorschläge. Zu meiner Situation: Habe bereits 3 LV´s (1 grosse und 2 kleine mit 12 Jahren LZ - nicht fonndsgebunden) Ach ja, bei der Debeka zahle ich keine Provision.
Wo bekomme ich den günstigsten Fondssparplan mit dem DWS Vermögensbildungsfond I oder Templeton Growth Euro?
Danke
Dr. Info
warum liest Du Dir hier und im "Fonds" Forum nicht die entsprechenden Threads durch? Ich denke es ist nicht sinnvoll ständig mit den selben Fragen wieder aufzutauchen. Die Argumente sind auch noch die selben wie vor 2-4 Wochen als die Threads aktuell war.
Deshalb meine Bitte, schau einfach mal in diesem und dem "Fonds" Forum nach.
ciao
Deshalb meine Bitte, schau einfach mal in diesem und dem "Fonds" Forum nach.
ciao
Ich sehe das so, daß die LV einen Mantel um einen Fonds bildet, um die Erträge steuerlich zu verstecken. Der Ertrag ohne Mantel vor Steuern ist natürlich ohne LV erheblich höher.
Deshalb hängt wirklich alles an der Frage, wie man den Fonds steuerlich einschätzt. Wenn einer über einen langen Zeitraum anlegen will und im Laufe der Zeit große Erträge angesammelt werden, dann ist der steuerlich relevante Ertrag nun einmal gewaltig. Wer aber nur Kleinbeträge, nur über einen begrenzten Zeitraum und bei sonst geringer steuerlicher Belastung anlegt, für den sind solche steuerlichen Fragen von vornherein uninteressant. Man muß also schauen, ob überhaupt für den einzelnen die steuerlichen Vorgaben erfüllt sind, daß man den Mantel braucht.
Dieser Mantel ist eine Dienstleistung, die Geld kostet, genauso wie die Magerversion einer Lebensversicherung, die man bei der FLV dazu bekommt. Diese Kosten darf man also nicht als Verlust bei der Rendite werten, sondern als Kosten einer Dienstleistung für eine Todesfallabsicherung und eine Steueroptimierung.
Eigentlich spannend wird es erst, wenn man im Alter schrittweise vom Aktienfonds in einen Rentenfonds umschichtet. Das macht man nämlich im Mantel der FLV auch steuerfrei, während man sich ohne den Mantel nun zu einer deutlich höheren Ertragsbesteuerung hinbewegt. Da kommt dann der zweite Aspekt hinzu: im Alter muß man ja zunehmend mit den Auswirkungen der nachgelagerten Besteuerung der Renten rechnen. Man möchte seien Alterseinkünfte so verteilen, daß zumindest ein Teil nicht noch einen weiter in der Steuerprogression anhebt. Mit etwas Glück mildert man also mit teilweise steuerfreien Alterseinkünften auch die Besteuerung der Rente udn Betriebsrente merklich. Und sollte je eine Einbeziehung von Fondseinkünften in die Sozialversicherung kommen, gewinnt man hier mit dem Mantel FLV doppelt. Da man nicht weiß, was an Gesetzen noch kommt, ist das der spekulative Zugewinn durch den Mantel Fondslebensversicherung.
Am interessantesten wird das alles dann, wenn man die Entnahme flexibel gestaltet, indem man schrittweise sich Teile der Lebensversicherung nach einem Fälligkeitsdatum auszahlen läßt. Nicht jedes Produkt erlaubt das. Aber wenn man das gut regeln kann, hat man im Grunde fast wie bei einer Rentenversicherung wiederholte Auszahlungen, deren Deckungssumme weiter steuerfrei aufwachsen kann.
Wenn man also sicher weiß, daß man die FLV über Jahrzehnte bedienen kann (Frage der Arbeitsplatzsicherheit), und wenn man die flexible Auszahlung im Alter und die Umschichtung in Rentenfonds nutzt, dann bin ich der Meinung, ist die FLV in steuerlicher Hinsicht ein unschlagbares Produkt. Ohne diese Voraussetzungen sollte man besser riskieren, dann im Tausch für mehr Flexibilität auch höhere Steuern zu zahlen.
Im übrigen spricht nichts dagegen, beide Instrumente, Fonds (sowieso im Rahmen der geförderten Vermögensbildung) und FLV zu nutzen nach dem Grundsatz: "Man legt nicht alle Eier in einen Korb.", genauso wie man bei der Altersversorgung dann eine Mischung aus nachgelagert besteuerten Produkten (Rente, Betriebsrente, Direktversicherungen, womöglich "Rürup"-Rente) und steuerfreien Produkten (KLV, FLV) und begrenzt besteuerten Produkten (Fonds, Aktien) haben sollte, um bei allen Änderungen von Sozialversicherungen und Steuern nie mit voller Wucht getroffen zu werden, weil man nur auf ein Produkt gesetzt hatte.
Deshalb hängt wirklich alles an der Frage, wie man den Fonds steuerlich einschätzt. Wenn einer über einen langen Zeitraum anlegen will und im Laufe der Zeit große Erträge angesammelt werden, dann ist der steuerlich relevante Ertrag nun einmal gewaltig. Wer aber nur Kleinbeträge, nur über einen begrenzten Zeitraum und bei sonst geringer steuerlicher Belastung anlegt, für den sind solche steuerlichen Fragen von vornherein uninteressant. Man muß also schauen, ob überhaupt für den einzelnen die steuerlichen Vorgaben erfüllt sind, daß man den Mantel braucht.
Dieser Mantel ist eine Dienstleistung, die Geld kostet, genauso wie die Magerversion einer Lebensversicherung, die man bei der FLV dazu bekommt. Diese Kosten darf man also nicht als Verlust bei der Rendite werten, sondern als Kosten einer Dienstleistung für eine Todesfallabsicherung und eine Steueroptimierung.
Eigentlich spannend wird es erst, wenn man im Alter schrittweise vom Aktienfonds in einen Rentenfonds umschichtet. Das macht man nämlich im Mantel der FLV auch steuerfrei, während man sich ohne den Mantel nun zu einer deutlich höheren Ertragsbesteuerung hinbewegt. Da kommt dann der zweite Aspekt hinzu: im Alter muß man ja zunehmend mit den Auswirkungen der nachgelagerten Besteuerung der Renten rechnen. Man möchte seien Alterseinkünfte so verteilen, daß zumindest ein Teil nicht noch einen weiter in der Steuerprogression anhebt. Mit etwas Glück mildert man also mit teilweise steuerfreien Alterseinkünften auch die Besteuerung der Rente udn Betriebsrente merklich. Und sollte je eine Einbeziehung von Fondseinkünften in die Sozialversicherung kommen, gewinnt man hier mit dem Mantel FLV doppelt. Da man nicht weiß, was an Gesetzen noch kommt, ist das der spekulative Zugewinn durch den Mantel Fondslebensversicherung.
Am interessantesten wird das alles dann, wenn man die Entnahme flexibel gestaltet, indem man schrittweise sich Teile der Lebensversicherung nach einem Fälligkeitsdatum auszahlen läßt. Nicht jedes Produkt erlaubt das. Aber wenn man das gut regeln kann, hat man im Grunde fast wie bei einer Rentenversicherung wiederholte Auszahlungen, deren Deckungssumme weiter steuerfrei aufwachsen kann.
Wenn man also sicher weiß, daß man die FLV über Jahrzehnte bedienen kann (Frage der Arbeitsplatzsicherheit), und wenn man die flexible Auszahlung im Alter und die Umschichtung in Rentenfonds nutzt, dann bin ich der Meinung, ist die FLV in steuerlicher Hinsicht ein unschlagbares Produkt. Ohne diese Voraussetzungen sollte man besser riskieren, dann im Tausch für mehr Flexibilität auch höhere Steuern zu zahlen.
