Erfahrungen mit Legal & general - 500 Beiträge pro Seite

[Walli23]

Hallo!
Wer hat Erfahrungen mit Legal & General? Soll als Britische LV recht günstig sein.

[meislo]

Habe auch interesse da etwas abzuschliessen!
Sozusagen als altersversicherung für meine tochter die gerade fünf jahre alt ist. Also lange laufzeit da dann der zinseszins erst so richtig zum tragen kommt.

der grosse vorteil besteht eben bei vorzeitiger kündigung in der auszahlung der vollen erwirtschafteten einlagen. dies ist bei anderen englischen lebensversicher nicht garantiert, da die zum leistungsdatum fälligen bonuszahlungen bei vorzeitiger kündigung nicht unbedingz ausgezahlt werden.

ich bin noch unsicher da es sich bei legand um eine fondspolice handelt die man selbst managen sollte. man kann die beiträge in hausinternen anleihefonds, geldmarktfonds und aktienfonds anlegen. dies erhöht das risiko falsch zu liegen.

da meine tochter diese entscheidungen selbst treffen müsste und erfahrungen gezeigt haben dass leute da garnicht aktiv sind und alles laufen lassen wie es eben ist, werde ich wohl bei standard life, einen anderen englischen lebensversicherer, der aber aktiv managt und dies nicht den kunden überlässt, den abschluss tätigen.

gruss meislo







allerdings

[Walli23]

Hallo Meislo,

wie sieht es bei standard life mit den kosten für die rv/lv und den stornokosten aus?

[Aktienkaputter]

aber am besten von der kosten- risikostruktur ist definitv die canada life!

[meislo]

mir ist gesagt worden die kosten betragen 6-7%,allerdings auf die gesammte laufzeit. stornokosten sind bei englischen versicherer vernachlässigbar gering. jede vierte lebensversicherung wird vorzeitig gekündigt. da die deutschen LV die gesamten kosten zu anfangs abwickeln bleibt nach kündigung der LV in den ersten jahren nicht viel am erwirtschaftetem hängen. da sieht es bei den engländern anders aus. die verteilen die kosten meist auf 5 jahre. und die rendite hebt sich von deutschen LV erheblich ab.


http://www.legalundgeneral.de/Presse.74.0.html http://www.laubachundpartner.de/Englische_Versicherungen/eng… http://www.standardlife.de/2.php

http://www.in-trust.de/englische_Lebensversicherung.html


gruss meislo

[meislo]

Zur Canada life wurde mir gesagt sie wäre auf zu vielen feldern aufgestellt.

wie auch immer

hier ein renditevergleich englischer lebensversicherer.


http://www.in-trust.de/Html-Dateien/privatkunden/Xtra_Rente/…

[Donaueschinger]

ich vermute, cl wird in näherer zukunft von ihrer mutter veräussert, da dies nicht zur kernkompetenz der muttergesellschaft gehört und dort auch nur einen geringen anteil aussmacht.

gruss
eschi

[realdose]

Ich habe seit letztem Jahr eine fondsgebundene LV bei Legal&General mit laufender Beitragszahlung. Bisher konnte ich mich nicht beschweren.

Was mir positiv auffiel war, dass für die Versicherungspolice kein Gebühren erhoben werden. Alle Gebühren (mit Ausnahme des Todesfallschutzes) sind in den Fondskosten von 1% p.a. enthalten (deshalb sind die Fondskosten auch höher als bei normalen Indexfonds).

Da auf der Versicherungsseite keine Kosten anfallen gibt es KEINE Abschlussprovisionen, Abschlusskosten, Rücknahmekosten, Ausgabeaufschläge o.ä. D.h. alle deine Einzahlungen werden wirklich in den Fonds investiert. Gut finde ich auch, dass es keine Rücknahmegebühren gibt. Die Versicherung kann jederzeit gekündigt werden und man bekommt den Wert der Fonds ohne Abschlag ausgezahlt.

So war ich mit meiner Police bereits im ersten Jahr im plus ! Bei normalen (fondsgebundenen) Lebensversicherungen gehen i.d.R. die ersten beiden Jahresbeiträge für Povisionen drauf und es werden teilweise horrende Kontoführungsgebühren erhoben.

Nachteil:
- bisher nur geringe Fondsauswahl
- interne Fonds, deshalb kein Sondervermögen (wäre aber bei normalen with-profits policen auch so).

[Stromgegner]

Viele Erfahrungen mit bzw. Fürsprecher für L&G wird es wohl nicht geben: L&G hat in Deutschland nur recht wenige Kunden, und Vermittler scheint es auch nicht zugeben, es verdient also niemand daran. Wer soll dann schon schreiben. ;-)

Ansonsten: Die Fondsauswahl ist doch vollkommen ausreichend: Europäische Anleihen, europäische und internationale Aktien, Renten und ein Geldmarktfonds; im Aktienbereich dabei Indexfonds. Eigentlich braucht man nicht mehr. Passiv sein (#2) muss dabei ja auch nicht unbedingt ein Fehler sein, eine ausreichend lange Laufzeit, eine gewisse Streuung zwischen Aktien und Renten (und eine Umschichtung am Ende) mal vorausgesetzt.

Die Kostenstruktur ermöglicht es zudem jedem halbwegs versierten Anleger, die Versicherung einem Sparplan für Indexfonds gegenüber zu stellen - und so in Abhängigkeit von einem erwarteten Zins-, Rendite- und Einkommenssteuersatz zu schauen, ob sich sie sich tatsächlich lohnt. Und günstiger als eine "normale" FLV ist L&G allemal.

Bleibt natürlich die Frage, ob man sich mit passiven Indexfonds und einer gewissen Verantwortung für die Anlageentscheidung so recht wohl fühlt. Allerdings sollte man sich auch fragen, weshalb man sich mit aktiven Fonds wohl fühlt, wenn einem jemand (der eventuell gewisse Eigeninteressen verfolgt) diese Entscheidung abnimmt.

Als Nachteil sehe ich neben der Frage "Sondervermögen oder nicht?" (wobei ich mir da nicht sicher wäre, ob das bei anderen FLV anders ist; schließlich geht es ja eigentlich primär darum, welche Rechte der Versicherungsnehmer gegenüber seiner Gesellschaft hat) vor allem, dass ich mir bei der Zukunft von L&G auf dem deutschen Markt nicht so sicher wäre. Das hat zwar wohl kaum irgendwelche rechtlichen Folgen, könnte aber halt etwas unpraktisch sein.

[meislo]

sollte die versichrte person während der laufzeit sterben so werden nur die tatsächlich eingezahlten beiträge an die bezugsberechtigte person ausgezahlt! ist das bei anderen fondpolicen und lv auch so? ärgerlich wäre dass bei langen laufzeiten und spät eintretenden todesfall der versicherten person.


gruss meislo

[realdose]

Stromgegner:<<mir bei der Zukunft von L&G auf dem deutschen Markt nicht so sicher wäre...
Die Gefahr, dass sich L&G einmal aus Deutschland zurückziehen wird, da es zuwenig Neukunden gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Insbesondere wenn im nächsten Jahr das Steuerprivileg kippt, dürfte das Neugeschäft weiter zurückgehen. Dem sehe ich aber gelassen entgegen. Für die bereits bestehenden Policen dürfte es im Fall der Fälle nicht viel Änderungen geben, da der Vertragspartner nicht die deutsche Tochtergesellschaft ist (die ist nur eine Service-Gesellschaft) sondern die Muttergesellschaft in Großbritannien.

Die Fondsauswahl reicht mir im Moment auch, da ich die Police nur als einen Teil meiner Anlage betrachte. Speziellere Themen (aktive Anlagen) decke ich halt dann doch noch mit normalen Investmentfondssparplänen ab.

Stromgegner: << Und günstiger als eine " normale" FLV ist
Ich habe mir mehr als eine handvoll Alternativangebote für fondsgebundene Versicherungen eingeholt. Die Gebührenbelastung war jedesmal eine Katastrophe (ersten beide Jahresbeiträge weg für Provisionen, hohe Rückgabeabschläge). Einzig die Direktversicherer Europa und Cosmos waren noch ok.

meislo: <<versichrte person während der laufzeit sterben so werden nur die tatsächlich eingezahlten beiträge an die bezugsberechtigte person ausgezahlt!
Dies ist ein schweres Manko des Rentenversicherungstarif von L&G (bei anderer Versicherern wird i.d.R. ein
etwaig höheres Fondsguthaben ausgezahlt z.B. Cosmos). Wegen dieses Nachteils habe ich mich auch für die LV-Variante mit 60% Todesfallschutz ab dem 4. Jahr entschieden (=Mindesttodesfallschutz bei LV für steuerliche Begünstigung). Dadurch fallen in den ersten
drei Jahren keine Risikokosten an.

[kaffeekatze]

nachdem ich mir verschiedene Angebote für eine RV eingeholt und das prognostizierte Ergebnis mal durch einen Renditerechner gejagt habe, kommt für mich nur noch L&G in Frage. Alles andere scheidet aus, trotz Steuervorteil und viel blabla.
Jetzt überlege ich nur noch, wie ich die fonds gewichten soll.
Grüße, KK

[realdose]

#10, #11 Ergänzung zum Mindesttodesfallschutz
Lt. Versicherungsbedingungen gilt bei Mindesttodesfallschutz 60% ab dem 4. Jahr folgendes:

Tod in den ersten drei Jahren:
=> Auszahlung des Fondsguthaben (ggf. geringer od. höher als die gezahlten Beiträge)

Tod ab dem 4. Jahr
a) Auzahlung 101% des Fondsguthabens oder b) falls höher 60% der Beitragssumme.

Gehen wir aber mal nicht vom Worst-case aus, sondern wir wollen ja das ganze Überleben.
Ab dem 4. Jahr müssen Risikobeiträge gezahlt werden. Solange die 60% der Beitragssumme höher sind als das Fondsguthaben, trägt L&G in Höhe der Differenz ein Risiko. Die hierfür anfallenden Kosten werden dann vom Fondsguthaben monatlich abgezogen.

Beispiel Mindesttodesfallschutz 60% ab dem 4. Jahr
Beitragszahlungsdauer 25 Jahre. Jahresbeitrag 1.000 EUR
=> Todesfallsumme 25.000 * 60% = 15.000 EUR

Wert der Fondspolice im 4. Jahr beispielsweise 4.000 EUR. L&G hat eine nicht gedeckte Todesfallsumme von 11.000 EUR. Für diese werden Risikobeiträge fällig, z.B. bei einem 30 jährigen Mann z.B. ca. 2,30 EUR im Monat.

Sobald das Fondsguthaben die 60% der Beitragssumme übersteigt, werden keine Risikobeiträge mehr fällig, da im etwaigen Todesfall jetzt das höhere Fondsguthaben ausgezahlt werden würde.

Da wir die Fondspolice ja als Kapitalanlage sehen sollten die Risikobeiträge möglichst gering sein. Deshalb verbietet sich erstens ein höherer Todesfallschutz (100% wird auch angeboten), da es mit einem höheren Todesfallschutz länger dauert bis das Fondsguthaben diesen übersteigt. Zweitens sollte überlegt werden, ob die Beitragszahlungsdauer nicht geringer als die Versicherungsdauer gewählt werden sollte. Da die
letzten Beiträge z.B. der letzten 5 Jahre sich nicht mehr so gravierend auf die Ablaufleistung auswirken. Hierdurch wird die Todesfallsumme geringer und somit auch die Risikogebühren.

[realdose]

#12 kaffekatze: <<
nachdem ich mir verschiedene Angebote für eine RV eingeholt ... nur noch L&G in Frage.

zur Rentenversicherung von L&G beim etwaigen Todesfall siehe oben. Ggf. Lebensversicherung mit Mindesttodesfallschutz 60% wählen

#12 kaffekatze: << Jetzt überlege ich nur noch, wie ich die fonds gewichten soll.

Für die längere Anlage gibt es bisher nur drei Fonds
a) Euroländer-Aktienfonds (Indexfonds auf FTSE Eurobloc ca. 200 Unternehmen im Euro-Raum, Frankreich 30%, Deutschland 20%, Niederlande 15%, ...)
b) Internationaler Aktienfonds (Indexfonds auf FTSE World ca 2000 Unternehmen, mit starker Gewichtung der USA 50%, Großbritannien 10%, Japan 10%, Rest Euroraum usw.)
c) Euro-Rentenfonds (aktiv gemanagter Rentenfonds mit ca 65%
Staatsanleihen und ca. 35% Unternehmensanleihen)
d) Geldmarktfonds (den zähle ich aber nicht, da dieser mit 1% Kosten recht teuer ist und sich nur zur kurzfristigen Anlage eignet).

Je nach dem welches Risiko (Aktienkursrisiko/Währungsrisiko) du tragen kannst, bietet sich an alles auf die Aktienfonds zu setzen oder zur Abfederung etwas in den Rentenfonds fließen zu lassen. Wenn du das Steuerprivileg ausnutzen willst ist es vielleicht keine schlechte Idee einen Teil deines Beitrags in den Rentenfonds zu zahlen und die Zinsen steuerfrei zu kassieren (die Kursgewinne bei Aktienfonds wären bei einem normalen Sparplan ja ab einem Jahr ja auch steuerfrei).

Wenn du zwar auf Aktien setzen willst aber kein Währungsrisiko tragen willst, bietet sich nur der Euroländer-Aktienfonds an. Bei Weltfonds hast du ca. 50% USA-Anteil mit einem entsprechenden Dollarrisiko.

Ich halte es für nicht schlecht 30% in den Rentenfonds anzulegen und die restlichen 70% auf eine oder beide Aktienfonds zu verteilen. Dann hat man eine faire Basisanlage. Man wird zwar nie besser sein als der Markt, aber auch nicht bedeutend schlechter (ist ja auch nicht schlecht).

Insbesondere kann man zu jeder Zeit die Beitragzahlung neu aufteilen und die Fonds kostenlos umschichten falls einen doch mal eine schlaflose Nacht plagt. Außerdem ist man ja voll flexibel. Man kann die Versicherung jederzeit (täglich) kündigen und das tatsächliche Fondsguthaben ohne Abzug wird ausgezahlt. Von welcher anderen
Versicherung kann man dass schon sagen.

[kaffeekatze]

an 30 % Rentenfonds dachte ich auch. Aufgrund der Steuerfreiheit habe ich das Investment hauptsächlich zur Anlage in Rentenfonds vorgesehen, aber alle Welt hat Angst vor steigenden Zinsen. Die größeren Chancen sehe ich im Moment im Europa-Aktienfonds. Es dauert ja auch eine Weile, bis man ein paar Anteile angespart hat...

Kann mir bitte jemand die aktuellen Anteilspreise nennen? Auf der homepage sind sie leider nicht aktuell und auf meine Anfrage per mail, wo ich sie einsehen kann, bekam ich die Antwort, als Interessent soll ich auf der homepage schauen. Die Antwort kam zwar schnell, aber so richtig zufrieden gestellt hat sie mich nicht.
Schönen Sonntag,
KK

[holiday123]

Befasse mich auch gerade mit Rentenpolicen und bin im Internet auf Legal & General gestossen.

Habt ihr denn schon mal recherchiert, was fuer eine Kundenperformance die haben und ob die versprochenen Konditionen tatsaechlich eingehalten werden? Was ist das fuer eine Firma?

Die Konditionen hoeren sich SUPER an, aber wenn man mal etwas weiter im Internet recherchiert, sieht es so aus, dass es mit dem Customer Service sehr, sehr schlecht aussieht. Anfragen werden nicht beantwortet, Beschwerden ignoriert, die Firma wird als inkompetent bezeichnet und viele beschweren sich darueber, dass das vermeintlich gute Investment im Endeffekt ein negatives Ergebnis gebracht hat... etc.

Habe diese Infos auf einer Complaint-Seite gefunden
Oft geht es um Endowment Mortgages, was natuerlich etwas komplett anderes als Rentenpolicen ist, aber die Aussagen ueber L&G machen mich etwas nachdenklich.

Hier der Link:
http://www.ipol.com/LG/

Ich frage mich, ob man tatsaechlich sein Geld gut anlegt zu super Konditionen... Irgendwo muss der Haken sein...

[realdose]

#16 holiday123
<<Habt ihr denn schon mal recherchiert, was fuer eine Kundenperformance die haben und ob die versprochenen Konditionen tatsaechlich eingehalten werden?

Über die Kundenperformance kann ich nichts sagen. Die ist allerdings auch nicht so wichtig, da in Deutschland nur fondsgebundene Versicherungen verkauft werden. D.h. keine with-profits-Produkte. Wenn man vom Rentenfonds absieht werden nur Aktienindizes nachgebildet. Die Wertentwicklung entspricht dann (bis auf die Kosten) der Entwicklung des Index. D.h. der Versicherungsnehmer erhält, keine Garantien oder Performanceglättung sondern trägt sein Anlagerisiko alleine.

Für die Performance einer Anlage in die deutsche L&G Police ist relevant:
* wie gut L&G den Index nachbildet (da nehme ich mal an dass können die schon)
* wie sich der Index entwickelt (der Anleger trägt dass volle Risiko)
* wie hoch die Kosten sind (1% p.a. fest und variable Risikokosten)
und * ob L&G finanziell in der Lage ist seinen Verpflichtungen aus der Police bei Kündigung, Ablauf nachzukommen.

Wer Bedenken an der Bonität des Versicherers hat bzw. die Anlagerisiken nicht alleine tragen will, darf sich nicht für diese Police entscheiden.

<< Was ist das fuer eine Firma?
Auszug aus Fondsprofessional Februar 2004

...Legal & General Group Plc. hat einen Anstieg des Betriebsergebnisses um 9 Prozent auf 759 Millionen Pfund für 2003 bekannt gegeben. Das Unternehmen hat die Dividende um 2,5 Prozent auf 4,90 Pence erhöht. Das verwaltete Vermögen wuchs um 19 Prozent von 116 auf 138
Milliarden Pfund. Davon entfielen allein rund 92 Milliarden Pfund auf Indexfonds.
...konnte Legal & General damit seine Position als drittgrößter Lebensversicherer in Großbritannien festigen.
...Spitzen-Rating von Standard & Poor´s wider. Die renommierte Ratingagentur bewertet die Finanzkraft der Legal & General Assurance Society Ltd. beständig mit hervorragenden Noten – derzeit „AA+ stable outlook“. (hh)

Klingt auf den ersten Blick serious, mehr kann ich aber auch nicht sagen insbesondere kann man über Ratings streiten.

[realdose]

#16 holiday123
<<recherchiert, sieht es so aus, dass es mit dem Customer Service sehr, sehr schlecht
Die Meinungen auf der Webseite klingen wirklich sehr miserabel. Bisher konnte ich mich allerdings nicht beklagen. Eine Anfrage bei E-Mail wurde schnell und ausführlich beantwortet. Und die Jahreswertmitteilung erhielt ich Anfang des Jahres auch sehr schnell (haben wohl bisher noch nicht so viele Kunden )

<<inkompetent bezeichnet und viele beschweren sich darueber, dass das vermeintlich gute Investment im Endeffekt ein negatives Ergebnis gebracht hat... etc.
Ich denke mal, dass sich die meisten Ärgernisse auf die with-profits-Policen beziehen. Diese Policen haben nämlich in England einen genauso schlechten Ruf, wie hierzulande die Kapitallebensversicherungen (hohe Provisionen, Kündigungsgebühren, Marktanpassungen). Wenn man in einer Börsenbaisse aus der Police will und man plötzlich feststellt, dass diese weniger wert ist als gedacht, kann man schon mal etwas sauer werden.

<<Ich frage mich, ob man tatsaechlich sein Geld gut anlegt zu super Konditionen... Irgendwo muss der Haken sein...
Ich halte die Konditionen für fair, allerdings nicht für super ! Normale börsennotierte Indexfonds, kann man schon für jährliche Gebühren von ca. 0,5% bzw. noch geringer haben (Indexchange, Barclays ishares). Da sind die Gebühren von 1% bei L&G wirklich bedeutend teurer. Allerdings im Vergleich zu anderen fondsgebundenen Versicherungen und der Tatsache, dass mit den Fondskosten auch der Versicherungsmantel abgegolten wird (bis auf Risikokosten), halte ich das ganze noch für ok. insbesondere bei kleinen Sparraten von 100 EUR / Monat !

[Stromgegner]

Die angegebene Webseite halte ich für ziemlich irrelevant. Wie viele Leute mag es wohl geben, die ihren Ärger über Allianz oder Deutsche Bank los werden wollen? Unzufriedene Kunden gibt es ab einer Unternehmensgröße immer, bei der drittgrößten Versicherung Großbritanniens natürlich erst recht. Und dass man auf einer Seite, die extra zum Frustablassen eingerichtet wurde, nun vorwiegend negative Kommentare findet, ist nicht gerade erstaunlich.

Ich würde mir darüber nicht viele Gedanken machen. Wichtiger ist die Frage, ob einem die gesamte Konstruktion zusagt oder schlaflose Nächte bereitet. Man trägt halt das volle Marktrisiko - nur wer das nicht will, sollte die Finger vielleicht ganz von FLVs lassen.

[wassermann1978]

Ein paar Gedanken (der Übersicht halber unterteilt):

Will demnächst auch die Rentenpolice bei L&G abschließen. Bin 26 und Dipl.-Kfm. und habe einen Anlagehorizont von ca. 40 Jahren. Daher sind fondsgebundene Anlagen für mich OK; außerdem ist mir die Flexibilität wichtig (jederzeit kündbar).

===
Insbesondere @ #14 und #18 REALDOSE: Bitte lies das, denn Du hast ein Manko vieler normaler Indexfonds offensichtlich übersehen:

Der eMail-Service funktioniert superschnell. Habe im Dezember 2003 folgendes gefragt:

"Erfolgt bei den von Ihnen angebotenen Indexfonds (Euroländer
Aktienindexfonds + Internationaler Aktienindexfonds) eine
Dividendenpartizipation? Oder anders gefragt: Handelt es sich bei den
von Ihren Aktienindexfonds nachgebildeten Indizes (FTSE World Eurobloc
Index + FTSE World Index) um Performance- oder Kursindizes?"

Die Antwort kam 26 Minuten (!) später:

"Sehr geehrter Herr *zensiert*,

bei den Indizes handelt es sich um Performanceindizes. Folglich geht in unsere Fonds nicht nur die Kursentwicklung der gehaltenen Aktien ein, sondern auch die Dividendenausschüttung.

Mit freundlichem Gruß
Legal & General Deutschland Service-GmbH"


Hinweis: Viele normale Indexfonds haben als Underlying einen Kursindex, d.h. der Anleger wird um die Dividendenrendite besch... (beim EuroStoxx derzeit meines Wissens ca. 2,2 % p.a.)! Soviel zum Thema "Das 1 % p.a. bei L&G ist teurer als normale Indexfonds (Indexchange...). Achtet mal darauf, ob letztere die Dividenden einfach für sich kassieren! Die meisten tun das! Vor diesem Hintergrund finde ich die L&G-Rentenpolice auch dann überlegenswert, wenn man eigentlich nur Indexfonds kaufen will.
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L&G verfolgt passive Anlagestrategie durch Indexnachbildung. Ein aktiver Fondmanager muß erst mal den Index schlagen. Dann zieht er noch seine Managementgebühren, Transaktionskosten, Depotbankgebühren, ggf. Erfolgsprovisionen ab. Und ob er dann (netto!) immer noch den Index schlägt, wage ich zu bezweifeln. Vor allem aber: Wie weiß ich, welcher der angeblich ca. 10 % Aktienfonds es schaffen wird, den Index zu schlagen? Meine Wahrscheinlichkeit liegt bei 10%. Okay, man kann gute Fondsgesellschaften wählen, aber ob diese signifikant besser sind, bezweifle ich.
Interessant dazu: www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,296347,00.html

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Was ist mit der Inflation in England? Sind die hohen zweistelligen Renditen Nominalrenditen, muß davon die in der Vergangenheit deutlich höhere Inflation abgezogen werden. Vergleichen kann man nur die realen Renditen (Währungsrisiko mal ausgeklammert).

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Zum Thema Insolvenzschutz interessante Ausführungen unter www.in-trust.de ==> Privatkunden ==> Xtra-Rente
Also Insolvenzschutz i.H.v. 90% bei L&G, da die deutsche L&G in GB aufgelegt wird. Oder liege ich da falsch?

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@ #8 realdose: Richtig, L&G-Indexfonds sind zwar kein Sondervermögen, aber 90%ige Absicherung durch britischen Einlagensicherungsfonds.

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Interessante Ratings übrigens auch unter www.franke-bornberg.de

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Auch der Verband Deutscher Honorarberater empfiehlt L&G: http://www.verbund-deutscher-honorarberater.de/vb/news.php?i…

Allerdings macht mich die Werbung von L&G auf derselben Seite etwas skeptisch... wirklich unabhängige Beratung???

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Was mich überzeugt: Die jederzeit mögliche Kündbarkeit ohne Verluste aufgrund von geringen Rückkaufswerten. Ich will mich nicht 40 Jahre an einen Anbieter knebeln, aus dessen Vertrag ich bei schlechter Performance nur mit Verlusten wieder rauskomme. Finde es einfach seriöser, wenn ich jederzeit gehen kann. L&G muß mich durch Leistung überzeugen, sonst gehe ich früher oder später.
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Zu Kundenbeschwerden auf Complaint-Seiten: Hört sich übel an, kann ich aber nicht beurteilen. Man muß auch beachten, daß so eine Website ein Sammelbecken für Frustrierte ist. Geh mal auf ne Beschwerde-Website der "Göttinger Gruppe", da findet man auch nur Leute mit schlechten Erfahrungen. Trotzdem würde mich es interessieren, welche Erfahrungen Kunden mit L&G haben, denn ich will die Beschwerdeseite nicht kleinreden!
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Noch was: Heutiges FOCUS-Titelthema Lebensversicherungen!

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@all: Bitte um (gerne auch heftige!) Kritik an meinen Aussagen. Bin mir nämlich zu 95% sicher, die L&G-Rentenpolice im November abzuschließen (anfangs 150 € monatlich; 6% Dynamik; Laufzeit 38 Jahre; 70% Weltindex, 30% Euroindex). Also liefert bitte alle Argumente (auch gegen L&G), damit ich nicht ins Unglück renne... :-)

[wassermann1978]

Noch ein interessanter Artikel aus der "Cash": www.cash-online.de/cash-online/magazin/heft/heft-2004_07_08_leseprobe.php

[meislo]

Habe mal bei L$G angefragt wie das mit den kosten sei

Man sagte mir man erhebe 1%jährlich am fondsguthaben damit wären alle kosten gedeckt.

Sollte nun das guthaben nach einer laufzeit con 30 Jahren etwa 300000 euro betragen so wären 3000 euro fällig ein Im Jahr wohlgemerkt

Bei Europa-Versicherungen sagte man mir, die kosten betragen für eine life-invet-vertrag (fondgebundene rentenversicherung mit kapitalwahlrecht) 0,8 % der jährlich eingezahlzen beträge.

allerdings ist bei den fonds noch ein agio von 1-3 % zu zahlen.

Zu dieser problematik aus dem focus

Vertragsführung: Jährlich oder monatlich behalten einige Versicherungen Gebühren für die Verwaltung des Kontos ein. Achtung: Ist dieser Gebührensatz vom Wert der Fondsanteile abhängig, steigen die Kosten von Jahr zu Jahr, denn der Anleger zahlt ja ständig ein.

http://finanzen.focus.msn.de/D/DA/DAL/DAL07/DAL07A/dal07a.ht…


Dies wurde bei Europa-versicherungen umgangen und deshalb wäre Europa insgesamt wohl wesentlich günstiger als L&G


Meinungen ?


gruss meislo

[Stromgegner]

@meislo, #22

Bei Europa (und allen anderen FLVs) kommen aber noch die fondsinternen Kosten dazu, also noch einmal 1-2% jährlich (Verwaltungsvergütung).

@wassermann1978, #20

Zweierlei:

Alle mir bekannten Indexfonds rechnen die Dividenden mit an. Das ist wohl eher ein Problem bei einigen Indexzertifikaten. Insofern kein Vorteil gegenüber Indexchange und anderen.

Zum Insolvenzschutz habe ich bereits etwas anderes gelesen; dieser soll nur für britische Staatsbürger in der angegebenen Form gelten. Quelle habe ich momentan nicht, war aber hier im Forum.

[meislo]

Eingeschränkte Einlagensicherung
Englische Policen, die seit Ende 2001 in Deutschland verkauft werden, sind dann ohne Absicherung bei Insolvenz des Versicherers, wenn der Vertrag in Deutschland ausgestellt wurde. Die Einlagensicherung gilt für alle Versicherungsnehmer mit Wohnsitz in der Europäischen Union. Allerdings nur dann, wenn sie die Police bei einer Versicherung mit Sitz in Großbritannien abgeschlossen haben, die zudem von der FSA autorisiert worden ist. Anleger sollten bei angelsächsischen Anbietern mit deutscher Niederlassung darauf achten, wo der Versicherungsvertrag policiert wird. Ein Makler, der seinen Kunden darauf nicht hinweist, gerät sonst womöglich in Haftungsprobleme. Für Verträge, die vor dem 1. Dezember 2001 abgeschlossen wurden, gilt jedoch Bestandsschutz.


Bei Europa (und allen anderen FLVs) kommen aber noch die fondsinternen Kosten dazu, also noch einmal 1-2% jährlich (Verwaltungsvergütung).



Davon hat man mir nichts gesagt werde aber deshalb nochmal bei europa anfragen


gruss meislo


Davon

[wassermann1978]

#22: Daß bei L&G immer 1% anfällt (also 3000 EUR bei 300.000 EUR Fondsguthaben) ist richtig.

Aber wenn Du Dir normale Indexfonds anschaust, erheben diese auch eine Verwaltungsgebühr von meines Wissens ca. 0,6 % (schau Dich mal auf www.indexchange.de um). Der Haken an den normalen Indexfonds: Versuche mal, einen Indexfonds auf einen Performanceindex zu finden, also auf einen Index, bei dem Du von der Fondsgesellschaft nicht um die Dividenden besch... wirst. Das Problem habe ich in #20 angesprochen. Habe mich mal nach solchen Indexfonds auf Performanceindizes umgesehen: Diese hatten alle eine jährliche Managementgebühr von deutlich über 1%. Hat mich auch nicht sonderlich gewundert: Entweder verdient die Fondsgesellschaft an den Gebühren oder an den Dir vorenthaltenen Dividenden.
Daher halte ich an meiner Aussage/Behauptung aus #20 fest, daß L&G sich bereits dann lohnt, wenn man eigentlich nur in Indexfonds investieren will, da bei L&G die Dividenden dem Versicherungsnehmer gutgeschrieben werden.

Wenn Dir die Europa sagt, die Kosten für die Life-Invest betragen 0,8% der jeweils eingezahlten Beträge, dann sind das wohl nur die Kosten für die Verwaltung des Versicherungsmantels. Daher kann die Europa auf den ersten Blick schon günstiger sein als L&G. Aber: Die Europa legt doch Deine Beiträge in Fonds an, und diese Fonds kosten natürlich auch Verwaltungsgebühren und Ausgabeaufschläge, sonst verdient die Fondsgesellschaft nichts (Ausgabeaufschläge sind bei langen Laufzeiten nicht relevant, wohl aber bei Umschichtungen)! Alle diese Kosten werden bei FLV i.d.R. aus dem Fondsvermögen entnommen und sind, da sie nicht separat ausgewiesen werden, nicht transparent, wirken sich aber dadurch dennoch auf die Rendite aus.
Frag nochmal bei der Europa nach, ob aus dem Fondsvermögen weitere Kosten bezahlt werden müssen.
Und wenn nicht, bliebe immer noch zu klären, ob die Fondsgesellschaft, bei der die Versicherung ihre Fonds kauft, nicht die jährliche Managementgebühr aus dem Fondsvermögen entnimmt, wie das normalerweise der Fall ist.

Vor diesem Hintergrund finde ich die Rentenpolice von L&G transparenter; immer 1% vom Guthaben, und die Fondskosten sind auch schon dabei. Und ich kann täglich den Wert meiner Police mit Hilfe des aktuellen Indexstandes (z.B. FTSE Worldbloc) bestimmen, da er sich 1:1 parallel zum Index entwickelt, nur eben korrigiert um das 1%.

Bitte um Meinungen, Kritik, Verbesserungen, Fehlerhinweise. Befasse mich seit Monaten mit der Thematik und will bald ne Entscheidung treffen. Bitte macht auf mögliche "Denkfehler" aufmerksam.

[wassermann1978]

@Stromgegner, #23:
Bin mir mit den Dividenden nicht ganz sicher, ob diese bei Indexfonds wirklich dem Anleger zugerechnet werden. Werde dies nochmal prüfen.

Zur Einlagensicherung: Steht zum einen in der "Cash" (Link: siehe meinen Beitrag #21).

Dazu und @meislo: Zur Einlagensicherung findet Ihr zudem alles auf der Homepage von L&G (und ich gehe mal davon aus, daß das stimmt): http://www.legalundgeneral.de/Insolvenzsicherung.946.0.html

[wassermann1978]

@Stromgegner, #23:

Habe nachgesehen: Hast recht mit den Dividenden. Diese werden z.B. bei "DJ EuroStoxx50"-Indexfonds von Indexchange ausgeschüttet.

Bin bei der Recherche noch auf was Interessantes gestoßen. Im Kleingedruckten des Verkaufsprospektes steht auf Seite 16:
"Nicht mit der vorgenannten Verwaltungsvergütung [bei diesem Fonds max. 0,5% p.a.; Anm. des Verf.] abgegolten sind Kosten für den Erwerb und die Veräußerung von Vermögensgegenständen, bankübliche Depotgebühren, ggf. einschließlich der banküblichen Kosten für die Verwahrung ausländischer Wertpapiere im Ausland sowie damit zusammenhängender Kosten. Diese Aufwendungen werden dem Sondervermögen zusätzlich zu der oben genannten Verwaltungsvergütung belastet."

[Stromgegner]

Stimmt, die weiteren Kosten bei Indexfonds dürften aber eher vernachlässigbar sein.

Noch einmal kurz die Zusammenfassung:

Indexfonds
ca. 0,5% VV, evtl. AA

L&G
1% (für VV und Versicherungsmantel, evtl. zusätzlicher Risikobeitrag)

Europa (nach meislo)
0,8% (für den Versicherungsmantel, auf den jeweiligen Beitrag)
1-3% (AA, auf den jeweiligen Beitrag)
>1% (VV etc. in den jeweiligen Fonds)

Fazit:
Indexfonds sind natürlich billiger, haben aber halt keinen Steuervorteil. L&G ist billiger als andere FLVs und flexibler, dafür kein aktives Management (was kein Fehler sein muss).

[wassermann1978]

Und: Die von Indexfonds ausgeschütteten Erträge müssen versteuert werden (Dividendenrendite des EuroStoxx50 z.B. derzeit bei 2,2% p.a.); also kann nur der Nettoertrag wiederangelegt werden.
Bei L&G werden - weil Performanceindizes - die Erträge brutto wiederangelegt.

[42_2011]

Schön wäre es wenn die Fonds von der Quellensteuer befreit wären - das sind sie aber nicht, auch nicht wenn sie sich Indexfonds nennen und doch eigentlich ihren Index erreichen müssen

[42_2011]

Ach und zu den Kosten:
Es ist richtig: Zertifikate/Indexfonds kosten ca. 0,5% p.a. Managementgebühr.

Also kostet der L&G Mantel ca. 0,5% auf das Fondsguthaben.
Bezogen auf die Beiträge wird das dann aber (je nach dem wieviel Rendite man zugunde legt) wieder 1% (bei 6% Rendite und 30 Jahren Laufzeit) oder aber ca. 15 % Kostenquote auf die Ablaufleistung.

Ich finde das Produkt der L&G richtig schlecht weil:
- hohe Kosten
- schlechte Investmentauswahl

Es ist allenfallsfür PEssimisten geeignet die davon ausgehen dass ein Index immer besser als ein Fonds ist.

Aber haltet doch mal eine Templeton Growth gegen diese komischen Indizes der L&G. Gab es da schon einmal ein Jahr wo der Index besser war?

[Stromgegner]

Ich kann die Rechnung nicht nachvollziehen bzw. halte sie für irreführend.

Natürlich ist der Versicherungsmantel an sich bei langen Laufzeiten nicht besonders billig. Das ändert nur nichts daran, dass die Gesamtkosten (AA+VV+Mantel) sehr niedrig sind.

Außerdem stellt sich die Frage, ob man wirklich Pessimist ist, wenn man nicht viel von aktiv gemanagten Fonds hält. Natürlich wird man den Vergleichsindex nicht schlagen; nur wird man das mit den allermeisten anderen FLVs wohl auch nicht. Dazu ist L&G unschlagbar flexibel, was die vorzeitige Auflösung anbetrifft.