Im übrigen spricht nichts dagegen, beide Instrumente, Fonds (sowieso im Rahmen der geförderten Vermögensbildung) und FLV zu nutzen nach dem Grundsatz: "Man legt nicht alle Eier in einen Korb.", genauso wie man bei der Altersversorgung dann eine Mischung aus nachgelagert besteuerten Produkten (Rente, Betriebsrente, Direktversicherungen, womöglich "Rürup"-Rente) und steuerfreien Produkten (KLV, FLV) und begrenzt besteuerten Produkten (Fonds, Aktien) haben sollte, um bei allen Änderungen von Sozialversicherungen und Steuern nie mit voller Wucht getroffen zu werden, weil man nur auf ein Produkt gesetzt hatte.
moin,
ist es eigentlich wirklich so, das der versicherungsmantel so zu lasten der rendite geht. die kosten für den todesfallschutz müßte man bei einem fondssparplan fairerweise hinzurechen. ausgabeaufschläge hat man bei der versicherung nicht und switchen ist i.d.r. kostenlos. die provision ist niedriger als bei einem fondssparplan (unterstellt es handelt sich hier auch um vergleicbare laufzeit,normale provisionen und normale ausgabeaufschläege) nur eben nicht auf die laufzeit verteilt, sondern vorab ausgezahlt. wenn dann noch steuerliche betrachtungen hinzu kommen, sehe ich da keinen grossen unterschied in der rendite.
ist es eigentlich wirklich so, das der versicherungsmantel so zu lasten der rendite geht. die kosten für den todesfallschutz müßte man bei einem fondssparplan fairerweise hinzurechen. ausgabeaufschläge hat man bei der versicherung nicht und switchen ist i.d.r. kostenlos. die provision ist niedriger als bei einem fondssparplan (unterstellt es handelt sich hier auch um vergleicbare laufzeit,normale provisionen und normale ausgabeaufschläege) nur eben nicht auf die laufzeit verteilt, sondern vorab ausgezahlt. wenn dann noch steuerliche betrachtungen hinzu kommen, sehe ich da keinen grossen unterschied in der rendite.
ab einer Laufzeit von ca. 10-15 Jahren (je nach Produkt und Provisionssatz) ist eine FLV gegenüber einem Fondssparplan von den Kosten und Steuern her im Vorteil.
Ich vergleiche die Produkte schon einige Zeit in meinem Job.
Bei einer Fondsperformance von sagen wir 10% kommt man bei einer FLV auf eine Nettorendite von 8% bis 9%(je nach Anbieter), bei einem Fondssparplan ist man ein paar Zehntel darunter.
Das sind meine Erfahrungen
Ich vergleiche die Produkte schon einige Zeit in meinem Job.
Bei einer Fondsperformance von sagen wir 10% kommt man bei einer FLV auf eine Nettorendite von 8% bis 9%(je nach Anbieter), bei einem Fondssparplan ist man ein paar Zehntel darunter.
Das sind meine Erfahrungen
Trading Spotlight
seh ich genauso; wenn man die vereinbarte laufzeit einhält, ist flv überlegen. wer zwischenzeitlich an sein geld will, sollte keine flv machen.
Der Vergleich wird etwas ungünstiger für die FLV, wenn man seinen Fonds mit reduzierten oder sogar ohne Ausgabeaufschläge erhält. Andererseits ist bei den FLV natürlich die Beraterprovision so eine Sache...
Man merkt schon, wenn man die zwei Produkte gegenüber stellt, daß man die FLV ziemlich lange laufen lassen muß, bis man bei moderater Besteuerung die FLV mit höherem Nettoertrag stehen hat, vor allem, wenn man sich sagt, daß man die Risikolebensversicherung darin eigentlich nicht braucht.
Insoweit weiß ich natürlich nicht, für welche Fälle sich schmidileins Angaben verallgemeinern lassen.
Man merkt schon, wenn man die zwei Produkte gegenüber stellt, daß man die FLV ziemlich lange laufen lassen muß, bis man bei moderater Besteuerung die FLV mit höherem Nettoertrag stehen hat, vor allem, wenn man sich sagt, daß man die Risikolebensversicherung darin eigentlich nicht braucht.
Insoweit weiß ich natürlich nicht, für welche Fälle sich schmidileins Angaben verallgemeinern lassen.
RE: FLV
1.)
die Antwort ist m.E. relativ einfach.
Bei Laufzeiten über 12 Jahren und den Ausgeschöpfen Sparerfreibeträgen und einem Spitzensteuersatz von über
30 % schlägt die Fondsgebundene Versicherung jeden Fondssparplan in der Nachstuerebetrachtung.
2.)
Vetriebskosten
Sowohl Fonds als auch FLVs haben Vetriebskosten.
Hier liegt es am Geschick des Anlegers diese zu minimieren, oder halt die Beratung über die Provision zu zahlen. Manche Berater sollen ja Ihr Geld wert sein.
SOM
1.)
die Antwort ist m.E. relativ einfach.
Bei Laufzeiten über 12 Jahren und den Ausgeschöpfen Sparerfreibeträgen und einem Spitzensteuersatz von über
30 % schlägt die Fondsgebundene Versicherung jeden Fondssparplan in der Nachstuerebetrachtung.
2.)
Vetriebskosten
Sowohl Fonds als auch FLVs haben Vetriebskosten.
Hier liegt es am Geschick des Anlegers diese zu minimieren, oder halt die Beratung über die Provision zu zahlen. Manche Berater sollen ja Ihr Geld wert sein.
SOM
Danke für die Infos. Ich habe bereits vor der Eröffnung des Threads zu der FLV tendiert. Welche Fonds ich gerne dabei hätte, habe ich ja bereits erwähnt. Laufzeit hatte ich an 12-20 Jahren gedacht.
Habt Ihr da besondere Empfehlungen? Wie gesagt, bei der Debeka zahle ich keine Provisionen, wie sieht es also mit der FLV mit dem DWS VBF I aus?
Wo gab es die letzte übersicht über FLV? Finanztest? Ist die im Netz?
Danke nochmal
Habt Ihr da besondere Empfehlungen? Wie gesagt, bei der Debeka zahle ich keine Provisionen, wie sieht es also mit der FLV mit dem DWS VBF I aus?
Wo gab es die letzte übersicht über FLV? Finanztest? Ist die im Netz?
Danke nochmal
RE: Dr.Info
den DWS VBF1 bekommt man in einigen Fondspolicen.
Je nach Beitragshöhe und Deiner Tätigkeit kann man Dich auch in einem Kostenreduzierten Tairf unterbringen.
Damit würdest Du zumindest ein Großteil der Kostenbelastung sparen.
SOM
den DWS VBF1 bekommt man in einigen Fondspolicen.
Je nach Beitragshöhe und Deiner Tätigkeit kann man Dich auch in einem Kostenreduzierten Tairf unterbringen.
Damit würdest Du zumindest ein Großteil der Kostenbelastung sparen.
SOM
Die Debeka hat keine Fondpolice. Das Produkt ist eine klassische LV wo die Überschüsse in den Fond fließen. Der Löwenanteil wird aber wie gesagt klassisch angelegt. Auch die Debeka kalkuliert auf Provisionsbasis. Da lass Dich mal nicht von einem Gehalt des Außendienstlers täuschen. 
Bist Du sicher, dass nur die Überschüsse in den Fonds fließen?
Seid wann hat die DEBEKA eine Fondspolice?
Außerdem verdienen die Mitarbeiter bei der DEBEKA ja auch Geld, oder? Wo kommt denn das her?
Fondsgebunden und zu einem extrem günstigen Kostensatz ist zum Beispiel Moneymaxx, vom Aegon-Konzern.
Hier werden sämtliche Kosten ausgewiesen, der VN sieht alles im Kontoauszug. Der Kostensatz liegt bei weniger als die Hälfte deutscher Anbieter.
Wer nicht tausend Fragen stellt und weiß was er will, kann bei mir auch Produkte ohne Abschlussprovision haben, eine Regelung findet sich immer.
Die Conti hat eine sehr schöne Fondspalette, weist anhand des Echtkursverfahrens auch die tatsächliche Rendite aus.
Die Vorteile der FLV oder FRV liegen beim wechseln und in der Streuung. Mit 30€ Monatsbeitrag kann man bis zu 10 Fonds besparen - das geht beim Fondssparen nur mit 500€.
Natürlich macht es keinen Sinn 3€/Monat in ein Fonds zu investieren, aber 20€ über viele Jahre ist OK.
Mein Sparziel (zum Beispiel die Ausbildung meiner Kinder)erreiche ich mit Todesfallabsicherung sicherer als ohne.
Aus Erfahrung werden Fondssparpläne nicht so lange durchgehalten wie Fondsversicherungen.
Außerdem verdienen die Mitarbeiter bei der DEBEKA ja auch Geld, oder? Wo kommt denn das her?
Fondsgebunden und zu einem extrem günstigen Kostensatz ist zum Beispiel Moneymaxx, vom Aegon-Konzern.
Hier werden sämtliche Kosten ausgewiesen, der VN sieht alles im Kontoauszug. Der Kostensatz liegt bei weniger als die Hälfte deutscher Anbieter.
Wer nicht tausend Fragen stellt und weiß was er will, kann bei mir auch Produkte ohne Abschlussprovision haben, eine Regelung findet sich immer.
Die Conti hat eine sehr schöne Fondspalette, weist anhand des Echtkursverfahrens auch die tatsächliche Rendite aus.
Die Vorteile der FLV oder FRV liegen beim wechseln und in der Streuung. Mit 30€ Monatsbeitrag kann man bis zu 10 Fonds besparen - das geht beim Fondssparen nur mit 500€.
Natürlich macht es keinen Sinn 3€/Monat in ein Fonds zu investieren, aber 20€ über viele Jahre ist OK.
Mein Sparziel (zum Beispiel die Ausbildung meiner Kinder)erreiche ich mit Todesfallabsicherung sicherer als ohne.
Aus Erfahrung werden Fondssparpläne nicht so lange durchgehalten wie Fondsversicherungen.
Nachteile gibt es aber auch:
Die Kosten sind etwas höher - bei langfristigen Anlagen sicher unwesentlich.
Die Flexibilität ist aufgrund der anfänglichen Kosten in den ersten Jahren schlechter, bietet aber aufgrund der kostenlosen Wechselmöglichkeiten auch einige Vorteile.
Die Fondspallette bestimmt der Anbieter, Fondspsezialisten sind hier nicht immer gut aufgehoben.
Das A und O ist die Fondsauswahl, wenn ich aktiv werden will. Also hier besonders auf eine große und Qualitativ gute Fondsauswahl achten.
Die Kosten sind etwas höher - bei langfristigen Anlagen sicher unwesentlich.
Die Flexibilität ist aufgrund der anfänglichen Kosten in den ersten Jahren schlechter, bietet aber aufgrund der kostenlosen Wechselmöglichkeiten auch einige Vorteile.
Die Fondspallette bestimmt der Anbieter, Fondspsezialisten sind hier nicht immer gut aufgehoben.
Das A und O ist die Fondsauswahl, wenn ich aktiv werden will. Also hier besonders auf eine große und Qualitativ gute Fondsauswahl achten.
moin, dr. info,
bei der debeka fließen tatsächlich nur die überschüsse in einen fonds. die garanitierte versicherungssumme ist genauso hoch wie bei einer konventionellen klv/rv. wie ich finde ein sehr interessantes produkt. wichtig bei flv sind die kosten der 1. versicherunggesellschaft, 2. des vermittlers, 3. der fondsgesellschaft, 4. der depotbank. all das zusammen musst du von der brutto-fondsrendite runterrechnen. im versicherungsjournal stand vor kurzem ein interessanter artikel der verbraucherzentrale über flv drin. danach "bleibt kaum etwas für den kunden übrig". und: in einer reinrassigen flv - wie sie die debeka nicht anbietet - gibt es keine garantien.
bei der debeka fließen tatsächlich nur die überschüsse in einen fonds. die garanitierte versicherungssumme ist genauso hoch wie bei einer konventionellen klv/rv. wie ich finde ein sehr interessantes produkt. wichtig bei flv sind die kosten der 1. versicherunggesellschaft, 2. des vermittlers, 3. der fondsgesellschaft, 4. der depotbank. all das zusammen musst du von der brutto-fondsrendite runterrechnen. im versicherungsjournal stand vor kurzem ein interessanter artikel der verbraucherzentrale über flv drin. danach "bleibt kaum etwas für den kunden übrig". und: in einer reinrassigen flv - wie sie die debeka nicht anbietet - gibt es keine garantien.
Guten Abend Dr. Info (und allen anderen),
achte bei einer FLV nicht nur auf die Vertriebskosten, sondern achte darauf, daß Du einen guten Berater bekommst, bei welchem Du möglichst sicher sein kannst, daß er Dich auch noch in 10, 15 Jahren betreuen möchte.
Denn über die Laufzeit einer FLV ist es auch entscheidend, wann wie geswitcht wirde (natürlich ohne Kosten!).
Es gibt Tarife, bei denen die Provision an den Berater über mehrere Jahre verteilt ist. Das motiviert den Berater, Dich langfristig zu betreuen. Frage nach solchen Tarifen nach.
Grüße
achte bei einer FLV nicht nur auf die Vertriebskosten, sondern achte darauf, daß Du einen guten Berater bekommst, bei welchem Du möglichst sicher sein kannst, daß er Dich auch noch in 10, 15 Jahren betreuen möchte.
Denn über die Laufzeit einer FLV ist es auch entscheidend, wann wie geswitcht wirde (natürlich ohne Kosten!).
Es gibt Tarife, bei denen die Provision an den Berater über mehrere Jahre verteilt ist. Das motiviert den Berater, Dich langfristig zu betreuen. Frage nach solchen Tarifen nach.
Grüße
Hallo zusammen !!!
Schaut euch mal das Produkt Vorsorge Invest der Zürich Versicherung an.
Ist eine geniale fondsgebundene Versicherung. Das tolle
an dem Produkt ist nicht nur das ich meine Fonds selber aussuchen kann (alle Fonds der DWS - Nr.1 in Deutschland seit 10 Jahren), die Fonds im Jahr kostenfrei wechseln kann, keine Ausgabeaufschläge bezahlen muß, es managen lassen kann wenn ich es möchte, es dann noch steuerfrei ausgezahlt bekomme (nach 12 Jahren) SONDERN das es dazu noch eine BEITRAGSGARANTIE gibt. Das heißt meine eingezahlten Beiträge bekommen ich im schlimmsten Falle zu 100 Prozent wieder !!!
Übrigens natürlich mit dem Vermögensbildungsfond I der DWS
Wer Fragen hat kann mir gerne mailen.
Lieben Gruß Wassy
Schaut euch mal das Produkt Vorsorge Invest der Zürich Versicherung an.
Ist eine geniale fondsgebundene Versicherung. Das tolle
an dem Produkt ist nicht nur das ich meine Fonds selber aussuchen kann (alle Fonds der DWS - Nr.1 in Deutschland seit 10 Jahren), die Fonds im Jahr kostenfrei wechseln kann, keine Ausgabeaufschläge bezahlen muß, es managen lassen kann wenn ich es möchte, es dann noch steuerfrei ausgezahlt bekomme (nach 12 Jahren) SONDERN das es dazu noch eine BEITRAGSGARANTIE gibt. Das heißt meine eingezahlten Beiträge bekommen ich im schlimmsten Falle zu 100 Prozent wieder !!!
Übrigens natürlich mit dem Vermögensbildungsfond I der DWS
Wer Fragen hat kann mir gerne mailen.
Lieben Gruß Wassy
Wassy,
jede Garantie kostet Geld, so auch diese. Dann "zimmere" ich mir das lieber aus Aktien- und Rentefonds selber in meiner individuellen Fondspolice zusammen.
Grüße
jede Garantie kostet Geld, so auch diese. Dann "zimmere" ich mir das lieber aus Aktien- und Rentefonds selber in meiner individuellen Fondspolice zusammen.
Grüße
Da hast du natürlich Recht das die Garantie auch immer Geld kostet. Man kann sich bei dem Produkt halt entscheiden ob man gar keine Garantie, eine Beitragsgarantie oder eine optimierte Maximalgarantie einbaut. Die schlägt dann locker eine Lebensversicherung oder Rentenversicherung. Übrigens mit einem 60 prozentigen Todesfallschutz noch dabei.
Gruß Wassy
Gruß Wassy
"schlägt dann locker ..." in der Hochrechnung und Theorie !
Die Zürich schlägt die Konkurrenz nur in der Sparte Verwaltungs- und Kostenquote ! 
Zurück zum Ausgangsthema:
FLVs sind nicht so günstig - richtig!
Fonds nach Steuern auch nicht - vor allem bei höherem Rentenanteil - richtig!
Fazit: Einen Teil seines langfristig angelegten Fondvermögens sollte ein Kunde in eine "günstige" individuelle Fondspolice umschichten.