Zur Investmentauswahl: Statistisch gesehen ist vor allem die Assetallokation für die Performance wichtig, und da lässt sich mit den vorhandenen Fonds eine Menge machen (und das vor allem transparenter und besser als bei allen aktiv gemanagten Fonds und damit allen anderen FLVs). Klar fehlen Emerging Markets und Asien mehr oder weniger, und man kann natürlich auch darüber diskutieren, ob der Mantel nicht noch ein wenig billiger sein sollte.

Sorry, aber hohe Kosten und schlechte Investmentauswahl kann ich so nicht nachvollziehen.

Ach ja, selbst schon mal den Templeton Growth gegen einen der "komischen" Indexfonds gelegt (in diesem Fall internationaler Fonds, Performance in Euro)?

Der TGF profitiert von seinem extrem guten Abschneiden in der letzten Baisse, d.h. in den letzten fünf Jahren. In den fünf Jahren davor (1994-1999) war der L&G-Fonds doch tatsächlich besser (Quelle www.fondsweb.de bzw. www.legalundgeneral.de und eigener Taschenrechner).

[wassermann1978]

#31: Kann Deine Berechnung mit dem "wird dann wieder 1%" und "15% Kostenquote auf die Ablaufleistung" auch nicht nachvollziehen. Um Platz zu sparen, schließe mich im übrigen den Ausführungen von Stromgegner in #32 an. :-)

[42_2011]

Ihr könnt keine Kostenrechnung nachvollziehen aber seid Euch sicher das es günstig ist

[Stromgegner]

Es ging nicht um EINE Kostenrechnung, sondern um DIESE. ;-)

Ich kann sie mittlerweile nachvollziehen (war gestern schon spät, und ausgesprochen übersichtlich dargestellt finde ich noch immer nicht), finde sie aber trotzdem eher irreführend, wie gestern schon beschrieben (dafür war es dann doch noch nicht zu spät).

Was kümmert es genau, wieviel sich die Versicherungsgesellschaft in die Tasche steckt? Wichtig ist doch, wenn ich es als Kapitalanlage betrachte, wieviel insgesamt jährlich für die Verwaltung des angelegten Betrags draufgeht. Bei L&G sind das eben 1%, bei anderen Gesellschaften je nach Gesellschaft, Tarif, Laufzeit, Fondsauswahl usw. wohl meist irgendetwas zwischen 1,5% und 3%, i.a. wohl eher über 2%.

So, und jetzt ist die Frage ganz einfach, ob ein aktives Management der Fonds und der Police ca. 1% extra jedes Jahr wert ist (bei zusätzlichen Kosten bei vorzeitiger Auflösung der Police). Die Entscheidung muss jeder für sich selber treffen; meine Vermutung ist, dass es sich nicht lohnt.

[wassermann1978]

Mein lieber "42",

vielleicht bin ja im Vergleich zu Dir etwas unterbelichtet und deshalb nicht in der Lage, Deine Berechnung der 15%igen Kostenquote (bezogen auf die Ablaufleistung) in #31 nachzuvollziehen.
Du hast in ähnlichen Threads bereits mehrmals zum Thema Fonds/Fondspolicen gepostet, und insgesamt habe ich den Eindruck, daß Du Dich schon einige Zeit intensiv damit beschäftigt hast. Dennoch ist mir aufgefallen, daß in den anderen Threads auch desöfteren Rückfragen zu Deinen Berechnungen kamen.

Da Deine Angaben in der Rechnung nicht sehr präzise sind, halte ich es für nicht ausgeschlossen, daß wir uns möglicherweise mißverstehen. Nachstehend lege ich Dir mal meine Berechnung der Kostenquote vor. Die extrem ausführliche Darstellung dient lediglich dazu, Mißverständnisse zu vermeiden:

Annahmen (wie bei Dir):
Fondsrendite 6 % p.a. (vor Abzug der jährlichen Kosten)
Laufzeit 30 Jahre, monatlich 100 Euro Einzahlung

Hinweis: Dadurch, daß der Versicherungsmantel 0,5 % pro Jahr kostet, kann ich finanzmathematisch korrekt mit folgenden Renditen rechnen: 6,0% p.a. vor Kosten; 5,5% p.a. nach Kosten für den Versicherungsmantel. Denn das halbe Prozent pro Jahr für den Mantel ist ja nichts anderes als eine um genau 0,5% pro Jahr verminderte Rendite.

Ablaufleistung mit 6% p.a.: 97.951
Ablaufleistung mit 5,5% p.a.: 89.511
Differenz (=Kosten für den Mantel): 8.440

Kostenquote bezogen auf Ablaufleistung also:
8.440/89.511*100% = 9,4%

Die 8.440 sind genau der Betrag, den mir L&G am Ende der Laufzeit quasi "vorenthält" im Vergleich dazu, wenn ich auf meine monatlichen Beiträge eine steuerfreie Rendite von 6% p.a. erzielt hätte.

Wie Du auf 15% kommst, ist mir immer noch schleierhaft (ich gehe jetzt mal nicht davon aus, daß Du einfach "Pi mal Daumen" 0,5% pro Jahr mal 30 Jahre gerechnet hast!).

Und wie der Mantel bezogen auf die Beiträge dann doch wieder 1% kostet, wie Du ebenfalls in #31 schreibst, ist mir auch nicht zugänglich.

Sei doch bitte so nett und erkläre mir Deine Berechnungen einmal genauer bzw. sage mir, was an meiner Rechnung falsch ist. Bin nämlich durchaus lernwillig und bereit, mir was erklären zu lassen, wenn`s schlüssig dargestellt und somit nachvollziehbar ist.

[42_2011]

@#36
Deine Rechnung stimmt. 15% waren nur geschätzt.

Mit 10% Kosten ist die L&G aber immer noch doppelt so teuer wie die COSMOS.

Aus Kostengesichtpunkten kann man die L&G also gerade noch nehmen. Viel wichtiger ist es aber sich mit den (eingeschränkten) Anlagemöglichkeiten auseinanderzusetzen.

Habt Ihr mal einen Link zu langjährigen Charts, Vergleichen zu Fonds und anderen Indizes und so.

[realdose]

#23 von Stromgegner
<<Zum Insolvenzschutz habe ich bereits etwas anderes gelesen; dieser soll nur für britische Staatsbürger in der angegebenen Form gelten.
Die britische Insolvenssicherung (financial compensation scheme fscs) greift bei Versicherungen, die von einer britischen Gesellschaft in Großbritannien policiert wurden und der Versicherungsnehmer seinen Wohnsitz in einem EU-Staat hat. Da die Versicherungen bei L&G mit der Muttergesellschaft in UK abgeschlossen werden und die Policen auch in London ausgestellt werden, sollte die Insolvenssicherung für EU-Bürger greifen (steht auch auf der Webseite von L&G). Näheres auch unter www.fscs.org.uk dort heisst es:
Policyholders are eligible for protection if they are insured by authorised insurance companies under contracts of insurance issued in the UK, or in some cases in the EEA, Channel Islands or Isle of Man.

#25 von User Wassermann
<<Der Haken an den normalen Indexfonds: Versuche mal, einen Indexfonds auf einen Performanceindex zu finden, also auf einen Index, bei dem Du von der Fondsgesellschaft <<nicht um die Dividenden besch... wirst.
Bei jedem börsennotierten Indexfonds, der Sondervermögen ist (z.B. Indexchange, Barclays) kommen die Dividenden selbstverständlich den Anlegern zu gute und nicht den Investmentgesellschaften. Dies ist nur bei IndexZERTIFIKATEN anders, hier muss man aufpassen ob man einen Performanceindex wählt oder nicht.


#36 von User 42:
<<Mit 10% Kosten ist die L&G aber immer noch doppelt so teuer wie die COSMOS.
Die Kosten bei L&G umfassen sowohl die Kosten des Versicherungsmantels als auch die Kosten bei den Fonds! Bei Cosmosdirekt werden nur die Kosten der Versicherung ausgewiesen. Die lfd. Kosten der Fonds eben aber nicht!

#31 von User 42:
<<Aber haltet doch mal eine Templeton Growth gegen diese komischen Indizes der L&G. Gab es da schon einmal ein Jahr wo der Index besser war?
Nur weil man in eine L&G Fondspolice investiert und passiv anlegt muss man ja nicht auf aktive Fonds verzichten. Ich persönlich habe selbstverständlich neben meinen Indexfonds auch noch einen Sparplan auf einen aktiv gemanagten Fonds. Man soll ja schließlich nicht alles auf eine Karte setzen. Nebenbeigesagt finde ich Indexfonds und aktiv gemanagte Valuefonds (Templeton, Nordea...) eine ideale Kombination.

[Stromgegner]

@42

Die Rechnerei macht so keinen Sinn, da wir (willkürlich) die VV von Fonds von Indexchange genommen haben, umso (willkürlich) die Kosten des Versicherungsmantels zu bestimmen. Wir hätten genauso (willkürlich) den MSCI i-tracker von Unico nehmen können (wäre eigentlich sogar ein besserer Vergleichsmaßstab gewesen), der eine TER von 1,05% hat. Wenn man das so rechnen würde, bekäme man sogar noch Geld dafür, dass man den Versicherungsmantel dazu nimmt.

Sich mit den Anlagemöglichkeiten bei L&G auseinanderzusetzen, ist tatsächlich wichtig. ;-) Wie gesagt, perfekt sind die nicht, aber mit weltweiten und europäischen Aktien sowie europäischen Renten hat man einen Großteil dessen abgedeckt, was überhaupt für die Altersvorsorge relevant sein sollte. Und bei einem passiven Ansatz reicht halt ein Fonds je Kategorie... ;-)

[42_2011]

@#38
Lies doch mal den Thread richtig. Wir geben uns hier solche Mühe das auszurechnen und Du wirfst zum Schluss alles durcheinander. Die knapp 10% beziehen sich ausschließlich auf den Versicherungsmantel. Inklusive der Managementgebühren sind es genau doppelt so viel.

Wenn man bei der COSMOS auch noch die Managementgebühr des Fonds (z.B. TGF 0,9% p.a.) kommt man auf eine leicht höhere Kostenquote (bei 30 Jahren rechne ich mit der Faustformel 0,3% p.a. = 5 % AA - bitte nicht fragen wie ich darauf komme). Oder anders gesagt bei COSMOS bekommt man den TGF für (0,9% +0,3%) 1,2 % p.a. und bei L&G einen breiten Index für 1% p.a.

Da kommt es in der Tat darauf an, wie das Investment ist.
Aus den blumigen Darstellungen der L&G konnte ich immer noch keine ausreichenden Info`s zum FTSE All World finden.

Alles was ich bisher fand war dies:
http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=615642&MONTH…

Hier ist jetzt beim TGF die Managementgebühr schon drin.
Bei L&G am Ende (nach 30 Jahren) noch mal mit 0,8 multiplizieren und bei COSMOS/TGF mit 0,95.

Steht im Kleingedruckten der L&G dass deren Fonds exakt (bzw. abzüglich 1%) den Index entsprechen (Zertifikat) oder orientieren sie sich nur daran (Indexfonds). Ich fürchte Indexfonds.

Wenn Ihr noch langfristigere Charts habt gebt mir bitte die URL!

[Stromgegner]

Jetzt läuft es doch endgültig durcheinander, oder?

Warum soll man bei L&G dann irgendetwas am Ende noch mit 0,8 multiplizieren, wenn zuvor schon von den Kosten p.a. die Rede war? Entweder ich vergleiche die Kosten auf Jahresbasis miteinander, oder ich lege sie im Geiste auf die Ablaufleistung um.

Für sinnvoller halte ich hier erstere Variante. Und noch einmal: L&G kostet 1% p.a., Cosmos mit TGF 1,x% TER (VV ist nicht alles, selbst TER umfasst nicht alle Kosten) zuzügl. AA, zuzügl. Mantel. Schlicht und ergreifend: Auf das eingesetzte Kapital kostet die Cosmos mit TGF ganz einfach mehr, und die Differenz liegt bei mehr als 0,2% p.a. Die Frage ist halt, ob der TGF über 30 Jahre diese Mehrkosten einspielen kann.

Und auch wenn ich mich wiederhole: Jegliche Rechnerei, wie unglaublich teuer oder billig denn nun genau der Mantel bei L&G denn nun sei, ist Augenwischerei, weil diese Kosten von L&G nicht exlizit ausgewiesen werden, und die Kostenbelastung bei Indexfonds ziemlich streut.

[wassermann1978]

@#40 (User 42): Dein Vergleichsindex ist falsch!!! Du vergleichst den TGF mit dem FTSE All-World Index. L&G bildet allerdings den FTSE World Index nach.
Siehe: http://www.legalundgeneral.de/Internationaler_Aktienindexfon…

Und gegen diesen sieht der TGF richtig mies aus.
Beweis: http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=293668&MONTH…

(Näheres dazu weiter unten).

Weiterhin @#40: TGF mit COSMOS-Mantel ist deutlich teurer als L&G.
Rechnung:
VV für TGF 0,9% p.a.
AA für TGF 0,3 % p.a. (exakt sind es 0,284% p.a., wenn man 100€ monatlich 30 Jahre lang bei 6% p.a. Fondsrendite vor Kosten rechnet; kann die 0,3% p.a. von User "42" insoweit bestätigen!)

Ergibt: 1,2% p.a.

ABER: User 42 schreibt in #40, daß man bei der COSMOS den TGF für 1,2% p.a. bekommt und bei L&G einen breiten Index für 1% p.a.
Du vergißt, daß Du bei L&G noch den Mantel mit dazu bekommst, der ja in den 1% p.a. enthalten ist!! Dieser kostet bei COSMOS nochmal extra und muß zu den 1,2% p.a. hinzuaddiert werden. Und wenn ich mir dann die Entwicklung des FTSE World Index im Vergleich zur Entwicklung des TGF ansehe (siehe mein obiger Link), ist für mich L&G eindeutig besser.

Und zum Erfolg der passiven Anlagestrategie von L&G:

Im Vergleichschart ist zwar die VV beim TGF schon drin, nicht aber der Ausgabeaufschlag (0,3% p.a.). Recht hat inswoeit User 42 (und Stromgegner in #41 hat insoweit unrecht), denn: Bei L&G muß man die Wertentwicklung im Chart (und nur dort!) tatsächlich noch mit 0,8 multiplizieren, da das 1% p.a. sich bei 30 Jahren Laufzeit, 100 € monatlich und angenommener 6% Rendite p.a. inkl. Versicherungsmantel eine Kostenquote (bezogen auf die Ablaufleistung) von 19,6% ergibt. Analog muß im Chart die Entwicklung des TGF mit 0,95 (hab`s nachgerechnet - stimmt!) multipliziert werden, um den AA zu berücksichtigen. Trotzdem performt der TGF im Chart deutlich schlechter (FTSE aktuellster Wert im Chart: 162*0,8 = 130; TGF : 125*0,95 = 119). Und jetzt mußt Du beim TGF natürlich noch die Kosten für den Mantel der COSMOS abziehen.
Also, für mich ist eindeutig, wer besser performt...

[42_2011]

Bei COSMOS zahlt man keinen AA auf die Fonds.
Es bleibt dabei 0,9% p.a. VV und ca. 0,3% p.a. für den Mantel.

Da die VV auf das Fondsvermögen anfällt und der Mantel bei der COSMOS nur auf die Beiträge verschiebt sich das nochmal (nur leicht wie wir aus der 15% Diskussion gelernt haben). Aber auch ich gehe davon aus das VV beim TGF nicht ganz alles ist. Bei der TER wird aber glaube ich der AA mit umgelegt. Ich gehe aber genau so davon aus, dass die TER bei L&G auch nicht nur 1% ist. Für meine Entscheidung bleibe ich bei meinem Fazit: Wir haben hier 1% p.a. für einen breiten Indexfonds gegen 1,2 % für einen TGF. Theoretisch müßte ein guter Fondsmanager das locker raus holen können (was in den letztn 5 Jahren auch hervorragend gelang) Ich sehe aber natürlich auch das der TGF in den 5 Jahren davor tatsächlich alt gegen den Index aussah, weil er den New Economy Boom ausgelassen hat. Interessant wäre eine Betrachtung über einen noch weiteren Zeitraum

Was steht denn nun im Kleingedruckten der L&G, wird die 99% Partizipation am FTSE World garantiert? (sonst nützt ja der ganze Chartvergleich nichts)

Habt ihr einen Chart vom L&G Fonds?

[wassermann1978]

@#43:

Habe nachgeschaut: Stimmt zwar, daß man bei COSMOS keinen AA für den TGF zahlt, aber in #40 hattest Du es selbst noch gesagt:
"Wenn man bei der COSMOS auch noch die Managementgebühr des Fonds (z.B. TGF 0,9% p.a.) kommt man auf eine leicht höhere Kostenquote (bei 30 Jahren rechne ich mit der Faustformel 0,3% p.a. = 5 % AA - bitte nicht fragen wie ich darauf komme)." Aber es geht mir hier nicht um Rechthaberei, sondern um Sachthemen. Hast es damals anscheinend selbst noch nicht gewußt, daß es bei COSMOS keine AA gibt. Und ich habe Dir einfach blindlings vertraut...:-(

Aber: Es spielt für meine Rechnung in #42 gar keine Rolle, da Du für den Mantel ebenfalls 0,3% p.a. veranschlagst (diesen Wert konnte ich jetzt nicht nach prüfen - ich glaube ihn jetzt einfach nochmal...). An meiner Aussage ändert sich aber dadurch gar nichts, schon gar nicht durch die von Dir behauptete leichte Verschiebung, da die Mantelkosten - wie Du richtig sagst - nur auf die Beiträge berechnet werden. Auf was wird denn der AA berechnet??? Eben, doch auch auf die Beiträge und nicht auf das Fondsvermögen. Und nachdem ich für die AA mit 0,3% p.a. gerechnet habe, bleibt alles gleich.



Die VV beim TGF ist beileibe nicht alles! In der TER sind die AA definitiv NICHT enthalten!
Siehe:
http://finanzen.focus.msn.de/D/DS/DSP/DSPA/DSPAE/DSPAEA/DSPA…
http://privatkunden.union-investment.de/navi/index.php?naviP…

Außerdem sind in der TER auch nicht die Transaktionskosten für Käufe und Verkäufe, die der Fondsmanager tätigt, enthalten. Diese betragen z.B. 0,68 % p.a., wenn der Fondsmanager einmal jährlich umschichtet.
Den Wert habe ich aus folgenden Quellen:
http://www.alphaport.de/fileadmin/Image_Archiv/hb_0402_fonds…
http://www.alphaport.de/fileadmin/Image_Archiv/hb_0703_rendi…

Für mich ist die TER daher eine Irreführung des Anlegers und hat etwas unseriöses. Wenn man von "Total Expense" spricht, dann sollte man auch ALLE Ausgaben/Kosten einrechnen und nicht die durchaus nicht unerheblichen Transaktionskosten einfach deshalb weglassen, weil sie im Rechenschaftsbericht der Fonds nicht explizit ausgewiesen werden (warum wohl?!). Für mich ist da die Schwelle zum Betrug nicht mehr weit entfernt. Das ist so, wie wenn ich sage: Die total expenses für mein Auto betragen x Euro, was den Benzinkosten entspricht. Die kilometerbezogenen Kosten für Wartung, Öl, Reifenabnutzung usw. lasse ich aber außen vor. Dann kann ich aber auch nicht von total expenses sprechen, sondern allenfalls von partial expenses.

Deshalb müssen wir hier 1% p.a. für den breiten Indexfonds und 1,2% zzgl. Transaktionskosten für den TGF im COSMOS-Mantel vergleichen.

Tatsächlich interessant wäre die Betrachtung der Anlagemöglichkeiten über einen längeren Zeitraum (30 Jahre). Werde mal versuchen, Infos dazu zu bekommen.

Zur Partizipation des L&G-Indexfonds am FTSE World Index steht im Kleingedruckten nichts. Werde versuchen, hierüber nähere Infos zu bekommen. Info folgt!

[VeryBestFLV]

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=293668&MONTH…

also irgendwie sieht der TGF im Vergleich zum Index spitzenmäßig aus


Kommt halt immer drauf an an welchem Datum der Vergleich beginnt......

[wassermann1978]

@VeryBestFLV:
Natürlich kommt es immer auf den Vergleichszeitraum an. Allerdings wollen wir möglichst langfristige Betrachtungszeiträume vergleichen. Bin selbst mit dem 10jährigen Vergleich nicht zufrieden und suche noch nach dem 18jährigen Vergleich. (18 Jahre deshalb, weil es den TGF seit 1954 gibt, den FTSE World Index aber erst seit 1986). Daher würde ich gern 1986 bis heute vergleichen. Bin noch auf der Suche.

Trotzdem finde ich 10 Jahre (wenigstens etwas) aussagekräftiger als 5 Jahre, wenn`s um langfristige Planungen geht, bin aber - wie gesagt - damit auch noch nicht zufrieden.

[VeryBestFLV]

@ wassermann

Dein lieber Index ist is aufgrund einer einmaligen extremst übertriebenen Börsenhausse in die Höhe geschossen.

Ein Value-orienter Fonds (Manager) hat das nicht mitgemacht.

Wer auch außerhalb von Extremen Euphoriezeiten die bessere Performance einfährt sieht mann ja in den letzten jahren recht deutlich....

[wassermann1978]

@#47:
Glaubst Du wirklich, mein Index hat sich auf dem Höhepunkt der "extrem übertriebenen Börsenhausse" einfach aus dem weiteren Geschehen ausgeklinkt und die nachfolgende Baisse nicht mitgemacht?! Wenn Du das wirklich glaubst, dann klick mal in dem Link, den Du selbst in #45 gepostet hast, das 10-Jahres-Chart an. Und dann siehst Du ganz deutlich, daß mein Index, nachdem er während der Hausse in die Höhe geschossen ist, während der nachfolgenden Baisse abgestürzt ist. Der TGF hat zwar die Hausse nicht mitgemacht hat, aber auch in der Baisse nicht viel verloren. Vielmehr ist er in den letzten 10 Jahren eher "herumgedümpelt" (okay, das klingt jetzt nicht sehr wissenschaftlich, aber es trifft zu).

Mit Deiner Aussage "Wer auch außerhalb von Extremen Euphoriezeiten die bessere Performance einfährt sieht mann ja in den letzten jahren recht deutlich...." hast Du Dir allerdings selbst in Knie geschossen. Denn wenn Du die extremen Euphoriezeiten (Hausse bis zum Jahr 2000 und analog die Baisse bis zum Jahr 2003) zwar außer acht lassen willst, aber dennoch mit dem 5-Jahres-Zeitraum genau diesen Zeitraum (!) betrachtest (1999-2004) und dann argumentierst, fällt mir dazu nichts mehr ein.

Dennoch viele Grüße
wassermann1978

[42_2011]

@Wasermann
Du kannst mir glauben ich habe mich sehr genau mit der COSMOS auseinandergesetzt und dabei ist mir nicht entgangen das keine AA anfallen. Ich vergleiche die Policen aber sehr gern über den virtuellen AA (bei der COSMOS geht das da die Kosten nur auf die Beiträge erhoben werden)

Meine Meinung zur LuG hat sich allerdings sehr verbessert.
Die Kostenquote ist akzeptabel, die Anlagemöglichkeiten nicht schlecht und die Versicherungsbedingungen sogar sehr gut (der Risikoschutz ist relativ teuer aber ich verstehe das so dass er bei der RV nur anfällt, wenn das Fondsguthaben unter die eingezahlten Beiträge rutscht)

Ich hatte die Indizes als komisch bezeichnet weil sie relativ unüblich sind. Nun ja das könnte auch daran liegen weil in der Tat viele Fonds Probleme haben diesen Index zu schlagen.

Der Renten- und auch der Geldmarktfonds sehen bei der LuG recht ordentlich aus.

[Stromgegner]

Nachtrag zum TGF: Die TER (immerhin sagt sie mehr aus als die VV) lag wohl zuletzt bei 1,54%, bei der Euro-Variante bei 2,05%.

Quelle:

http://www.faz.net/s/Rub76BA6348017C42E2AED144FD3C852D2F/Doc…

[wassermann1978]

@Stromgegner, #50:

Danke für die Info und den interessanten Link. Sehe darin übrigens auch meine Aussage in #44 bestätigt: Hatte dort angegeben, daß zu den 0,9% VV beim TGF noch 0,68% Transaktionskosten hinzukommen, hatte diese 0,68% aber als Durchschnittswert aus einer angegebenen Quelle entnommen. Ergab bei meiner Rechnung 1,58%. Tatsächlich sind es 1,54%. Mit der Differenz kann ich leben :-)

[DjRushVIC]

@ all

Was mir beim Durchlesen der Bedingungen von L&G unangenehm aufgefallen ist:

1. Es wird beschrieben, das Teilauszahlungen vielleicht steuerschädlich sind. Was meinen die damit und Warum? Das ist darin so schwämmig erklärt.

2. Wird eine Reaktivierung der Beitragsfreistellung nur angeboten, wenn man den gesamten Betrag nachzahlt??

3. In $17 hat L&L ein Sonderkündigungsrecht wenn man nach Großbritanien verzeiht. Wahrscheinlich, weil Englische Gesellshcaften für Deutsche Bundesbürger keine Abgaben zahlen müssen für eine Sicherung wie Protector. Bei den Engländern ist das soweit ich weis Staalich oragnisert und nennt sich anderes. Deutsche die auch in Deutschland zum Abschluss des Vertrags leben haben keinen Anspruch darauf.Ich weiss auch nicht wie es mit des Sicherung der Anteile bei englischen Gesellschaften ausschaut. Vielleicht weiß kichaka was dazu???

4. Zusätzliche Nachweiskosten bei Tod durch anforderung von L6G trägt der Bezugsberechtigte.. Auch keine schöne Sache, wenn L6G da 50 verschieden Guatchten haben will.

5.Ist der FTSE World Index ein Performanceindex inkl. Dividenten oder ein Kursindex??

6. Es gibt kein Tarif, wo ich mir zum einen einen Rentenfaktor sichern kann und ich das Fondsvermögen als Tod habe und nicht die eingezahlten Beiträge. Getrennt ist es möglich aber nicht zusammen!??!?


Vielleicht hat sich schon jemand intensiv damit beschäftigt und kann da vielleicht schon was zu sagen!?!?

[wassermann1978]

@DjRushVIC:

ad 1.)
Teilauszahlungen sind dann steuerschädlich, wenn der Vertrag nicht wenigstens 12 Jahre lang gehalten und 5 Jahre lang regelmäßig bespart wird. Daher tritt Steuerpflicht ein, wenn Du VOR Ablauf der 12 Jahre Teilauszahlung haben willst oder auch dann, wenn Du den Vertrag vor Ablauf der 12 Jahre kündigst oder nicht wenigstens 5 Jahre regelmäßig besparst. Das ist allerdings bei jeder LV bzw. RV mit Kapitalwahlrecht so, weil es für die Steuerfreiheit im deutschen Einkommensteuergesetz eben diese Voraussetzungen gibt.

ad 2.)
Eine Reaktivierung wird dann ohne neue Gesundheitsprüfung angebpten, wenn Du die freigestellten Beiträge nachzahlst. Ob eine Reaktivierung mit Gesundheitsprüfung möglich ist, weiß ich jetzt nicht, gehe aber schwer davon aus (warum sollten sie das auch nicht tun - je höher Dein Fondsvermögen, desto höher der Umsatz für L&G, weil immer 1% p.a. vom Fondsvermögen). Schau einfach mal in die Versicherungsbedingungen.

ad 3.)
Deine Aussage ist nicht richtig. Wenn Du schon § 17 der Versicherungsbedingungen zitierst, warum liest Du Dir den § dann nicht auch durch? Dort steht ganz am Anfang: "Aufgrund des britischen Steuerrechts behalten wir uns vor Rentenbeginn ein Sonderkündigungsrecht vor, falls..." (dann kommen Ausführungen zu Wohnsitz in Großbritannien).
Zur Insolvenzsicherung: Lies bitte im Thread mal die #21 +26.

ad 4.)
Stimmt, das steht so in den Bedingungen. Wie ist das bei anderen Lebensversicherungen? Vielleicht weiß hier jemand anderes genauer bescheid?

ad 5.)
Ist ein Performanceindex! Siehe meine eMail-Anfrage an L&G, die ich in #20 gepostet habe.

ad 6.)
Ist richtig. Bei Tod bekommt der Erbe des Versicherten nur die eingezahlten Beiträge zurück (zumindest ist das bei der Rentenpolice so. Ob es bei anderen L&G-Policen anders ist, weiß ich nicht. Vielleicht sonst jemand?

Gruß
wassermann1978

[holiday123]

Nochmal zu der beschränkten Fondauswahl bei L&G:

habe heute im Telefonat mit L&G erfahren, dass nächstes Jahr angeblich 2 weitere Fonds aufgelegt werden sollen, die sich nach gsammelten Kundenwünschen diesen Jahres richten sollen, z.B. auch Berücksichtigung der Märkte Ost-Europa, Asien.
Auch, wenn man dieses Jahr den Vertrag abschliesst, besteht die Möglichkeit auch in diese Fonds zu investieren.

[wassermann1978]

@holiday123:
Das ist ja interessant! Wahrscheinlich werden es auch wieder Indexfonds sein, zumindest hoffe ich das. Außerdem wäre es sonst ein Verstoß gegen die Prinzipien von L&G. Haben die dazu im Telefonat was gesagt?

[42_2011]

Ich habe mal eine Stichprobe zur Partizipationsquote gemacht. Alle Achtung, die ist sogar etwas über 100%. Im Zeitraum 02.04.2002 bis 30.09.2004 erreichte der Int. Aktienfonds 102,85% der Performance des WorldIndex. Also hat der Fonds gegenüber dem Index die 1% p.a. Kosten rausgeholt und noch 1% p.a. gut gemacht.

Ich habe den FTSE World (EUR) aus http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=367726 (da kann man unten genaue Kurse einzelner Tage abfragen) und die Anteilspreise aus http://www.legalundgeneral.de/fileadmin/downloads/fonds/fond…

Ich habe aber nur diesen einen Zeitraum überprüft. Vielleicht hat ja noch jemand Zeit andere Zeiträume zu checken.

Der Geldmarkt und der Rentenfonds der LuG haben auch sehr ordentliche Werte (im Vergleich zu anderen Fonds der gleichen Gattung) in den letzten 2,5 Jahren erzielt.

[holiday123]

@wassermann1978

nein - leider keine genaue Auskunft über die neuen Fonds.
Bei näherer Nachfrage hat der Mitarbeiter von L&G sich auch sehr verhalten gezeigt und er meinte, dass das ganze noch nicht komplett feststeht... war vielleicht auch nur eine Lockinformation.

Vielleicht hat ja jemand Lust dort nochmal telefonisch nachzubohren?

Habe in der letzten Wochen sehr viel in Verbindung mit fondgebundenen Rentenversicherungen recherchiert.

Prinzipiell scheinen fondgebundene Versicherungen Kapitalvernichter zu sein, zumindest was die Partizipationsrate angeht. Auch ist die Kostenstruktur, was sonstige Fondkosten angeht, undurchschaubar, da sie nirgends aufgeführt werden - sozusagen ein Freischein für die Versicherer für zusätzliche Kosteneintreiberei.

Somit scheint L&G wirklich transparenter und kostengünstiger zu sein!


Bzgl. der Partizipationsrate sind nur Direktversicherer interessant, wie EUROPA oder COSMOS (je bei 96%, im Vgl. andere Anbieter, z.B. Dt. herold 81%). COSMOS hat momentan die bessere Fondauswahl.
Was die tatsächlichen Kosten angeht, hier mein ärgerliches Beispiel meiner Wertpapier-Plus-Rente, die ich leider blind, also ohne Branchenkenntnis, 1999 abgeschlossen habe.
Habe mir eine Kostenaufstellung und Wertentwicklung zuschicken lassen. Die Wertentwicklung mal aussen vor, komme ich bei den Gesamtkosten auf mehr als 25% des Sparanteils. Also der effektive Sparanteil ist nur 75%. Hier habe ich die in den ersten zwei Jahren abgezogenen Abschlusskosten von rund 2000,- Euro noch nicht berücksichtigt...

COSMOS fällt für mich aus, da man sich bei Abschluss auf die aktuell betehende Fondauswahl festlegen muss. D.H. wenn neue Fonds bei COSMOS hinzukommen, kann man die nicht verwenden... Das empfinde ich als Nachteil.. Was weiss ich, wie die aktuelle Fondauswahl in 30 Jahren da stehen?

Also wird`s wohl L&G werden...

[holiday123]

Um nochmal dem Kostenwirrwarr etwas hinzuzufügen...

Wenn man den Beispielrechner auf der L&G Seite verwendet, ergibt sich bei hypothetischer 0% Wertsteigerung, dass der Wert des Fondguthabens gleich der eingezahlten Beiträge ist.
Das kann aber eigentlich nicht sein, da man ja jährlich 1% p.a. Kosten hat – somit sind die Kosten im Beispiel nicht berücksichtigt... Auf Nachfrage an einen Mitarbeiter, hat der sich empört gezeigt(oder „dumm“ gestellt?) und gesagt, dass der Rechner alle Kosten berücksichtigen würde. Habe ich da etwas komplett falsch verstanden?

Mit einer Excel –Tabelle habe ich mal ein paar Berechnungen gemacht, um die Kosten mit einer hypothetischen Wertsteigerung mit verschiedenen durchschnittlichen Wertsteigerungsraten zu testen.
Natürlich muss man im voraus sagen, dass die Annahme einer hypothetischen Wertentwicklung im Prinzip nicht real ist, da Fonds sich nicht kontinuierlich entwickelt, sondern Schwankungen unterworfen sind. Somit kann der Kostenanteil mit 1% p.a. in einem Jahr höhe sein, als im darauffolgenden Jahr...
Aber es liefert zumindest einen Anhaltswert für die Kostenabschätzung. Zumal wird diese Methode von allen Versicherern bei fondgebundenen Produkten verwendet.

Also – folgende Annahmen:
====================
Monatl. Sparbeitrag 100€
Laufzeit 30 Jahre
Eingezahlte Beiträge: 36.000,-€

Theoretisches Fondguthaben:
=> berechnet mit Zinseszinz und ohne Kostenabzug von 1% p.a. auf Fondguthaben.
Kummulierte Kosten:
=> auf Jahresbasis (am Ende eines jeden Jahres) werden 1% Kostenanteil vom Fondguthaben abgezogen. (Dies mindert letzlich auch den Zinseszinz)
Tatsächliches Fondguthaben:
=> ergibt sich bei x% Wertentwicklung pro Jahr und 1% Kosten pro Jahr unter Berücksichtigung der jährlichen Kostenabzüge (am Ende der Laufzeit nach 30 Jahren)
Rendite:
=> Differenz aus Tatsächlichem Fondguthaben minus eingezahlter Beiträge

Bei 0% Wertentwicklung p.a.
-------------------------------------------------
Theoretisches Fondguthaben (ohne Kostenabzug p.a. und mit Zinseszinz) = 36.000,-€
Kummulierte Kosten = 5.706,-€
Tatsächliches Fondguthaben (mit Kostenanteil) = 30.924,-€
Rendite = -5.706 (negativ)

Bei 3% Wertentwicklung p.a.
-------------------------------------------------
Theoretisches Fondguthaben (ohne Kostenabzug p.a. und mit Zinseszinz) = 58.718,-€
Kummulierte Kosten = 6.996,-€
Tatsächliches Fondguthaben (mit Kostenanteil) = 49.345,-€
Rendite = 13.345,-€

Bei 6% Wertentwicklung p.a.
-------------------------------------------------
Theoretisches Fondguthaben (ohne Kostenabzug p.a. und mit Zinseszinz) = 100.172,-€
Kummulierte Kosten = 9.997,-€
Tatsächliches Fondguthaben (mit Kostenanteil) = 82.520,-€
Rendite = 46.520,-€

Bei 9% Wertentwicklung p.a.
-------------------------------------------------
Theoretisches Fondguthaben (ohne Kostenabzug p.a. und mit Zinseszinz) = 176.976,-€
Kummulierte Kosten = 14.802,-€
Tatsächliches Fondguthaben (mit Kostenanteil) = 143.320,-€
Rendite = 107.320,-€


FAZIT:
Je länger die Laufzeit und höher das Fondguthaben, desto höher werden proportional die Kosten
Je höher die Rendite, desto geringer wird aber auch proportional der Kostenanteil im Vgl. Zum tatsächlichen Fondguthaben
- 0% Wertsteigerung = Kostenanteil ist 16%, (Kosten/Fondguthaben)
- 3% Wertsteigerung = Kostenanteil ist 14%,
- 6% Wertsteigerung = Kostenanteil ist 12%,
- 9% Wertsteigerung = Kostenanteil ist 10%,
-
Bei hoher Rendite über eine gewisse Zeit, lohnt es sich ggf. sich Fondanteile auszahlen zu lassen, um die Fondkosten zu reduzieren. Weiss jemand, ob das bei L&G möglich ist???