Günstig heißt, daß die LV-Gesellschaft nur ca. 0,8% - 1,2% (je nach Volumen) p.a. im Schnitt auf den Bestand nehmen darf. Denn diese %-Sätze wird ein vermögender Kunde immer an Steuerbelastung haben.
Gesellschaften und Tarife solcher Gesellschaften gibt es viele. Achtet auf:
Große Fondauswahl (von mehreren Kapitalanlagegesellschaften)
Große Flexibilität bzgl. Versicherungsdauer versus Beitragszahlungsdauer
Keine Kosten bei Umschichtungen (oder nur minimale)
Viele Grüße
FLVs sind nicht so günstig - richtig!
Fonds nach Steuern auch nicht - vor allem bei höherem Rentenanteil - richtig!
Fazit: Einen Teil seines langfristig angelegten Fondvermögens sollte ein Kunde in eine "günstige" individuelle Fondspolice umschichten.
Günstig heißt, daß die LV-Gesellschaft nur ca. 0,8% - 1,2% (je nach Volumen) p.a. im Schnitt auf den Bestand nehmen darf. Denn diese %-Sätze wird ein vermögender Kunde immer an Steuerbelastung haben.
Gesellschaften und Tarife solcher Gesellschaften gibt es viele. Achtet auf:
Große Fondauswahl (von mehreren Kapitalanlagegesellschaften)
Große Flexibilität bzgl. Versicherungsdauer versus Beitragszahlungsdauer
Keine Kosten bei Umschichtungen (oder nur minimale)
Viele Grüße
Die Zürichfondspolice ist nach eingehendem Studium echt
scheisse
scheisse
Ein gesunder Mix ist richtig und wichtig. Ein "Oder" ist immer schlecht.
@ all
mal eine andere Frage: kennt jemand von Euch eine Seite, wo man die Performance von Fonds i.V. mit Sparplänen darstellen / simulieren kann ? Mich würde ja mal interessieren, welche Fonds hier ganz vorne liegen - da wird es einige faustdicke Überraschungen geben...
mal eine andere Frage: kennt jemand von Euch eine Seite, wo man die Performance von Fonds i.V. mit Sparplänen darstellen / simulieren kann ? Mich würde ja mal interessieren, welche Fonds hier ganz vorne liegen - da wird es einige faustdicke Überraschungen geben...
Ich empfehle die LV1871. Bei weitem bessere Fondauswahl im Gegensatz zur Züricher mit ihren DWS. Auch bei der garantierten Beitragserstattung winken hier im Vergleich bis zu 40k mehr bei gleichen Einzahlungsbedingungen wie bei der DWS -Variante.
DMark08,
Gerling ist auch gut, Skandia ebenfalls ...
Es gibt einige.
@ArtBechstein
Ich suche mal und melde mich dazu noch einmal.
Gerling ist auch gut, Skandia ebenfalls ...
Es gibt einige.
@ArtBechstein
Ich suche mal und melde mich dazu noch einmal.
@ all
ich stelle auch hier mal meinen Beitrag aus einem anderen Thread rein...
--------------
Anlageart______0%______3%______6%______9%
Fonds 0 % AA__ 48.000 € 65.371 € 90.688 € 127.770 €
Fonds 2,5% AA_ 46.800 € 63.737 € 88.421 € 124.576 €
HUK DYN______ 46.300 € 63.298 € 88.084 € 124.340 €
Cosmos_______ 46.067 € 62.898 € 87.325 € 123.119 €
Europa________ 45.676 € 62.406 € 86.603 € 122.025 €
Zürich-Gruppe__ 44.643 € 61.595 € 86.486 € 123.239 €
Neue Leben____ 45.542 € 61.995 € 85.921 € 120.898 €
Dialog_________ 45.070 € 61.554 € 85.506 € 120.395 €
So, ich habe mal einen Vergleich auf Basis einiger konkret vorliegender Angebote für FRV durchgerechnet, jeweils mit 0% - 9% Rendite.
Im Beispiel werden 20 Jahre je 200 Euro/Mtl. eingezahlt/angespart. Die Summe in den Spalten gibt an, wieviel Kapital am Ende der Sparzeit zur Verfügung steht. Sortierung nach Feld " 6% Rendite" .
Ein Fondssparplan ist in jedem Fall überlegen, solange man nur genügend Rabatt bekommt. Dazu kommt der Steuervorteil ggü. der FRV, der allerdings nicht gesichert ist. Nachteilig ist zwar, dass eine Vollauszahlung beim Fondssparplan nur anteiligt steuerfrei wäre, dafür sind aber die Rentenzahlungen aus dem Sparplan steuerfrei, was ich für sehr wichtig halte.
Ciao
Art
ich stelle auch hier mal meinen Beitrag aus einem anderen Thread rein...
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Anlageart______0%______3%______6%______9%
Fonds 0 % AA__ 48.000 € 65.371 € 90.688 € 127.770 €
Fonds 2,5% AA_ 46.800 € 63.737 € 88.421 € 124.576 €
HUK DYN______ 46.300 € 63.298 € 88.084 € 124.340 €
Cosmos_______ 46.067 € 62.898 € 87.325 € 123.119 €
Europa________ 45.676 € 62.406 € 86.603 € 122.025 €
Zürich-Gruppe__ 44.643 € 61.595 € 86.486 € 123.239 €
Neue Leben____ 45.542 € 61.995 € 85.921 € 120.898 €
Dialog_________ 45.070 € 61.554 € 85.506 € 120.395 €
So, ich habe mal einen Vergleich auf Basis einiger konkret vorliegender Angebote für FRV durchgerechnet, jeweils mit 0% - 9% Rendite.
Im Beispiel werden 20 Jahre je 200 Euro/Mtl. eingezahlt/angespart. Die Summe in den Spalten gibt an, wieviel Kapital am Ende der Sparzeit zur Verfügung steht. Sortierung nach Feld " 6% Rendite" .
Ein Fondssparplan ist in jedem Fall überlegen, solange man nur genügend Rabatt bekommt. Dazu kommt der Steuervorteil ggü. der FRV, der allerdings nicht gesichert ist. Nachteilig ist zwar, dass eine Vollauszahlung beim Fondssparplan nur anteiligt steuerfrei wäre, dafür sind aber die Rentenzahlungen aus dem Sparplan steuerfrei, was ich für sehr wichtig halte.
Ciao
Art
moin,
art: kannst du mal erklären, warum auszahlung aus dem sparplan steuerfrei sind.
art: kannst du mal erklären, warum auszahlung aus dem sparplan steuerfrei sind.
@Art
Vielen Dank für die interessante Aufstellung. Mich hatte überrascht, dass HUK Dynamik soweit oben steht. Bei HUK handelt es sich um einen Dachfonds, der schon 1% Jahresgebühr "frisst". Bei COSMOS gibt es auch Einzelfonds, wo Du nur einmal Managementgebühr zahlst...
Ziemlich kompliziert das Ganze....;-)
Vielen Dank für die interessante Aufstellung. Mich hatte überrascht, dass HUK Dynamik soweit oben steht. Bei HUK handelt es sich um einen Dachfonds, der schon 1% Jahresgebühr "frisst". Bei COSMOS gibt es auch Einzelfonds, wo Du nur einmal Managementgebühr zahlst...
Ziemlich kompliziert das Ganze....;-)
@ dahool
nach heutiger Gesetzeslage mußt Du einen Fonds ein Jahr halten - jedenfalls Aktienfonds, um keine Spekusteuer zu zahlen, d.h. Du kannst Dir einen Auszahlungsplan basteln, der nicht ESt-relevant ist. Bei Rentenfonds ist das in der Tat nicht ganz richtig so, aber wer will schon Rentenfonds
Art
nach heutiger Gesetzeslage mußt Du einen Fonds ein Jahr halten - jedenfalls Aktienfonds, um keine Spekusteuer zu zahlen, d.h. Du kannst Dir einen Auszahlungsplan basteln, der nicht ESt-relevant ist. Bei Rentenfonds ist das in der Tat nicht ganz richtig so, aber wer will schon Rentenfonds
Art
@ Art,
ich glaube, das ist ein bischen kurz gedacht:
Wenn z.B Dein Aktienfonds 9% bringt, ist ein Teil davon in aller Regel steuerpflichtig (Dividenden etc.), und zwar schon heute. Das gilt natürlich auch für den Auszahlplan.