Die Frage bleibt, ob die Berechnung nicht sehr unrealistisch anmutet, da es bei Fonds i.d.R. keine kontinuierliche Entwicklung gibt. Aber, da meines Wissens alle Versicherer mit durchschnittl. Renditen p.a. bei Angeboten rechnen, scheint es da nix anderes zu geben...

WAS MEINT IHR DAZU?

[wassermann1978]

@42,#56:
Daß Du den FTSE World Index (EUR) zur Berechnung der Partizipationsrate verwendest, ist korrekt, da L&G seine Wertentwicklung auch in EUR berechnet (auch die Prämien und die Versicherungsleistungen werden in EUR gezahlt). Danke für Deine Berechnungen; die Ergebnisse klingen sehr gut.
Habe auch nochmal nachgerechnet und kann sagen, daß sich der L&G-Internationale-Fonds während Deines Zeitraums um 2,50 Prozentpunkte besser geschlagen hat. In einem anderen Stichprobenzeitraum (19.3.02-23.9.03) hat sich L&G um 2,87 Prozentpunkte besser geschlagen.

@holiday123,#58:
Dein Problem, daß der Wert des Fondsguthabens bei 0% Wertsteigerung trotz der Gebühren von 1% p.a. den eingezahlten Beiträgen entspricht, erkläre ich mir so (ich hatte es auch anfangs nicht verstanden): Mit 0% Wertsteigerung ist die NETTOwertsteigerung gemeint, also die BRUTTOwertsteigerung abzgl. der Gebühr von 1% p.a. Also geht L&G davon aus, daß der Fonds selbst um 1% gestiegen ist, bevor die 1% Kosten abgezogen werden. Genau das meinen die mit 0% Wertsteigerung.
Lies dazu am besten mal auf der 2. Seite folgender pdf-Datei nach, dort kann man es mit etwas Nachgrübeln herauslesen: http://www.legalundgeneral.de/fileadmin/downloads/presse/fin…

Ein Tipp von mir: Excel-Sheets sind eher umständlich und u.U. fehlerträchtig (siehe unten). Lade Dir doch mal unter www.dirktinz.de (das bin nicht ich) im Downloadbereich das Zinsen-Programm herunter. Funktioniert recht gut, insbesondere das Modul "Sparen - regelmäßige Einzahlungen" ist gut und rechnet richtig. ACHTUNG: Das Modul "Sparen - Rendite" liefert geringfügig falsche Werte... hier also jeweils die Gegenprobe machen!

Deine vier Rechnungen habe ich nicht im Detail nachgeprüft, aber bei den kumulierten Kosten ist der Wurm drin. Siehe unten. Du kannst es Dir allerdings einfacher machen: Zieh` von Deiner jeweils angenommenen Wertentwicklung einfach immer einen Prozentpunkt ab, denn die jährliche L&G-Gebühr bedeutet ja fast nichts anderes als eine um 1% verminderte Rendite pro Jahr. Siehe mathematische Formel: (Fondsguthaben x Rendite) - (Fondsguthaben x Gebührensatz) = Fondsguthaben x (Rendite - Gebührensatz).
Der Fehler bei dieser Berechnung beginnt erst in der zweiten Dezimale. Habe mal Deine Beispiele mit meinem Finanzmathematik-Programm durchgerechnet und dabei immer die jährliche Rendite ermittelt (als Ablaufleistung habe ich das tatsächliche Fondsguthaben angesetzt:
Bei Deinen 0% Wertentwicklung sind es -0,02%
bei 3%: 2,02%
bei 6%: 5,04%
bei 9%: 8,06%

Also kommt Du ziemlich exakt hin, wenn Du einfach mit einer um einen Prozentpunkt verminderten Rendite rechnest.

Zu Deinem Fazit:
Zuerst ist mir ein kleiner Fehler aufgefallen: Bei 0% Steigerung wäre der Kostenanteil 18%! Rechne nochmal nach.

Die Berechnungen in Deinem übrigen Fazit erscheinen mir nicht schlüssig! Ich vermute, daß in Deinem Excel-Sheet irgendwas bei der Berechnung der kumulierten Kosten schiefgelaufen ist. Vollziehe mal meine nachfolgende Kostenberechnung nach:

Annahmen (wie bei Dir):
Fondsrendite 6 % p.a. (vor Abzug der jährlichen Kosten)
Laufzeit 30 Jahre, monatlich 100 Euro Einzahlung

Dadurch, daß L&G 1% pro Jahr an Gebühren verlangt, kann ich finanzmathematisch korrekt mit folgenden Renditen rechnen: 6,0% p.a. vor Kosten; 5,0% p.a. nach Kosten. Denn das eine Prozent pro Jahr für den Mantel ist ja nichts anderes als eine um genau 1,0% pro Jahr verminderte Rendite.

Ablaufleistung mit 6% p.a.: 97.951
Ablaufleistung mit 5,0% p.a.: 81.884
Differenz (=Kosten für den Mantel): 16.067

Kostenquote bezogen auf Ablaufleistung also:
16.067/81.884*100% = 19,6%

Analoge Rechnung bei 3% p.a. vor Kosten: Kostenquote 17,9% (Ablaufleistung bei 3%: 58.018; bei 2%: 49.209)
Analoge Rechnung bei 9% p.a. vor Kosten: Kostenquote 20,9
(Ablaufleistung bei 9%: 171.537; bei 8%: 141.827)
Daran wird deutlich, daß an Deinen Berechnungen im Fazit irgendwas nicht stimmt. Vermutlich hast Du wirklich die kumulierten Kosten in Excel falsch berechnet.

Noch ein Hinweis, um "Schocks" vorzubeugen: In die vorgerechneten Kostenquoten sind sowohl der Versicherungsmantel als auch die Fondskosten bereits enthalten! Die Quoten erscheinen auf den ersten Blick zwar hoch, aber im Vergleich zu anderen Versicherungen und v.a. deren Fonds, die deutlich höhere Gebühren verursachen, sind sie günstig!

Teilauszahlungen sind bei L&G möglich. Schau mal in die Versicherungsbedingungen, dort steht das ganz genau drin. Findest die Bedingungen im Downloadbereich der L&G-Homepage.

Unsere Berechnungen sind gewiß nicht perfekt, doch halte ich sie für solide genug, um verschiedene Angebote auf dem Markt vergleichen zu können. Und um mehr geht es ja eigentlich auch nicht.

Viele Grüße
wassermann1978

P.S. Wenn Ihr irgendwo Fehler findet, postet das bitte.

[42_2011]

@holiday
Die Kosten hatte ich mit Wassrmann und Co ja schon lang und breit disskutiert. 1% p.a. sind unter der Vorraussetzung das man die Kosten für das Indexinvestment mit 0,5% p.a. bewertet 0,5% für die Versicherung.

Der AA (also was hat man weniger gegenüber einer Anlage mit keinen Kosten) ist nicht konstant (wie wenn die Kosten nur auf die Beiträge erhoben werden) sondern steigt mit Laufzeit und Rendite. Bei 30 Jahren Laufzeit und einer Rendite von ca. 9 % sind es in etwa 10% AA. Umgedreht heißt das aber auch das es mit sinkender Laufzeit (auch Kündigung) billiger wird. Insbesondere bei Kündigung nach einigen Jahren ist keiner (noch nicht mal "meine" COSMOS) so günstig wie L&G. Deshalb hatte ich mich ja auch davon übrzeugen lassen das L&G doch günstig ist.

Was aber noch nicht in den 1% enthalten ist sind die Risikokosten. Die fallen immer dann an wenn das Fondsguthaben weniger ist als die Todesfallsumme.Die Risikokosten sind auch in etwa 3 mal so hoch wie bei einfachen RiskoLV bei der L&G.

Verstehe ich das richtig?
Bei der RV habe ich kaum Risikokosten zu erwarten aber den Nachteil das ich bei Tod nur die Beiträge zurück kriege.
Ist es da nicht sinnvoll, wenn man die RV auf 2 Leben abschließt?

[holiday123]

@wassermann

herzlichen Dank, dass Du Dur die Zeit genommen hast, die Fehler in meiner Berechnung aufzuklären. Danke auch für den Link für den Rendite Rechner! Sehr nützlich!

Bzgl. Teilauszahlungen
das ist ja wirklich gut, denn dann kann man schon mal eine gewisse Rendite, die in guten Zeiten erwirtschaftet wurde, nach 12 Jahren aus den Vertrag nehmen und anderwertig anlegen, ohne auf den schwachen Geldmarktfond aus Sicherheitsgründen umschichten und darauf noch das 1% Gebühr zu zahlen... Ist das so?

Du scheinst Dich ja momentan sehr intensiv mit L&G auseinander zu setzen. Hast Du bereits einen Vertrag abgeschlossen oder bist Du auch noch in der Entscheidungsphase?


@42
Habe bei L&G auch nachgefragt, wie sich 2 Leben auswirken -ich glaube, die Antwort war, dass der Risikokostenanteil dann steigt - bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe.
Müsste der Risikokostenteil dann nicht eher sinken, da die Wahrscheinlichkeit, dass 2 Menschen auf einmal oder kurz hintereinander sterben, eher unwahrscheinlicher ist als nur bei einem Leben?

[42_2011]

@#61

Nein das macht Sinn. Bei 2 Leben steigt das Risiko, das der Versicherungsnehmer nicht vor Erreichen des Rentenalters verstirbt. Das ist ja für eine RV das Beste.

[holiday123]

Bzgl. Teilentnahmen vor Vertragablauf und Steuerfreiheit

Habe heute von einem Bekannten gehört, der mit L&G telefoniert hat, dass sich L&G bei folgender Frage bedeckt hielt:

"Prinzipiell sind Teilentnahmen nach 12 Jahren steuerfrei.
Aber ist dann auch noch das Restkapital steuerfrei begünstigt?"

Dazu gab es keine klare Aussage, was ggf, bedeutet, dass das Restkapital ggf. nicht mehr steuerfrei begünstigt ist...

[42_2011]

Ich würde mir wegen der Teilauszahlungen nicht so viel Gedanken machen. Das wird bei L&G nicht anders sein als bei einem anderen Anbieter und hängt von unseren lieben FA`s ab. http://www.1-versicherungsvergleich.de/news/20040228135249.h…

Vielleicht hat man hier aber mit einer LV vor dem FA die besseren Argumente. Aber wenn, dann wird bei einer RV eher die Teilauszahlung steuerpflichtig.

In einem anderen Thread habe ich gelesen das auch an die Dynamik rangangen werden soll.

[42_2011]

Hat jemand historische Kurse zum FTSE World Eurobloc?

Ich habe nur Kurse zum FTSE All World Eurobloc gefunden.
Diesen hat der L&G Fonds in den letzten 2,5 Jahren auch um insgesamt 5% geschlagen (und die 1% p.a. Kosten).

[wassermann1978]

Zwischendurch mal ein kurzes Lebenszeichen von mir nach den eifrigen Diskussionen der letzten Tage... spätestens Sonntag abend beteilige ich mich auch wieder und beantworte Euch die in den letzten 2 Tagen an mich gestellten Fragen. Kann vorher leider nicht.

Schönen Sonntag!

[tom02021974]

gibt es eine wkn-liste?
wie hoch ist der monatliche mindestbeitrag?100euro?

[42_2011]

1.) WKN Liste gibt es nicht, denn die L&G Fonds sind nicht öffentlich.
2.) 100 € Mindetbeitrag ist richtig

[42_2011]

Bei Europäischen Aktien ergibt sich folgendes Bild:

Bei der COSMOS fehlt ein guter Europa Fonds es gibt nur den SEB-Inv. Europafonds. Dieser sieht schlechter aus als der FTSE Index: http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=997543&MONTH…

(der L&G Fonds ist ja sogar noch etwas besser als der FTSE Index)

Sogar der wohl beliebteste Europafonds "FIDELITY EUROPEAN GROWTH" (den ich bei der COSMOS vermisse) wird knapp geschlagen: http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=997543&MONTH…

Also meine anfängliche Skepsis gegenüber den Indexfonds hat sich doch deutlich gelegt. Ich kann es fast nicht glauben dass die Indizes so gut sind. Ich dachte immer dass die Indizes dem Markt prozyklisch hinterher laufen und dadurch benachteiligt sind.

[VeryBestFLV]

Zum Thema "Teilentnahmen"


In der Praxis handelt es sich um "policendarlehen"
nur ohne zinsen, also absolut steuerunschädlich!

[42_2011]

@#70
Du irrst, bei der L&G gibt es beides, wobei ein Policendarlehen nicht garantiert wird und eine Teilabfindung nach 12 Jahren möglich ist. Nach heutiger Rechtslage ist eine Teilabfindung nicht steuerschädlich.

[42_2011]

nochmal @#70

Sorry, ich hatte "Steuerschädlich" gelesen.

[blacksun80]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Verletzung Persönlichkeitsrecht, Veröffentlichung personenbezogener Daten

[wassermann1978]

So, nach dreitägiger Abwesenheit wieder ein Posting von mir aus dem feiertagsverwöhnten Bayern... :-)

@42,#60:
Muß vorab sagen, daß ich mich nur mit der L&G-Finanzmarkt-Rentenpolice (= Rentenversicherung mit Kapitalwahlrecht) befaßt habe und somit mit den Kosten für die Lebenspolice nicht auskenne.
Die Risikokosten nicht in den 1% p.a. enthalten, fallen aber auch nur dann und soweit an, wenn und soweit das Fondsguthaben geringer ist als die Todesfallsumme (= Summe der eingezahlten Beiträge bei der Rentenpolice).
Ob die Risikosten 3mal so hoch sind wie bei der L&G-Risiko-LV, weiß ich nicht.
Richtig, im Todesfall kriegst Du bzw. Deine Erben nur die eingezahlten Beiträge zurück. Wenn Du auf 2 Leben abschließt, treten bei Deinem Tod Deine Erben an Deine Stelle in den Versicherungsvertrag ein, solange die zweite Person lebt. Zumindest habe ich das so aus den Versicherungsbedingungen verstanden.
Wenn Du auf 2 Leben abschließt, wäre es interessant, wie sich der Risikobeitrag im Vergleich zu 1 Leben verhält. Einerseits ist es wohl halb so wahrscheinlich, daß zwei Personen sterben und die Versicherung die nicht durch Fondsguthaben abgedeckte Summe zahlen muß (d.h. Risikobeitrag wäre bei 2 Leben geringer). Andererseits ist es für L&G ja gut, wenn Du vor Rentenbeginn stirbst (am besten kurz vor Rentenbeginn), weil sie dann Dein Fondsguthaben kassieren und den Erben nur die Summe der eingezahlten Beiträge zahlen müssen (d.h. Risikobeitrag wäre bei 2 Leben höher, da unwahrscheinlicher, daß beide sterben). Daher denke ich, daß eine pauschale Antwort auf die Frage, ob 2 Leben sinnvoller sind, so nicht möglich ist, wobei schätzungsweise letzteres überwiegen dürfte. Das würde dann auch erklären, warum der Risikoanteil bei 2 Leben letztlich steigt, wie holiday123 in #61 gepostet hat. L&G wird hier wohl mit statistischen Erfahrungswerten rechnen und intern eine Mischkalkulation vornehmen.

Etwas zu den Kosten von 1% p.a.: Meines Wissens ist das nur die Obergrenze. Das heißt, daß nicht immer 1% p.a. anfallen muß, sondern u.U. auch weniger. Die Obergrenze ist allerdings vertraglich für die gesamte Laufzeit garantiert (siehe Versicherungsbedingungen).

@holiday123, #61:
Stichwort Teilauszahlungen: Ja, das ist so. Du kannst Teilkündigungen vornehmen, wenn die Fonds gut gelaufen sind und Du Gewinne mitnehmen willst. Siehe § 16 der Versicherungsbedingungen.

Zu mir: Ich habe mich bereits vor ca. 1 Jahr mal intensiv mit L&G befaßt, weil ich das Ende der Steuerfreiheit kommen sah und mich vorher rechtzeitig ohne Zeitdruck schlaumachen wollte. War dann nach längerer Recherche von Indexanlagen und insbesondere von L&G so überzeugt, daß nur L&G in Frage kommen konnte (v.a. wegen der kostengünstigen Indexstrategie und der Flexibilität, was für mich als 26jährigem besonders wichtig ist), habe das aber bewußt ein paar Monate liegengelassen und erst mal drüber geschlafen. Habe vor einigen Tagen meinen Antrag auf die Finanzmarkt-Rentenpolice abgeschickt (mtl 150 EUR, 6% Dynamik (mit Excel vorher kalkuliert), ein Leben, 60% Weltindex, 40% Euroländerindex). Wollte nicht länger warten, damit Versicherungsbeginn 1.12.04 auf jeden Fall klappt und mein Antrag nicht am Ende der am Jahresende zu erwartenden Antragsflut zum Opfer fällt. Einen Tag darauf kam die Eingangsbestätigung meines Antrags von der Servicegesellschaft und daß man den Antrag an L&G London weitergeleitet habe und mir die Police etc. nach Bearbeitung zugehen würden. Wird wohl im Laufe der Woche kommen. Ich würde aber an Eurer Stelle mal mit bis zu 14 Tagen rechnen, also würde ich mich bis spätestens Mitte November entscheiden!
Die Diskussion hier finde ich dennoch super; sollte sich noch ein Manko herausstellen (was ich nicht glaube), könnte ich den Vertrag ja innerhalb von 14 Tagen nach Policenerhalt widerrufen (also von jetzt ab mindestens bis zum 16.11.04, wenn morgen die Police kommen sollte). Insofern kein Risiko für mich.

@holiday123, #63:
Schließe mich User 42 in #64 an. M.E. sind sowohl die Teilauszahlungen als auch der "Rest" steuerfrei, weil die Steuerfreiheit auch gilt "im Fall des Rückkaufs des Vertrags nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss" (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 EStG). Wie User 42 sagt, würde ich mir darüber nicht allzu viele Gedanken machen. Die Frage der Rechtssicherheit der Steuerfreiheit von Teilauszahlungen ist meines Erachtens auch nicht entscheidungsrelevant für uns heute; schließlich können wir ja nichts machen, wenn sie doch steuerpflichtig sein sollten (was ich zu 99% nicht glaube); mit dem Abschluß in 2004 bewahren wir uns ja nur die CHANCE (!) auf die Steuerfreiheit; bei einem Fondssparplan hätten wir nicht mal diese Chance; bei VOLLauszahlung (= Rückkauf des Vertrags) ist die Steuerfreiheit jedoch im Gesetz festgeschrieben.

@42, #64:
Zur Dynamik soll angeblich jetzt am Mittwoch ein BMF-Schreiben erscheinen. Angeblich soll die Dynamik auf 20% Erhöhung p.a., maximal jedoch 250 EUR p.a. jährlich begrenzt werden, um einen Gestaltungsmißbrauch mit Vorratspolicen zu verhindern. Mit meinen 6% p.a. überschreite ich erst nach ca. 15 Jahren die 250 EUR-Grenze. Darüber mache ich mir daher jetzt keine Gedanken; ggf. kann ich ja der Dynamik widersprechen, also auch kein Problem.

@42, #65:
Werde mal suchen, ob ich ein Chart vom FTSE World Eurobloc finde.

@42, #69:
Indexfonds sind gut. Gibt übrigens ein interessantes Dossier in der aktuellen "Zeit" (okay, kein Finanzblatt, aber durch und durch seriös):
http://www.zeit.de/wirtschaft/Geldspezial

Im Beitrag http://www.zeit.de/2004/45/GS-Sparplan
steht: "[...] Vermögensverwalter Thomas Grüner empfiehlt langfristigen Sparern die Investition in einen Indexfonds, der in seiner Titelauswahl und Gewichtung einen im Voraus gewählten Index möglichst genau nachbildet. »Die Gebühren sind deutlich günstiger als bei aktiv gemanagten Fonds. Außerdem schlagen nur ganz wenige Fondsmanager ihren Vergleichsindex«, so Grüner."

Viele Grüße!
wassermann1978

P.S. Hoffe, habe alle an mich gestellten Fragen beantwortet. Sonst bitte meckern! :-)

[wassermann1978]

@blacksun80, #73:

Tach Kollege!

Das Thema Flexibilität der L&G-Policen haben wir hier im Thread nicht wirklich vergessen; wir haben es nur ausgeblendet, um die verschiedenen Angebote am Markt vorwiegend anhand harter Zahlen vergleichen zu können, sozusagen "ceteris paribus" ;-). Für mich spielt die Flexibilität eben auch ein ganz gewichtige Rolle. Ich knebele mich doch nicht für 38 Jahre unnötig an einen Versicherer, wenn es besser Alternativen gibt. Und die gibt es ja (L&G!). Als Kunde erwarte ich von jedem Anbieter, bei dem ich etwas kaufe, daß ich durch Leistung überzeugt werde. Und wenn die Leistung stimmt, dann kaufe ich dort auch gerne wieder. Und wenn sie nicht stimmt, dann bin ich als Kunde eben weg. So einfach ist das.

Wie Du auch schreibst, will ich ja auch nicht meine gesamte Altersvorsorge mit L&G aufbauen, aber meine Rentenpolice dürfte ein erster und grundsolider Baustein sein. Weiter verfügbares Geld werde ich natürlich auch in andere Anlagen stecken, vielleicht auch später mal in eine vermietbare Immobilie in guter Lage oder einen Schiffsfonds oder Windräder oder... wer weiß das heute schon!

Und zur langfristigen Überlegenheit von Indexfonds gibt es ja den legendären Klassiker "A Random Walk down Wall Street" von Burton Malkiel. Näheres dazu auch unter www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,296347,00.html

Gruß
wassermann1978

[wassermann1978]

nochmal @blacksun80, #73:

Du hast gefragt, ob wir Websites kennen, auf denen Charts für die FTSE Indizes länger als 10 Jahre zurückreichen. Nein, kenne ich leider nicht. Klingt aber fast so, als hättest DU zumindest was 10jähriges. Ich leider nicht, bin aber sehr an einem 10jährigen Chart für den "FTSE World Eurobloc" interessiert. Hast Du da was für mich?

Muß unbedingt noch Deinen zitierten Beitrag von Joachim Geiberger kommentieren, in dem dieser die Aussage "einschlägige Maklerprogramme berücksichtigen die laufenden Fondskosten nicht" als falsch bezeichnet.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Entweder weiß es Herr Geiberger besser und sagt nur nicht die volle Wahrheit (zur Wahrheit gehört aber auch, daß man nichts wegläßt!). Dann würde dann aber bedeuten, daß er lügt! Und das fände ich nicht wirklich gut!

oder

2. Herr Geiberger weiß es tatsächlich nicht besser. In diesem Fall würden bei mir dann allerdings große Zweifel an seiner Qualifikation kommen. In diesem Fall würde ich selbstredend davon ausgehen, daß es sich bei ihm nur um eine Ausnahme im Hause Morgen & Morgen handelt...

Begründung meiner Ansicht:

Herr Geiberger schreibt wörtlich: "Morgen & Morgen berücksichtigt in LV-WIN bei der Berechnung der FLV/FRV-Tarife alle Kosten, die bei Publikumsfonds im Rahmen der Fonds NACH DER PUBLIZIERTEN PERFORMANCE DER FONDS entstehen; d.h. Ausgabeaufschlag auf die Fonds, Managementgebühren, die die Versicherer für aktives Management der Fonds erheben und natürlich alle Kosten, die dem Versicherer für die Police entstehen (Abschluß-, Verwaltungs- und Risikokosten)."

Und jetzt schaut genau auf seine geschickte Wortwahl:

Morgen & Morgen berücksichtigt alle Kosten, die nach (!!!) der publizierten Performance der Fonds entstehen. Jedoch werden von der Wertentwicklung der Aktien, die im Fonds enthalten sind, bereits vor der publizierten Performance Kosten abgezogen, bspw. die Transaktionskosten des Fonds und alle in der TER enthaltenen Kosten abgezogen, und erst dann kommt die publizierte Performance des Fonds heraus, die man in Charts nachsehen kann. Früher im Thread habe ich (mit Quellenangabe) angegeben, daß die Transaktionskosten weder in der Managementgebühr noch in der TER enthalten sind und auch nicht im Rechenschaftsbericht der Fonds aufgeführt werden und somit nicht publiziert werden. Dennoch betragen sie im Durchschnitt 0,68 % p.a.

Also werden von Morgen & Morgen eben gerade nicht die laufenden Fondskosten berücksichtigt, die auch von der Wertentwicklung der im Fonds enthaltenen Aktien abgezogen werden, bis von der Wertentwicklung vielleicht noch etwas beim Versicherungsnehmer ankommt. Genau dies behauptet er aber.

Nochmal übersichtlich:

Wertentwicklung der Aktien im Fonds
abzgl. Transaktionskosten des Fonds (z.B. 0,68 % p.a.)
abzgl. (evtl. weitere Kosten; weiß ich jetzt nicht)
abzgl. Kosten des Fonds (in TER enthalten, also auch Managementgebühren; z.B. TER beim Templeton Growth (USD) 1,54% p.a.; bei der EUR-Variante sogar 2,04% p.a.)
=======================================================
= publizierte Performance des Fonds, die M&M als Ausgangsbasis für seine (im übrigen wohl stimmenden) Berechnungen verwendet

Und jetzt (!) setzt Joachim Geiberger ein (in "Gänsefüßchen"):

abzgl. "Ausgabeaufschläge auf die Fonds"
abzgl. "Managementgebühren, die die Versicherer für aktives Management der Fonds erheben" (wie ein Dachfondsmanager)
abzgl. "alle Kosten, die dem Versicherer für die Police entstehen (Abschluß-, Verwaltungs- und Risikokosten)
abzgl. "eventuell anfallende Managementgebühren der Versicherer für die Fondsverwaltung"

= "was beim Versicherungsnehmer von der ursprünglichen Wertentwicklung der Aktien ankommt"


Also: Vielleicht weiß Geiberger es wirklich nicht besser, vielleicht setzt er auch nur auf den - euphemistisch gesprochen - nicht ganz so informierten Anleger, der seine Wortwahl nicht durchschaut.

Gruß
wassermann1978

P.S. Wie immer gilt: Sollte ich mich irren oder findet Ihr Fehler, dann postet bitte!

[42_2011]

@Wassermann

Ich bin mir nicht sicher, ob die onvista Vergleiche, die wie gemacht haben immer richtig waren (ich fürchte da fehlten bei den Fonds die Ausschüttungen).

Ich kann mich an einen 10 Jahre Vergleich zwischen TGF und FTSE World erinnern wo der FTSE World besser war.

Aber schau mal hier:
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=100452&P…

Der MSCI World ist nicht viel anders als der FTSE World.

[Stromgegner]

Ich würde die Frage nicht überbewerten, ob der TGF nun diesen Index in der Vergangenheit geschlagen hat oder umgekehrt. Erstens wird er einen anderen Vergleichsindex haben, zweitens sagt die (relative) Performance der Vergangenheit erschreckend wenig über die zukünftige aus.

[blacksun80]

Für mich ist die Flexibilität und die niedrigen Kosten ein riesiges Plus.
Ich hab mir ausgerechner dass sich eine "normale" FLV erst so nach 20-30 Jahren wirklich lohnt - ja nach vergleichskonditionen / anbieter / steuersatz etc- wer früher kündigt wäre mit einem Direktsparplan besser gefahren und hätte mehr Flexibilität gehabt. Bedenklich finde ich auch dass ich nicht viel weniger an die Versicherungsgesellschaft und meinen freundlichen "Berater" abdruecken muss, wie ich bei 21% Steuersatz (halbeinkuenfteverfahren) ueber jahre hinweg an den Staat zahlen wuerde.

Zu den kritischen Artikeln: Wie gesagt man muss auch bedenken das ist von Leuten die kein interesse an transparenten Produkten ohne Provisionen haben.

zu den Charts: ich habe 10 Jahre nur fuer FTSE World index in USD vs. TGF (Allerdings weiss ich nicht wie es da mit den ausschuettungen steht)

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=293668&MONTH…

[blacksun80]

Ich glaube was der Morgen-Mensch meint ist, dass er die 1% nicht aufteilen kann in Fondsmanagement-fees einerseits die bei Fonds vom Kurs abgezogen werden und Versicherer-Kosten andererseits - und da es deswegen nicht in sein Rating-Muster passt, laesst er es einfach mal aus der Wertung raus.

1% sind uebrigens selbst fuer weltweite Indexfonds (zB MSCI World) ansich nicht schlecht, ihr koennt ja mal auf www.Zertifikatejournal.de die sogenannten Bestbuy-listen anschauen, da sind die besten Indexzertifikate auf Indizies aufgelistet (beachtet ob die Zertifikate auch die Dividenden weitergeben oder nicht!)

Noch ein weiterer Gedanke: es ist viel einfacher die Perfomance zu steigern indem man auf die richtigen Maerkte setzt (v.a. Aktien vs Renten) als das letzte Prozent rausquetschen zu wollen. Insofern koennte ein Aktienindexfond kombiniert mit der richtigen Strategie noch viel mehr bringen (z.b. der Gebert-Indikator, oder das man saisonal im Sommer fuer die Statistisch schlechtesten Monate in Renten shiftet).

[42_2011]

Also ich glaube, dass in den Onvista Charts, die wir mehrfach bemüht haben, sowohl die Indizes ohne Dividenden als die Fonds ohne Ausschüttungen sind. Das heist man muß bei den Indizes noch ca. 1% p.a. (2% Dividenden - 1% Kosten) hinzurechnen und bei den Fonds 2% (Zinseszinseffekt nicht vergessen)

Das würde auch erklären warum die Anteilspreise der Fonds jeweils etwas besser sind als die Indizes, wo sie doch eigentlich 1% schlechter sein müssten.

So stellt man fest dass die guten Fonds (DWS I, TGF, Fid EurGrowth) doch meist besser sind. Und das obwohl sie nicht erst seit diesem Jahr beliebt sind.

Mit dem Hin- und Herswitchen bei LuG ist es ja auch nicht so toll bei 4 Fonds. Eine Gewichtung ist da nur auf ganz groben Level möglich. Insbesondere der sicher hohe Amerikaanteil stört mich bei World Index.

Also ich werde einen Teil in COSMOS (TGF/DWS) stecken. Der Bereich intern. Aktien ist da sehr gut abgedeckt. Bei Bedarf kann man auch mal in DWS R oder sogar Immo Fonds wechseln. Es fallen zwar 25 € an, aber dafür sind bei L&G noch keine Risikokosten drin. (gleicht sich in etwa aus)

Den 2. Teil stecke ich in LuG und werde zunächst mit 50/50 Int und Eur Aktien starten und genau beobachten, wann ein Switch in Renten oder gar GM sinnvoll scheint.

Als Fazit würde ich sagen:
COSMOS eher nehmen wenn man eigentlich einen Fondssparplan will und sich ziemlich sicher ist (Familie, Beruf, Haus, nicht zu jung) die RV durchzuhalten.

Für die die sich nicht ganz so sicher sind und die Märkte beobachten ist LuG sicher eher zu empfehlen.

[wassermann1978]

Auf die L&G-Verträge findet deutsches Recht Anwendung. Als Gerichtsstand kannst Du das für den L&G-Geschäftssitz in Großbritannien oder das für Deinen Wohnsitz zuständige Gericht auswählen. Kannst also in Deutschland klagen.

Siehe §§ 27 und 28 der Versicherungsbedingungen:
http://www.legalundgeneral.de/fileadmin/downloads/produkte/a…

[wassermann1978]

Uuuuups... habe eben in den falschen Thread gepostet. Sorry!

[Diego2]

@42,

ich habe mich ähnlich entschieden. allerdings habe ich Europa statt cosmos, da sie trotz agios langfristig besser als cosmos abschneidet. ausserdem ist switchen zwischen den fonds umsonst.
(http://www.ifa-ulm.de/downloads/Fondspolicen-Capital.pdf)
(Tabelle 3).

bin auch der meinung, dass man bei Legal derzeit Europa gegenüber der Welt übergewichten sollte, da europäische Aktien im Gegensatz zu amerikanischen unterbewertet sind.

darüberhinaus kann man auch die Performance der Indizes von Legal (wie auch normale Fonds) ja auch noch durch timing deutlich verbessern und sich nach kostenlosen Signalen richten (http://www.boersensignale.de/boersenprognoseaktuell.html), die im entscheidenen moment warnung geben und aus aktien rausgehen lassen (siehe chart: http://www.boersensignale.de/erfolgsnachweis.html).
bin da überzeugter abo-bezieher des börsenbriefs. Mein Depot dankt es mir, in bestimmten phasen aus den aktien raus zu gehen.

[42_2011]

@#84

Hat die Europa keine AA mehr?

[wassermann1978]

@42,#77:
In der Tat eine interessante und wichtige Frage, ob wir die Ausschüttungen berücksichtigt haben. Definitiv ist, daß der TGF ausschüttet und nicht thesauriert (siehe Angabe bei onvista). Also muß beim TGF-Chart die Dividendenrendite hinzuaddiert werden. Versuche gerade, die Dividendenrendite des TGF während der von uns betrachteten letzten 10 Jahre herauszufinden.

Deinen Gedanken in #82 hatte ich auch: Wahrscheinlich ist der von uns betrachtete FTSE-Index die Kursindex-Variante (also ebenfalls ohne Dividenden), weil das ja gerade das Outperformen des L&G-Index erklären würde. Denn L&G bildet ja die Performance-Variante des FTSE-Index nach. Insofern würde unser Vergleich meines Erachtens schon tragen, weil die Dividenden jeweils außen vor blieben.

Aber:
Ich glaube, es kommt noch viel schlimmer. Denn ich verstehe jetzt eines nicht:
Mach mal ne Einzelkursabfrage des TGF (USD) bei Onvista für 10 Jahre. Ergebnis:
1.11.1994: 17,16 USD
29.10.2004: 21,29 USD
Also Steigerung um insgesamt 24% in 10 Jahren. Richtig?

Und nun schau Dir folgendes Chart an:
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=100452&P…
Da komme ich auf eine Steigerung in den letzten 10 Jahren um 100 % (!) (nämlich von 100% Ausgangsbasis auf 200% heute).

Also: Entweder stehe ich gerade auf dem Schlauch, oder hier (bzw. bei den onvista-Charts) läuft etwas gründlich schief. :-( Hast Du vielleicht ne Erklärung dafür???


@blacksun80, #79:
Sorry, hatte mich bei meiner Frage nach Deinen Charts nicht klar ausgedrückt. Ich meinte, ob Du ein 10-Jahres-Chart für den FTSE Worldbloc Index hast. Hast Du eines?

@blacksun80, #80:
So hatte ich den Morgen&Morgen-Menschen schon auch verstanden. Ich habe mich nur daran gerieben (und das - wie ich meine - zu Recht!), daß er behauptet, M&M würde die laufenden Fondskosten berücksichtigen. Das konnte ich doch aber widerlegen, oder siehst Du einen Fehler in meiner Darstellung in #76?

@42, #81:
Richtig, bei den Indizes müßte dann 1% p.a. hinzuaddiert werden. Bei den Fonds 1,7% p.a. (2% abzgl. "jährliche COSMOS-Mantelkosten i.H.v. 0,3% p.a.). Die 0,3% p.a. jährliche Mantelkosten hatten wir früher mal berechnet und waren uns darin auch einig.
Wenn unsere Charts bei onvista dann doch stimmen (siehe meine obige Frage), würde ich - ohne jetzt nochmal lang drüber nachgedacht zu haben - Deinem Fazit in #81 zustimmen.

Gruß
wassermann1978

[wassermann1978]

@42, #85:

Wegen AA bei der Europa:
Diego2 hat doch geschrieben: "...allerdings habe ich Europa statt cosmos, da sie TROTZ DES AGIOS langfristig besser als cosmos abschneidet "

[wassermann1978]

@42:

Nochmal zu meinem Problem mit den Onvista-Charts:

Einzelkursabfrage FTSE World Index (USD) ergibt:
31.10.1994: 180,44
20.10.2004: 299,03
Also Steigerung um insgesamt 66% in den letzten 10 Jahren. Richtig?

Also: Sollten meine Einzelkursvergleiche (10-Jahres-Zeitraum) richtig sein und die bisher von uns betrachteten Charts falsch (in denen der TGF womöglich viel zu stark dargestellt worden ist), dann ziehe ich meine Zustimmung zu Deinem Fazit in #81 allerdings schnellstens zurück!!

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Gruß
wassermann1978

[Diego2]

@42,

Als Fazit würde ich sagen:
COSMOS eher nehmen wenn man eigentlich einen Fondssparplan will und sich ziemlich sicher ist (Familie, Beruf, Haus, nicht zu jung) die RV durchzuhalten.

hierzu hatte ich vergessen, bei Europa hast du wie bei Legal die Möglichkeit eines Policendarlehens. dh. bei finanziellen Schwierigkeiten kannst Du u.U. einen Teil des Fonds-Vermögens (nach 12 Jahren auch steuerfrei) entnehmen (und vielleicht später wiedereinzahlen).
das hat letztlich bei mir den ausschlag für europa und gegen comos gegeben.

[Stromgegner]

"COSMOS eher nehmen wenn man eigentlich einen Fondssparplan will und sich ziemlich sicher ist (Familie, Beruf, Haus, nicht zu jung) die RV durchzuhalten."

Ich habe da eine etwas andere Sichtweise, schließlich gibt es die unterschiedlichsten Fondssparpläne:

Cosmos, Europa und andere sind eher etwas für Leute, die von den eventuellen Vorteilen aktiv gemanagter Fonds überzeugt sind, und sich sicher sind, die FRV/FLV auch durchzuhalten.

L&G ist eher etwas für Leute, die sich nicht viel von aktiven Fonds versprechen, dafür Wert auf eine klare Asset Allocation legen und / oder sich ihres Durchhaltevermögens nicht so sicher sind.

[42_2011]

Also die Europa könnte mich ja wegen dem Fid Eur Growth reizen. Allerdings sind mir die Kosten zu hoch.

Wenn man nicht seine Anteile switcht und die AA erneut zahlen muß sind es (noch ordentliche) 6,5% Kostenquote (Zur Erinnerung L&G hatten wir mal mit 10% für den Mantel und COSMOS mit 5% taxiert.

Aber, wenn man switcht geht die ganze Rendite dahin.

Hinzu kommt noch, das sich Europa vorbehält Kosten auf das Anlagevolumen von 0,9 pro Mille je Monat einzuführen. Das sind im Jahr 1% und führt, wenn sie es gleich nächstes Jahr hochsetzen zu einer KostenQutote von über 20%.

Also da mach ich den Fid Eur Growth lieber bei einem Fondsdiscounter.

[42_2011]

Hallo Wassermann,

Du hast keinen Denkfehler und TGF mogelt auch nicht.
Der Unterschied zwischen Kurs und Performance ist so groß.

Schau Dir mal den TGF Chart bei comdirect an. Da kannst Du unter erweitert beliebige Zeiträume anschauen und anklicken ob Du Kurs oder Performance sehen willst.

[wassermann1978]

@42, #92:
Ich behaupte ja nicht, daß TGF mogelt, sondern habe nur meine Probleme mit den onvista-Charts, denn bei denen stimmt was nicht. Lies mal nach, was ich in #86 geschrieben habe.
Die Einzelkursabfrage ergibt beim TGF für die letzten 10 Jahren +24% (Kurs). Bei comdirect (Performance) sind es abgelesene +147%.
Aber im Onvista-Chart, das ich in #86 meine, sind es +100%. Da stimmt doch was nicht (bei Onvista!), oder?

Übrigens ergibt die Einzelkursabfrage des FTSE World Index in den letzten 10 Jahren +66% (siehe mein #88). Und wir gehen doch beide (auch Du in #81) davon aus, daß bei den Onvista-Charts die Ausschüttungen außen vor bleiben. Also müßte ich doch entweder die Ausschüttungen des FTSE World Index zu den 66% Zuwachs hinzuaddieren und dann mit der Performance des TGF (+147%) vergleichen. Oder ich vergleiche die +66% des FTSE mit den +24% des TGF. Ansonsten vergleiche ich doch Äpfel mit Birnen.

Werde jetzt eine eMail an FTSE schreiben (ggf. auch morgen dort anrufen) und um Charts für FTSE World Index und FTSE World Eurobloc bitten (jeweils Kurs + Performance; mindestens 10 Jahre). Irgendwie läßt mich das Gefühl nicht los, daß comdirect und Co. einen Grund haben, daß Indizes auf den Homepages nicht besonders gut abgefragt werden können. Oder warum findet man bei comdirect nicht den FTSE World Index (WKN 969705 bzw. GB0001391530)?

Gruß
wassermann1978

[Diego2]

@42,

die AA bei Europa fallen nur einmal an, es sei denn du gehst in einen Fond mit höheren AA, dann musst Du die Differenz zahlen. Wenn Du nicht wechselst, bist Du bei Europa sowieso billiger als bei Cosmos. Wenn Du vorübergehend in einen Rentenfond gehst, solltest Du einen mit der gleichen Höhe des AA wie zuvor TGF oder Fid. nehmen. Damit fährt man nicht schlecht, Du sparst dann ausserdem die 25,- Wechselgebühren, die bei Cosmos anfallen.
vor allem hast du das policendarlehen und keine stornokosten. damit bist Du später recht flexibel.

[Diego2]

@wassermann,

bleib an dem problem dran.
ich richte mich auch nach onvista und comdirect, das problem sollte gelöst werden.
(ich habe das gleiche problem beim SEB Immo-Fonds, den ich zur Diversifizierung vorgesehen habe. wie steigt der kurs bei onvista, wenn die gewinne des fonds nicht thesauriert sondern ausgeschüttet werden ??? ist mir alles nicht ganz klar)

[wassermann1978]

@diego2:

Die eMail an FTSE habe ich noch letzte Nacht weggeschickt. Habe darum gebeten, mir die Charts per Mail oder Fax zukommen zu lassen. Werde hier sofort posten, wenn ich was von denen höre.

Gruß
wassermann1978

[wassermann1978]

Ich fasse es nicht. Onvista spinnt bzw. vergleicht Äpfel mit Birnen und macht daraus Kompott!

Seht selbst:

1. Vergleich "MSCI World Index" mit "FTSE World Index (USD)":
http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=3193857&MONT…

Ergebnis: Beide Indizes performen identisch!

2. Vergleich "FTSE World Index (USD)" mit "TGF (USD)":
http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=293668&MONTH…

Ergebnis: FTSE deutlich besser!

3. Kontrollvergleich "MSCI World Index" mit "TGF (USD)":
http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=3193857&MONT…

Ergebnis: MSCI deutlich besser!

Zwischenergebnis: 1.-3. sind soweit schlüssig. Die beiden Indizes performen identisch, und somit outperformen auch beide den TGF.


!!! JETZT AUFPASSEN !!!

Ruft man nur den TGF auf, wird - ohne daß man danach gefragt hätte - wie von Geisterhand auch der MSCI World Index (jetzt explizit mit USD) eingeblendet. Und plötzlich schneidet der TGF deutlich besser ab als der oben betrachtete "MSCI World Index":
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=100452&P…


FAZIT:
Irgendwas ist hier ganz faul und stinkt gewaltig zum Himmel!
Gehe jetzt erstmal Mittagessen!

[42_2011]

@diego

Woher hast Du die Info das die AA bei Europa nur einmal berechnet werden. In den AVB`s habe ich dazu nichts gefunden. Da steht nur, dass die AA anfallen und zu zahlen sind.

[Diego2]

Auszug aus der AVB der Europa FRV (seite 22).

Änderung bzw. Umschichtung von Fondsanteilen
(4) Innerhalb von 365 Tagen können Sie eine Änderung bzw. Umschichtung der Fondsaufteilung kostenfrei durchführen. Für jede weitere
Änderung bzw. Umschichtung (maximal insgesamt fünfmal im Jahr) wird von uns ein Betrag von 20 Euro erhoben.
....

Bei der Umschichtung von Fondsanteilen wird ein anteiliger Ausgabeaufschlag fällig, wenn in einen Fonds mit höherem Ausgabeaufschlag umgeschichtet wird.

[42_2011]

Hallo Diego,

o.k. den Satz hatte ich übersehen.
Allerdings zahlt man wohl anteilige AA wenn man zwischenzeitlich einen Fonds mit geringerem AA wählt (oder nicht)

Das Problem ist aber weiterhin dass sich Europa bei den Kosten erheblich Spielraum nach oben läßt. Zur Zeit sind es (in %):
Abschluss Kosten 0,47 %
monatliche Verwaltung 1 (1 € bei 100 € Beitrag auch 1%)
auf den Beitrag 1,1%
AA 3%
Summe 5,57%
(Risikokosten nach Alter und Geschlecht und Laufzeit ca. 1%)
Summe: 6,5%

Im schlimmsten Fall könnten es werden:
Abschluss Kosten 0,47
monatliche Verwaltung 1
monatl. Auf Fondsvolumen 20
auf den Beitrag 4,7
AA 3
(Risikokosten nach Alter und Geschlecht und Laufzeit ca. 1%)
Summe 30,17 %

Der Betrag "monatl auf Fondsvolumen" ist sicher erklärungsbedürftig. Er hängt von vielen Faktoren (Laufzeit, Rendite) ab. Wenn Dein Fondsguthaben z.B.mal auf 100.000 angewachsen ist, zahlst Du bei 0,09% 90 €. Ich habe hier 20% angesetzt. Dieser Wert ergibt sich in etwa bei 7% Rendite und 30 Jahren Laufzeit.

Ganz so schlimm wird es wohl nicht kommen aber 10% sind schnell erreicht.

Bei COSMOS kommt man auf ca. 5% und die sind garantiert.

Die Fondsauswahl ist zur Zeit bei der COSMOS auch etwas besser. (bis auf den Fid Eur)

Das mit dem Darlehen habe ich in den AVB`s auch nicht gefunden, wo steht das?

[realdose]

zu #52 von DJRushVIC
<<4. Zusätzliche Nachweiskosten bei Tod durch anforderung von L6G trägt der Bezugsberechtigte.. Auch keine schöne Sache, wenn L6G <<da 50 verschieden Guatchten haben will.
Bei Tod müssen die Bezugsberechtigten erstmal den Tod der versicherten Person mittels amtlicher Sterbeurkunde nachweisen (sonst könnte ja jeder kommen). Bei einer Lebensversicherung reicht dies aber noch nicht. Es muss desweiteren nachgewiesen werden woran der Versicherte starb. Damit die Versicherungsgesellschaft z.B. prüfen kann ob Anzeigepflichten verletzt wurden, Selbsttötung in den ersten drei Jahren o.ä. vorlag. Dies ist nicht nur bei L&G so, sondern bei allen Versicherungen. Ich habe mal in die Bedingungen der Allianz und bei Cosmos geguckt. Da steht dies sinngemäß ähnlich drinnen.

[realdose]

zu #73 blacksun zitierte Herrn Geiberger Morgen+Morgen
<<Bei dem Tarif der Legal & General liegt genau dieser Sachverhalt vor. Es handelt sich um einen " internen" Fonds, bei dem nicht erkennbar ist, ob und in welchem Maße Verwaltungs- und/oder Managementgebühren oder sonstige Kosten die Fondsperformance beeinträchtigen. Dies ist weder für Kunden noch für Vermittler nachvollziehbar.

Es mag ja sein, dass dies für Herrn Geiberger intransparent ist, aber dem Versicherungsnehmer kann es doch wurscht sein! Meine Kostenbelastung mit der ich immer rechnen kann ist mit maximal 1% p.a. des Fondsvermögen sehr wohl transparent. Wie L&G nun diese Kosten auf sich aufteilt Fondskosten, Versicherungsverwaltungskosten, Marketing, Depotkosten usw. kann doch dem Anleger egal sein.
Lt. Versicherungsvertrag und Verbraucherinformationen betragen die Kosten (für Fonds & Versicherung ohne Risikokosten) maximal 1% p.a. und sind garantiert, d.h. können nicht weiter steigen.

[kickaha]

@ Wasser

wenn Du mit der original Templeton Software rechnest (von 10.1994 bis einschließlich 6.2004 (ich habe mit 100000 EUR!!! ) Dann hast Du bei Entrichtung aller Gebühren, inkl aller Ausschüttungen 269098 USD (10,78% p.a.).

Bei auf 1% reduziertem AA sind es 276208 (11,08% p.a.) und bei Anlage zum NIW sind es 278932 EUR (11,2% p.a)

Diese Zahlen berücksichtigen das sämtliche Ausschüttungen wieder angelegt wurden.

Damit erklären sich vielleicht auch die Differenzen.

Alle Angaben in EURO (also 100000 EUR angelegt im USD Fonds und danach umgerechnet auf EUR).

Wenn Du alles in USD rechnest sind die zahlen etwas schlechter:

251797 / 258450 / 260998 bei 100000 USD Anlage

Du siehst hier den Einfuß von Währungsschwankungen ganz deutlich.

Gruß Kickaha


Gruß Kickaha

[realdose]

Vergleichsorgien - Templeton Growth vs. MSCI/FTSE World Index

Mit dem Vergleichen des Templeton Growth mit einem Index würde ich nicht zuviel Zeit investieren. Tatsache ist dass der TGF ein, insbesondere in der Baisse, sehr guter Fonds ist (weswegen ich ihn auch schon länger habe). Allerdings finde ich den Internationalen Aktienindexfonds von L&G dazu eine ideale Ergänzung. Da der Templetonfonds sehr frei anlegt (wie viele Valuefonds), gibt es kaum Überschneidungen mit dem Index. Sollte der Templeton also irgendwann mal floppen (was er hoffentlich nicht tut) habe ich zumindest die Gewissheit, dass ich mit meiner Fondspolice so gut bzw. so schlecht bin wie der Markt.

Warum L&G den FTSE World Index als Basis für den Internationalen Fonds gewählt hat darüber kann ich nur spekulieren (Lizenz war wohl billiger als die von MSCI). Allerdings düfte dies für den Anleger nebensächlich sein. Der MSCI World umfasst ca 1.500 Unternehmen der FTSE World ca. 2.000. Die Performance düfte deshalb wohl ähnlich sein.

[DjRushVIC]

@102 reldose

Hi,


was du schreibst ist ja alles richig, aber ich denke, dass der Kollege meint, dass dies dann nicht sehr transparent und überschaubar wird, da L&L die Performance selbst beeinflussen kann. Plump gesagt: Fehlen bei L&G aufgrund einer Kosten expolion 5 % in den Kassen, so hat leidet dann wohl die Performance darunter :-)

Diese Grund. und der Grund, dass deutsche kein Recht auf den Einlagngensicherungsschutz haben(und auch keinen anderen Schutz bei Pleite), macht die l&G Police für mich uninteressant. Auch der Mindestbeitrag ist ziemlich hoch gewählt von L&G.


wg. Nachweis zur Todesursache--- Ich habe geschaut: Du hast Recht. Sorry für die Verwirrung

[42_2011]

@#105
Das mit dem Performance absenken geht nicht so gut bei einem Index.

[wassermann1978]

@kickaha, #103:
Erstmal danke für die Zahlen. Die Differenzen in den onvista-Charts erklären sich damit aber meines Erachtens noch nicht, weil in den Charts von TGF und FTSE ja auch die jeweilige Währung berücksichtigt wird (siehe meinen Beitrag #97). Und was die Ausschüttungen betrifft: Wenn Du Dir das Onvista-Chart mit nur dem TGF anschaust (bei dem automatisch der MSCI mit eingeblendet wird), siehst Du an der Wertentwicklung des MSCI, daß es genau die gleiche Linie ist wie bei den anderen Charts mit dem MSCI (siehe auch meinen Beitrag #97). Nur im einen Chart performt der TGF besser als der FTSE, im anderen Chart schlechter. Ich kann mir nicht vorstellen, daß onvista bei der Eingabe der gleichen WKN des TGF (971025) einmal Kurs und einmal Performance anzeigt. Aus diesem Grund können – und hier bin ich anderer Meinung als Du - weder die Ausschüttungen noch die Währungen eine Erklärung für Differenzen in den Charts sein.

Trotzdem vielen Dank für die Zahlen. Ich möchte unbedingt – sobald ich von FTSE Nachricht erhalte – mal gegenrechnen, wie sich Deine angenommenen 100.000 EUR bzw. 100.000 USD im gleichen Zeitraum entwickelt hätten, wenn ich in den FTSE World Index (EUR bzw. USD) investiert hätte, natürlich auch unter Berücksichtigung der Ausschüttungen und unter Annahme einer fiktiven Verwaltungsgebühr beim Index von 0,5% p.a.

Zugleich auch @realdose, #104:
Für mich ist weniger relevant, ob der TGF ein guter oder schlechter Fonds ist. Mich interessiert, ob der den Index langfristig schlägt, ob also eine Anlage im TGF, der unter den aktiv gemanagten Fonds sicherlich zur besseren Sorte gehört, besser gewesen wäre ist als die Anlage im Indexfonds. Wenn ein Fondsmanager mehr bringt, als er kostet, bin ich durchaus bereit, ihn zu bezahlen, sonst wäre ich ja bescheuert. Wenn er jedoch mit einer evtl. erzielten Überperformance gegenüber dem Index nur gerade seine Kosten hereinholt oder evtl. nicht mal diese, dann ist er sein Geld nicht wert, und ich bin nicht bereit, ihn zu bezahlen.

[wassermann1978]

@DjRushVIC, #105:

Ich widerspreche Dir ganz entschieden! Du stellst nachweislich falsche Behauptungen in den Raum! Bitte nimm zur folgendes zur Kenntnis:

1. L&G kann seine Performance nicht beeinflussen, weil L&G sich an einem Index orientiert.

2. Kostenexplosion bei L&G ist auch nicht möglich, weil die Kosten vertraglich bei max. 1% p.a. gedeckelt sind. Dann können die nicht plötzlich 5% verlangen.

3. GERADE bei L&G sind Deutsche durch den britischen Einlagensicherungsfonds geschützt!!! Diese von Dir bereits in einen früheren Posting falsche Behauptung habe ich bereits zweimal (!) hier im Thread korrigiert und habe auch eine Quelle angegeben, wo Du selbst nachlesen kannst, wenn Du`s nicht glaubst.

4. Mindestbeitrag bei L&G sind 100 EUR monatlich oder 1000 EUR pro Jahr. Das muß jeder selbst wissen, ob er das aufbringen kann.

Gerade der Punkt mit der zweimaligen falschen Behauptung mit dem Einlagensicherungsfonds macht mich jetzt doch etwas ärgerlich!! Es ist hier im Forum überhaupt nicht schlimm, wenn einer sich irrt oder nen Fehler macht. Aber liest Du Dir Antworten auf Deine Postings überhaupt durch? Immerhin machen sich hier einige im Thread ziemliche Mühe, Fragen/Probleme zu beantworten oder zu diskutieren. Und ich finde, daß dieser Thread hier sehr fruchtbar war und ist und glaube, daß wir bisher alle eine ganze Menge dazugelernt haben.

Also lies weiter unten im Thread endlich mal genau nach, wie das mit der garantierten Gebührenhöhe bei L&G und vor allem mit dem Einlagensicherungsfonds tatsächlich ist! Wäre schön, wenn Du dann kurz bescheid geben würdest. Dann sind wir alle hier nämlich beruhigt und wissen, daß niemand falsch informiert ist.

Gruß
wassermann1978

[Diego2]

@100 von 42,

wir befinden uns hier ja nichr in einem Europa Thread, aber in deiner Kostenrechung haust du alle kosten (einmalige abschlussbegühr, einmalige AA und monatliche Gebühren) in einen Topf und kommst dann auf 10% (wovon ? der Gesamtbeitragssumme?).

Gegen eine kostenexplosion bei Europa spricht:
1) Europa hat bei klassischen KLV die geringsten Verwaltungskosten aller deutschen Versicherer (mehrmals in der Presse, siehe presse auf europa homepage),insofern werden die Kosten für die FLV auch nicht explodieren
2) Europa hat in zwei wissenschaftlichen Studien der ifa-ulm einerseits die höchste reale ablaufleistung aller deutschen FLV bei Investition in den TGF erwirtschaftet und mit 4% Kosten bezogen auf die gesamtbeitragssumme die geringsten aller deutschen anbieter (zusammen mit Cosmos)

Policendarlehen gibt es in der regel nur bei den teuren anbietern (gerling, skandia) aber nicht bei den meisten direktanbietern (Cosmos), jedoch bei Legal und Europa. die passage ist bei allen versicherern eine kann-bestimmung, allerdings kommt es überhaupt nur in frage bei den gesellschaften die diese kann passage aufführen.

Auszug Europa AVB (seite 19):

§ 8 Sie möchten eine Vorauszahlung? (umschreibung für policendarlehen)
(1) Wir können Ihnen bei einem Versicherungsvertrag, für den laufende Beiträge gezahlt werden, aus dem Fondsguthaben eine Vorauszahlung
auf die Versicherungsleistung geben. Ein Rechtsanspruch auf eine Vorauszahlung besteht nicht. Die Vorauszahlung wird in Investmentfonds-
Anteilen festgesetzt; ihr zum Stichtag gemäß § 13 Abs. 1 h ermittelter Geldwert wird ausgezahlt. Durch die Vorauszahlung ändert
sich die Anzahl der in Ihrem Versicherungsvertrag enthaltenen Investmentfonds-Anteile und damit das Fondsguthaben nicht. Eventuelle
Ausschüttungen und Steuergutschriften auf die vorausgezahlten Investmentfonds-Anteile erhöhen auch die Anzahl der vorausgezahlten Investmentfonds-
Anteile, ohne daß Sie dadurch eine zusätzliche Vorauszahlung erhalten.
(2) Sie können die Vorauszahlung nach schriftlicher Mitteilung an uns jederzeit ganz oder teilweise zurückzahlen. Einzelheiten sind in § 13 Abs. 1 g
geregelt. Da Ihre Vorauszahlung in Investmentfonds-Anteilen festgesetzt wurde, berechnen wir auch eine Rückzahlung auf dieser Grundlage. Eine
vollständige Rückzahlung umfaßt auch den Geldwert der aufgrund von Ausschüttungen und Steuergutschriften auf die vorausgezahlten Investmentsfonds-
Anteile entstandenen Investmentfonds-Anteile.
(3) Der Rückzahlungsbetrag wird errechnet aus der Anzahl der zurückzuzahlenden Investmentfonds-Anteile multipliziert mit ihrem Anteilspreis
zum Stichtag der Rückzahlung. Bei inzwischen gestiegenen Kursen ist die Rückzahlung höher als der Vorauszahlungsbetrag, bei gefallenen
Kursen ist er in der Regel niedriger.

Cosmos hat zwar mehr fonds als europa aber die meisten fonds von cosmos kommen in der presse schlecht weg, europa hat neben TG, FidEUROP auch den Pioneer (glaube ich) und damit die langfristigen standardfonds.

[42_2011]

Hallo Diego,

die 10% beziehen sich auf die Gesamtsumme bzw. die Beiträge. Das sollte nahezu das Gleiche sein.

Wenn die Europa so toll ist, frag ich mich schon, wieso sie nicht auch niedrige Sätze garanitieren können.

Die COSMOS hat allerdings den Nachteil, dass sie die Kosten nicht einzeln ausweisen sondern nur die Ablaufleistungen. Diese sind aber ohne Überschüsse und es gibt auch keine Klausel zur Kostenerhöhung.

Wenn ich mich recht entsinne waren bei den Tests der IFA Ulm COSMOS und Europa gleich auf. Die Frage ist, mit welchen Daten (Person) sie das gemacht haben und ob die Tarife noch identisch sind. Ich habe aktuelle Angebote für mich (bzw. meine Frau) verglichen und da war die COSMOS nun mal billiger.

Europa ist dann interessant wenn man:
- ein Policendarlehen für sehr wichtig erachtet
- glaubt das die Gesellschaft von Ihrem Recht die Kosten zu erhöhen keinen Gebrauch macht
- glaubt das die Fondsauswahl besser wird

Das Policendarlehen spielt für mich keine Rolle und gutgläubig bin ich auch nicht. Deshalb habe ich mich für die COSMOS entschieden.

P.S.
Du bekommst bei der Europa nicht den "echten" TGF.

[42_2011]

Hier noch ein paar Info`s die ich heute bei einem Telefonat mit einem L&G Mitarbeiter erhalten habe:
(alles nicht garantiert)
- es wird neue Fonds geben:
- einen Rentenfonds mit Kurzläufern (der existierende hat Langläufer)
- einen breiten Asienindexfonds
- einen Briten Index Fonds
- wenn man einigermaßen sicher gehen will, dass der Antrag noch rechtzeitig bearbeitet wird, muss man in den nächsten 14 Tagen einen Antrag stellen

[Diego2]

dafür wird die qualität der fonds bei der cosmos sonst aber eher bemängelt:

http://www.legalundgeneral.de/Legal___General_in_der_Presse.… (übersicht über fondspolicen in finanzen von 08.2004)

aber im grunde sind die unterschiede zwischen europa und cosmos wohl vom geschmack abhängig.

[Walli23]

Vielen Dank für die reichlichen Antworten

[kickaha]

@108 Wassermann,

ich weis nicht, woher Du die Aussage hast, dass Deine Einlagen gesichert sein sollen.

Nach meinem Kenntnisstand sind deutsche Anleger, die in rechtlich deutschen Policen investieren seid 2002 nicht mehr über den britischen Einlagensicherungsfonds abgesichert.

Insofern hat meinem Kenntnisstand zufolge DJ recht.

Ich werd das jetzt mal genau rechercieren.


Gruß Kickaha

[kickaha]

@ All zur Kenntnis

Bei den üblicherweise in Deutschland vertriebenen britischen Produkten muss geprüft werden, wo die Policierung erfolgt.

Erfolgt die Policierung über eine deutsche Tochter (SL, CL etc.), sind die verträge über die Insolvenzsicherung nicht geschützt. Wird der Vertrag direkt in GB geschlossen, bleibt der Schutz über die Sicherungsfonds erhalten.

Bei der L&G erfolgt die Policierung in Londen, der Vertrag wird also bei der englischen Muttergesellschaft direkt geschlossen und deshalb unterliegen die Verträge von LG der Insolvenzsicherung, was wiederum einen weiteren Vorteil dieses Produktes darstellt.

Das heist, dass es kein deutscher Vers-Vertrag sondern ein britischer Vertrag ist. Policierungsort ist London.

Viele Grüße

Kickaha

[wassermann1978]

@kickaha, #115:
So ist es. Hatte das in meinen Beiträgen #26 und #21 hier im Thread bereits geschrieben. Damit Ihr nicht so weit blättern müßt, hier Ausschnitte aus den damaligen Postings mit weiterführenden Links:

Zur Einlagensicherung findet Ihr zudem alles auf der Homepage von L&G (und ich gehe mal davon aus, daß das stimmt): http://www.legalundgeneral.de/Insolvenzsicherung.946.0.html

Noch ein interessanter Artikel aus der " Cash" : www.cash-online.de/cash-online/magazin/heft/heft-2004_07_08_leseprobe.php

Zum Thema Insolvenzschutz interessante Ausführungen unter www.in-trust.de ==> Privatkunden ==> Xtra-Rente

Übrigens: Warum wohl macht Standard Life auf Ihrer Homepage keinen Hinweis auf die (fehlende!) Einlagensicherung, sondern nur über ihre angebliche Finanzkraft. L&G hingegen spricht die Einlagensicherung auf der eigenen Homepage an. Mal drüber nachdenken! Hat für mich auch etwas mit der Transparenz eines Produkts und vor allem mit der Vertrauenswürdigkeit eines Unternehmens zu tun, bei dem ich mein Geld anlege.

[kickaha]

@ Wassermann

weil Du mit einer fondsgebundenen Lebensversicherung keine Finanzkraft darstellen kannst?

Jeder Bauer hat die schönste Tochter. Ist doch legitim, sich so zu verhalten.

Die einen werben mit Ihrer Finanzkraft, die anderen damit der billige Jakob zu sein.

Der eine erbringt eine Managementleistung, der andere deligiert sie an seine Kunden.

Zwei Versicherer, zwei unterschiedliche Ansätze.

Derjenige der sich mit Börse nicht auskennt oder nicht auseinandersetzten will ist meiner Meinung nach bei SL besser aufgehoben als bei LG.

Gruß Kickaha

[wassermann1978]

@kickaha:

L&G spricht auf seiner Homepage sowohl die Einlagensicherung ALS AUCH seine Finanzkraft an.
Siehe: http://www.legalundgeneral.de/Standard___Poor_s.128.0.html

L&G wirbt halt sowohl mit seiner Finanzkraft als auch mit dem billigen Jakob.

Natürlich weiß ich, wie Unternehmen Marketing betreiben. Und mit ziemlicher Sicherheit würde L&G das Thema "Einlagensicherung" auch nicht auf seiner Homepage erwähnen, wenn die L&G-Policen nicht einlagengesichert wären. Alles andere wäre ja naiv zu glauben.

Zustimmung zu "zwei Versicherer, zwei unterschiedliche Ansätze".

Absoluter Widerspruch zu zu "besser bei SL aufgehoben, wenn man keine Ahnung von der Börse hat":
Will jetzt keine Diskussion zur Frage der langfristigen Überlegenheit einer passiven über eine aktive (oder umgekehrt) Anlagestrategie aufmachen. Paßt auch nicht zum Thread.

Aber ob man bei SL langfristig gut aufgehoben ist, wenn die Gelder nicht abgesichert sind, bezweifle ich. Wäre mal interessant zu wissen, wie viele SL-Kunden von ihren "Beratern" darauf hingewiesen wurden, daß im Insolvenzfall ihr Geld (Altersvorsorge!) halt einfach futsch ist. Schätze, die Kenntnisquote liegt im einstelligen Prozentbereich.
Dann würde ich noch eher in Police eines deutschen Direktversicherers gehen. Dann ist wenigstens das eingesetzte Kapital über Protektor abgesichert. Fehlender Insolvenzschutz bei Policen mit langen Laufzeiten wäre für mich ein Ausschlußkriterium für eine Gesellschaft. Wäre im übrigen interessant, ob und inwieweit im Insolvenzfall dann die Beraterhaftung für Falschberatung zum Tragen käme, wenn der Berater den Kunden über dieses Manko nicht aufgeklärt hat.

Gruß
wassermann1978

[kickaha]

@ Wasser

Frag mal die Kunden der Allianz, ob die darüber aufgeklärt wurden, dass ihr Geld futsch ist, wenn der Versicherer kollabiert, oder irgend eines anderen deutschen Versicherers. Die Quote wird kein Promille betragen, wahrscheinlich weis keiner der Kunden, dass es vor Protektor keine Sicherung gab.

Die SL hat immerhin ein Vermögen von 130 MRD EUR unter Verwaltung, dass ist mehr als es die Allianz hat und die SL ist ein VVaG.

Das Thema Protektor ist aber ja wohl eher die Lachnummer schlechthin.

Der hat bei einem Bananenversicherer wie der MA funktioniert. Was glaubst Du was mit Protektor passiert, wenn`s hier mal einen mittelgroßen Versicherer zerlegt.

Bei uns hat aber ja nicht nur die MA die auf der Kippe gestanden. Eigentlich hätten zum Jahreswechsel 2002/2003 mehrere deutsche Versicherer Insolvenz anmelden müssen, wenn man denen nicht die Bildung stiller Lasten (allein bei dem Ausdruck bekomme ich schon ein Magengeschwür, Stille Lasten) erlaubt hätte (ein absolutes Unwort).

Beispielsweise die in der Presse hochgelobte Hannoversche Leben (Dierktversicherer) hätte Insolvenz anmelden müssen. Was glaubst Du, was hier los gewesen wäre.

Den deutschen Lebensversicherer vergiss einfach. Die sind vielleicht noch für die Absicherung biometrischer Risiken gut, aber den rest kannst Du abhaken.

Das Thema mit der Ahnung sollten wir echt mal Diskutieren.

Du weist ja, dass der deutsche Anleger in der Summe prozyklisch investiert. Wer stellt den bei der Masse der LG Kunden die Spareinlagen auf einen Geldmarktfonds um wenn scheppert? Keiner. Wer tradet denn den Gau, oder nicht Gau. Keiner. Oder sagt ihm das er in Asien investieren soll.

Ich denke, dass die Indexfonds gut sind, aber ohne Handeln kann das genauso gut daneben gehen (siehe TECDax etc.), deshalb sind Fondsprodukte in der Regel nur für Menschen geeignet, die sich mit dem Thema Börse/Geld auch auseinandersetzten wollen.

Viele Grüße

Kickaha

[DjRushVIC]

Ich gebe kickaha in allem was er hier erwähnt meine volle Zustimmung.

Der Mann kennt sich aus !!!!!!

@ Wasser

Wie schon von kickaha erwähnt kenn ich die diskrepanzen bei der SL., wo Verträge mit der Niederlassung in Deutschland dokumentiert werden und somit kein Insolvensschutz über den britischen Einlagensicherungsfond haben.

Aus diesem Grund war meine besorgniss mit der LG.

Ich gebe dir Recht, dass ich die lestzten Postings nicht richtig ausfühlich verfolgt habe. Sorry.

Ich meine jedoch auch mal was gelsen zu haben, dass deutsche bei Policen Ausstellung in England über den Einlagensicherungsfond anderes behandelt werden als Einheimische.

Kickaha weisst du da zufällig auch was davon???

Die britische FSA ist jedoch in Ihren Solvabilitätskriterien viel viel härter aufgestellt als die deutsche BAFIN. Wer sich ein wenig mit dem Thema beschäfigt hat und darin vielleicht Insaider ist, weiss was ich damit meine.

stimmt kickaha



Ich gebe dem Kollegen Kickaha auch vollkommen Recht, dass man auf die Insolvenssicherung auch nicht unbdingt als hartes Fundament sehen soll.
Ich kenne Kunden, die Ihrer Direktversicherung bei der Mannheimer gekündigt haben und Sie warten bis heute(6 Monate) auf einen Rückkaufswert von nur 2500€. Wenn der Kunde jemand von Protector in die Finger bekommen würde, dann würde derjenige keinen Kopf mehr haben

Wenn es dem ganzen Markt schlecht geht und auch einer Allianz, dann solte man auch nicht unbeingt auf Protektor bauen.

Weiß jemand von euch welche Sicherung er Einlagensicherungsfond den Kunden gibt? Soweit ich weiss ist er ein Stufenmodell der Garantieauszahlungen?!?!?!

@42

Und ich bin trotzdem der Meinung, das hausinterne Fonds an der Performance schrauben können, auch wenn es ein Indexfond ist. Ich möchte das LG nicht unterstellen, jedoch sehr ich ein Problem bei der Überprüfung durch Dritte-

@ Wasser

Du schreibst, als würde ich das Produkt hier so schlecht reden. Das ist nicht der Fall! Im Gegenteil überlege ich mir vielleicht auch so eine Police zuzulegen, jedoch möchte ich einige Dinge hier kritisch prüfen und andere Forumbenutzer, die nicht so in der Materie sind darüber informieren, was man unbedingt beachten sollte.

Gruße Rush

[lowkatmai]

Hallo an alle,

bin seit November 2003 mit einem Vermögensschutzplan bei L&G dabei.

Insgesamt sehr zufrieden. (Abwicklung, Performance> gut 10% usw.) Vor allem wenn ich dies mit meiner "normalen LV vergleiche, die ich wg. Sonderausgabenabzug abgeschlossen habe. Hier sind die 2 ersten beiden Jahresbeiträge weg! Eigentlich unglaublich! Und die Performance wurde auch abgesenkt > 4,6% wie mir mit mit einem Schreiben angekündigt wurde.

Eine Frage an die Experten hier:

Sollte ich eine der Policen bei L&G kündigen müssen (vor den 12 Jahren) wie wird diese steuerlich behandelt:

- Aktienanteil wurde länger als 12 Monat gehalten> steuerfrei?
- mehrmaliges Wechsel zwischen Renten und Aktien wie will das Finanzamt eine Performance für die Besteuerung messen?


Gruß lowkatmai

[Walli23]

Hallo lowkatmai,

Gewinn = akt. Depotwert abzgl. gezahlter Beiträge

Dieser Gewinn wird versteuert, unabhängig wie lange die Haltedauer war oder ob zwischen Anlagefonds gewechselt wurde.

Viele Grüße
walli23

[lowkatmai]

Meine Frage > steuerliche Behandlung ist eher eine theoretische.

Es besteht ja die Möglichkeit die Policen nach 5 Jahren beitragsfrei zu stellen oder ein Policendarlehen (wer hat damit Erfahrung, bzw. bei L& G mal konkret nachgefragt> Kosten usw.) aufzunehmen.

DIe Problematik bestand ja bislang nicht, da es bei einer "normalen" LV ja in der Regel nichts zu besteuern gab bei einer vorzeitigen Kündigung. Da konnte man froh sein, wenn die Verluste nicht allzu groß waren. (Uns meistens waren sie dass. Es gab halt keine Gewinnne zu versteuern)

Würde mich halt trotzdem interesieren, wie dies läuft, bei einem Überschuß.

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

#122 von Walli23 

Danke.

Ist also wurscht ob ich nur Aktien gehalten habe! In dem Fall also eine Benachteiligung gegenüber Aktien-Zertifikaten ohne Policenmantel.

Gruß lowkatmai

[42_2011]

Ja, stellt Euch mal vor in 11 Jahren wird beschlossen es gibt doch keinen Bestandschutz....

[lowkatmai]

Kann alles passieren.

Wer kann schon sagen was in 20 - 30 - 40 Jahren los ist.

EU hat komplett das sagen (Türken brauchen mehr Geld und wollen alle LV`s in der EU mit 20% Strafsteuer belegen)

Die Weltregierung ziehlt alle LV`s ohne Entschädigung ein.