Dass es nicht mehr allzulange dauern dürfte, bis auch Kursgewinne versteuert werden müssen (unabhängig von der Haltedauer), darauf kannst Du beruhigt wetten.
Die warten jetzt noch ein wenig, bis das "LV-Steuerloch" gestopft ist (31.12.04), um nicht zusätzliche "Kaufpanik" bei den FRV/FLV aufkommen zu lassen;spätestens aber nach der nächsten Wahl geht´s los!
Nen Auszahlplan aus nem Aktienfonds ist nicht ganz ohne. Denjenigen, die sowas vor 4 Jahren gestartet haben und auf die Raten angewiesen sind, dürfte zwischenzeitlich kalter Schweiss auf die Stirn getreten sein.
Ausserdem: wer hindert Dich daran, Dir am Laufzeitende die Fondsanteile übertragen zu lassen (statt Verrentung bei der FRV), und selbst einen Auszahlplan zu basteln??
ich glaube, das ist ein bischen kurz gedacht:
Wenn z.B Dein Aktienfonds 9% bringt, ist ein Teil davon in aller Regel steuerpflichtig (Dividenden etc.), und zwar schon heute. Das gilt natürlich auch für den Auszahlplan.
Dass es nicht mehr allzulange dauern dürfte, bis auch Kursgewinne versteuert werden müssen (unabhängig von der Haltedauer), darauf kannst Du beruhigt wetten.
Die warten jetzt noch ein wenig, bis das "LV-Steuerloch" gestopft ist (31.12.04), um nicht zusätzliche "Kaufpanik" bei den FRV/FLV aufkommen zu lassen;spätestens aber nach der nächsten Wahl geht´s los!
Nen Auszahlplan aus nem Aktienfonds ist nicht ganz ohne. Denjenigen, die sowas vor 4 Jahren gestartet haben und auf die Raten angewiesen sind, dürfte zwischenzeitlich kalter Schweiss auf die Stirn getreten sein.
Ausserdem: wer hindert Dich daran, Dir am Laufzeitende die Fondsanteile übertragen zu lassen (statt Verrentung bei der FRV), und selbst einen Auszahlplan zu basteln??
@ Teufelstaube
die Dividenden kannst Du ggü. der Ertragsbesteuerung einer FLV vergessen, aber ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass ein Fondssparplan in jedem Fall vorzuziehen ist. Auch hierzu ein Text von mir aus dem anderen Thread:
"Letztlich wollte ich nur mal zeigen, dass die Unterschiede zwischen Fondssparplan und einem GUTEM FRV/FLV-Anbieter so groß nicht sind und Renditeerwägungen IMO nicht die entscheidende Rolle spielen sollten. Wichtiger sind die folgenden Kriterien:
- Todesfallschutz gewünscht bzw. wie gestaltet (RV oder LV)
- Flexibilität während der Ansparphase (Fondsparplan > FLV)
- Auszahlungsmodus Abfindung oder Rente (Rente ist im FLV steuerlich schlechter gestellt - noch jedenfalls)
- Einschätzung Besteuerung Fonds (ich rechne mit 15% über kurz oder lang, ggf. Ausnahmen für Sparpläne bzw. 50% Regelung = 7,5% Besteuerung oder selbe Regelung wie für Renten aus FRV/FLV)
Fazit: Wer sich über seinen Kapitalbedarf in den nächsten Jahren nicht sicher ist, der sollte unbedingt einen Fondssparplan machen (z.B. bei ebase mit grüßtmöglicher Flexibilität und vielen 100% Rabatten, meist ab 5 Jahre Laufzeit keine Rückerstattung der Rabatte).
Wer mit einer Besteuerung der Fondssparpläne rechnet und/oder am Ende der Laufzeit eine Kapitalabfindung plant, der sollte eine FRV machen, wer einen Todesfallschutz von Beginn an haben will sollte eine FLV abschließen.
Wer zu FRV/FLV tendiert, dem empfehle ich dringend den Abschluß bei Cosmos direkt."
Art
die Dividenden kannst Du ggü. der Ertragsbesteuerung einer FLV vergessen, aber ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass ein Fondssparplan in jedem Fall vorzuziehen ist. Auch hierzu ein Text von mir aus dem anderen Thread:
"Letztlich wollte ich nur mal zeigen, dass die Unterschiede zwischen Fondssparplan und einem GUTEM FRV/FLV-Anbieter so groß nicht sind und Renditeerwägungen IMO nicht die entscheidende Rolle spielen sollten. Wichtiger sind die folgenden Kriterien:
- Todesfallschutz gewünscht bzw. wie gestaltet (RV oder LV)
- Flexibilität während der Ansparphase (Fondsparplan > FLV)
- Auszahlungsmodus Abfindung oder Rente (Rente ist im FLV steuerlich schlechter gestellt - noch jedenfalls)
- Einschätzung Besteuerung Fonds (ich rechne mit 15% über kurz oder lang, ggf. Ausnahmen für Sparpläne bzw. 50% Regelung = 7,5% Besteuerung oder selbe Regelung wie für Renten aus FRV/FLV)
Fazit: Wer sich über seinen Kapitalbedarf in den nächsten Jahren nicht sicher ist, der sollte unbedingt einen Fondssparplan machen (z.B. bei ebase mit grüßtmöglicher Flexibilität und vielen 100% Rabatten, meist ab 5 Jahre Laufzeit keine Rückerstattung der Rabatte).
Wer mit einer Besteuerung der Fondssparpläne rechnet und/oder am Ende der Laufzeit eine Kapitalabfindung plant, der sollte eine FRV machen, wer einen Todesfallschutz von Beginn an haben will sollte eine FLV abschließen.
Wer zu FRV/FLV tendiert, dem empfehle ich dringend den Abschluß bei Cosmos direkt."
Art
Irgendwo verstehe ich die Vorzüge einer FLV überhaupt nicht (bei einer klassischen LV ist mir hingegen der Steuervorteil bewußt).
Mein steuerliches Verständnis (zu FLV):
Bei einem Fonds (wie z.B. den von Wassy zitierten DWS-Vermögensbildungsfonds 1) fallen doch kaum zu versteuernde Erträge an.
Fonds wie der DWS-Verm-Bildungsfonds sind typische weltweiter Aktienallrounder und dürfte einen zu versteuernden (thesaurierten) Ausschüttungsbetrag von ca. 1,5% haben.
Ein gutverdienendes WO-Forumsmitglied hat vielleicht einen EST-Satz von 40% (d.h. er zahlt für die Kapitalerträge nur 1,5 x 0,4 = 60 Cent Steuern / 100 EUR Fondseinlage). (Dinge wie Halbeinkünfteverfahren habe ich noch gar nicht mal berücksichtigt).
Und ein Mantel um sowas wäre Unsinn. Der Mantel (der die Steuerlichen Vorteile, d.h. steuerliche Ertragefreiheit nach 12 Jahren) würde dann nur was bringen wenn er jährlich weniger als 0,6% der Einlage (für Verwaltung) kostet (und so billig wird ein solcher Mantel ja nicht sein).
Jedoch klassische LV:
Bei der klassischen LV ist das was anderes. Da Renten durchschnittlich 6% erwirtschaften (was zu etwa 100% zu versteuern ist) wäre es hier doch schon sinnvoller die Rentenquote in seinem persönlichem Depot zugunsten von klassischen LVs zu reduzieren.
Oder ich sehe bei den Fondslebensversicherungen irgendetwas falsch - ich sehe im Endeffekt überhaupt keinen Vorteil durch den umgebenen Mantel.
Ich habe jetzt selber eine RV bei Europa abgeschlossen (da diese nach Eigenwerbung nur gut 1% Verwaltungsgebühren) haben. Für den Abschluß einer Fondslebensversicherung fehlt mir jedes Verständnis.
Mein steuerliches Verständnis (zu FLV):
Bei einem Fonds (wie z.B. den von Wassy zitierten DWS-Vermögensbildungsfonds 1) fallen doch kaum zu versteuernde Erträge an.
Fonds wie der DWS-Verm-Bildungsfonds sind typische weltweiter Aktienallrounder und dürfte einen zu versteuernden (thesaurierten) Ausschüttungsbetrag von ca. 1,5% haben.
Ein gutverdienendes WO-Forumsmitglied hat vielleicht einen EST-Satz von 40% (d.h. er zahlt für die Kapitalerträge nur 1,5 x 0,4 = 60 Cent Steuern / 100 EUR Fondseinlage). (Dinge wie Halbeinkünfteverfahren habe ich noch gar nicht mal berücksichtigt).