Der Himmerl stürzt auf die Erde!

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Der HimmeRl sicher nicht aber der Himmel eventuell!

Gruß lowkatmai

[realdose]

Habe noch was interessantes gefunden zur britischen Insolvenssicherung aus einem Prospekt der Royal London

"Das britische Entschädigungsmodell für Fanzdienstleistungen (UK Financial Services
Compensation Scheme)
Zum Schutz der Anleger wurde im britischen Gesetz für Finanzdienstleistungen und -märkte von 2000 (UK
Financial Services and Markets Act) das britische Entschädigungsmodell für Finanzdienstleistungen (UK
Financial Services Compensation Scheme = FSCS) eingeführt. Es dient zur Absicherung der Versicherungsnehmer für den Fall, dass eine Versicherungsgesellschaft nicht (bzw. voraussichtlich nicht) in der Lage ist, die gegen sie geltend gemachten Ansprüche zu erfüllen. Das Modell deckt die Zahlung von 90 % des Wertes einer in Abwicklung befindlichen Versicherung ab. Es dehnt diesen Schutz auf alle Versicherungsnehmer mit Wohnsitz innerhalb der EU aus, die in Großbritannien aufgelegte Versicherungen bei
von der Aufsichtsbehörde der Financial Services Authority autorisierten Gesellschaften abgeschlossen haben.
Alle Versicherungsnehmer, die in The Royal London European With Profits Bond investieren, sind nach diesem
Gesetz durch das FSCS geschützt."

#120 DJRushVIC
Weiß jemand von euch welche Sicherung er Einlagensicherungsfond den Kunden gibt? Soweit ich weiss ist er ein Stufenmodell der Garantieauszahlungen?!?!?!
Ich denke die Bezugsgröße für die Entschädigung ist der tatsächliche Wert der Versicherung. Etwaige Garantiewerte, die erst bei einem in der Ferne liegenden Ablauftermin greifen sind glaube ich nicht maßgeblich.

[DjRushVIC]

@ realdose

Danke für die Info!!!

Lass kickaha da mal was zu sagen er müsste sich da auskennen. Die Frage ist nämlich ob es dann wirklich der tatsächliche Werte der Police ist oder ob eine ander Bemessung dann zählt. In der Fondpolice gibt es ja keine "Garantiewerte".

In deutschen Policen kenne ich mich ein wennig aus. Anteile die von den gesellschaften gekauft werden, werden gesondert im Deckungsstock unter: Inhaber von fremden... bla bla bal ausgewiesen. Dies kann man auch in jedem Geschäftsbericht ersehen. An diesen Deckungsstock, darf nur der Treuhänder und die Bafin. Der Anteilehalter in dem fall das VU darf meines Wissen nur hier an den Pott nach Genehmigung der BAFIN. Da die Bafin als oberstes Kriterium den Schutz des Versicherungsnehmer sieht, ist diese Art der Handhabung fast wie "Sondervermögen" der VN zu sehen.

Ich hoffe ich habe das so sachlich und fachlich korrekt ausgedrückt.

[realdose]

#119 kickaha

<<Der hat bei einem Bananenversicherer wie der MA funktioniert. Was glaubst Du was mit Protektor passiert, wenn`s hier mal einen mittelgroßen Versicherer zerlegt.
Da stimme ich voll überein. Allerdings gibt sich dieses Problem bei jeder Art von Einlagensicherung. Wenn irgendeines der großen Institute pleite geht gibt es Probleme, egal ob es sich nun um Protektor, die Einlagensicherung der Banken oder um die britische Insolvenssicherung handelt.

<<Eigentlich hätten zum Jahreswechsel 2002/2003 mehrere deutsche Versicherer Insolvenz anmelden müssen, wenn man denen nicht die Bildung stiller Lasten (allein bei dem Ausdruck bekomme ich schon ein Magengeschwür, Stille Lasten) erlaubt hätte (ein absolutes Unwort).
Was ich nicht ganz verstehen, bei deutschen Versicherern wird es immer negativ angesehen wenn diese den Ertrag ihrer Versicherungkunden glätten (durch stille Lasten bzw. früher durch stille Reserven). Bei britischen Versicherern (with-profits-Verträge) wird dieses als "Smoothing" bezeichnet und ist plötzlich das nonplusultra. Das soll einer verstehen.

<<Beispielsweise die in der Presse hochgelobte Hannoversche Leben (Dierktversicherer) hätte Insolvenz anmelden müssen. Was glaubst Du, was hier los gewesen wäre.
Die Hannoversche hatte glaube ich ca 3% stille Lasten. Wenn man 1% Abwicklungsgebühr hinzurechnet hätte jeder Versicherte noch 96% des Vertragswertes bekommen. Es gibt schlimmeres.

#124 von lowkatmai
<<Ist also wurscht ob ich nur Aktien gehalten habe! In dem Fall also eine Benachteiligung gegenüber Aktien-Zertifikaten ohne Policenmantel.
Das ist korrekt. Ab nächstem Jahr werden dann aber sogar alle neuabgeschlossene aktienfondsgebundene Lebensversicherungen gegenüber der Direktanlage komplett benachteiligt. Ich bin mal gespannt, ob dann nicht der blanke Hans auf die Idee kommt diese Bevorzugung der Direktanlage gg. der Versicherung abzuschaffen

#125 von 42
<<Ja, stellt Euch mal vor in 11 Jahren wird beschlossen es gibt doch keinen Bestandschutz....
Mir ist wichtig, dass ich flexibel bei meiner Anlage bleibe. Und diese Flexibilität bietet mir L&G, da ich keine Abschlussprovisionen habe, ist Beitragsfreistellung kein Problem, da es keine Stornogebühren gibt, ist die Vertragskündigung kein Problem. Falls sich die Rahmenbedingungen ändern (z.B. doch kein Bestandsschutz für Altverträge), kann man deshalb relativ schnell ohne größere Einbuße (voraussgesetzt die Kapitalmärkte spielten mit) reagieren.

[Schilddruese]

@ all:

hallo, bin neu und habe mir jetzt glaub ich 2 stunden lang den ganzen thread durchgelesen. ich war neulich bei einem so tollen finanzberater wegen rentenversicherung und der wollte mir gleich eine StandardLife verkaufen und hat mir charts mit fetten renditen gezeigt. von kosten natürlich keine rede!. er meinte nur, dass es vollkommen üblich sei, in den ersten 2 jahren nichts zu haben, weil in der zeit die provisionen gezahlt werden - daher erhält man den ersten auszug auch erst im dritten jahr :-)

Zum glück hab erst nochmal hier bei wallstreetonline geschaut und bin ja auch fündig geworden.

L&G ist ne feine sache. jederzeitiger ausstieg ist ohne finanzielle einbußen möglich - keine stornogebühren und somit keine knebelverträge...

hab mir grad auch mal die peformace charts angesehen. naja, der rentenfonds hat vom 01.03.02 mit plus 25 % am besten abgeschnitten. die indexfonds beide mit minus 15-25%!

[Schilddruese]

hab mir grad die Legal & General Finanzmarkt-Rentenpolice angesehen:

was ein bisschen blöd ist,ist die tatsache, dass beim ableben, nur die gezahlten beiträge zurückerstattet werden. ich mein, mich kümmert das dann nicht mehr :-) aber ärgerlich für meine partnerin wäre das dann schon. ist ja nur ein bruchteil dann!

gibts da ein bessere lösung. evtl. Legal & General Finanzmarkt-Lebenspolice ??

nach tarifrechner haben beide sowieso fast die gleiche ablaufzahlung?!?

[Schilddruese]

nachdem ich jetzt schon fast die halbe nacht mit LG verbracht habe, hier noch ein paar bedenken:

Bei sogenannten " internen" Fonds, deren Wertentwicklung nicht in entsprechenden Medien laufend veröffentlicht werden, ist hingegen nicht eindeutig zu erkennen, ob Verwaltungsgebühren dem Fond " intern" zugeschlagen werden (und sich damit direkt auf die Fonds-Performance auswirken), oder ob der Tarifkalkulation die Verwaltungs- oder Managementgebühren zugelastet werden (die dann in LV-WIN entsprechend berücksichtigt werden).

Bei dem Tarif der Legal & General liegt genau dieser Sachverhalt vor. Es handelt sich um einen " internen" Fonds, bei dem nicht erkennbar ist, ob und in welchem Maße Verwaltungs- und/oder Managementgebühren oder sonstige Kosten die Fondsperformance beeinträchtigen. Dies ist weder für Kunden noch für Vermittler nachvollziehbar.

hmm - also das stimmt mich auch nachdenklich!??! meinungen?


Insofern ist der Tarif der Legal & General nicht mit den Tarifen der Wettbewerber vergleichbar. Aus diesem Grund ist der Tarif auch nicht in den Vergleichen von Morgen & Morgen enthalten (dieser Sachverhalt ist Herrn Ras im übrigen bekannt).

Die Aussage, es handele sich um " die kostengünstigste Fondspolice von allen" ist nicht haltbar, gerade weil völlig intransparent ist, mit welchen " internen" Kosten die Performance des " internen" Fonds belastet werden.

Noch eine Anmerkung zu der Gebühr in Höhe von nur einem Prozent auf das Deckungskapital. Das Berechnungsmodell auf der Homepage der Legal & General berücksichtigt erstaunlicherweise nicht die erwähnten ein Prozent, sondern lediglich rund 0,1 Prozent auf das Guthaben.

Unterstellt man in diesem Beispiel, die von Herrn Ras selbst genannten ein Prozent Kosten auf das Deckungskapital, ist das Ergebnis nachweislich nicht das " Kostengünstigste von allen" .


könnt ihr das bestätigen, dass wirklich bei dem tarifrechner nur 0,1% kosten abgezogen werden? einer schrieb mal, dass er festgestellt hat, dass bei dem tarifrechner keine kosten abgezogen werden, ein anderer meinte dann, es wäre in der weise berücksichtigt, weil man davon ausgeht, dass der indexfonds 1% zuwachs hat?!?! schon etwas strange wie ich finde?!

[AMECO]

@Schilddruese

Ich habe mich auch in letzter Zeit mit Standard Life und LG auseinandergesetzt und mich dann schliesslich fuer SL entschieden.
Merkwuerdig erschien mir bei LG, dass bei der Beispielrechnung auf deren Homepage keine Gebuehern einberechnet wurden. So erhielt man schliesslich bei angenommener 0% Rendite ueber die Laufzeit 100% der Einzahlungen zurueck. Ausserdem wich die Beispielrechnung mit denselben Paramentern, die mir von dem Vertreter zugeschickt wurde, drastisch von der auf der Homepage ab.
Ausserdem stoeren mich noch 2 weitere Punkte:
1. Sehr geringe Leistung im Todesfall
2. kein aktives Management? Wer schaut schon immer, wann es am besten ist, in REnten oder Aktien zu investieren?
Ich persoenlich denke, dass es sehr gut ins Auge gehen kann, die Performance in den Aktienmaerkten der letzten 30 Jahre auf die Zukunft zu uebertragen (siehe Japan). Wann ist also der beste Zeitpunkt in Renten zu gehen? Da traue ich dem SL Team mehr zu als meinem selbstgemanagten LG Indexfonds. Die Privatanleger sind ja bekanntlich die Letzten die verkaufen, wenn der Markt Richtung Sueden geht.

Bei vorzeitiger Kuendigung (aber nach 12 Jahren) mag die LG besser sein, doch da diese Anlage fuer die Rente gedacht ist, sollte man das sowieso vermeiden.

Ausserdem wuerde ich jedem ein Splitting ueber mindestens 2 oder mehr Alternativen empfehlen (Cosmos, SL, Europa, ... you name it).

[42_2011]

@Schilddrüse

Wenn Du den ganzen Thread gelesen hast, dürfte Dir ja aufgefallen sein dass ich der LG anfangs kritisch gegenüberstand und meine Meinung dann geändert habe.

Die Kosten betragen 1% p.a.. Das ist etwas mehr als als bei einem Index- oder Rentenfonds (die haben ca. 0,5%).

Also hast Du 0,5% Kosten. Das ist zwar nicht der allerbeste Wert aber ein sehr guter, vor allem weil keine Abschlussgebühren anfallen.

Ob SL oder LG richtet sich nach der Frage "Klassisch oder Fondsgebunden".

Die Transparenz ist bei der LG für mich ausreichend gegeben. Zwar machen sie keine Kostenaufstellung, aber sie sagen nach welchen Index angelegt wird. Der ist unabhängig und man kann ihn mit den Fondspreise vergleichen. Ich habe es für die letzten 2,5 Jahre getan und festgetellt, das die L&G kontinierlich 1% besser waren als der Kursindex. Das hat mich überzeugt.

Wegen der geringeren Todesfallleistung würde ich empfehlen, die Rentenpolice auf 2 versicherte Personen abzuschliessen. Das reduziert die Eintrittwahrscheilichkeit so stark, dass es für mich keine Rolle mehr spielt (beide Personen müßten gleiczeitig und plötzlich versterben, sonst könnte man noch schnell kündigen)

[Schilddruese]

@ AMECO

die geringe leistung im todesfall nervt mich auch - ich habe daher überlegt, evtl. die finanzmarkt lebenspolice zu wählen - da ists nicht ganz so schlimm oder man muss einfach kündigen, bevor man stirbt :-) aber woher weiss ich wann ich sterbe?!?!

dass es kein aktives Management gibt, hat vor und nachteile. man hätte z.b. gut daran getan, wenn man in den letzten jahren nicht in aktien investiert gewesen wäre - sondern in festverzinslichen wp´s.
auf der anderen seite ist es mit sicherheit auch nicht schlecht (bei einem anlagehorizont von mind. 30 jahren), die ersten 15 jahre in aktien zu investieren. dann hat man immernoch mindestens 15 jahre oder länger zeit, um umzuschichten.

das mit der jederzeit möglichen kündigung ist halt super bei LG.

mich nervt an der Standard Life, dass die renditen in deutschland nur 4-5 prozent in den letzten jahren betragen haben (nicht 13%) und zum anderen, dass ich die ersten 2 jahre für die anderen einbezahle (abschlusskosten usw.)

ausserdem habe ich schon eine fondsgebundene RV bei der nürnberger und nach 5 jahren laufzeit kommt mein gesamtwert auf ca. 70 prozent der einbezahlten beträge. das ist doch mehr als bescheiden...

[Schilddruese]

@ 42

Wegen der geringeren Todesfallleistung würde ich empfehlen, die Rentenpolice auf 2 versicherte Personen abzuschliessen. Das reduziert die Eintrittwahrscheilichkeit so stark, dass es für mich keine Rolle mehr spielt (beide Personen müßten gleichzeitig und plötzlich versterben, sonst könnte man noch schnell kündigen)

kann ich denn auch bei der rentenpolice das irgendwie absichern oder muss ich dann die lebenspolice nehmen?!?

[Schilddruese]

nochmal paar allgemeine fragen:

die 1% gebühr, wann wird die immer erhoben? am 31.12. oder am ende des versicherungsjahres? weiss jemand was? fair wäre auch, den durchschnittlichen jahreswert mit 1% zu belegen, wird aber nicht gemacht oder??

[Stromgegner]

@schilddrüse

Nochmal der Wortlaut von www.legalundgeneral.de bezüglich der Kosten:

"Legal & General erhebt für alle angebotenen Fonds die gleiche Fondsverwaltungsgebühr. Diese Gebühr ist so kalkuliert, dass die Aufwendungen der Fondsverwaltung, die Wertpapierhandels-gebühren sowie die Kosten für den Abschluss und die Verwaltung der fondsgebundenen Versicherungspolice abgegolten sind. Die Fondsverwaltungsgebühr beträgt 1,0% pro Jahr vom verwalteten Vermögen und wird durch eine entsprechende Reduzierung des Fondsvermögens erhoben. Ausgabeaufschläge werden nicht erhoben."

@AMECO

Natürlich erfordert L&G ein wenig Initiative des Versicherten. Aber eigentlich ist das bei den meisten FLVs/FRVs so, von vielen Versicherten auch gewünscht, und es hat nebenbei einen großen Vorteil: Man läuft nicht Gefahr, dass die Versicherungsgesellschaft vorzugsweise in die Fonds umschichtet, für die sie die höchsten Provisionen bekommt. ;-)

Und eigentlich ist der Entscheidungsprozess auch recht simpel: Beiträge entsprechend der Risikoneigung auf Aktien und Renten aufteilen, ggf. zwischendurch das Anlagevermögen an diese Aufteilung wieder anpassen, und in den letzten (fünf bis zehn?) Jahren konsequent mechanisch in Geldmarkt und evtl. Renten umschichten.

[Stromgegner]

@Schilddruese

Unsere Postings haben sich überschnitten. Keine Ahnung, wie das genau abläuft, könne aber durchaus tagesgenau sein.

[42_2011]

@Schilddrüse

Die Gebühr wird natürlich bei jeder Kursfestellung (also fast jeder Werktag abgezogen.

Das mit den 2 Leben geht auch bei einer Rentenpolice. Lad` Dir einfach mal den Antrag runter da siehst Du es. Du must unterscheiden zwischen 2 möglichen Versicherungsnehmern (VN)und 2 versicherten Personen. Die VN`s kannst Du auch noch ändern bei den versicherten Personen geht das nicht.

[Schilddruese]

@ 42

wie meinst du dass, das die gebühr täglich erhoben wird?!?! es steht doch drinnen, einmal pro jahr? ich wollte nur mal genau wissen, wie das abläuft und von welchem wert und an welchem stichtag?

[wassermann1978]

@kichaha, #119 und @DjRushVIC, #120:

(Sorry, daß ich erst so spät reagiere, konnte nicht früher.)

Die SL ist noch (!) ein VVaG, geht aber bald an die Börse. Und die neuen Aktionäre werden dann schon ihren Anteil an den von der SL erwirtschafteten Überschüssen fordern. Gerade in einem angelsächsischen Land... Stichwort: Shareholders` Value.

Zum Thema Größe des Unternehmens/Bonität/Protektor:
Die Größe einer Versicherungsgesellschaft sagt leider nicht allzuviel über deren Bonität aus. Woran machst Du denn die Größe fest? Wohl an der Bilanzsumme. Zwar hat eine große Gesellschaft absolut betrachtet mehr Kapital, aber auch mehr Verbindlichkeiten (gegenüber den Versicherungsnehmern). Wenn die Finanzanlagen einer großen Gesellschaft abstürzen, kann die große Gesellschaft auch schnell insolvent sein. L&G hat übrigens mit die beste Bonität aller Lebensversicherer in der EU! Es gibt KEINE Lebensversicherung in der EU, die eine bessere Bonität hat als L&G (es gibt welche mit gleicher Bonität). Auch nicht die Standard Life. Ich wage die Behauptung, daß Standard & Poors mehr Ahnung von der Bewertung der Bonität einer Versicherung hat als wir alle hier zusammen.
Recht gebe ich Euch, daß Protektor sinnlos ist, wenn`s ne große Gesellschaft trifft. Wenn die Allianz baden geht, nutzt Protektor gar nichts. Das ist ja klar.

Zum prozyklischen Investieren der breiten Masse: Über einen langen Zeitraum von 30 Jahren spielt das Risiko einer Baisse keine entscheidende Rolle. Wenn man - wie bei einem weltweiten Index - in alle Märkte investiert (bei FTSE World Index 2000 Unternehmen), muß man erstmal nicht viel traden, um einen GAU zu entgehen. Schau Dir mal die gegenwärtigen Kurse der weltgrößten Unternehmen an... die sind schon wieder auf dem Stand von 1996 oder 1997 oder 1998... so what. Die Baisse hat das zerstört, was die Hausse vorher geschaffen hat. Gilt natürlich nicht bei den spekulativen High-Tech-Werten, aber bei den im FTSE vertretenen 2000 großen, soliden und weltweit verstreuten Unternehmen ist die Baisse längst überwunden.
Insofern besteht bei Indexprodukten so lange wenig/kein Handlungsbedarf, bis die Rentenphase näherkommt. Dann Umschichtung in sichere Anlagen, logisch.

@DjRushVIC:
Es kann eigentlich nicht sein, daß Du meinst, was gelesen zu haben, daß Nicht-Briten beim Einlagensicherungsfonds schlechter behandelt werden. Spätestens der EuGH würde eine solche Regelung wegen Verstoßes gegen die EU-weit geschützte Freiheit des Kapitalverkehrs und ähnlicher Antidiskriminierungsvorschriften kippen. Also bitte eine überprüfbare Quellenangabe, wenn Du da anderer Meinung bist.

Daß L&G an der Performance der hausinternen Fonds "schraubt", halte ich für ausgeschlossen. Da sich die L&G-Fonds an FTSE-Indizes orientieren, sind im Gegenteil gerade deshalb die Einflußmöglichkeiten sehr gering. Vor allem dürften sie geringer sein als bei anderen Gesellschaften, die viel mehr (intransparente) Stellschrauben haben, um die Rendite der Versicherten zu beeinflussen.
User 42 hat dazu ja mal Berechungen angestellt (Stichprobe!) und festgestellt, daß die L&G-Indexfonds die FTSE-Indizes, an denen sie sich orientieren, sogar outperformt haben.

Noch was: Der britische Einlagensicherungsfonds deckt die ersten 2500 Pfund (ca. 3750 EUR) zu 100% ab und die darüberhinausgehenden Ansprüche zu 90%.

@42, #125:
Zu Deiner These: "Doch kein Bestandsschutz für alte Policen nach 11 Jahren"...
Naja, das hoffen wir wohl nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß das BVerfG eine solche Regelung durchgegen lassen würde. Zuerst müßte man wissen, ob es sich dann um eine "echte" oder eine "unechte" Rückwirkung von Steuergesetzen handelte. Meine Prognose: Echte Rückwirkung, d.h. Bestandsschutz bleibt.
Könnte mir allerdings vorstellen, daß bei Einführung der Bürgerversicherung Krankenkassenbeiträge auf Ablaufleistungen von LV erhoben werden. Und diese Beiträge wären mit ziemlicher Sicherheit rechtskonform, d.h. insoweit kein Bestandsschutz, weil der Staat ja nur Steuerfreiheit, nicht aber Beitragsfreiheit gewährt hat. So denken unsere Politiker...

Viele Grüße
wassermann1978

[Schilddruese]

@ all:

mir ist vorhin eine so wie ich glaube, ziemlich gute idee gekommen. nachdem für die LG police keine kündigungsgebühren / stornogebühren anfallen wäre man doch blöd, von vornherein die laufzeit zu beschränken?!?!

also ich meine, warum sollte man als laufzeit jetzt 30 jahre angeben. in 30 jahren ärgert man sich vielleicht, weil man die kohle dann (noch) gar nicht braucht. Ich glaub, man kann dann nur einmal um 5 jahre verlängern?!

wäre es da nicht besser, die laufzeit gleich aufs maximale (ich glaub 80 jahre) festzulegen und dann individuell zu entscheiden, ab wann man den vertrag beitragsfrei stellt (nach 5 jahren ist das doch ohne probleme möglich) und ab wann man den vertrag kündigt (kostet ja nix und man erhält den exacten wert der anteile)!?

so verbaut man sich nicht von vornherein die steuerfreie auszahlung einer grossen summe. immerhin weiss keiner von uns, wie er finanziell in 20 / 30 / 40 / 50 jahren darsteht. aber wie gesagt, wenn man es früher haben möchte, kündigen, wenn nicht, liegen lassen!

hab ich nen denkfehler oder stimmmt ihr mir zu?
ansonsten mache ich das nämlich genau so

[Schilddruese]

@ wassermann

Noch was: Der britische Einlagensicherungsfonds deckt die ersten 2500 Pfund (ca. 3750 EUR) zu 100% ab und die darüberhinausgehenden Ansprüche zu 90%.

sind damit "nur" die eingezahlten beiträge gesichert oder der bis dorthin angesparte gesamtbetrag (der ja wie wir alle hoffen um einiges höher sein wird)


.... Könnte mir allerdings vorstellen, daß bei Einführung der Bürgerversicherung Krankenkassenbeiträge auf Ablaufleistungen von LV erhoben werden. Und diese Beiträge wären mit ziemlicher Sicherheit rechtskonform, d.h. insoweit kein Bestandsschutz, weil der Staat ja nur Steuerfreiheit, nicht aber Beitragsfreiheit gewährt hat. So denken unsere Politiker...

das stimmt allerdings - du bist ein echter fuchs - solltest dich umnennen :-)

[wassermann1978]

@Schilddruese:
Erstmal willkommen im Thread. Darf das wohl sagen, habe ja auch "ein wenig" dazu beigetragen, daß er etwas umfangreicher wurde... :-)

#Schilddruese, #134:
"nachdem ich jetzt schon fast die halbe nacht mit LG verbracht habe"
Und was sagt Deine Freundin dazu??? ;-)

Spaß beiseite!

@AMECO,#134:
Du schreibst, daß sich die Angaben Deines Vertreters bei der L&G-POlice deutlich von dem Rechner auf der L&G-Homepage unterschieden hätten. Ich vermute stark, daß der Vertreter eben Provisionen für sich abgezogen hat. L&G vertreibt seine Policen in Deutschland nur im Direktvertrieb und über Honorarberater, aber nicht über Vertreter. Hast Du dies bedacht?

@Schilddruese, #136:
Zur Notwendigkeit bzw. Nichtnotwendigkeit des ständigen Umschichtens bei einem langen Anlagehorizont habe ich vor einigen Minuten etwas hier im Thread geschrieben. Lies mal nach.

@Schilddruese, #137:
Wenn Du auch das Restrisiko, daß beide versicherten Personen sterben, ausschalten willst, mußt Du meines Wissens die Lebenspolice nehmen. Aber ist das wahrscheinlich? Ich meine: Nein!

@Schilddruese, #138:
User 42 hat schon richtig beantwortet, wann die 1% berechnet werden. Aber ich halte das auch nicht für sonderlich wichtig. Zu Deiner Aussage, es sei fair, den durchschnittlichen Jahreswert zu belegen: Wenn die Kurse steigen, wäre es besser; wenn sie fallen, wäre das Jahresende besser.
Wird aber taggenau berechnet (siehe Antwort User 42).

Gruß
wassermann1978

[Schilddruese]

@ wassermann

danke für den freudlichen empfang

meine freundin war nicht da - insofern no problem

naja, mit taggenau kann ich auch leben - ja noch fairer als wenn man den durchschnitt nimmt (wo steht das übrigens?)

bitte noch auf #144/145 antworten - das gilt für alle hier.. merci !

good night - good fight

[Schilddruese]

just bye the way

BCA gegen Legal & General: Runde zwei geht an die Briten

In einem vor dem Landgericht Darmstadt geführten Eilverfahren von Legal & General gegen die BCA AG hatte Legal & General bestimmte werbliche Aussagen in den für die DB Vita Plus Police geschalteten Werbeanzeigen bemängelt. Das Verfahren endete jetzt mit einem Vergleich, teilt Legal & General in einer aktuellen Stellungnahme mit. „Legal & General zieht den Antrag zurück“, erklärt darin Norbert Ras, Geschäftsführer der Legal & General Deutschland Service GmbH. Im Gegenzug verzichte die BCA auf die Rechte aus einer beim LG Frankfurt gegen Legal & General erwirkten einstweiligen Verfügung, die es Legal & General untersagt, mit der Aussage „Deutschlands kostengünstigste Fondspolice“ zu werben. Die BCA AG habe zu dem versichert, in ihrer Werbung durch geeignete Hinweise einer eventuellen Fehlinterpretation vorzubeugen.

„Die von Legal & General vor dem LG Hamburg erwirkte einstweilige Verfügung, die BCA die Aussage untersagt, die DB Vita Plus Police sei ‚das kostengünstigste Produkt am Markt’, besteht weiterhin“, betont Ras. Wegen der besonderen Dringlichkeit sei diese Verfügung ohne mündliche Verhandlung erlassen worden und sei daher vorläufig. BCA könne dagegen Rechtsbehelfe und gegebenenfalls Berufung einlegen.

Zum Hintergrund der Auseinandersetzung sei auf die Meldung vom 27. Oktober 2004 (siehe Link) verwiesen, in der FONDS professionell Online erstmals über die Stretigkeiten berichtet hatte. (hh)



Quelle: FONDS professionell 04.11.2004

[Schilddruese]

@ wassermann:


VersicherungsJournal: In der Werbung bezeichnen Sie Ihr Produkt als die „kostengünstigste Fondspolice von allen”. Wie ist das zu verstehen?

Ras: Für die Einrichtung und Verwaltung des Versicherungs-Vertrages sowie das Investment-Management berechnen wir eine jährliche Alles-inklusive-Gebühr von lediglich 1 Prozent des verwalteten Guthabens, taggenau je ein 1/365 dieses Satzes.

Die Höhe der Kosten garantieren wir unseren Kunden für die gesamte Vertrags-Laufzeit. Versteckte Gebühren, Ausgabe-Aufschläge, Storno-Abschläge und ähnliches gibt es nicht.

Das ist nicht nur völlig transparent, sondern auch marktführend günstig.

quelle: www.versicherungsjournal.de/mehr.php?Nummer=6217

[DjRushVIC]

@ Wassermann


Danke für die Infos. Ich merke, der Mann hat Ahnung :-)

Die LG kann man ja auch über Honorarberater zu günstigeren Konditionen (0,68%) abschließen.

Hat jemand Erfahrung damit gemacht??

Was wollen die Honorarberater dafür haben???

[SOM.you.]

RE: Legal und General

vielleicht sollte man dem Deutschen Kunden von Stndard Life, Clerical Medical Legal und General und Canada Life nur sagen :

Im Insolvenzfall einer dieser Versicherer ist Eure Kohle weg !

Denn : die deutsche Protektor würde in einem solchen Falle NICHT eintreten.

Die britische FSCS ( Sicherungssystem ) stellt klar für einen Standard Life Kunden klar :

" Verträge mit Abschlußdatum ab dem 01.12.2001 : Verträge im Deutschland und Österreichgeschäft von Standard Life werden über die Geschäftsstelle Frankfurt abgewickelt und fallen damit nicht in die Geschäftstätigkeit von Standard Life in Großbritannien. Darüber hinaus ist der VN Ausserhalb von GB angesiedelt.

Daher fallen Verträge aus dem Deutschland un Österreichgeschäft von Standard Life mit Abschluß ab dem 01.12.2001 nicht in eine der oben genannten Kategorien und sind somit nicht durch das FSCS gesichert.

Na dann viel Spass !

SOM

[Schilddruese]

@ SOM.You.

korrekt! ganz genau - aber die meisten hier wissen das schon!

wichtig ist auch zu wissen, dass die deutsche SL keine 13% rendite in den letzten jahren abgeworfen hat, sondern wesentlich weniger. die 13% treffen nur auf die britische SL zu!

leider weiß die zahlen der deutschen SL nicht genau, glaub aber mich zu erinnern, irgendwas mit 4 - 6 % im thread gelesen zu haben.. vielleicht kenn einer die renditezahlen der DEUTSCHEN SL genau?

[lowkatmai]

#151 von SOM.you.

Klar ist dann die Kohle weg! Sollte L&G Pleite gehen, dann sieht es sicher bei allen anderen Versicherern ähnlich aus! Da nützt dann auch eine Protector nichts! (Eher geht z.B. eine Allianz Pleite als L&G)

Auf lange Sicht ist halt nichts sicher, außer das Unsicherheit herrscht!

Wer kann schon sagen was in 20-30-40-50-60 Jahren los ist!

Von alles o.K., bis England erklärt uns (der Achse des Bösen) den Krieg ist oder die Aliens kommen, ist alles möglich!

Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

# lowkatmai

die aliens kommen ... geil!!!

[SOM.you.]

RE: lowkatmai

mal langsam. Nicht ohne Grund haben die Deutschen und Britischen Finanzaufsichten eine solche Auffanggesellschaft eingerichtet, bzw. forciert einzurichten.

In meinen Augen sind die Deutschland Kunden im Zweifel die verarschten, wenn es dem englischen Versicherer schlecht geht.

Zudem solltest Du das unterschiedlichliche Anlageverahlten der Briten betrachten. Hier ist viel schneller eine Schieflage möglich.

Trotzdem ist für mich klar :

Ich kaufe mir nur einen Vertrag der auch eine Involenzauffanglösung hat. Alles andere ist unverantwortlich.

SOM

[lowkatmai]

Die Auffanglösungen sind doch nur Augenwischerei. Sollte es zum Gau kommen, dann nützten die einen feuchten Kehrricht.

Viel größer ale die Pleite einzelner Versicherer sehe ich die Gefahr einer Geldentwertung / Währungsunion.

(Wenn irgendwann mal die Türkei, Rußland und ganz Nordafrika in der EU sein sollten z.B.)

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Nicht Währungsunion sondern Währungsumstellung dann mit Schnitt 1:10 z.B. Ein neuer Welto gegen 10 alte EUR.

Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

jetzt streitet euch hier nicht so rum.

es muss jeder selbst wissen - ob er risikoavers oder risikoaffin ist bzw. ob er eine "auffanglösung" möchte oder eben gerne darauf verzichten kann und ihm die finanzkraft des unternehmens ausreicht

der eine zahlt sein leben lang auf ein sparbuch ein - der ander kauft eben nur optionsscheine...

[SOM.you.]

RE:

egal wie man es sieht. Durch Protektor wurden in Deutschland die Mannheimer Polícen alle gerettet.

@lowkatmai

wieso reagierste eigentlich darauf so empfindlich ?

Es ist halt ein riesen Nachteil für Deutsche Kunden englischer Lebensversicherer, dass sie durch alle Sicherungssysteme durchfallen.

Das ist einfach Fakt.

SOM

[lowkatmai]

#159 von SOM.you.
Reagiere darauf nicht empfindlich! Wenns so rübergekommen ist, Entschuldigung.

Im Endeffekt ist jeder für seine Anlageentscheidung selbst verwantwortlich. Und gerade fürs die Altersversorung ist streuen sicher gut (selbstgenutzte Immobilie, gesetzl. Rente, private Rente, Gold wem es gefällt usw, usw.)

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Wie sieht es jetzt genau aus mit der FSCS?

Auf der Homapage von L& G steht:

"Finanzaufsicht und Insolvenzsicherung
Die Legal & General Assurance Society Ltd ist in Großbritannien von der Financial Serivces Authority (FSA) zugelassen und untersteht deren Aufsicht. Damit überwacht die FSA unter anderem unsere finanzielle Situation und beurteilt, inwieweit wir in der Lage sind, unsere Verpflichtungen zu erfüllen.
 
Da wir in Deutschland keine Zweigniederlassung unterhalten, sondern direkt von Großbritannien aus Verträge mit deutschen Kunden abschließen, unterliegen wir nicht der Finanzaufsicht durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin). Die BaFin ist jedoch zuständig für die Prüfung der Einhaltung des Versicherungsvertragsgesetzes (VVG), der für ausländische Versicherer geltenden Teile des Versicherungsaufsichtsgesetzes (VAG) sowie weiterer deutscher Rechtsvorschriften.
 
Aufgrund der Tatsache, dass die Legal & General Assurance Society Ltd als britische Versicherungsgesellschaft direkt (d.h. nicht über eine Zweigniederlassung) Geschäfte mit deutschen Kunden tätigt, sind diese Verträge durch dieselbe Sicherungseinrichtung – den Financial Services Compensation Scheme (FSCS) – abgedeckt wie die Verträge unserer britischen Kunden.
 
Der FSCS fungiert in Großbritannien als Sicherheitsnetz für Kunden von Finanzdienstleistungsunternehmen. Er kann Entschädigungszahlungen leisten, wenn ein beaufsichtigtes Unternehmen nicht mehr in der Lage ist, vertragliche Leistungen zu zahlen (z.B. bei Einstellung des Geschäfts oder Insolvenz). Der FSCS wird durch die Finanzdienstleistungsindustrie finanziert. Er deckt allerdings nur Geschäft von Unternehmen ab, die durch die FSA reguliert werden.
 
Als sehr finanzstarkes Unternehmen gehen wir natürlich davon aus, dass dieser Garantiefonds für unsere Versicherungsnehmer nicht in Anspruch genommen werden muss. Sollten wir jedoch wider Erwarten zu einem zukünftigen Zeitpunkt nicht mehr in der Lage sein, unsere Verpflichtungen zu erfüllen, sind mit dem FSCS die ersten GBP 2.000 an garantierter Leistung plus 90% der darüber hinaus noch bestehenden Leistungsansprüche gesichert. So wird im Einzelfall entweder die Übertragung des Vertrages auf einen anderen Versicherer veranlasst oder anderweitig sichergestellt, dass Ihr Vertrag fortbesteht oder eine Entschädigung gezahlt.
 
Nach unserem Verständnis greift der Sicherungsmechanismus des FSCS nicht für deutsche Versicherungsnehmer britischer Versicherungsgesellschaften, die über Zweigniederlassungen in Deutschland oder andernorts außerhalb Großbritanniens tätig sind.
 
Weitere Informationen zur FSA und dem FSCS stehen Ihnen in englischer Sprache auf folgenden Websites zur Verfügung:

* Financial Services Authority: www.fsa.gov.uk

* Financial Services Compensation Scheme: www.fscs.org.uk
 
Die Website der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht finden Sie unter www.bafin.de. "



Wie jetzt? Verträge über FSCS abgesicher oder nicht?

Hat jemand schon mal bei L& G direkt nachgefragt und eine schriftliche Antwort bekommen?


Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

Aufgrund der Tatsache, dass die Legal & General Assurance Society Ltd als britische Versicherungsgesellschaft direkt (d.h. nicht über eine Zweigniederlassung) Geschäfte mit deutschen Kunden tätigt, sind diese Verträge durch dieselbe Sicherungseinrichtung – den Financial Services Compensation Scheme (FSCS) – abgedeckt wie die Verträge unserer britischen Kunden.

da steht es doch!!!! sind abgedeckt!!

[lowkatmai]

Wo sind die Fachleute? Für mich, wenn ich die Homepage von L&G lese eigentlich eindeutig und klar:

L&G: Absicherung durch britische FSCS ( Sicherungssystem )

 #151 von SOM.you. 
schreibt jedoch:

Die britische FSCS ( Sicherungssystem ) stellt klar für einen Standard Life Kunden klar :

" Verträge mit Abschlußdatum ab dem 01.12.2001 : Verträge im Deutschland und Österreichgeschäft von Standard Life werden über die Geschäftsstelle Frankfurt abgewickelt und fallen damit nicht in die Geschäftstätigkeit von Standard Life in Großbritannien. Darüber hinaus ist der VN Ausserhalb von GB angesiedelt.


Gilt das jetzt auch für einen L&G Kunden?

Für mich: Nein!

Zweigniederlassung / Geschäftsstelle das sind ja alles im Falle eines Falles juristische Feinheiten, die entscheidend wären.

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

#162 von Schilddruese 

ALLES KLAR, für mich auch schon vorher!

SOM.you. hat behauptet: (Eventuell hab ich auch deshalb so empfindlich darauf reagiert!)

"vielleicht sollte man dem Deutschen Kunden von Stndard Life, Clerical Medical Legal und General und Canada Life nur sagen :

Im Insolvenzfall einer dieser Versicherer ist Eure Kohle weg ! "

Gruß lowkatmai

[SOM.you.]

RE: uups

dann ruder ich zurück.
Bin bei l&g auch von einer Zweigniederlassung ausgegangen.

Sicher ist auf jeden Fall :

Nach unserem Verständnis greift der Sicherungsmechanismus des FSCS nicht für deutsche Versicherungsnehmer britischer Versicherungsgesellschaften, die über Zweigniederlassungen in Deutschland oder andernorts außerhalb Großbritanniens tätig sind.

Zumindest werden bei Standard Life und Canada Life über diese sog. Zweigniederlassungen in Deutschland vertrieben

SOM

[lowkatmai]

Eigentlich auch wurscht mit der Absicherung (mir jedenfalls):

Aktuell wird L&G top geratet, wenn die Pleite gehen (oder äquivalent z.B. in D die Allianz) wer soll die denn auffangen?

Da gibt es nichts bzw. niemand der da was auffangen kann!!

Kann natürlich sein dass die aktuell schwachen Versicherer, dann so stark sind, das sie die Pleite gegangenen Topfirmen von heute auffangen!!


Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Eine schöne Glosse bezüglich Sparen (und vorzeitiger Kündigung von Kapitallebensversicherunsverträgen) in der Sonntags FAZ von Heinz Brestel, 7. November 2004, Seite 50.

Ich suche mal im Netz und stelle Sie hier rein.

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Für mich auch ein Grund bei L&G einen Vermögensschutzplan abzuschließen (unter anderem auch für eine Ausbildung der Kinder):

....haben KLV den psychologischen Vorteil, daß die Verträge länger durchgehalten werden als andere Anlagen...

Aus der FAZ vom Samtag, dem 6.11. 2004 von Volker Looman, Seite 23 (Stell` auch diesen Artikel hier rein wenn ich ihn finde)

Gruß lowkatmai

[dowjones3000]

Hallo an alle in diesem Thread.

Habe nur überflogen was hier alles zum besten gegeben wird.

Grundsätzlich interessante Gesellschaften sind:

British Primes Life One, Versicherungsmantel bei der Vienna Life, Fondsmanager ist die Plenum. Vorteil ist die Konjunkturunabhängikeit durch Hedgefonds. Kapitalabsicherung durch die Credit Lyonnaise. Kein Risiko, hohe Ablaufrenditen und absolute Flexi. Besser geht es fast nicht.

Wer nicht auf Hedgefonds setzen will ist mit Canada Life, Clerical Medical oder bei Einmalanlagen Royal London sehr gut bedient.

Also nicht einfach abschliessen sondern Fachmann fragen.

Gruss
Dow3000

[Diego2]

Hi Leute,

vielleicht eine Anmerkung zur Pleite.

Wenn klassiche deutsche KLV Pleite gehen, hat der Kunde erst einmal Pech (ob es Protector die Leistungen erfüllen kann, ist eine andere Frage). Ähnlich dürfte es sich prinzipiell bei STL Deutschland (Vermögensverwaltung) verhalten (obwohl das aufgrund der Größe und Erfahrung noch unwahrscheinlicher ist, als bei der Allianz, von den Auswirkungen auf das britische und internationale Finanzsystem mal abgesehen).
Als Anmerkung zu den belieben deutschen KLV: DEUTSCHE LV haben schon zweimal im letzten Jahrhundert (Inflation, Weltkrieg) ihre Leistungen gegenüber Kunden nicht erfüllen können. Dies ist bei britischen Versicherern noch nie passiert.

Wenn jedoch eine LV Gesellschaft oder sonstige Fondsvermittlung Pleite geht, bei der man in Fonds investiert, sollten die Fondsanteile (Sondervermögen) bei den Kunden bleiben und nicht in die Konkursmasse eingehen. Dies dürfte auch für hauseigene Fonds (Legal) gelten, die auch Sondervermögen sind.

Ich habe zusammen mit meiner Frau einen VSP (verbundene Leben) bis zum 100 Lj. abgeschlossen und bin davon überzeugt, langfristig (Kosten, Performance, Einlagensicherheit) besser als alle klassischen deutschen und auch besser als die Mehrzahl der deutschen Fondspolicen zu liegen. Zur Risikostreuung (Anlageform und Versicherungsgesellschaft) auch noch einen Teil in STL und in Templeton Growth/ Fid. European Growth (über Europa als Direktversicherung.)

Über die Sicherheit mache ich mir keine Gedanken, da muss schon das ganze Finanzsystem kollabieren, bevor Legal Pleite geht. In diesem Fall hätte keine andere Gesellschaft keine Probleme.

[Diego2]

hi dowjones,

habe mir mal die unterlagen von Hedgefondspolicen (auch von Vienna, Oberösterreichische V, Prisma) zur möglichen Risikostreuung angesehen. Die prognostitzierten Ablaufleistungen für 0% und 6% waren die geringsten aller Versicherer (meine teuersten Fondspolicenangegote waren die von Gerling und MLP), die Abschlusskosten betragen bis zu 8% der Gesamtbeitragssumme (zum Vergleich die günstigsten Anbieter: Legal 0% und Europa 0,42.)

Eine Outperformance können die HF auch nicht garantieren, gerade im letzten Jahr ohne klare Trends haben HF oft sehr schlecht abgeschnitten.
Weisst Du wieviel Prozent MEHR Nettorendite Du erwirtschaften musst um bei einer Kostenquote von ca. 25 % (Gerling und MLP haben schon 20-22%) bezogen auf die Gesamtbeiträge einen normalen Indexfonds von Legal zu schlagen ?

Mein persönliches Fazit:
HF vielleicht.
HF-POLICEN NEIN DANKE.

[lowkatmai]

Die Zeitungsartikel kosten beide Geld und sind von der Seite faz.net runterzuladen:


Wirtschaft 06.11.04
  Die Ausbildung der Kinder ist eine teure Angelegenheit
Eine Kapitalversicherung ist finanziell und psychologisch von Vorteil / Die Vermögensfrage / Von Volker Looman
REUTLINGEN, 5. November. Der Verkauf steuerfreier Lebensversicherungen hat skurrile Formen angenommen. Seit vielen Wochen reden die Verkäufer ...
 1193 Worte; 1.50 EUR


06. November 2004
Preis 1,50 €
Auch Sparen birgt Risiken
Die Versicherungsgesellschaften klagen, daß die Zahl vorzeitiger Kündigungen von langfristigen Kapitalversicherungsverträgen erheblich zugenommen habe. Ähnliche Erfahrungen machen die Bausparkassen. Die Banken berichten, daß es derzeit ...



Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

@ Diego2
bis zum 100 lebensjahr geht bei der LG gar net :-)
nur bis zum 80ten. oder hast du was anderes gemeint?

[Schilddruese]

@ all

schaut mal bitte meine beiträge #144 und #145 an und schreibt dazu mal was. merci

[lowkatmai]

Bis 100 geht bei L&G.> Ablaufdatum.
Höchstalter bei Abschluß 80.

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Hab, verschiedene Ablaufdaten 12, 22, 32 ... Jahre.

Alles mit Ablaufdatum 100 war mir psychologisch zu weit weg.
Man will ja wissen wozu man spart. > Kinder, Häuschen, Weltreise, Pflegeheim (wenns denn mal sein muß) usw. usw.

80 90 oder 100 Jahre als Ablaufdatum war mir einfach viel zu weit weg!!

Gruß lowkatmai

[Diego2]

bei verbundenen leben kannst Du im VSP bis 100 abschliesen. habe ich jeden fall mal so beantragt und eingesandt.

Auszug der AGB des VSP:

Mindestalter des Versicherungsnehmers
und der versicherten Person
bei Vertragsbeginn: vollendetes 18.
Lebensjahr (bei zwei Versicherungsnehmern
bzw. versicherten Personen
müssen jeweils beide Personen das
18. Lebensjahr vollendet haben)

Höchstalter der versicherten Person
bei Vertragsbeginn: vollendetes
87. Lebensjahr (bei zwei versicherten
Personen ist das Alter der jüngeren
Person maßgeblich)

Höchstalter der versicherten Person
bei Vertragsablauf: vollendetes
100. Lebensjahr (bei zwei versicherten
Personen gilt das Alter der jüngeren
Person)

[Diego2]

ich finde 100 super, kannst ja immer jederzeit umsonst kündigen, teilkündigen oder beitragsfrei stellen.
bei 250 gesamtanlagesumme kannst du auch direkt 5 einzelverträge im vsp vereinbaren.

das heisst ich kann später jederzeit den vertrag an meine bedürfnisse anpassen. also erstmal bis hundert, anschliessend macht man das, was seinen späteren bedürfnissen entspricht (vielleicht das fondsvermögen auch steuerfrei vererben, wenn man bis hundert noch lebt).

[lowkatmai]

#178 von Diego2 

Ist halt Geschmacksache und kann jeder so machen wie er will. Rein logisch sind die 100 Jahre natürlich optimal. Für mich aber psycho -logisch nichts (Hab, je versch. Ablaufdaten und große Beitragsdyynamik.)

Gruß lowkatmai

[wassermann1978]

Habe zwar gerade nicht viel Zeit, muß aber jetzt doch mal wieder ein Statement abgeben:

@Schilddruese, #144:
Macht durchaus Sinn, die Police bis zum 100. Lebensjahr abzuschließen. Schließlich verbaust Du Dir nichts, sondern erhältst Dir nur die Chance (!), die Police weiterlaufen zu lassen.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, welche Auswirkungen dies auf die Risikokosten hat, wenn Dein Fondsguthaben mal die Summe der gezahlten Beiträge (=Todesfallschutz) unterschreitet.
Und außerdem wären 1% p.a. später, wenn man mal ein großes Fondsvermögen angespart hat, evtl. etwas teuer. Dann würde man wohl ohnehin umschichten bzw. sein Geld anders anlegen.
Aber prinzipiell hast Du recht: Du verbaust Dir mit der extrem langen Police ja nichts, sondern hast nur später mehr Möglichkeiten.

@Schilddruese, #145:
Muß mich in einem Detail korrigieren: Durch die Einlagensicherung sind nur die ersten 2000 (statt 2500) EUR zu 100% abgesichert, die darüberhinausgehenden Teile zu 90%. Nach meinem Verständnis bezieht sich das selbstverständlich auf das aktuelle Fondsguthaben. L&G schreibt dazu: "[...] sind mit dem FSCS die ersten GBP 2.000 an garantierter Leistung plus 90% der darüber hinaus noch bestehenden Leistungsansprüche gesichert." Was sind denn die "Leistungsansprüche"? Doch unser Fondsguthaben, denn in dieser Höhe haben wir ja Ansprüche auf die Leistung von L&G. Müßte mich hier total irren, wenn`s anders ist. Aber frag ruhig mal per Mail bei L&G nach und gib bescheid, wenn Du Antwort hast! Aber für mich ist der Begriff "Leistungsansprüche" klar und eindeutig.
Außerdem sind die Briten ja auch darüber abgesichert. Welchen Sinn hätte das System, wenn dann doch nur die eingezahlten Beiträge erstattet würden?!

@DjRushVIC, #150:
Danke für die Blumen... ;-)

@lowkatmai, #153:
"Eher geht z.B. eine Allianz Pleite als L&G"
Ganz meine Meinung! Siehe Bonitätsratings!

@Som.you.,#155:
"Nicht ohne Grund haben die Deutschen und Britischen Finanzaufsichten eine solche Auffanggesellschaft eingerichtet, bzw. forciert einzurichten."
Die britische Einlagensicherung ist keine Auffanggesellschaft wie die deutsche Protektor (diese stellt eine privatrechtlich (!) organisierte Auffanggesellschaft dar). Die britische Sicherung ist ein staatliches System!
Noch was: Du hast jetzt schon verstanden, daß die deutschen L&G-Policen sehr wohl durch die britische Einlagensicherung abgesichert sind, die deutschen Policen von Standard Life etc. hingegen nicht?! Werde aus Deinem Posting nicht ganz schlau, wovon DU jetzt ausgehst.

@Som.you., #159:
"Es ist halt ein riesen Nachteil für Deutsche Kunden englischer Lebensversicherer, dass sie durch alle Sicherungssysteme durchfallen."
Stimmt, allerdings gilt das NICHT für L&G!

@lowkatmai, #163:
Zustimmung! Du hast das richtig verstanden!

@Som.you., #165:
"uups
dann ruder ich zurück.
Bin bei l&g auch von einer Zweigniederlassung ausgegangen."
Jetzt hat`s geklingelt... damit ist meine obige Frage, wovon Du jetzt ausgehst, hinfällig... :-)

@dowjones3000, #169:
Was soll ich von Deinem Posting denn bitteschön halten?
"Habe nur überflogen was hier alles zum besten gegeben wird."
Das ist ein Fehler, denn die Diskussion hier im Thread wird sehr fruchtbar und überwiegend fundiert geführt.
Aber wird reden hier alle über Altersvorsorge. Und Altersvorsorge-Aufbau durch Einsatz von Hedgefonds??? Da sträuben sich mir alle Haare! Hedgefonds sind u.U. eine interessante Depotbeimischung, können aber niemals eine gute BASIS für die Altersvorsorge sein. Allein die Kosten diese Fonds...

@Diego2, #170:
Fast überall volle Zustimmung. Nur ein Punkt: Meines Wissens sind NUR ganz normale Fondsanteile, die der Anleger direkt in seinem Wertpapierdepot hält, sog. Wertpapier-Sondervermögen. D.h., daß diese Anteile nicht in die evtl. Insolvenzmasse eingehen. Daher gibt es ja auch keinen Insolvenzschutz bei Fondsgesellschaften, weil man ihn da nicht braucht, weil der Kunde seine Anteile auch im Insolvenzfall bekommt.
Meines Wissens sind im Umkehrschluß alle Fondsanteile, die man über eine Versicherung hält, gerade kein Sondervermögen. Aus diesem Grund wurden ja gerade diverse Sicherungen geschaffen (Protektor, britische Einlagensicherung). Wären die über eine Versicherung gehaltenen Fondsanteile Sondervermögen, bräuchte man die Systeme nicht.
Ansonsten aber volle Zustimmung.

Grüße
wassermann1978

[Diego2]

@wassermann,

das thema sondervermögen ist noch nicht endgültig entschieden. hier zwei statements von jo1 (aus FondsLV/RV-aktueller Vergleich der Anbieter), der aufgrund des guten ratings liberty als sicherste FLV Police und bei einer fixkostenstruktur bei höheren beträgen liberty europe als kostengünsigtste FLV Police empfiehlt. Ich bin mit ihm über BM und Telefon in Kontakt getreten und schätze ihn als sehr zuverlässig ein.

Richtig ist die in Fondspolicen enthaltenen Fonds müssen von den Gesellschaften EU weit als Sondervermögen bilanziert werden, dies bezieht sich aber lediglich darauf das es Kapital der Policeninhaber und nicht der Versicherung ist. Natürlich gibt es die Bilanzposition Sondervermögen, aber im Insolvenzfall ist das für den Kunden keine Garantie an seine Fonds zu kommen. Diese würden definitiv zur Insolvenzmasse gehören. Es glaubt doch niemand im Ernst das die Versicherer für jede Fondspolice ein Einzeldepot führen ? Ich kann hier nur jedem Vermittler raten sich gut zu informieren und gute Bonitäten zu verkaufen. Z.B. Liberty Mutual mit A im Vergleich zu nahezu allen deutschen Anbietern im FLV Bereich die irgendwo im B Bereich liegen.

und später:

Wenn Dich dieses komplexe Thema Interessiert, auch hierzu ein paar Worte. es gibt 2 Richtlinien Leben. ich glaube relevant ist die von 1996 sowie die § 62/77 und ich glaube 52 oder 54 Versicherungsaufsichtsgesetz (nagel mich aber nicht fest ist aus dem kopf). Hier wird eindeutig geregelt daß die Kunden EU weit gleichgestellt werden. das bedeutet, daß das Sondervermögen " Fonds LV`s" in der Aktiva dem Deckungsstock zugerechnet werden muß und somit im Insolvenzfall vorrangig behandelt wird.

Eindeutig ist auf jeden Fall, dass das Vermögen Sondervermögen ist, aber was passiert im Insolvenzfall ? Auf jeden Fall soll man sich einen starken PArtner suchen (kennt jemand das aktuelle Rating von Legal ?)

[lowkatmai]

220 Mrd. Euro verwaltete Vermögenswerte, weltweit einer der größten Indexfonds- Verwalter, zukunftsweisend seit über 165 Jahren,


"AA+" von Standard & Poor`s

Rating war schon mal noch besser: AAA

Gruß lowkatmai

[wassermann1978]

@Diego2, #181:

Habe eben nochmal recherchiert. Zur Aussage von Jo1, die Du in #181 zitiert hast:

Aus dem Gabler Wirtschaftslexikon, Kapitalanlagegesellschaft (II.4.):

"Sondervermögen: Die Gesellschaft muß das bei ihr gegen die Ausgabe von Anteilscheinen angelegte Geld, die damit angeschafften Wertpapiere und Bezugsrechte und alle Ansprüche, die daraus entstehen, z.B. Ansprüche auf Dividende [...], einem oder mehreren Sondervermögen zuführen, die von dem eigenen Vermögen der K. [Kapitalanlagegesellschaft] getrennt zu halten sind. Mit der Verwahrung des Sondervermögens hat die K. ein anderes Kreditinstitut, die Depotbank, zu beauftragen. Diese muß die zum Sondervermögen gehörenden Wertpapiere in ein gesperrtes Depot nehmen und die dazugehörigen Geldbeträge auf einem gesperrten Konto verbuchen. Das Sondervermögen steht rechtlich regelmäßig den Anteilinhabern als Miteigentum nach Bruchteilen zu. Es haftet nicht für die Schulden der K. und fällt auch nicht in deren Konkursmasse."

Nur geht es hier um die Insolvenz der Fondsgesellschaft selbst. Es wird zudem meines Erachtens noch nicht deutlich, ob mit dem Anteilseigner, dem das Sondervermögen zusteht, im Falle der FLV der Versicherungsnehmer oder die Versicherung gemeint ist. Bringt uns nicht so viel weiter.

Ich stelle vorsorglich den zweiten Teil meiner Aussage in #180 (letzter Absatz), in dem ich die Meinung vertreten habe, daß über Versicherungen gehaltene Fondsanteile wohl kein Sondervermögen seien, erstmal unter Vorbehalt, bis das geklärt ist.

Habe aber noch zwei weitere Quellen gefunden:

"Hedgefonds sind Sondervermögen

Bei einem Hedgefonds dagegen handelt es sich wie bei einem "normalen" Aktien- oder Rentenfonds um ein so genanntes Wertpapier-Sondervermögen. Segnet hier das ausgebende Institut das Zeitliche, ist der Anleger außen vor – sein investiertes Geld wandert nicht in die Konkursmasse."
Quelle: http://www.fundresearch.de/berichte/berichte_detail.asp?Rubr…

Das war uns ja wohl allen klar.


Weitere Quelle:

"[...]eine fondsgebundene Lebensversicherung. In diesem Fall fließe das Kapital – nach Abzug der Verwaltungsgebühren – in ein so genanntes Sondervermögen, das vor der Insolvenz der Gesellschaft geschützt ist."

Quelle: http://www.bnbn.de/main_kunden.php3?kunde=3&site=13&content_…

Das spricht jetzt dafür, daß die Fonds bei einer FLV eben doch dem Versicherungsnehmer zustehen und somit nicht in die Insolvenzmasse der Versicherung fielen.

Wie das jetzt bei internen Fonds ist, ist damit aber noch nicht geklärt.

@Diego2: Stammt die Frage nach dem aktuelle L&G-Rating von Dir? Falls ja, findest Du dazu Infos auf der L&G-Homepage unter der Rubrik "Unternehmen".

Grüße
wassermann1978

[wassermann1978]

Habe noch was gefunden:

"Sicherheit:
Die Gelder fließen als Sondervermögen zur Investmentgesellschaft. Bei Insolvenz der Investment- oder Versicherungsgesellschaft, gehören die Gelder, durch das Sondervermögen, immer noch den Kunden. Zusätzlich unterliegen alle Versicherungs- und Investmentgesellschaften der staatlichen Aufsicht durch das Bundesaufsichtsamt für Finanzdienstleistungen."

Quelle: http://www.everest-ag.de/Altersvorsorge/Fondsgebundene_Leben…

[Schilddruese]

hey leute,

bis endalter 100 geht bei der LG nur mit dem "Vermögensschutzplan" - nicht jedoch mit der normalen lebens- oder rentenpolice!!! da ist endalter 80!!

Der vermögensschutzplan ist ein fondsgebundenes Lebensversicherungsprodukt (Sonderform der Finanzmarkt-Lebenspolice).

da aber jegliche form der lebensversicherung einiges an rendite kostet, ist (für mich persönlich) die rentenpolice besser. laufzeit bis endalter 80 ist auch genug und ausserdem ist dann evtl. noch eine verlängerung um weitere 5 jahre drinnen. (das konnt mir der mensch an der hotline aber nicht genau sagen - aber wenn ich ehrlich bin - irgendwann will ich die kohle ja auch mal auf den kopf hauen

BRAUSE FÜR ALLE

[Diego2]

@schilddruese,

VSP ist eine LV, aber die prognostizierten Ablaufleistungen für einen 30-jährigen Mann, 30 Jahre lang monatlich 150,- unterscheiden sich zwischen FLV und FRV nur marginal bei Legal:

Rendite: 0%, 6%, 9%
LV: 53.200, 145.000, 254.000
RV: 54.000, 147.000, 257.000

Netto: 54.000, 146.000, 255.000

der unterschied als solcher wird beim VSP verbunde leben noch kleiner, da der vertrag bis zum Tod des zweiten gilt und das Todesfallrisiko daher noch abnimmt.

Das einzige Problem für mich besteht darin, dass bei einer garantierten 1% Gebühr (für beide, inklusive oder exklusive Todesfallrisiko) eigentlich für beide Produkte das gleiche rauskommen sollte ??

Ich erkläre es mir mit einem möglichen Überschuss/ Bonus (gibt es den bei Legal ?), der bei der RV (keine Todesfallkosten) größer ist. Ansonsten könnte die prognostizierte Ablaufleistung bei der RV nicht größer als die von mir berechnete Nettoperformance (einfach 150,- monatlich über 30 Jahre mit den entsprechenden Verzinsungen eingegeben) sein.

[Schilddruese]

@ diego

doch, also bei der lebenspolice werden selbstverständlich fondsanteile als risikoschutz entnommen ,die die rendite schmälern. und umso grösser der unterschied zwischen gesamtbeitrag (todesfallschutz 60% oder 100%) und aktuellem fondsguthaben ist, umso mehr wird eben entnommen.

selbst der MA an der hotline hat mir das gesagt. wenn du bei der VSP eine lange laufzeit wählst und auch eine lange beitragsdauer, dann gilt der todesfallschutz ja immer auf den gesamt zu zahlenden beitrag. und solange dein fondsguthaben nicht diese summe übersteigt, werden anteile als risikoschutz entnommen - und bei hohem gesamtbeitrag wird da ne ganze menge entnommen. er meinte, man solle es in den vergleichsrechner bei LG auf der website eingeben

also ich mach definitiv trotzdem eine rentenpolice.

ps. die wird auch schneller policiert meinte er und er meinte schliesslich auch noch, dass der ansturm jetzt schon so gross sei, dass man wahrscheinlich nur eine eingangsbestätigung dieses jahr erhält, aber die police erst nächstes jahr. das geht aber wohl allen versicherungsgesellschaften so und daher warten auch alle auf ein schreiben vom BMF, damit das auch alles OK geht so

ich hoffe, ihr wisst was ich meine!

[wassermann1978]

@diego2:

Bei L&G gibt es keinen Bonus/Überschußbeteiligung.

Meines Erachtens liegen die verschiedenen Ablaufleistungen der FLV und der FRV daran, daß bei der FLV von Anfang an die Todesfallsumme immer mindestens 60% der vereinbarten (!) Beitragssumme beträgt (bin mir - ohne nochmal nachgesehen zu haben - ziemlich sicher, daß das so ist). Und diese gerantierte, aber anfangs nicht durch Fondsguthaben gedeckte Todesfallsumme kostet eben Geld.

Bei der FRV bekommst Du im Todesfall immer nur die eingezahlten Beiträge zurück, daher fallen nur dann und soweit Risikokosten an, wie das Fondsguthaben unter der Summe der bisher gezahlten Beiträge liegt.

Grüße
wassermann1978

[Diego2]

totzdem ist es für mich nicht logisch, wenn ALLE Kosten (also auch die Todesfallkosten) in den jährlichen 1% des Fondsvolumens drin sein sollten. Im Endeffekt bedeutet dies, dass die Todesfallkosten NICHT in dieser Gebühr enthalten sind.

Damit wird auch endlich die Kostenanalyse (Partizipationsquote) der IFA-Ulm (Versicherungskosten bei Fondspolicen) klar, die nämlich bei Legal bei 99,96 % oder so in etwa beträgt. Im Klartext fliessen eben nicht 100% in die Fonds sondern nur 99,96% (was durch die EXTRA Todesfallkosten erklärt wird, die nicht in den 1% Gebühren enthalten sind.)

[wassermann1978]

nochmal @diego2, #186:

Habe vorhin auf dem Schlauch gestanden und etwas nicht bemerkt: Die von Dir berechneten Nettoperformances sind nicht richtig.

Du hast berechnet:
0%: 54.000
6%: 146.000
9%: 255.000

Ich komme mit meinem Finanzmathe-Programm auf:
0%: 54.000
6%: 146.928
9%: 257.313

Werte der Rentenpolice aus dem L&G-Rechner:
0%: 54.000
6%: 147.000
9%: 257.000

Also paßt es ja doch.

@diego2, #189:
"Im Endeffekt bedeutet dies, dass die Todesfallkosten NICHT in dieser Gebühr enthalten sind."
Genau so ist es auch. Todesfallrisikokosten sind nicht in den 1% p.a. enthalten, sondern werden dem Fondsvermögen immer zusätzlich entnommen, sofern und soweit sie anfallen.
Siehe § 25 Abs. 1 und Abs. 2 der Versicherungsbedingungen bei der Rentenpolice.

[Schilddruese]

@ diego

nein nein - die gebühr für todesfall ist selbstverständlich nicht in den 1% enthalten - das wäre ja gegenüber der FRV nicht zu vertreten. schliesslich beinhaltet die FRV auch keinen todesschutz. die 1% sind für die FRV.

wassermann1978 hat es in #188 sehr gut erklärt. so hats mir der hotline berater auch erklärt.

[Schilddruese]

hier der auszug:

"Risikobeiträge für den Todesfallschutz werden bei der Finanzmarkt-Rentenpolice nur dann fällig, wenn das Vertragsguthaben wegen ungünstiger Entwicklung der Fondspreise unter die Summe der gezahlten Beiträge sinken sollte. In diesem Fall wird so lange zu Beginn eines jeden Monats eine entsprechende Anzahl von Fondsanteilen aus dem Vertrag entnommen, bis das Fondsguthaben infolge gestiegener Fondsanteilspreise wieder über der Summe der gezahlten Beiträge liegt."

aber was ist eine "entsprechende anzahl von fondsanteilen"????

das ist schon irgendwie schon ein bisschen shit oder? angenommmen der fonds entwickelt sich negativ, dann zahlt man jeden monat risikobeiträge und zwar ganz ordentlich. und wenn das fondsguthaben dann wieder über der summe der gezahlten beiträge liegt, erhält man dann die entnommenen risikokosten wieder zurück, ne oder?

[Diego2]

@all,

ok, danke, dann sind die gebühren ja wohl endlich vollständig geklärt.

@schilddrüse (192),
das ist ja nur gut für Deine Erben, denen nicht nur Dein aktuelles Fondsguthaben bei Tod garantiert wird, sondern MINDESTENS AUCH (bei fallenden Kursen) die von Dir eingezahlten Beiträge (dafür müssen Sie dann ein bisschen auf eine Kurserholung warten.

@all
dann haben wir ja alles ausser dem Sondervermögen bei Insolvenz, die bei Legal ja kaum eintreten wird, geklärt.

[lowkatmai]

Wie sieht das Anlegen der Kundengelder bei L&G genau aus?

Werden die Aktienwerte bzw. Rentenwerte des Index einfach gekauft und dann irgenwo eingebucht und liegengelassen?

Oder "arbeiten" die mit den Geldern noch und erzielen über hochkomplexe Handelsstrategien (Optionen schreiben usw., usw.) zusätzliche Einnahmen?


Gruß lowkatmai

[wassermann1978]

@lowkatmai, #194:

Lade Dir mal von der L&G-Homepage die Versicherungsbedingungen für die Rentenpolice herunter und schaue in den "§5: Wie verwenden wir Ihre Beiträge?". Dort steht alles ganz genau beschrieben: ... Beiträge gehen dem Anlagestock zu ... werden umgerechnet in Anteileinheiten der ausgewählten Fonds ... frei aufteilbar auf die internen Fonds...

Du bekommst Anteile an den internen L&G-Indexfonds. Ich gehe ganz schwer davon aus, daß die Fonds dann die in den jeweiligen Indizes enthaltenen Werte kaufen. Schließlich entwickeln sich die Indizes und die Indexfonds fast identisch (siehe die Stichproben von User 42 etwas früher im Thread). Geringfügige Abweichungen eines Indexfonds von einem Index können IMMER auftreten, z.B. wenn eine Aktie neu in einen Index aufgenommen wird und der Indexfondsmanager diesen Wert in der erforderlichen Menge nur zu wegen plötzlich hoher Nachfrage unangemessenen Kursen kaufen könnte (weil plötzlich alle Indexfondsmanager auf der Welt den Wert auch kaufen müssen; dies ist ja mit ein wesentlicher Grund dafür, daß ein Wert in der Regel steigt, wenn er neu in einen Index aufgenommen wird, und analog fällt bei Herausnahme aus einem Index). Dann wird der Kauf/Verkauf eben über einen gewissen Zeitraum verteilt. Analog geschieht dies, wenn ein Wert aus dem Index rausfliegt. Diese zeitliche Streckung kann je nachdem gut oder schlecht sein.

Den Einsatz hochkomplexer Handelsstrategien kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und habe davon auch noch nie etwas im Zusammenhang mit den L&G-Indexfonds gehört. L&G`s Spezialität sind schon seit langer Zeit eben die Indexfonds. Du kannst davon ausgehen, daß die das können.

Viele Grüße
wassermann1978

[DjRushVIC]

@ Wassermann

Weisst du zufällig ob die Risikokosten auch irgendwie garantiert werden???

Oder kann LG darüber bei schlechten Zeiten Kosten versteckt bekommen.

Hast du schon mal von L&G produkt über www.vdh24.de gehört?

[lowkatmai]

195 von wassermann1978 

Danke für die Infos.

Meine Frage war halt ob z.B. Aktien zum Shorten verliehen werden (nur eine Möglichkeit), wie dies auch bei anderen Fonds üblich ist/war, ohne dass ein Anleger der in diese Fonds investiert hat, davon wußte.

Bei 200 Mrd. Summe unter Verwaltung langen ja schon 0,5% im Jahr um eine ansehnliche Summe (500 Mio) zu generieren.

Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

vdh24 schreibt nicht, dass es nur 0,68% kostet. das kostet das gleiche denk ich mal. müsste man halt mal anrufen und nachfragen. aber in dem artikel ist das nur ein rückrechnung - keine zusage wegen den kosten

[wassermann1978]

@DjRushVIC, #196:

Zu den Risikosten siehe § 5 Abs. 1 und vor allem § 25 Abs. 1 der Bedingungen der Rentenpolice. Dort steht, daß der Berechnung des Risikobeitrages Annahmen über den Sterblichkeitsverlauf zugrunde liegen, die von L&G für die jeweilige Versicherung des Versicherungsnehmers festgelegt werden, und daß L&G diese Annahmen für die gesamte Laufzeit des Vertrags garantiert. Also am besten bei Interesse vor Abschluß nachfragen, welche Annahmen zugrundeliegen. Diese können dann nicht mehr geändert werden.

Zu L&G über VDH24: Habe mal einen VDH-Newswletter aus meinem eMail-Trash rausgekramt (auf www.vdh24.de kann man sich dort eintragen... bin schon lange dabei):
"Die aktuelle Ausgabe von Börse am Sonntag bringt es auf den Punkt. Das A und O beim Vergleich von Fondspolicen sind die Kosten. Ein 35-jähriger männlicher Kunde eines VDH Partners, der 5 Jahre lang jeweils Euro 10.000 investiert und 15 Jahre Restlaufzeit in Anspruch nimmt, erzielt bei einer Rendite von 6 % vor Kosten für Versicherungsmantel, Risikokosten (60 % Todesfallschutz) und Fonds eine Nettorendite von 5,32 %. Bezogen auf die Nettorendite hätte der Kunde also nur 0,68 % Gesamtkosten getragen.
Bei einer langfristigen Anlage, wie bei Fondspolicen, wird auch die Auswahl der richtigen Fonds „kriegsentscheidend“. Doch welcher Fonds, welche Strategie ist der/die Richtige. Bei mehr als 6.000 zugelassenen Fonds ein schwieriges Unterfangen, zumal viele Fondspolicen nicht den gesamten Markt anbieten können. Wir empfehlen unseren Partner daher auch die Indexfondspolicen unseres Partners Legal und General, mit den für VDH –Partner optimierten Kosten (siehe oben)."

Was genau unter "den für VDH-Partner optimierten Kosten" zu verstehen ist, weiß ich nicht. Da müßte man mal bei VDH24 nachfragen. Rufe später mal an, interessiert mich auch.
Aber auch aus den VDH-Newslettern heraus weiß ich, daß die von VDH vertriebene L&G-Police auch bei max. 1% p.a. liegt. Selbst wenn die 0,68% mal berechnet haben, sind Dir dennoch nur 1% garantiert und nicht 0,68%. Also würde ich immer nur mit 1% rechnen, um sicher zu gehen.

@lowkatmai, #197:
Also, wenn ich 0,5% von 200 Mrd berechne, komme ich auf 1 Mrd und nicht auf 500 Mio... ;-) ich gehe natürlich von einem Tippfehler aus... ;-)

Viele Grüße
wassermann1978... der jetzt Mittagessen geht!

[lowkatmai]

 #199 von wassermann1978

Ja, natürlich Tippfehler. Ging auch nur um die Sache.

Hab irgendwo mal gelesen (finde den Artikel eventuell wieder), dass Fonds z.B. Aktien verleihen um Zusatzeinkommen zu generieren.