Und ein Mantel um sowas wäre Unsinn. Der Mantel (der die Steuerlichen Vorteile, d.h. steuerliche Ertragefreiheit nach 12 Jahren) würde dann nur was bringen wenn er jährlich weniger als 0,6% der Einlage (für Verwaltung) kostet (und so billig wird ein solcher Mantel ja nicht sein).
Jedoch klassische LV:
Bei der klassischen LV ist das was anderes. Da Renten durchschnittlich 6% erwirtschaften (was zu etwa 100% zu versteuern ist) wäre es hier doch schon sinnvoller die Rentenquote in seinem persönlichem Depot zugunsten von klassischen LVs zu reduzieren.
Oder ich sehe bei den Fondslebensversicherungen irgendetwas falsch - ich sehe im Endeffekt überhaupt keinen Vorteil durch den umgebenen Mantel.
Ich habe jetzt selber eine RV bei Europa abgeschlossen (da diese nach Eigenwerbung nur gut 1% Verwaltungsgebühren) haben. Für den Abschluß einer Fondslebensversicherung fehlt mir jedes Verständnis.
@35
Pro FRV:
1. teilweise keine Ausgabeaufschläge bei Fonds, wo man fast immer zumindest 1-2 % hat
2. teilweise günstiger Fondswechsel möglich
3. und nun mein Hauptgrund: Falls Du davon ausgehst, dass auf alle Kursgewinne demnächst z.B. 15 % Steuern erhoben werden (keine SpekuFrist mehr) und parallel alle Altverträge auf KLV oder FRV unangetastet bleiben, könnte sich die Sache wirklich lohnen. Wenn nicht....
(4. Du hast noch ne kleine RV inklusive falls Du Familie haben solltest)
Pro FRV:
1. teilweise keine Ausgabeaufschläge bei Fonds, wo man fast immer zumindest 1-2 % hat
2. teilweise günstiger Fondswechsel möglich
3. und nun mein Hauptgrund: Falls Du davon ausgehst, dass auf alle Kursgewinne demnächst z.B. 15 % Steuern erhoben werden (keine SpekuFrist mehr) und parallel alle Altverträge auf KLV oder FRV unangetastet bleiben, könnte sich die Sache wirklich lohnen. Wenn nicht....
(4. Du hast noch ne kleine RV inklusive falls Du Familie haben solltest)
Der Vorteil ist nicht nur bei der Steuer zu suchen.
Wenn ich spare habe ich ja ein Ziel.
Das könnte die Kredittilgung für mein Haus sein, meine Altersvorsorge...
Durch die Todesfallabsicherung oder die Beitragsbefreiung bei BU sichere ich mein Sparziel.
Das hab ich beim Fondssparplan nicht.
Beim AA erhält man beim Fondssparen nicht immer 100% Rabatt, bei der Fondspolice die ich meine, ja.
Beim Fondssparplan muss ich in aller Regel mindestens 50€ pro Monat für einen Fonds aufwenden.
Eine Fondspolice kann bei diesen Monatsbeitrag bis zu 10 Fonds enthalten.
Ich kann kostenlos switchen und shiften, beim Fondssparplan ist das meistens nicht kostenlos möglich.
Bei der Auswahl der richtigen Police würde ich in erster Linie auf die Fondsauswahl achten.
Entspricht die Fondsauswahl nicht meinen Vorstellungen, spielen die Kosten auch keine Rolle mehr.
Viele schauen nur nach guten Aktienfonds. Will oder muss ich mein Geld für längere Zeit risikolos parken, muss dort auch eine vernünftige Auswahl an erstklassigen Renten- oder Immofonds vorhanden sein.
Wie schnell kann ich wechseln?
Es soll ja auch Policen geben, bei dem der Vermittler einen Rabatt einbauen kann oder ganz auf die Provision verzichtet (ähnlich bei Fondsplattformen).
Damit sehen die Angebote plötzlich besser aus als die Cosmos.
Wenn ich spare habe ich ja ein Ziel.
Das könnte die Kredittilgung für mein Haus sein, meine Altersvorsorge...
Durch die Todesfallabsicherung oder die Beitragsbefreiung bei BU sichere ich mein Sparziel.
Das hab ich beim Fondssparplan nicht.
Beim AA erhält man beim Fondssparen nicht immer 100% Rabatt, bei der Fondspolice die ich meine, ja.
Beim Fondssparplan muss ich in aller Regel mindestens 50€ pro Monat für einen Fonds aufwenden.
Eine Fondspolice kann bei diesen Monatsbeitrag bis zu 10 Fonds enthalten.
Ich kann kostenlos switchen und shiften, beim Fondssparplan ist das meistens nicht kostenlos möglich.
Bei der Auswahl der richtigen Police würde ich in erster Linie auf die Fondsauswahl achten.
Entspricht die Fondsauswahl nicht meinen Vorstellungen, spielen die Kosten auch keine Rolle mehr.
Viele schauen nur nach guten Aktienfonds. Will oder muss ich mein Geld für längere Zeit risikolos parken, muss dort auch eine vernünftige Auswahl an erstklassigen Renten- oder Immofonds vorhanden sein.
Wie schnell kann ich wechseln?
Es soll ja auch Policen geben, bei dem der Vermittler einen Rabatt einbauen kann oder ganz auf die Provision verzichtet (ähnlich bei Fondsplattformen).
Damit sehen die Angebote plötzlich besser aus als die Cosmos.
vielleicht noch ein argument pro frv:
zumindest bei kürzeren laufzeiten (12-15) ist garantieleistung wichtig um planungssicherheit zu haben (zb. canada life u.a.) bei fondssparplan kannst du pech haben, das die auszahlung genau in eine börsenbaisse fällt und die ansparphase im börsenboom war. vgl. dws vermögensbildungfonds stand schon mal bei 120€ und aktuell gerade bei 70€. heißt also: mann müsste rechtzeitig umschichten in renten um gewinne zu sichern. folge: steuerpflichtige erträge. management der frv erledigt das für dich ohne das steuerpflichtige erträge anfallen.
zumindest bei kürzeren laufzeiten (12-15) ist garantieleistung wichtig um planungssicherheit zu haben (zb. canada life u.a.) bei fondssparplan kannst du pech haben, das die auszahlung genau in eine börsenbaisse fällt und die ansparphase im börsenboom war. vgl. dws vermögensbildungfonds stand schon mal bei 120€ und aktuell gerade bei 70€. heißt also: mann müsste rechtzeitig umschichten in renten um gewinne zu sichern. folge: steuerpflichtige erträge. management der frv erledigt das für dich ohne das steuerpflichtige erträge anfallen.
@ Versmann
der war jetzt echt gut - durch den Todesfallschutz sicherst Du also Dein Sparziel
Aber im ernst, die Abwägung Fondssparplan vs. FRV sollte man am wenigsten von der Risikoabsicherung abhängig machen. Dazu ist eine FLV nun wirklich das falsche Vehikel. Außerdem ist das Geld beim Fonds ja nicht weg, wie bei der Riesterrente, wenn man auf dem Weg ins Alter ablebt. Bei der Besteuerung ist die Sache doch ganz einfach - Endausschüttung nach 20 Jahre nahezu identisch und bei der Rentenzahlung hat der Fondssparplan Vorteile, die bei der nachgelagerten Besteuerung noch deutlich werden. M.E. wird durch die große Lobby der Fondsanbieter ein langfristiger Fondssparplan niemals schlechter gestellt als eine FRV, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurde.
Was die Flexibilität betrifft, ist ein Service wie EBase eigentlich nicht zu überbieten, Nahezu alle Fondsvarianten und Top-Fonds gibt es ohne Ausgabeaufschlag, switchen ist problemlos, sogar online möglich, man kann - und das ist bislang kaum erwähnt worden, die Einzahlungsbeträge mtl. neu festlegen, was ich auch als Vorteil ggü. der unflexibleren FRV sehe.
Aber mein Hauptargment ist die Flexibilität in der zwischenzeitlichen Verwendung, Wenn man sich anschaut, dass 50% alle LV vor ablauf gekündigt oder verkauft werden, dann ist klar, dass die Flexibilität vom Versicherungsnehmer falsch eingeschätzt wurde.