Bei den riesigen Summen unter Verwaltung müssen das ja nur winzige Prozentzahlen sein. (Hier natürlich 0,25% um 500 Mio zu generieren.)

Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

ich schick meinen antrag morgen weg:

Rentenpolice

LZ 50 J
BZ 50 J
100 Euro
10% Dynamit

verbundene Leben(Bruder)
70% Europa
30% Int

Ich denke das ist jetzt das Optimale!

[42_2011]

@Wassermann

Ich habe jetzt genauere Info zu Kosten und Performance des TGF. Die TER des TGF (und da ist dann alles drin - ich habe sie aus dem Jahresbericht) beträgt 1,1%. Die eigentliche VV liegt unter 0,7% (die vielfach angegebenen 0,9% beziehen sich nur auf die ersten 200 Mio und das ist beim TGF ein Bruchteil). Der Mantel der COSMOS schlägt dann noch mal mit 0,3% p.a. zu Buche (bei mir mit 30 Jahren Laufzeit und 7% Fondsrendite. Das sind 1,4% Gesamtkosten (Fondsverwaltung und Versicherung) gegenüber 1% für die passive Variante der LG.

Die Performance des TGF beträgt per 30.10.2004 +170% auf Eurobasis.
Die Performance des FTSE World beträgt da nur +90%.


Also ich glaube ja nicht das der TGF den FTSE dramatisch outperformen wird, aber ich glaube dass er ihn langfristig immer schlagen wird.
Dennoch überlege ich einen kleineren Teil in LG zu stecken.

[wassermann1978]

@User42, #202:

Als ich Dein neuestes Posting gelesen habe, war ich erst freudig überrascht ob der Tatsache, daß Du neue Infos hast. Aber jetzt möchte ich Dich doch gerne bitten, etwas detaillierter zu werden:

"Ich habe jetzt genauere Info zu Kosten und Performance des TGF. Die TER des TGF (und da ist dann alles drin - ich habe sie aus dem Jahresbericht) beträgt 1,1%. Die eigentliche VV liegt unter 0,7% (die vielfach angegebenen 0,9% beziehen sich nur auf die ersten 200 Mio und das ist beim TGF ein Bruchteil)."

Aus welchem Jahresbericht aus welcher Seite genau? Hast Du eine URL?
Grund meiner Nachfrage: Wir hatten in #50 mal eine Quelle (aus der FAZ; und deren Zahlen stammten immerhin von FeriTrust!), aus der hervorging, daß die TER des TGF bei der USD-Variante bei 1,54 % p.a. liegt und bei der EUR-Variante bei 2,05% p.a. (Stand: Mai 2004).
Und insbesondere unter
http://www.templeton.de/germany/jsp_cm/funds/fdata/793_i_de_…
kannst Du lesen, daß zur Verwaltungsgebühr von 1 % p.a. noch eine "Administrationsgebühr" von 0,5% p.a. hinzukommt. Kann in der Summe unmöglich 1,1% ergeben, es sei denn, Hans Eichel berechnet gerade die Prognose der Neuverschuldung fürs nächste Jahr...

Irgendwas paßt auf den ersten Blick also nicht zusammen. Daher bitte ich Dich um die genauen Quellenangaben. Unser gemeinsames Zusammenarbeiten (und die Mitwirkung vieler anderer!) am gleichen Problem hat ja schon desöfteren zu gegenseitiger Erleuchtung geführt.

"Die Performance des TGF beträgt per 30.10.2004 +170% auf Eurobasis.
Die Performance des FTSE World beträgt da nur +90%.
Also ich glaube ja nicht das der TGF den FTSE dramatisch outperformen wird, aber ich glaube dass er ihn langfristig immer schlagen wird.
Dennoch überlege ich einen kleineren Teil in LG zu stecken."

Woher genau hast Du die Zahlen, auf auf welche Zeiträume beziehen sie sich?
Wenn diese Zahlen stimmen sollten und aufgrund identischer Annahmen vergleichbar sind (Reinvestition von Ausschüttungen etc.), würde der TGF den FTSE meines Erachtens schon recht deutlich (je nach Zeitraum sogar dramatisch) outperformen. Bei unseren früheren Vergleichen lag jedoch erst FTSE besser als der TGF, der TGF hingegen besser als der MSCI, und schließlich der MCSI genauso gut wie der FTSE. Konnte ja was nicht stimmen.

Und ist bei Deinem Performance-Vergleich berücksichtigt, daß der TGF auf Eurobasis ein thesaurierender (!) Fonds ist (WKN 941034), im Gegensatz zum TGF (USD), der ausschüttet? Werden also die Ausschüttungen beim FTSE auch wiederangelegt?

Viele Grüße
wassermann1978

P.S. Habe leider immer noch keine Antwort auf meine Mail an FTSE bekommen (jetzt eine Woche her). Werde dort morgen anrufen. Will jetzt dieser Sache unbedingt auf den Grund gehen!

[42_2011]

Kosten/Renditen/Ausschüttungen des TGF:
http://www.franklintempleton.de/germany/pdf/funds/tgf_hj_200…
http://www.franklintempleton.de/germany/pdf/funds/tgfjb.pdf

Bei den Kosten könnten höchstens noch geringfüge Beträge für Transaktionen (Börsengebühren) hinzu kommen. Für mich sind es insgesamt ca. 1,1%.


Langfristige Renditen in Euro
http://www.franklintempleton.de/germany/pdf/funds/renditen.p…


Die Renditen des FTSE World sind schwer zu ermitteln. Die 90% per 10 Jahren waren von der LG Homepage per 30.9.2004.
Ich bin dazu übergegangen den MSCI WOrld in der Performance Version zum Vergleich zu nehmen. Dieser wird in den Berichten von TGF immer verwendet. Ich werde noch untersuchen, inwieweit MSCI World Perf und die Fondspreise der LG korrelieren. Es müßten ca. 1:0,99 sein.

[Schilddruese]

@ 42

Ja eben, mach doch einfach beides. Einen Teil in Cosmos (TGF) und den anderen zu LG. Wenn ich genügend Kohle locker machen könnte, würde ich das evtl. auch so machen. Zur Zeit aber net möglich, daher nur LG.

Außerdem läuft der TGF doch keinem davon !!! Den kann man auch noch nächstes oder übernächstes Jahr besparen. Nur nicht mehr mit dem steuerfreien Versicherungsmantel. Aber da Fondsgewinne ja sowieso (nach der Spekufrist) steuerfrei sind, spielt das keine grosse Rolle. Nur die Dividenen müssen versteuert werden (Freibetrag) - insofern für mich persönlich derzeit kein aktueller Handlungsbedarf für TGF.

[Diego2]

@42,

bei den TGF (941034) Gebühren hast Du sicherlich nicht die Gesamtkosten einbezogen:

1) www.ifaweb.de - alle fonds - fondssuche - WKN: 1,6 % pa.

2) bei de DIBA findest Du für den gleichen Fonds die folgenden Daten, welche exakt den FERI Zahlen entsprechen:

Verwaltungsgebühr: 1,500%
Total Expense Ratio: 2,050%

Liebe gruesse

[Schilddruese]

TGF (941034):

bei der Diba:
2,625% AA + Verwaltungsgebühr: 1,5%

bei Consors:
5,250% AA + Verwaltungsgebühr: 1,0%

kann das sein, dass die sehr teuer sind?? ich zahl doch dann nochmal die TER mit 2,05%?!?

richtig?!?
wo gibts die denn günstiger??

[Schilddruese]

sagt mal, wo steht das eigentlich, dass mir die 1% kosten im vertrag garantiert werden.

hab den vertrag + die AVB von LG durchgelesen - aber da steht nichts davon drinnen?!?!

[Diego2]

schilddruese,

also die verwaltungsgebühr ist nicht alles, die Gesamtkostenquote (total expense rate) ist die entscheidende Kennzahl. Insofern frage mal nach der TER für den TGF bei consors nach.

Bei Legal ist die TER für alle Fonds 1,
http://www.ifa-ulm.de/downloads/Performance_Fondsgesamtkoste… (seite 5)

[42_2011]

Hey Leute,

folgt doch einfach mal dem Link zum Jahresbericht des Fonds.
Die Angaben dort sind viel genauer als irgendwelche TER oder IFA Ulm Listen. Und dort sind halt ca. 1,1% ausgewiesen.

Die Kosten für den Zeitraum 1.9.2002-31.8.2003 waren:
Beratungsgebühr (Erläuterung 3) 76.673.450
Verwaltungshonorar (Erläuterung 3) 10.018,554
Vertriebskosten (Erläuterung 3)
Klasse A 28.430.966
Klasse Ba 1.995.642
Klasse Ca 8.974.067
Klasse Ra 80.524 7
Transfer-Agent-Gebühren (Erläuterung 3) 19.632.300
Depotgebühren 2.738.100
Berichterstattung an die Anteilinhaber 1.128.200
Anmeldegebühren 214.885
Rechtsberatungs- und Prüfungsgebühren 307.200
Vorstandsbezüge und -ausgaben 259.800
Sonstige Ausgaben 307.500
Gesamte Aufwendungen 150.761.188

Der Fonds hatte ein Volumen zwischen 12.885.362.308 und 14.552.371.674. Das sind nun mal ca. 1,1% TER

[holiday123]

#207 Schilddruese

meines Wissens gibt es den TGF Euro am günstigten bei eBase mit 0% Ausgabeaufschlag, wie auch sehr viele andere gute Fonds. Wie hoch bei denen dann die Verwaltungsgebühren sind, weiss ich nicht, kann ich aber ermitteln.

Zu bekommen über www.AAV-fondsvermittlung.de.
Über AAV kann man ein Depot bei eBase eröffnen, Depotkosten/a sind 36 Euro und du kannst super viele Fonds mit 0% Ausgabeaufschlag kaufen.

[wassermann1978]

@Schilddruese, #201:
Deine ausgewählten Daten hören sich vernünftig an. Nur die 10% Dynamik würde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Rechne mal aus, wie schnell und stark der monatliche Beitrag bei 10% steigt. Z.B. im 6. Jahr bereits 161 EUR monatlich. Und in den ersten 5 Jahren würde ich der Dynamik lieber nicht widersprechen, weil für die Steuerfreiheit laut BMF-Schreiben "regelmäßige" Beiträge in den ersten 5 Jahren erforderlich sind. Und "regelmäßig" könnte u.U. auch als "entsprechend der vereinbarten Regel" (also entsprechend der vereinbarten Dynamik-Regel) ausgelegt werden. Will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber Eichels Finanzlöcher wachsen und wachsen...
Ich habe bei 150 EUR monatlich 6% Dynamik genommen.

@42, #204:
Renditen des TGF (WKN 971025) auf Eurobasis:
Stimmt:
10,5% p.a. in den letzten 10 Jahren
9,1% p.a. in den letzten 20 Jahren
11,5% p.a. in den letzten 50 Jahren (seit Auflegung)

Bei den Kosten aus den Jahresberichten wäre ich vorsichtig. Fonds weisen nicht alle Kosten in den Jahresberichten aus, daher wurde ja gerade die Kennziffer TER eingeführt. Würde da eher auf FeriTrust oder IFA-Ulm vertrauen bzw. eine explizite TER-Angabe bei Templeton suchen. Bin daher davon überzeugt, daß es beim TGF mit der WKN 971025 die angegebenen 1,54% p.a. sind. Aber sei es drum: Bin mittlerweile zu der Erkenntnis gekommen, daß es evtl. egal ist, wie hoch die TER ist (hatte das Thema unsinnigerweise in #203 nochmal aufgemacht), falls die angegebenen Wertentwicklungen über 10/20/50 Jahren bereits alle Kosten berücksichtigen sollten und somit täglich aus dem Fondsvermögen entnommen werden. Insofern ist die Diskussion über die Höhe der TER, die wir bereits viel früher mal geführt haben, ja u.U. irrelevant. Im Umkehrschluß hieße das, daß der TGF (971025) in den letzten 10 Jahren (für längere Zeiträume haben wir noch keinen Vergleich) den FTSE World Index outperformt hätte (beim FTSE wären die +90% dann ja nur 6,6% p.a.). Wäre meines Erachtens schon ein deutlicher Unterschied.

Ehrlich gesagt, weiß ich im Moment auch nicht, was ich jetzt glauben soll. Auf der einen Seite werden die Ergebnisse hier immer fundierter, andererseits sprechen die Ergebnisse der IFA-Ulm-Leute (und die haben ganz bestimmt nirgendwo Rechen-/Denkfehler gemacht wie wir vielleicht) auch eine deutliche Sprache. Siehe http://www.ifa-ulm.de/downloads/Performance_Fondsgesamtkoste…
(sind nur 5 Seiten Text + Tabelle am Ende; echt lesenswert).
Die L&G hat dort eine Partizipationsquote von 80,80%, die Cosmos von 78,08% bei angenommener Fonds-TER 0,96% und von 57,80% bei angenommener TER 2,32%.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist wohl so, wie die IFA-Leute auch schreiben: Es kommt insbesondere auch darauf an, ob der Fonds eben langfristig in der Lage ist, so viel mehr Rendite gegenüber dem Index zu erwirtschaften, daß er damit mehr als seine eigenen Kosten abdeckt. Dann hat ein Fonds ja auch zweifellos seine Berechtigung.

@Schilddruese, #205:
Wenn 42 beides macht, haben wir ja in den nächsten Jahren einen perfekten Vergleich... :-)
Problem ist nur, Schilddruese, daß die Fondsgewinne wohl nicht mehr allzu lange steuerfrei bleiben werden. Davon bin ich jedenfalls überzeugt.

@Diego2, #206:
"... sicherlich nicht die Gesamtkosten einbezogen". Ich bin mir nicht sicher. Das ist ja das Problem, daß es so schwer ist, eindeutige Daten zu bekommen, bei denen nicht mal das und mal jenes berücksichtigt/unberücksichtigt/entnommen/nicht entnommen usw. wurde.

@Schilddruese, #207:
Wenn ich mich recht erinnere, fallen bei der Cosmos keine AA an. Stimmt das, 42?
Nee nee, Schilddruese, in der TER sind die Verwaltungsgebühren enthalten, NICHT aber Ausgabeaufschläge (sofern sie anfallen).

@Schilddruese, #208:
Die 1% p.a.-Garantie bei L&G steht in § 25 Abs. 2 der Bedingungen (dort Verweis auf die Verbraucherinformation... bekommt man spätestens mit dem Versicherungsschein, außerdem steht`s auf der Homepage).

@42, #210:
Wie schon gesagt, es wird nicht alles in den Rechenschaftsberichten explizit ausgewiesen (siehe Quellen früher im Thread).

Viele Grüße
wassermann1978

[42_2011]

@Wassermann

Kosten die nicht im Bericht auftauchen?

Das geht doch gar nicht - das wäre ja Betrug. Wie gesagt, die einzigsten Kosten können noch die sein, die direkt mit dem Transaktionen anfallen. Eine "Transfer-Agent-Gebühr" ist schon ausgewiesen, also kann es doch nur noch eine Börsenplatzgebühr oder so sein. Der TGF schlägt sehr wenig um (30-50%). Also selbst, wenn ich meine Gebührensätze eines Kleinanlegers zu Grunde lege, kann da höchstens noch 0,1% dazu kommen.

Aber wie gesagt wichtig ist die Performance. Der TGF hatte in den letzten Jahren mit seinem Botton-Up Ansatz viel Glück. Der Unterschied wird zukünftig nicht mehr so groß sein, weil sich in den letzten Jahren die Bewertungsunterschiede der Aktien sehr stark abgebaut haben.

Der TGF wird sich sehr nah am Weltindex bewegen. Ich glaube aber dass er die Mehrkosten gegenüber dem Index weiterhin rausholen kann. (und ein wenig darüber hinaus). Auf der anderen Seite ist das Risiko aber auch sehr gering, dass er (viel) gegen den Weltindex verliert.

Die IFA Ulm Kostenaussagen passen übrigens exakt mit unseren Überlegungen zusammen. Ich hatte ja schon immer die Fausformel 1% p.a. = 20 % Abschlag auf die Gesamtsumme (bei 30 J Laufzeit und 7 % Fondsrendite). Die IFA hat fälschlicherweise gar nicht angegeben, welche Laufzeit sie hatten. Sie hatten wohl 9% Rendite. Also waren es wohl 25 Jahre.

Sei`s drum 1% p.a. führen bei der IFA zu einer PQ von 80%.
Für Cosmos geben sie TER`s ab 0,96% an. Genau das sind dann etwas mehr als 80% die man dann noch mit der PQ der Versicherung multiplizieren muss (bei COSMOS 95%).

Der TGF gehört eher zu den günstigen Fonds bei den jährlichen Kosten (für mich immer noch 1,1%). Kein Wunder, bei ihm bringt`s ja auch die Masse.

[Diego2]

@42,
also hast Du die 1,1 % selbst berechnet und als TER aufgeführt. Das ist nicht sehr wissenschaftlich. Diese Kosten entsprechen aber noch lange nicht allen Kosten, weshalb man zu Vergelichszwecken die TER, die alle Fondskosten umfasst, eingeführt hat. Die Gesellchaften müssen sie auf Anfrage angeben.

Siehe auch das Zitat von Wassermann über TER:
Fonds weisen nicht alle Kosten in den Jahresberichten aus, daher wurde ja gerade die Kennziffer TER eingeführt. Würde da eher auf FeriTrust oder IFA-Ulm vertrauen bzw. eine explizite TER-Angabe bei Templeton suchen. Bin daher davon überzeugt, daß es beim TGF mit der WKN 971025 die angegebenen 1,54% p.a. sind.

Schau mal bitte bei :
http://www.franklintempleton.de/germany/jsp_cm/funds/fdata/7…
nach:
Fondswährung: Euro
Auflegungsdatum: 9. August 2000
WKN / ISIN: 941 034 / LU0114760746
Fondsnummer: 793
Emissionsgebühr: 5,25%
Verwaltungsgebühr p.a.: 1,00%
Administrationsgebühr p.a.: 0,50%
Ausschüttungszyklus: Thesaurierend
Letzte Ausschüttung ( A(acc)EUR-Anteile)
(Betrag pro Anteil / Ex-Datum): - / -
Fondsvolumen ( 30.September 2004 ): EUR 4.346,6 Mio.
NIW ( 30.September 2004 ): EUR 9,24

Da wird schon mal 1% Verwaltungsgebühr und 0,5% Administrationsgebühr angegeben, was DEFINITIV mehr als DEINE KALKULIERTEN 1,1% sind.

Ich habe auch T angemailt und mal explizit um die TER gebeten, aber bislang noch keine antwort erhalten.

Langristig ist es aber wurscht, denn es zählt, was am Ende rauskommt. Daher ist die entscheidende Frage:

WERDEN BEI DER FONDSPERFORMANCE (z.b. bei Onvista, Comdirect) die Kosten (der TER) schon abgezogen oder nicht ? Handelt es sich dabei um eine Brutto- oder Nettoperformance (von den Depot- oder Versicherungskosten mal abgesehen).

Kann dazu einer etwas Fundiertes sagen ?

[42_2011]

Hallo Diego,

vom TGF (Euro) habe ich nie geredet!
Bitte lies Dir die Berichte zum TGF durch.
Dort findest Du auf den Dollar genaue Kostenaufstellungen.
(habe ich auch schon gepostet aber offensichtlich liest Du das gar nicht)

Die Performanceangaben sind immer bei voller Wiederanlage der Ausschüttungen.

[Klarot]

Ich habe die Information von Legal und General bekommen, dass die VDH Konditionnen ebenfalls garantiert sind. Die Kosten sind aus dem Grund günstiger, weil der VDH die gesamte Abwicklung, Prospektversand an seine Partner, Beratung usw. übernimmt.

Bei dem genannten Beispiel betragen die Kosten nur 0,68 % und auch das wurde mir von L&G bestätigt.

Das ganze funktioniert durch die Anhebung des Vertragsguthabens. Da Legal und General in Ihrer Preisfeststellung für die Fonds die Kosten von 1 % bereits eingepreist hat, war nur dieser Weg möglich, so VDH und L & G übereinstimmend. Leuchtet mir auch ein, dass man wegen VDH nicht das gesamte System ändern kann. Aber unterm Strich hat es eben den Effekt, dass die tatsächlich effektiven Kosten nur 0,68 % betragen.

[Diego2]

@42,

Du scheinst aber auch um keine Antwort verlegen. Auf jeden Fall hast Du die Kosten berechnet und daraus DIR selber eine TER gebastelt.

die Antwort von TGF für die Eurovariante:

Sehr geehrter Herr xxx,
> vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Franklin Templeton Fonds.
> Gern beantworten wir Ihnen nachfolgend Ihre Frage.
> Die TER (Total Expense Ratio) betrug für den Templeton Growth (Euro) Fund (WKN 941034) 2,01% zum 30.06.2004.
...
> Für weitere Auskünfte wenden Sie sich bitte von montags bis freitags zwischen 8.30 und 18 Uhr unter der gebührenfreien Rufnummer 0800 / 0738002 an unser Serviceteam. Informationen über die Franklin Templeton Fonds finden Sie auch im Internet unter http://www.franklintempleton.de.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Franklin Templeton
> Investment Services GmbH
>
> Frank Sauermann
> Representative
> Client/Dealer Services

Selbst hier war ja auf der Homepage zuvor ersichtlich:
Verwaltungsgebühr p.a.: 1,00%
Administrationsgebühr p.a.: 0,50%
Jetzt angegebene TER 2.01% (06/2004)
(Das kommt der 2.05 (05/2004) von Wassermann schon sehr nahe)

Jetzt noch einmal für die die USD Variante:
Dann gehen wir noch einmal auf die Homepage:
Wertpapierkennummer: 971 025 / US 880 199 1048
Verwaltungsgebühr p.a.: 0,90%
Vertriebsgebühr (12b1) p.a.: 0,25%

Auch das sind schon mehr als die von Dir berechnete Wert der TER von 1,1 %.
Was meinst Du wohl, was die tatsächliche TER ist ?
Die von Wassermann angebenen 1,54 % p.a (05/2005) kommen dem schon näher als die 1,1%.

42,
gib einfach zu, dass Dir der Begriff TER einfach vorher nicht bekannt war, wir sind alle nicht perfekt. Du schreibst doch sonst auch immer sehr vernünftig.

Leider hast Du meine Frage scheinbar auch nicht richtig verstanden. ich weiss, dass Dividenden mit in die Performance eingehen, aber sind die Kosten (TER) schon abgezogen, oder muss die PErformance jährlich um 1,5 -2 % reduziert werden, um einen Nettovergleich mit dem Index durchführen zu können.

[wassermann1978]

@All:

Kleine Zwischenanmerkung (habe gerade nicht viel Zeit):

Es scheint verschiedene Berechnungsmethoden für die TER zu geben (habe mal was von einer BVI-Methode gehört).

Von 1,13% spricht z.B. (im folgenden immer TGF USD):
http://www.skandia.at/investment/fondsspektrum/14.pdf

Von 1,54 % z.B.
http://www.dima24.de/fonds/fonds_detailansicht.php?wkn=97102…

Die dortige Erklärung übrigens, wenn man auf TER klickt:
"Total Expense Ratio (TER) = durchschnittliche Gesamtkostenbelastung eines Fonds
Die Total Expense Ratio (TER) fasst alle laufenden Kosten zusammen, die in einem Fonds anfallen und aus dessen Rechenschaftsbericht ablesbar sind. Hierzu gehören beispielsweise die von den Fondsgesellschaften separat ausgewiesenen Managementgebühren. Die TER ist das Verhältnis dieser Kosten zum Fondsvolumen: Eine TER von 1,8 Prozent bedeutet, dass pro Jahr 1,8 Prozent des Fondsvermögens für Gebühren und Kosten aufgewendet wurden, wobei die Managementgebühr in der Regel die größte Einzelposition darstellt. Die in der TER enthaltenen Kosten gehen zu Lasten des Fonds und reduzieren insofern dessen Performance; anders als bei den Ausgabeaufschlägen haben Investoren insofern keine unmittelbare Kontrolle über diesen Kostenblock, der von den Kapitalanlagegesellschaften bisher in der Regel nicht veröffentlicht wird. Auch die TER liefert kein vollständiges Bild der in einem Fonds tatsächlich anfallenden Aufwendungen: Die Transaktionskosten, die durch Umschichtungen des Fondsportfolios entstehen, werden in diesen Zahlen nicht berücksichtigt, weil sie von den Fondsgesellschaften nicht explizit ausgewiesen werden."

Meine Vermutung: Der TGF hat trotz der relativen geringen Umschichtungsquote hohe Transaktionskosten...
Auch 1,54 % nach wie vor FeriTrust:
http://www.faz.net/s/Rub76BA6348017C42E2AED144FD3C852D2F/Doc…

Also, lieber 42, ich glaube schon, daß die 1,54% beim TGF USD stimmen. Deine Berechnungen sind ja auch nicht falsch, nur kannst Du die TER offensichtlich nicht richtig berechnen (ich meine damit NICHT, daß Du dazu nicht intellektuell in der Lage wärest), weil Du einfach nicht alle dazu erforderlichen Daten in dem Jahresbericht finden kannst.

Grüße
wassermann1978... meldet sich später wieder!

[wassermann1978]

@All:
Ganz kurz: Habe heute Antwort von FTSE bekommen auf meine Anfrage nach Charts für FTSE World Index und FTSE World Eurobloc. Leider negativ:

Lest selbst:

Dear XY.

Many thanks for your message.

Apologies that you may not receive a reply from us since I just found your
email in my out box which was not being sent.

Please be advised there is a charge on the data requested. Please kindly let
us know if you would like to be referred to our sales manager to access the
data.

I trust this is in order but should you have any further enquiries please do
not hesitate to contact us again at [e-mail].

Regards

Joyce Ip
Client Services
FTSE Asia Pacific
T: + 852 2230 5803
F: + 852 2230 5804
www.ftse.com


-----Original Message-----
From: XY...
Sent: 03 November 2004 07:39
To: [e-mail]
Subject: Request for charts of FTSE indices


Dear Ladies and Gentlemen,

I`ve been discussing the performance of two of your indices with several
other people for a few weeks now. But we have one problem: We cannot
find really reliable charts for two FTSE indices for the past ten years,
each of those both without and with the respective dividend yield.
That`s why I have a request to you: Could you send me ten-years-charts
(1994-2004) both without and with the respective dividend yield of the
following FTSE indices?

FTSE World Index (USD)
FTSE World Eurobloc (EUR)

Our main purpose is to compare the FTSE World Index (USD) with the
Templeton Growth Fund (USD) during the past ten years. And we want to
compare the FTSE World Eurobloc (EUR) with several European Funds.

You could either eMail these charts to me or you could send me a fax. My
fax number is ***

In case of any questions please send me an eMail or call me. My phone
number is ***

Thank you very much in advance for your help!

Best regards,
XY

[Schilddruese]

@ wassermann1978

Für die einkommensteuerfreie Kapitalauszahlung (bei Vertragsablauf oder vorzeitiger Kündigung) ist die strenge Einhaltung einiger Kriterien erforderlich.

So muss:

- die vereinbarte und erfüllte Versicherungsdauer mindestens 12 Jahre betragen und
- die vereinbarte und erfüllte Beitragszahlungsdauer mindestens 5 Jahre betragen und
- die vertraglich geschuldete Beitragszahlung regelmäßig erfolgen, wobei ein Beitrag in gleich bleibender Höhe
vereinbart sein und gezahlt werden muss (hierbei gilt eine dynamische Beitragserhöhung, sofern diese von Anfang an vertraglich vereinbart wurde, als regelmäßige Zahlung).

Hinweis:

Wird eines dieser Kriterien nicht eingehalten (z.B. nur einmalige Einzahlung in die Police), so werden die in der Auszahlungssumme enthaltenen Erträge einkommensteuerpflichtig.

[42_2011]

@Diego
Also jetzt reicht es mir.
Ich rechne Dir hier alles mit Quellenangaben genau vor und Du wirfst mir vor ich wisse nicht was eine TER ist.

@Wassermann
Als BWL-er solltest Du doch wissen was ein geprüfter Abschlussbericht ist. Und jetzt lies mal die Definition der TER die ich von Deinem eigenen Link habe. (dort sind übrigens alle Kostenangaben (AA, VV, TER) zum TGF falsch) Die TER wird exakt so berechnet wie ich es getan habe:

Die Total Expense Ratio (TER) fasst alle laufenden Kosten zusammen, die in einem Fonds anfallen und aus dessen Rechenschaftsbericht ablesbar sind. Hierzu gehören beispielsweise die von den Fondsgesellschaften separat ausgewiesenen Managementgebühren. Die TER ist das Verhältnis dieser Kosten zum Fondsvolumen: Eine TER von 1,8 Prozent bedeutet, dass pro Jahr 1,8 Prozent des Fondsvermögens für Gebühren und Kosten aufgewendet wurden, wobei die Managementgebühr in der Regel die größte Einzelposition darstellt. Die in der TER enthaltenen Kosten gehen zu Lasten des Fonds und reduzieren insofern dessen Performance; anders als bei den Ausgabeaufschlägen haben Investoren insofern keine unmittelbare Kontrolle über diesen Kostenblock, der von den Kapitalanlagegesellschaften bisher in der Regel nicht veröffentlicht wird. Auch die TER liefert kein vollständiges Bild der in einem Fonds tatsächlich anfallenden Aufwendungen: Die Transaktionskosten, die durch Umschichtungen des Fondsportfolios entstehen, werden in diesen Zahlen nicht berücksichtigt , weil sie von den Fondsgesellschaften nicht explizit ausgewiesen werden.


Und jetzt überlege mal, wie realistisch es ist dass
- der Fonds mit hohen Transaktionskosten seine Rendite schmälert.
- der Fonds diese Kosten irgend einer Rating Agentur verrät, damit diese die "tatsächliche" TER berechnen kann

[DjRushVIC]

@ all

anbei auzug aus Sonderkonditionen vom VDH. Sorr es wurde aus PDF rauskopiert, phne formatierung.

Kann jemand sagen was das nun im einzelnen Bedeutet?? Wassermann??

Zitat: , wobei die Anhebung
nur Auszahlungen in Leistungsfällen
betrifft.

Hiesst das nur Tod und Ablaufleistung keine vorherige Kündigung?

Zitat:Basistarif 0,25% für jedes vollständig
zurückgelegte
Vertragsjahr abzüglich
der ersten 8 Vertragsjahre,
maximiert auf 3%

Heisst das, auf die Ablaufleistung von LG nach Berechnung der Hompage nochmal +3%???


Rush




P r o d u k t b e s o n d e r h e i t e n f ü r V D H - K u n d e n
Definitionen
Der Spezialtarif gilt für Fälle, deren
anfänglicher regelmäßiger Beitrag
mindestens 250 Euro monatlich oder
750 Euro vierteljährlich (Beitragszahlung
aus Depotplan) bzw. 3.000
Euro jährlich beträgt. Bei Verträgen
mit variabler Beitragszahlung gilt der
Spezialtarif für Fälle mit einem Erstbeitrag
von mindestens 30.000 Euro.
Soweit für eine Kundenverbindung
zwei oder mehr Verträge mit demselben
Beginndatum abgeschlossen
werden, werden die einzelnen Beiträge
für die Abgrenzung Basis-/Spezialtarif
addiert. Soweit nach dieser
Rechnung der Spezialtarif zutrifft,
gilt er für alle Einzelverträge. Soweit
Verträge mit regelmäßiger und mit
variabler Beitragszahlung mit demselben
Versicherungsbeginn abgeschlossen
werden, wird das Jahresbeitragsäquivalent
zu Grunde gelegt
(regelmäßiger Jahresbeitrag plus 10%
des variablen Beitrags). Bei Depotfällen
gilt ausschließlich der aus der
Depoteinlage generierte regelmäßige
Beitrag für die Hauptversicherung
als Bemessungsgrundlage.
Legal & General stellt dem Verbund
Deutscher Honorarberater (VDH) den
Vermögensschutzplan (laufende und
depotplangespeiste Beitragszahlung)
im Rahmen einer Kooperationsvereinbarung
zur Verfügung. Diese Produktvariante
enthält keine Vergütungen für
den Abschlussberater bzw. -vermittler
und ist ausschließlich über Ihren dem
VDH angeschlossenen Honorarberater
erhältlich. Es gelten die in diesen
Produktdetails veröffentlichten Spezifikationen
mit den im Folgenden
genannten VDH-Sonderkonditionen.
Die mit den Beiträgen des Versicherungsnehmers
erworbenen Fondsanteile
werden gemäß nachstehender
Tabelle angehoben, wobei die Anhebung
nur Auszahlungen in Leistungsfällen
betrifft. Eine Zuweisung auf
Jahresbasis erfolgt nicht.
Prozentuale Anhebung für Auszahlungen
ab Vollendung des 9. Vertragsjahres

Spezialtarif 0,5% für jedes vollständig
zurückgelegte
Vertragsjahr abzüglich
der ersten 8 Vertragsjahre,
maximiert auf 6%

Basistarif 0,25% für jedes vollständig
zurückgelegte
Vertragsjahr abzüglich
der ersten 8 Vertragsjahre,
maximiert auf 3%

[maeusefaenger]

#212

Doch, der Dynamik kann in jedem Falle widersprochen werden ohne, dass steuerliche Abzüge bei Zugrundelegung der heute geltenden Regelungen zu erwarten sind.

Denn, und das ist das Entscheidende, wichtig ist und war die Vereinbarung der Dynamik als Optionsrecht bei Abschluß der Police um so die Steuerfreiheit für den Vertrag zu wahren.

[Udel]

Honorarberater

Legal wird ja auch zu günstigeren Konditionen über Honorarberater angeboten. Wie hoch ist da das Honorar
und wieviel Rendite gibts mehr ? Sind dies andere Verträge ?
z.B. 40 Jahre alt, 20 Jahre Laufzeit, 300 mtl.

Gruß Udel

[Schilddruese]

@all:

wer bietet normale indexfonds an??

ein bekannter von mir möchte diese anlageform wählen. ich hatte mal gelesen, dass die auch mit 0,5% p.a. sehr günstig wären.

könnt ihr mir da ne adresse oder website nennen?
entweder hier oder über boardmail.
danke schonmal

[Klarot]

schau mal unter ishares.net, die sind sehr sehr günstig.
Den Euro Stoxx 50 bekommst du da für 0,25 % . In Deutschland ist Indexchange.de bekannt, gehört aber eher zu den Teueren.

[Schilddruese]

@ klarot

vielen dank - werde es weiterleiten.

sind das die einzigen anbieter, die zu empfehlen sind??!?!

[Diego2]

schilddrüse,

Du solltest auch (Performance-) Index-Zertifikate in Erwägung ziehen, da sie im Gegensatz zu Index-Fonds keine Managementgebühren pa. kosten. Wenn es Performance Zertifikate sind, werden auch die Dividenden, die sonst nur Fonds zugute kommen, dem Zertifikat gutgeschrieben.

Die Performance sollte damit wegen der Fonds-Gebühren höher als beim Fonds sein.

[Teufelstaube]

www.zertifikatejournal.de

dann auf "bestbuy" klicken und dann Indexzertifikate wählen.

auf www.zertifikateweb.de und www.zertifikatesparen.de wird´s wohl auch infos zu dieser thematik geben.

auf www.onvista.de gibt´s glaube ich auch ne rubrik indexfonds.

[Teufelstaube]

...die rubrik indexfonds findest Du bei onvista unter ETF.

[Klarot]

Bei Indexzertifikaten hast du allerdings das Emittentenrisiko...sprich es handelt sich nicht um Sondervermögen... flexibler sind sicher Fonds und bei 0,25% Kosten fallen die Gebühren nicht so ins Gewicht.

[DjRushVIC]

@ all

habt ihr euch mal #222 angeschaut. Könnt Ihr die Fragen beantworten?

[Klarot]

zu #222

Die Sonderkonditionen des VDH sind einfach zu erklären:

Der Renditeverlust bei der Standardvariante beträgt 1 %, der Renditeverlust bei der VDH-Variante beträgt im besten Fall 0,68 %, ich habe mal versucht nachzurechnen, wie es im schlechtesten Fall ist. Das Ergebnis lautet 0,8 % bei einer Laufzeit von 12 Jahren.

Oder anders, bei einer Laufzeit von 20 Jahren ist eine Mehrleistung vor Kosten von 6 % gegenüber der Standardvariante drin (12 x 0,5 % Anhebung des Guthabens = Reduzierung der effektiven Verwaltungskosten). Das witzige daran ist, umso höher die Rendite, umso geringer sind die effektiven Verwaltungskosten. Meistens ist es ja so, umso mehr Rendite, umso höher die Kosten. Aber hier wird ja das Guthaben um 0,5 % angehoben. Je mehr Guthaben, desto mehr Anhebung, also weniger Kosten. Das Honorar für den Berater wird da Nebensache.