Im Zweifel kann man ja immer noch 50:50 auf beide Anlageformen aufteilen, damit man beides hat - Garantie/Todesfallschutz sowie Flexibilität, aber ehrlich gesagt würde ich nicht allein eine FRV nehmen.
Art
der war jetzt echt gut - durch den Todesfallschutz sicherst Du also Dein Sparziel
Aber im ernst, die Abwägung Fondssparplan vs. FRV sollte man am wenigsten von der Risikoabsicherung abhängig machen. Dazu ist eine FLV nun wirklich das falsche Vehikel. Außerdem ist das Geld beim Fonds ja nicht weg, wie bei der Riesterrente, wenn man auf dem Weg ins Alter ablebt. Bei der Besteuerung ist die Sache doch ganz einfach - Endausschüttung nach 20 Jahre nahezu identisch und bei der Rentenzahlung hat der Fondssparplan Vorteile, die bei der nachgelagerten Besteuerung noch deutlich werden. M.E. wird durch die große Lobby der Fondsanbieter ein langfristiger Fondssparplan niemals schlechter gestellt als eine FRV, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurde.
Was die Flexibilität betrifft, ist ein Service wie EBase eigentlich nicht zu überbieten, Nahezu alle Fondsvarianten und Top-Fonds gibt es ohne Ausgabeaufschlag, switchen ist problemlos, sogar online möglich, man kann - und das ist bislang kaum erwähnt worden, die Einzahlungsbeträge mtl. neu festlegen, was ich auch als Vorteil ggü. der unflexibleren FRV sehe.
Aber mein Hauptargment ist die Flexibilität in der zwischenzeitlichen Verwendung, Wenn man sich anschaut, dass 50% alle LV vor ablauf gekündigt oder verkauft werden, dann ist klar, dass die Flexibilität vom Versicherungsnehmer falsch eingeschätzt wurde.
Im Zweifel kann man ja immer noch 50:50 auf beide Anlageformen aufteilen, damit man beides hat - Garantie/Todesfallschutz sowie Flexibilität, aber ehrlich gesagt würde ich nicht allein eine FRV nehmen.
Art
Art,
Ein Sparziel kann ja die Kredittilgung des eigenen Hauses sein. Wenn ich das absichere, lacht meine Frau nicht so dumm
Was soll denn eigentlich der Satz:
M.E. wird durch die große Lobby der Fondsanbieter ein langfristiger Fondssparplan niemals schlechter gestellt als eine FRV, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurde. ?
Den Fondssparplan machst doch der Kunde, und der hat keine Lobby
Zugegeben, wenn Du den Sparplan ohne AA bekommst, keine Gebühren beim switchen bezahlst, keine Familie hast und die Steuer Dir egal ist - dann ist der Sparplan klar überlegen.
In Puncto Flexibilität wäre sicher eine Kombination aus Beiden sinnvoll.
Einverstanden?
Ein Sparziel kann ja die Kredittilgung des eigenen Hauses sein. Wenn ich das absichere, lacht meine Frau nicht so dumm
Was soll denn eigentlich der Satz:
M.E. wird durch die große Lobby der Fondsanbieter ein langfristiger Fondssparplan niemals schlechter gestellt als eine FRV, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurde. ?
Den Fondssparplan machst doch der Kunde, und der hat keine Lobby
Zugegeben, wenn Du den Sparplan ohne AA bekommst, keine Gebühren beim switchen bezahlst, keine Familie hast und die Steuer Dir egal ist - dann ist der Sparplan klar überlegen.
In Puncto Flexibilität wäre sicher eine Kombination aus Beiden sinnvoll.
Einverstanden?
switchen hier und switchen da ... wenns die police hergibt o.k., aber für den grossteil der sparer tuts je ein sehr guter aktien- renten und immobilienfonds. viel entscheidender sind die kosten und deren verteilung.
@ Versmann
so ist es schon besser - Du meinst also das Sparziel Deiner Familie, das Du absichern willst.
Für mich persönlich ist nun mal eine FLV kein Instrument, um das Todesfallrisiko abzusichern. Da das Todesfallrisiko mit zunehmenden Alter steigt, hast Du die 60% Absicherung einer FRV so schnell angespart im Fonds, dass der Differanzbetrag ins Gewicht fällt.
Das ist jedenfalls ein schaches Argument für eine FRV. Mir ist bei der Vermögensbildung die Flexibilität wesentlich wichtiger und deswegen kommt für mich (mit Familie) eine FRV auch nicht in Frage, sondern nur Fondssparplan mit 0% AA.
Was ist denn an dem von Dir zitierten Satz nicht zu verstehen ? Ab 2005 abgeschlossene FRV wird es doch nicht mehr geben, deswegen VOR 2005 abgeschlossene. Für langfristige Sparpläne wird es garantiert Übergangsregelungen, Bestandsschutz o.ä. geben - dazu ist die Lage bei der gesetzlichen RV viel zu kritisch...
Steuerlich fährst Du also mit einem Fondssparplan besser, mindestens nicht schlechter, als mit einer FLV (bis Ende 2004 abgeschlossen).
Art
so ist es schon besser - Du meinst also das Sparziel Deiner Familie, das Du absichern willst.
Für mich persönlich ist nun mal eine FLV kein Instrument, um das Todesfallrisiko abzusichern. Da das Todesfallrisiko mit zunehmenden Alter steigt, hast Du die 60% Absicherung einer FRV so schnell angespart im Fonds, dass der Differanzbetrag ins Gewicht fällt.
Das ist jedenfalls ein schaches Argument für eine FRV. Mir ist bei der Vermögensbildung die Flexibilität wesentlich wichtiger und deswegen kommt für mich (mit Familie) eine FRV auch nicht in Frage, sondern nur Fondssparplan mit 0% AA.
Was ist denn an dem von Dir zitierten Satz nicht zu verstehen ? Ab 2005 abgeschlossene FRV wird es doch nicht mehr geben, deswegen VOR 2005 abgeschlossene. Für langfristige Sparpläne wird es garantiert Übergangsregelungen, Bestandsschutz o.ä. geben - dazu ist die Lage bei der gesetzlichen RV viel zu kritisch...
Steuerlich fährst Du also mit einem Fondssparplan besser, mindestens nicht schlechter, als mit einer FLV (bis Ende 2004 abgeschlossen).
Art
Art,
Jetzt bringst Du mich fast um den Verstand.
2005 gibt es keine FRV mehr?
FRV werden dann noch immer Steuervorteile haben, jedoch nicht mehr steuerfrei sein.
Übergangsregelungen für langfristige Sparpläne?
Fondssparpläne werden wie Aktienanlagen behandelt.
Wenn zum 01.01.2006 (Vermutung) die Spekufrist von 12 Monaten sowie der kleine Freibetrag abgeschafft werden, wird man sicher nicht Ausnahmen zulassen.
Wann eine Änderung kommt, weiß ich natürlich nicht, das sie kommt dürfte jeden klar sein.
Und das man nach der Änderung besser fährt als Heute dürfte ebenfalls ausgeschlossen sein.
Mit den letzten Satz lehnst Du Dich aber gewaltig weit aus dem Fenster, ich würde sogar behaupten das Du da völlig falsch liegst.
Jetzt bringst Du mich fast um den Verstand.
2005 gibt es keine FRV mehr?
FRV werden dann noch immer Steuervorteile haben, jedoch nicht mehr steuerfrei sein.
Übergangsregelungen für langfristige Sparpläne?
Fondssparpläne werden wie Aktienanlagen behandelt.
Wenn zum 01.01.2006 (Vermutung) die Spekufrist von 12 Monaten sowie der kleine Freibetrag abgeschafft werden, wird man sicher nicht Ausnahmen zulassen.
Wann eine Änderung kommt, weiß ich natürlich nicht, das sie kommt dürfte jeden klar sein.
Und das man nach der Änderung besser fährt als Heute dürfte ebenfalls ausgeschlossen sein.
Mit den letzten Satz lehnst Du Dich aber gewaltig weit aus dem Fenster, ich würde sogar behaupten das Du da völlig falsch liegst.
Damit hier nicht der Eindruck entsteht ich wäre nur für die FRV und gegen Fondssparpläne.
Ich denke eine Kombination wäre nicht schlecht.
In die Police kann ich dann Fonds nehmen, die ich im Sparplan nicht AA-frei bekomme, oder wo mir die Sparrate zu hoch ist. Außerdem kann ich etwas Absicherung einbauen - je nach Bedarf.
Für meine Flexibilität sorgt dann der Sparplan.
Was den AA betrifft, gibt es einige Gesellschaften die keinen 100% Rabatt zulassen, bzw. bei dem man einen Rabatt größer 50% nicht bewerben darf.
Ich denke eine Kombination wäre nicht schlecht.
In die Police kann ich dann Fonds nehmen, die ich im Sparplan nicht AA-frei bekomme, oder wo mir die Sparrate zu hoch ist. Außerdem kann ich etwas Absicherung einbauen - je nach Bedarf.
Für meine Flexibilität sorgt dann der Sparplan.
Was den AA betrifft, gibt es einige Gesellschaften die keinen 100% Rabatt zulassen, bzw. bei dem man einen Rabatt größer 50% nicht bewerben darf.
@ Versmann
ohne faktisches Kapitalwahlrecht dürfte die FRV unverkäuflich sein, auch wenn der Ertragsanteil sinkt. Bedenke aber, dass die FRV nun von der normalen RV Konkurrenz bekommt, da man die in der Rürup Variante größtenteils steuerlich geltend machen kann und somit sein Nettoeinkommen steigert.
Die Besteuerung von Fonds/Aktien i.S. einer Abgeltungssteuer kann, muß aber nicht kommen. IMO ist die Wahrscheinlichkeit gesunken, weil man das sonst gleich hätte machen können. Aber auch damals wurden sehr laut Ausnahmeregelungen für langfristige Fondssparpläne diskutiert, so daß ich schlimmstenfalls auf eine Gleichbehandlung mit FRV tippe.
Insofern kann ich meine Vermutung aufrecht erhalten, weil ich wirklich den steuerlichen Vorteil beim Fondssparplan sehe.
Art
ohne faktisches Kapitalwahlrecht dürfte die FRV unverkäuflich sein, auch wenn der Ertragsanteil sinkt. Bedenke aber, dass die FRV nun von der normalen RV Konkurrenz bekommt, da man die in der Rürup Variante größtenteils steuerlich geltend machen kann und somit sein Nettoeinkommen steigert.
Die Besteuerung von Fonds/Aktien i.S. einer Abgeltungssteuer kann, muß aber nicht kommen. IMO ist die Wahrscheinlichkeit gesunken, weil man das sonst gleich hätte machen können. Aber auch damals wurden sehr laut Ausnahmeregelungen für langfristige Fondssparpläne diskutiert, so daß ich schlimmstenfalls auf eine Gleichbehandlung mit FRV tippe.
Insofern kann ich meine Vermutung aufrecht erhalten, weil ich wirklich den steuerlichen Vorteil beim Fondssparplan sehe.
Art
@Art
aus verfassungsrechtlicher Sicht sehe ich bei einer möglichen Einführung einer Wertzuwachssteuer (oder wie auch immer man das nennen will) keinen Grund, warum Beiträge in Sparpläne, die nach der Einführung geleistet werden nicht auch eine entsprechende Steuerpflich nach sich ziehen sollen.
Bei den Versicherungen mit entsprechender Laufzeit könnte man ja wenigstens noch damit argumentieren, dass sie eben nicht so fungibel sind und der Altersvorsorge dienen. Ausserdem könnte man hier eventuell einen Vertrauensschutz einklagen. Bei Fondssparplänen gilt gerade dies aber nicht, denn sie sind ja jederzeit veräusse.
Grüße K1
aus verfassungsrechtlicher Sicht sehe ich bei einer möglichen Einführung einer Wertzuwachssteuer (oder wie auch immer man das nennen will) keinen Grund, warum Beiträge in Sparpläne, die nach der Einführung geleistet werden nicht auch eine entsprechende Steuerpflich nach sich ziehen sollen.
Bei den Versicherungen mit entsprechender Laufzeit könnte man ja wenigstens noch damit argumentieren, dass sie eben nicht so fungibel sind und der Altersvorsorge dienen. Ausserdem könnte man hier eventuell einen Vertrauensschutz einklagen. Bei Fondssparplänen gilt gerade dies aber nicht, denn sie sind ja jederzeit veräusse.
Grüße K1
@#42,
also ehrlich gesagt den letzten Satz verstehe ich nicht so ganz.
Wenn ich in der FRV spare zahle ich während der Ansparphase keine Steuer, und zwar unabhängig davon, ob ich einen Aktien- oder Rentenfonds bespare (z.B Umschichtung in Rentenfonds in den letzten fünf Jahren).
Beim Fondssparplan gibts in aller Regel nen steuerpflichtigen Anteil, auch wenn der bei Aktienfonds (noch) relativ gering ist; von einer Umschichtung in schwankungsärmere Anlagen zum LZ-Ende ganz zu schweigen (und genau dann ist (hoffentlich) die grösste Summe vorhanden). Die Nettorendite z.B. der Cosmos-FRV liegt bei 9% Wertentwicklung bei 8,66% netto.
In der Auszahlphase kann ich bei der FRV entweder die Verrentung nehmen, oder mir die Fondsanteile oder den Gegenwert auszahlen lassen und mir selber ne Verrentung basteln. Wo ist jetzt der Nachteil der FRV, wenn ich gegenüber dem Fondssparplan eine Option mehr zur Verrentung habe.
Im übrigen bin ich Deiner Meinung; ich würde weder nur das eine noch nur das andere machen, aber aufgrund der anstehenden Änderungen würde ich mit der FRV anfangen und mir bzgl. der nicht versicherungsgebundenen Sparrate auch Zertifikate anschauen, zb Rolling Discounts.
also ehrlich gesagt den letzten Satz verstehe ich nicht so ganz.
Wenn ich in der FRV spare zahle ich während der Ansparphase keine Steuer, und zwar unabhängig davon, ob ich einen Aktien- oder Rentenfonds bespare (z.B Umschichtung in Rentenfonds in den letzten fünf Jahren).
Beim Fondssparplan gibts in aller Regel nen steuerpflichtigen Anteil, auch wenn der bei Aktienfonds (noch) relativ gering ist; von einer Umschichtung in schwankungsärmere Anlagen zum LZ-Ende ganz zu schweigen (und genau dann ist (hoffentlich) die grösste Summe vorhanden). Die Nettorendite z.B. der Cosmos-FRV liegt bei 9% Wertentwicklung bei 8,66% netto.
In der Auszahlphase kann ich bei der FRV entweder die Verrentung nehmen, oder mir die Fondsanteile oder den Gegenwert auszahlen lassen und mir selber ne Verrentung basteln. Wo ist jetzt der Nachteil der FRV, wenn ich gegenüber dem Fondssparplan eine Option mehr zur Verrentung habe.
Im übrigen bin ich Deiner Meinung; ich würde weder nur das eine noch nur das andere machen, aber aufgrund der anstehenden Änderungen würde ich mit der FRV anfangen und mir bzgl. der nicht versicherungsgebundenen Sparrate auch Zertifikate anschauen, zb Rolling Discounts.
@ K1
es gibt aber noch eine mächtigere Instanz als das Verfassungsgericht, und zwar die großen Lobbyvereinigungen hierzulande...
Art
es gibt aber noch eine mächtigere Instanz als das Verfassungsgericht, und zwar die großen Lobbyvereinigungen hierzulande...
Art
Teufelstaube,
der Vorteil einer FLV (gegenüber einer FRV) ist die Flexibilität in der Abrufphase.
Bsp:
Einzahlung bis 60
Laufzeit bis 85
Dann kann ich (mit der geeigneten) Gesellschaft mir zwischen 60 und 85 (oder auch länger) meine eigene Rente steuerfrei "zimmern" (leider nur noch bis 31.12.2004).
Das schlägt jede FRV.
Grüße
der Vorteil einer FLV (gegenüber einer FRV) ist die Flexibilität in der Abrufphase.
Bsp:
Einzahlung bis 60
Laufzeit bis 85
Dann kann ich (mit der geeigneten) Gesellschaft mir zwischen 60 und 85 (oder auch länger) meine eigene Rente steuerfrei "zimmern" (leider nur noch bis 31.12.2004).
Das schlägt jede FRV.
Grüße
@#49,
FRV kann ich doch auch bis 80 vereinbaren.
FRV kann ich doch auch bis 80 vereinbaren.
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