[Schilddruese]

@ teufelstaube
@ diego2
@ klarot

danke für die links und die tips. werde es weiterleiten und mir selbst auch mal in den nächsten wochen zu gemüte führen. hab auf dem gebiet zertifikate noch defizite :-)

[Diego2]

@Schilddrüse,

eine Übersicht über Zertifikate erhältst Du beispielsweise bei Onvista - zertifikate.

Formal- juristisch sind Zertifikate Anleihen, Du gibts dem Emittenten Geld und bekommst es am Ende wieder. Im Gegensatz zu klassischen Rentenpapieren bekommst Du aber nicht 100% (plus die vorher vereinbarten Zinsen) wieder, sondern den Gegenwert des Zertifikats (zum Beispiel Index).

Gegenüber Fonds hat es den Vorteil, das zumindest in der Regel bei Indices keine Managementgebühren anfallen, der hauptsächliche Nachteil besteht jedoch dem einer Anleihe. Bei einem schlechten Schuldner (daher auf die Bonität des Schuldners/ Emittent achten) kannst Du Dein ganzes Kapital verlieren, das Fondsvermögen ist dagegen Sondervermögen und sollte bei einer Insolvenz der Fondsgesellschaft Dir gehören (ist noch nicht passiert und ob Du die darin enthaltenen Aktienanteile wirklich erhälst ist auch noch nicht 100% klar).

Ob ein Emittent von Zertifikaten (ABN AMRO, Deutsche Bank, es gibt aber auch schlechtere) Pleite geht, ist aber zumindest mittelfristig fraglich. Das gesamte Finanzsystem würde aber erheblichen Schaden nehmen und auch die Kurse von Aktien und auch Fonds (!!) würden auch kollabieren. Insofern ist das reale Risiko bei Zertifikaten guter Schuldner vermutlich nicht wesentlich höher als bei Fonds.

[wassermann1978]

Erstmal vorab sorry für meine dreitägige Abwesenheit.

@diego, #217:

Danke für die Anfrage bei Templeton wegen der TER. Wenn Templeton selbst 2,01% p.a. angibt, dann halte ich diesen Wert für richtig.
Natürlich ändert sich die TER auch ständig. Interessant zu den Bestandteilen der TER in Theorie und Praxis auch:
http://www.ifaweb.de/PDF-Files/ifa%20Fondsanalyse%202003_LES…

@42, #221:
Daß der Abschlußbericht geprüft ist, heißt nur, daß die im Rechenschaftsbericht/Abschluß dargestellten Zahlen vom Wirtschaftsprüfer geprüft und testiert wurden; man kann also auf deren Richtigkeit vertrauen.
Ich entnehme Deiner Ausführung in #221, daß wir uns einig sind, daß die Transaktionskosten nicht in der TER enthalten sind.
Du hast geschrieben:
"Und jetzt überlege mal, wie realistisch es ist dass
- der Fonds mit hohen Transaktionskosten seine Rendite schmälert.
- der Fonds diese Kosten irgend einer Rating Agentur verrät, damit diese die " tatsächliche" TER berechnen kann"

Dazu folgendes: In der Regel sind Fondsgesellschaften Tochterunternehmen von Bankkonzernen, bspw. ist die DWS eine Tochtergesellschaft der Deutsche Bank AG. In Holdingfällen kann es sich auch um Schwestergesellschaften handeln, ist aber auch unerheblich; jedenfalls sind Fondsgesellschaften meistens Konzernunternehmen des jeweiligen Bankkonzerns (Deka bei Sparkasse, Union bei Raiffeisen-/Volksbank usw.). Und die Fondsgesellschaften wickeln auch in aller Regel ihre Transaktionen innerhalb des Konzerns ab. Also gehen die Transaktionsgebühren an die jeweilige Konzernbank und zählen bei dieser zum Umsatz. Würde die Fondsgesellschaft diese Gebühren als Aufwendungen verbuchen und nicht zu Lasten der Fondsanleger aus dem Fondsvermögen entnehmen, wäre es für das Konzernergebnis des Bankenkonzerns einerlei, weil die Aufwendungen bei der Tochter bei der Mutter Ertrag wären. Bei der Konzernabschlusserstellung würden sich diese Positionen im Rahmen der Zwischenergebniseliminierung wieder aufheben. Soweit klar.
Da die Kosten aber aus dem Fondsvermögen entnommen werden, steigt der Konzernüberschuß. Also ist die Erzielung von Transaktionskosten für den Bankkonzern ein Mittel zur Ergebnissteigerung.
Hochinteressant hierzu Seiten 2 und 3 folgendes Links:
http://www.vzbv.de/mediapics/invmodg_gentwurf_stn_10_10_03.p…

Natürlich spricht das Interesse der Fondsgesellschaft, gute Performances zu erzielen und so weitere Fondskunden zu werben, gegen das Gebühreninteresse des Bankkonzerns. Doch ist es meines Erachtens mehr als denkbar, daß vom Fonds erzielte sehr gute Renditen, die eigentlich dem Anleger zukommen sollten, über diesen Gebührenweg zum Teil in die Taschen des Bankkonzerns fließen.

Und damit bin ich beim zweiten Teil Deines Denkanstoßes: Ja eben, warum wohl sträuben sich die Fondsgesellschaften und die oft dahinterstehenden Banken denn so hartnäckig gegen die Preisgabe der Transaktionskosten an Ratingagenturen und andere Interessierte? Weil doch so ein Stück Intransparenz aufrechterhalten werden kann. Und nur unter dem Deckmantel der Intransparenz lassen sich einige Geschäfte zu Lasten der Rendite der Fondsanleger durchführen.

In einem Punkt gebe ich aber nach wie vor Recht: Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Wenn der Fonds trotz allem immer noch besser abschneidet, als der Index, dann hat er seine Berechtigung. Dennoch wird dem Fondsanleger auch in diesem Fall ein Teil der Rendite vorenthalten, die in die Taschen des Bankkonzerns fließt.

@DjRushVIC, #222 und @Klarot, #233:
Ja, ich verstehe das auch so, daß es die Anhebung der Auszahlung um max. 3% nur bei Ablauf der Versicherung gibt, nicht aber bei Tod oder Kündigung. Wenn Du also 150 EUR monatlich 20 Jahre lang zu 5% p.a. (6% minus 1% Kosten) anlegst, ergibt es zunächst 61.131 EUR. Anhebung wären dann 1.834 EUR (Basistarif). Also hättest Du dann auf Deine Beiträge 5,27% Rendite p.a. erzielt; Kosten also 0,73%.

Wäre interessant zu wissen, wie hoch die Kosten des Honorarberaters sind. Allerdings werde ich es in meinem Fall nicht mehr ändern, weil ich die Anhebung ja nur im Ablauffalle bekomme, nicht bei einer evtl. Kündigung. Mein Vertrag läuft z.B. 38 Jahre, da sinken die Kosten dann nur auf 0,87% p.a.
Rechnung:
150 EUR monatlich (Dynamik außer Betracht);
6% p.a. Rendite vor Kosten, d.h. 5% nach Kosten
30 Jahre

Ergibt ein Guthaben nach 30 Jahren: 199.128
Anhebung um 3%, also um 5.974 auf 205.102
Die Ablaufleistung 205.102 entspricht einer Rendite auf meine Beiträge von knapp 5,13%p.a. Also Kosten von 0,87 % p.a.
Sollte halt jeder für seine Vertragsdaten mal durchrechnen.

@maeusefaenger, #223:
Hast Du dafür eine Quelle? Bzw. hat sich das BMF hierzu mal klar geäußert, wie bei einem Widerspruch gegen die Dynamik in den ersten 5 Jahren zu verfahren ist?

Viele Grüße
wassermann1978

[Schilddruese]

@ wassermann

die vdh police kann man erst ab 250 euro monatlich besparen. insofern braucht man gar nicht gross umher rechnen, wenn man wie in deinem oder in meinem beispiel weniger pro monat einzahlt

siehe auch #222 von djrush - hier der auszug


P r o d u k t b e s o n d e r h e i t e n f ü r V D H - K u n d e n
Definitionen
Der Spezialtarif gilt für Fälle, deren anfänglicher regelmäßiger Beitrag mindestens 250 Euro monatlich oder 750 Euro vierteljährlich (Beitragszahlung aus Depotplan) bzw. 3.000 Euro jährlich beträgt. Bei Verträgen mit variabler Beitragszahlung gilt der Spezialtarif für Fälle mit einem Erstbeitrag von mindestens 30.000 Euro.

[Klarot]

Nur zur Info, die VDH Police geht ab 100 Euro, der Vermögensschutzplan ab 100 und wenn auf 10 Policen verteilt werden soll ab 250,00

[wassermann1978]

@Schilddruese, #237:

Du irrst Dich! Der SPEZIALtarif des VDH geht erst ab 250 EUR pro Monat. Der BASIStarif bereits ab 100 Euro. Lies mal DjRushVIC`s Posting bis ganz zum Ende durch, dort steht es ganz genau... ;-)

Grüße
wassermann1978

[Schilddruese]

mea culpa

[DjRushVIC]

@ Wassermann

Ich hab mal nachgefragt. Bei einem Honorarberater würde ich das Ding für 180€ + Mwst bekommen. Jedoch nur der Abschluss und keinerlei Beratung zur Vorsorge und zu dem Produkt. Ich denke, dass ist dann ganz ok.

Wenni ch ein Angebot rechne EA 22, 100€ mtl. BZD bis 60... lohnt es sich dann?

Bist du dir Sicher, dass es das Geld nur bei regularere auszahlung dann zusätzlich gibt. Wie sieht es denn bei Teilauszahlung dazwischen aus, dann haben wir doch immer noch einen Ablauf oder??

[Klarot]

@Schilddruese, #237:

Du irrst Dich! Der SPEZIALtarif des VDH geht erst ab 250 EUR pro Monat. Der BASIStarif bereits ab 100 Euro. Lies mal DjRushVIC`s Posting bis ganz zum Ende durch, dort steht es ganz genau... ;-)


Das stimmt, aber die Police ist dennoch ab 100 Euro zu bekommen, dann eben nur mit 3 % (0,25 % p.a.) Vorteil. Und das ist auch OK.

[42_2011]

@Wassermann

Templeton hat nie 2,01 % TER für den echten TGF angegeben!
Frag doch mal nach - mich interessiert das gar nicht, ich halte mich an die Berichte.

Und meine 2. Frage war warum die Fondsgesellschaft die Transaktionskosten dann doch verraten soll/muss?

Bei einer TER von 2% würde ich den TGF nicht mehr nehmen!
Das holen die auf Dauer nicht raus!

Deine Meinung, dass beim TGF (ich rede immer nur von diesem und nicht von Fonds im allgemeinen) massive Transaktionen anfallen teile ich nicht - aber man kann ja auch verschiedener Meinung sein.

[42_2011]

@Wassermann

Hast Du Dir Deinen Link (http://www.ifaweb.de/PDF-Files/ifa%20Fondsanalyse%202003_LES…

auch durchgelesen?

Die geben exakt das wieder was ich Euch dauernd schreibe:
Entscheidend für die TER sind die Kosten aus dem Rechenschaftsbericht,


Nicht verfügbar (für niemanden) sind die Transaktionskosten.

[wassermann1978]

@42

Lies doch mal den Beitrag #217 von Diego, in dem er die Antwort von Templeton auf seine eMail-Anfrage zitiert hat. Ich habe selbst soeben eine Mail an Templeton geschickt und um die TER der vergangenen 3 Jahre beim
"Templeton Growth Fund, Inc" (USD; WKN 971025) und beim "Templeton Growth (Euro) Fund" (WKN 941034) gebeten. Und ich habe noch zusätzlich gefragt, ob in den TER die Transaktionskosten bereits enthalten sind und - falls nein - wie hoch diese als "% p.a.-Angabe" waren.

Ich denke, wir meinen doch beide mit dem "echten" TGF den ersten o.g. Fonds (WKN 971025). Zumindest werden genau die beiden von mir o.g. Fonds bei Cosmos im Rahmen der Wertpapierpolice angeboten.

Wie würde Beckenbauer sagen: Schaun mer mal... :-)

Sobald ich Antwort habe, poste ich hier sofort! Mich interessiert das nämlich auch! Je nach Antwort kann ich ja ggf. nochmal nachfragen, warum man aufgrund der Zahlen aus den Geschäftsberichten, anhand derer Du die TER berechnet hast, evtl. auf ein anderes Ergebnis kommt. Ich denke, daß es eine bessere/zuverlässigere Quelle als Templeton selbst nicht geben kann.


@DjRushVIC,#241:

Dein Angebot 100 € mtl. 38 Jahre lang bei angenommenen 6% p.a. vor Kosten (also 5% nach Kosten) ergäbe nach 38 Jahren einen Wert von 132.835 €.

Dann erfolgt beim VDH-Tarif eine Anhebung des Vertragsguthabens um 3% auf 136.820 e.
Dies entspräche einer p.a.-Rendite auf Deine eingezahlten Beiträge von 5,13% p.a. Also würden Deine jährlichen Kosten statt regulär 1% p.a. nur noch 0,87% p.a. betragen.
Berücksichtigst Du korrekterweise als Zahlungsstrom noch das Beratungshonorar von 180€+MWSt (also 208,80 €) bei Vertragsabschluß, ergibt sich eine p.a.-Rendite von 5,08% p.a.

Wenn Du also den VDH-Tarif machst, hast Du statt jährlich 1% Kosten nur 0,92% Kosten.

Allerdings ist zu beachten:
Ich verstehe die VDH-Konditionen so, daß es die Anhebung des Guthabens nur im Leistungsfall (also meines Erachtens Todesfall- oder Erlebensfalleistung) gibt und NICHT bei vorheriger Kündigung oder Teilauszahlung (= teilweise Kündigung). Du müßtest also, wenn Du jetzt 38 Jahre Laufzeit machst, auch diese 38 Jahre laufen lassen, um den Bonus zu bekommen.
Vielleicht kann KLAROT meine Auffassung bestätigen oder korrigieren?

Viele Grüße
wassermann1978

[42_2011]

@Wassermann

Wollen wir wetten, dass sie mit < 1,2% antworten

[wassermann1978]

@42, #244:

"Entscheidend für die TER sind die Kosten aus dem Rechenschaftsbericht,

Nicht verfügbar (für niemanden) sind die Transaktionskosten."


Ja, natürlich sind FÜR DIE TER (!) die Kosten aus dem Rechenschaftsbericht entscheidend. Aber für die tatsächliche Fondsrendite, die beim Fondsanteilseigner ankommt, sind eben nicht nur die TER, sondern auch die zusätzlich zur TER anfallenden Transaktionskosten (im folgenden TAK genannt) entscheidend.
Werte beispielhaft:
Die Aktien im Fondsvermögen steigen um 10%. Die TER beträgt 2%. Macht zunächst 8%. Aber diese 8% kommen nicht beim Fondsanleger an, weil zusätzlich zur TER noch die TAK anfallen. Bei 1% TAK kommen also nur 7% an.

Die TER wird nur deshalb verwendet, weil sie die derzeit beste Möglichkeit ist, Fondskosten zu vergleichen, auch wenn noch Unzulänglichkeiten bestehen. Daß aber selbst die Wissenschaftler von IFA Ulm das manchmal durcheinander bringen, sieht man an folgendem Beispiel vom Mai 2004:

http://www.ifa-ulm.de/downloads/Performance_Fondsgesamtkoste…

Auf der Seite 1 (unten) bis Seite 2 (Mitte) sagen sie zunächst explizit, daß das IFA-Ulm-Modell, das mit der TER arbeitet, auch die TAK berücksichtige (die TAK werden explizit erwähnt).

Im zwei Monate später (wohl nach Kritik an der Mai-Publikation) veröffentlichten Artikel

http://www.ifa-ulm.de/downloads/Gesamtkosten_bei_Fondspolice…

schreiben dieselben Autoren auf Seite 2 (unter 2.1) ausdrücklich, daß die TAK bei der Verwendung der TER unberücksichtigt bleiben, weil "diese in der Regel von den Fondsgesellschaften nicht quantifiziert werden und auch nicht in den Ertrags- und Aufwandsrechnungen erscheinen".
Daher sagt übrigens auch ein vom Wirtschaftsprüfer testierter Jahresbericht nichts zu den TAK aus, weil der WP eben nur die in den Ertrags- und Aufwandsrechnungen erscheinenden Kosten prüfen kann.

"Nicht verfügbar (für niemanden) sind die Transaktionskosten"
Bei der Fondsgesellschaft sind diese Kosten natürlich verfügbar. Nur werden diese halt nicht veröffentlicht (warum wohl?). Die UBS geht ja mit gutem Beispiel voran und veröffentlicht die TAK bzw. rechnet sie in die TER mit ein, so daß es bei der UBS dann tatsächlich die "TOTAL expense ratio" ist. Warum wohl halten die Fondsgesellschaften die TAK i.d.R. verborgen? Weil es seit Einführung der schon ziemlich viel, aber noch nicht völlige Transparenz schaffenden TER praktisch die letzte Stellschraube ist, um Gewinne, die das Fondsmanagement erzielt hat, zu einem geringen Teil in die Taschen des jeweiligen Bankkonzerns umzuleiten, obwohl sie eigentlich dem Fondsanleger zustehen. Warum wohl gibt es seit einiger Zeit bei manchen Fonds eine erfolgsabhängige Gebühr? Zumindest auch deshalb, weil man diese eben nicht leicht in eine Gesamtkostenquote einrechnen kann. Auch IFA Ulm könnte das nicht mal einfach so durchrechnen. Aber wer liest schon das Kleingedruckte... Man sieht ja, wie ungeheuer schwer sich die Wissenschaftler bei IFA-Ulm schon tun, um Partizipationsquoten auszurechnen. Das ist wie beim Jahresabschluß eines Unternehmens. Wenn Du Dir nur die Bilanz und die Gewinn- und Verlustrechnung anschaust, bekommst Du nur ein unvollständiges Bild. Erst im Anhang (ggf. auch im Lagebericht) wird es richtig interessant, weil dort oft Sachverhalte erläutert werden, die sich nicht im Zahlenwerk niederschlagen, aber noch viel aufschlußreicher sind als die Zahlen (Stichwort: Bilanzpolitik/-kosmetik). Und so ist es auch mit den TAK beim Fonds.

"Bei einer TER von 2% würde ich den TGF nicht mehr nehmen!
Das holen die auf Dauer nicht raus!"

Genau das ist doch meine Befürchtung. Einig sind wir uns doch darin, daß uns interessiert, wieviel von bspw. 10% Rendite, die der Fondsmanager vor allen Kosten erwirtschaftet hat, am Ende beim Fondsanleger ankommen. Und ob das dann langfristig besser oder schlechter als der Index ist. Also interessiert uns letztlich die PQ des Fonds. Du - 42 - bist der Meinung, daß die TER genau die Differenz zwischen Anlageerfolg des Fondsmanagers und dem ist, was der Anleger bekommt. Ich meine, daß eben noch die TAK hinzukommen. Warten wir doch einfach mal die Antwort auf meine Anfrage bei Templeton ab.

Viele Grüße
wassermann1978

[wassermann1978]

@42, #246:

1,2% mit oder ohne TAK? ;-)

P.S. Bis jetzt noch keine Antwort.

[DjRushVIC]

@ Wassermann

Ich habe heute noch mal Nachgehackt bei dem Honorarberater. Als Lesitungsfall gilt auch die Teilauszahlung. Nach desssen Aussage profitiert man bei den Konditionen zum normalen Ablauf und bei Teilauszahlungen.

Das wäre natürlich Opti.

Deine Rechnung ist glaube ich nicht ganz korrekt, du gehts von den 180E netto bei Abschluss aus, wie hast du diese Verzinst über die Laufzeit und di als Kostendrücker verwendet?

Würdes du es jetzt in meinem Fall oder auch in deinem Fall über den VDH Tarif empfehlen, oder lohnt sich der Aufwand nicht?

[42_2011]

@#248

natürlich ohne TAK.
Bei den TAK wette ich, dass sie nicht verraten werden.

[Schilddruese]

@ all

passt jetzt net ganz so gut rein, aber wer kennt ne website, wo ich die HV termine sehen kann zwecks Dividendenausschüttung!

merci

[Diego2]

kauf dir einmal börse online am Kiosk, da hast Du eine große Statistik mit Dividendenrenditen aller deutschen Werte und HV Terminen aller deutschen und zumindest auch der STOXX und Eurostoxxunternehmen.

[Schilddruese]

neulich hat hier aber jemand eine website gepostet - ich find den thread und auch den beitrag nicht nicht mehr. da war alles augelistet - so wie ich es haben wollte. über google find ich es auch nicht

[wassermann1978]

@DjRushVIC, #249:

"Deine Rechnung ist glaube ich nicht ganz korrekt, du gehts von den 180E netto bei Abschluss aus, wie hast du diese Verzinst über die Laufzeit und di als Kostendrücker verwendet?"

Meine Berechnung stimmt schon. Ich habe das von Dir angegebene Beratungshonorar von 180€ zzgl. 16% MWSt, also insgesamt 208,80 €, als abfließenden Zahlungsstrom gerechnet, und zwar am Tag des Versicherungsbeginns (das Honarar wird ja sofort fällig). Es ist ja wirtschaftlich nichts anderes als ein besonders hoher erster Versicherungsbeitrag, nur daß eben der Teil, der 100 € übersteigt, nicht in die Renditeberechnung mit einfließt.

Habe das mit meinem echt empfehlenswerten Finanzmathematik-Programm berechnet, bei dem man taggenau beliebige Zahlungsströme eingeben kann und dann die p.a.-Rendite berechnet wird. Exakter geht es nicht.

Mit steigender angenommener Rendite steigt auch der Vorteil. Wenn man z.B. von 8% p.a. ausgeht (9% Fondsrendite abzgl. 1% Kosten), kommt man nach 38 Jahren auf 276.100 €. Nun Anhebung um 3% auf 284.383 €.
Durch die Anhebung steigt die p.a.-Rendite von 8,0000% auf 8,1172%. Die Kosten fallen also von 1% p.a. auf 0,8828%.

Wenn Du allerdings wieder das Honorar berücksichtigst, steigt die Rendite nur von 8,0000 % auf 8,0613 %. Kosten fallen also nur von 1% auf 0,9387 %.

Fazit: Wenn Du mit 8% rechnest (also direkt bei L&G abschließt), kommst Du nach 38 Jahren auf 276.100 €.
Schließt Du über VDH ab, kommst Du auf 284.383 €.

Differenz also 8.283 €. Du kannst aber nicht einfach die 208,80 Honorar heute gegen die 8.283 € in 38 Jahren gegenrechnen. Wenn Du die 8.283 € über 38 Jahre mit den angenommenen 8% abzinst (also deren heutigen Wert berechnest), schmelzen die 4.300 € auf 445 €. Und diese 445 € mußt Du gegen die 208,80 € rechnen. Schließlich mußt Du ja fiktiv das Honorar auch für 38 Jahre zum gleichen Zinssatz wie die Police anlegen, und das würde sich nach 38 Jahren eben bei 8% auf 3.889 € entwickeln.

Daher bin ich beim Direktabschluß bei L&G geblieben. Außerdem habe ich irgendwo im Thread gelesen, daß bei den Policen über VDH auch der Honorarberater die Abwicklung übernimmt. Was ist das dann bei evtl. Vertragsänderungen? Muß ich dann wieder Honorar zahlen, oder wäre das in den 208,80 € mit drin? Wohl eher nicht. Von daher ist der Vorteil über VDH bei diesen geringen monatlichen Sparsummen zu gering. Anders wäre es, wenn man vielleicht ein paar hundert € monatlich investierte und der Berater dennoch nur die 208,80 haben will.


@42,#250:

Ich befürchte auch, daß die TAK nicht verraten werden. Dann werde ich aber nachhaken. Und wehe, ich bekomme keine Antwort...
Ich schätze TER > 1,2% beim "echten" TGF (also USD, WKN 971025) im Schnitt der letzten 3 Jahre. Mal sehen, wer wen huldigen muß...
Bis jetzt immer noch keine Antwort.

@Schilddruese, #251:

"passt jetzt net ganz so gut rein,"

Also wirklich, das passt jetzt wirklich nicht hier rein!!!!! Was erlauben Strunz??? :-)))))


Grüße an alle!
wassermann1978

[wassermann1978]

Kleine Korrektur zu meinem Fazit. Habe geschrieben:

"Wenn Du die 8.283 € über 38 Jahre mit den angenommenen 8% abzinst (also deren heutigen Wert berechnest), schmelzen die 4.300 € auf 445 €"

Richtig muß es natürlich heißen: "[...] schmelzen die 8.283 auf 445 €"

Mea culpa!

wassermann1978

[lowkatmai]

#254 von wassermann1978

...echt empfehlenswerten Finanzmathematik-Programm...

Wie heißt das Programm bzw. wo kann man es beziehen?

Vielen Dank im voraus


Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

#254 von wassermann1978

...echt empfehlenswerten Finanzmathematik-Programm...

Wie heißt das Programm bzw. wo kann man es beziehen?

Vielen Dank im voraus


Gruß lowkatmai

[Klarot]

ab 250,00 sind es ja 6 % Anhebung bei VDH. Übrigens vergleicht doch mal 5+7 von Legal und General mit der DB Vita (siehe neuer Thread). Dann hat man tatsächlich die Kosten für Mantel und Fonds bei 0,68 (VDH), DB Vita bei 0,675 + die jeweiligen AA + Verwaltungsgebühren. Bei Legal und General ist ein Depot schon ab € 10.000 Einmalzahlung zu bekommen.

[wassermann1978]

@lowkatmai:

Das Programm heißt "Zuckers Zins-Rechner". Die Sharewareversion kannst Du unter www.zuckersoft.de runterladen.

Kannst ja zur Einübung mal meine Berechnungen in #254 nachrechnen... :-)

Grüße
wassermann1978

[lowkatmai]

#259 von wassermann1978 

Danke und schönen Abend

lowkatmai

[42_2011]

Ich habe noch mal die TER des TGF nach dem aktuellsten Bericht (Halbjahr bis Febuar 2004) berechnet:
1,1811%

Gesamtkosten:
95.701.678

Durchschnittliches Fondsvolumen: (wird nicht ausgewiesen habe ich - wie vom IFA vorgeschlagen - aus der Managementgebühr von 49.177.946
errechnet)
16.205.148.667

Die Managementgebühr ist übrigens:
0,750% bis einschließlich 200 Mio. USD
0,675% über 200 Mio. USD bis
einschließlich 1,3 Mrd. USD
0,600% über 1,3 Mrd. USD

und die Depotgebühr:
0,150% bis einschließlich 200 Mio. USD
0,135% über 200 Mio. USD bis
einschließlich 700 Mio. USD
0,100% über 700 Mio. USD bis
einschließlich 1,2 Mrd. USD
0,075% über 1,2 Mrd. USD

Naja und weil das so kompliziert ist geben viele Vergleiche einfach eine Summe von 0,9% an

[sva03]

Ich würde mir mal die Produkte von Clerical Medical ansehen. Die LV hat eine sehr gute Performance. Seit Gründung (1824) wurden jedes Jahr Gewinne ausgeschüttet, selbst während des Krieges.

[Sirius67]

Hallo.

bin neu hier und habe mich durch den ganzen Thread gelesen. Mir schwirrt der Kopf , aber super Interessant! Da die Zeit zum Abschluss jetzt wirklich drängt, hier noch ein paar Fragen.

Bei Legal&General möchte ich gerne einen Abschluss tätigen, da ich von deren Konzept überzeugt bin.

Was mich bei deren Rententarif aber tierisch stört ist, dass bei Tod während der Ansparphase lediglich die eingezahlzen Beiträge ausgezahlt werden. Da verstibt man z.B., bei einer 20jährigen Laufzeit, im 19. Vertragsjahr und bekommt nur die Einzahlungen zurück. Unglaublich! Bei Cosmos oder Europa und allen anderen Versicherungen ist das, wenn ich richtig informiert bin, nicht der Fall.

@Wassermann! Was hat dich trotz dieses Mankos bei der L&G Rente bewogen, den Rententarif abzuschliessen?

Ich weiss, dass man dem zwar (mit relativ geringen Renditeverlusten) durch Abschluss der L&G LV-Variante entgegensteuern könnte, aber wie sieht es denn aus wenn man Gesundheitlich nicht ganz auf dem Posten ist?

Bei der Risikoprüfung der LV durch L&G und evtl. mehreren nötigen Arztanfragen wird es wohl zu keiner Policierung in diesem Jahr mehr kommen.

Sollte ich daher aus oben genannten Gründen doch den Fondsrententarif der Cosmos vorziehen?

Überlege auch noch einen Betrag in den Feeder Plan (Einmahlzahlung) von Clerical Medical zu investieren. Gehört vielleicht nicht gerade in den Thread aber vielleicht gebt ihr mir hierzu auch ein paar Tipps.

Schon mal vielen Dank für alle raschen Infos und Ratschläge.

sirius67

[42_2011]

@Sirius

Du solltest Dir selbst mal ausrechnen wie hoch die Riskobeiträge sind. Es kann Fälle (lange Laufzeit, hohes Alter) geben, da wird alles für den Risikoaufwand verbraucht

ALso:
Rente ist bei 2 Leben klar besser!

[42_2011]

die Entscheidung zwischen COSMOS und LG ist eine Entscheidung zwischen Fonds und Index.

Um genauer zu sein für mich zwischen TGF und FTSE World.

Ich habe mich für TGF entschieden.

[Diego2]

die bruttoperformance von clerical ist sicher deutlich besser als die bei deutschen "Standardanbietern". clerical ist nach aussage mehrerer berater aber eine sehr teure versicherung und daher wäre Standard Life vorzuziehen (ähnliche Performance).

die partizipationsrate bei clerical, die sich aus den progostizierten ablaufleistungen annähernd errechnen läßt, liegt bei etwa 20% aller gezahlten Beiträge (über die gesamte Laufzeit).

Sirius,
ich persönlich habe mich neben einer LV von Legal für den Rententarif von Europa und gegen Cosmos entschieden, ua. wegen der Möglichkeit eines späteren Policendarlehens (steuerfreie Entnahme eines Teils des Fondsvermögens ohne den vertrag kündigen zu müssen), was Dir eine höhere Flexibilität garantiert.

[Diego2]

42,

deine aussage ist nicht allgemeingültig, zumindest nicht bei legal.

der risikoabschlag der LV berechnet sich zwar nach alter aber nicht nach der Vertragslaufzeit, sondern der GESAMTBEITRAGSSUMME (also Beitragszahlungszeit, da sich der Risikoschutz für 60% der Beitragssumme errechnet).
Ein wichtiger Unterschied zu Vertragslaufzeit.

Weiterhin werden die monatlichen Risikobeiträge (entsprechend der Differenz zu 60% der Gesamtbeitragssumme) Deinem Fondsvolumen entnommen. Da Du bei Legal die geringsten Kosten aller Versicherer hast, sparst Du in den ersten Jahren (noch kein Zinseszinseffekt) viel mehr an als bei einer herkömmlichen Police. Daher ist die Differenz zu den 60% auch kleiner als bei Policen anderer Anbieter (ergo auch die Risikobeiträge.)

Insofern hast Du daher bei der LV von Legal auch nicht unbedingt die höchsten Risikokosten.

[42_2011]

@Diego
Und hast DU es mal ausgerechnet für einen 25 Jährigen der bis 60 einzahlen will, bei 7% angenommener Rendite des Fonds?

Und vielleicht auch mal mit 0% Fondsrendite

[Diego2]

@42,

bitte konkrete Kritik/ Anmerkungen zu meinen aussagen !!

Richtig ist:
- die Risikokosten sind bei Rente geringer als bei LV-Police (stimme ich Dir ja zu !)
- Risikokosten bei Legal sind sicher nicht die teuersten auf dem markt (stimme ich Dir nicht zu bis zum Beweis des Gegenteils !)

bitte nicht mehr so einen Schwachsinn schreiben.

rechne vor, zeige die kosten der LV Police von Legal und die einer vergleichbaren LV - Police (Cosmos) !
dann gerne fundamentale kritik.

[Diego2]

42,

kurze anmerkung zu den kalkulierten beiträgen einer reinen Risikolebensversicherung
Vergleich meiner Daten (30 Jahre, männlich, 30 Jahre Laufzeit, Todesfallsumme 100.000, jährliche Zahlung):

Die günstigsten Policen lt. fss-online.de:

Karstadt Quelle 134,38 ?
Asstel IB 151,20 ?
Legal & General 151,91 ?
Europa 152,95 ?
Cosmos 163,57 ?
HUK24.de VITAL 186,48 ?


Insofern kann Legal das Todesfallrisiko (allein) schon mal günstiger versichern.

Du wirst mir hoffentlich nicht den Beweis des Gegenteiles für eine integrierten Todesfallschutz in einer Lebenspolice (das Legal dabei teurer als Cosmos ist) schuldig bleiben ?

[42_2011]

diego

Du regst mich auf...

Genau das habe ich ja gesagt.

Bei der LG kriegst Du das Todesfallrisiko allein ca. 3 mal günstiger. Die Sätze für die FLV stehen in der AVB.

Ich habe es mal irgendwann gerechnet und für mich reicht das. Also bitte rechne auch mal was...

[Sirius67]

Wie ich gerade bei der nochmaligen Durchsicht der L&G Internetseiten überprüft habe, wird keine Option angeboten bei einer Ausübung des Kapitalwahlrecht den Auszahlungsbetrag stehen zu lassen.

Viele andere Anbieter bieten dies (meist bis zu 5 Jahre) an, um den Kunden die Möglichkeit zu geben, eine schlechte Entwicklung
"auszusitzen" und das Kapital dann abzurufen.

Bleibt wohl nur, dass ich bei L&G zum Vertragsende umschichte, oder!?

Gruss

Sirius67

[DjRushVIC]

@all

Ich glaube ihr vergesst, dass L+G den Risikobeitrag bei Vertragsbeginn für die gesammte Lauzeit garantiert!!!!

@ Wassermann

- Weisst du ob man bei L+G die Dynamik reduzieren kann? Beispiel von 10% während der Lauzeit runter auf 5%. bei den meisten Anbietern geht das.

- Deine Berechnung ist mir nicht ganz so Verständlich.
Ich werde mir das Programm mal zeihen vielleich werde ich da schlauer Ich habe mal eine rechnung von VDH da. Wenn du willst, dann kann ich es dir mal zur Verfügung stellen. Damit kann man es bestimmt besser kalkulieren oder? Brauche nur eine Addy von dir.

- Was ist denn mit den Teilkündigungen. Mein Berater sagt, dass das steuerschädlich ist, und aus diesem Grund sich L&G zurückhalt. Angeblich gäbe es dazu schon ein BMF schreiben und zwei Finanzämter in Deutschland haben dass schon so durchgesetzt. Vertrauensschutz gibt es hier nicht. Weiß du da was davon?

- Laut Auskunft von L6G sollen 2005 neue Indexfonds aufgenommen werden. Dies wurde mir telefonisch bestätigt, jedoch nicht welche genau.


RUSH

[Diego2]

42,

ich habe geschrieben, dass die LV Risikokosten von Legal ziemlich billig sind. In deinem Posting hat sich das dann aber nach dem gegenteil angehoert.

siehe auch mein Posting von 186:

die prognostizierten Ablaufleistungen für einen 30-jährigen Mann, 30 Jahre lang monatlich 150,- unterscheiden sich zwischen FLV und FRV nur marginal bei Legal:

Rendite: 0%, 6%, 9%
LV: 53.200, 145.000, 254.000
RV: 54.000, 147.000, 257.000

das sind minimale Todesfallkosten !

Wenn Du das auch so gemeint hast, dann habe ich Dein Posting 271 falsch verstanden. Also bitte nicht aufregen.

[42_2011]

@Rush

Bezüglich der neuen Fonds wurde mein Telefonpartner bei der LG schon genauer:
1. Breiter Asienindex
2. England
3. Rentenfonds mit Kurzläufern

[DjRushVIC]

hmm kein osteuropa??

england können sie sich sparen!!

[42_2011]

Diego

die Werte auf der LG Seite sollten korrekt sein. Auf etwas mehr (ca. 2%) der bin ich zwar schon gekommen aber mir fehlen die genauen Werte zwischen 30 und 40 (ich mußte interpolieren)

Es sind zwar nur ca. 1,5% auf die Gesamtsumme aber es sind auch 3 mal soviel wie bei einer reinen Risikoversicherung.

Aber lassen wir das. Beim Vergleich mit COSMOS sollten wir weiterhin die Risikowerte ausser Acht lassen, da wir bei COSMOS auch keine Switchgebühren betrachten.

[42_2011]

England nehmen sie rein, weil es ein wichtiger Markt ist und er im FTSE Eurobloc nicht enthalten ist.

[Diego2]

england ist als beimischung (10%) vielleicht gar nicht so schlecht. immerhin gibt es in der regel ganz gute Dividenden (Performanceindex) ohne die sonst fast überall übliche Quellensteuer (meist 25%).

[DjRushVIC]

@ Wassermann

zu #254

So ich habe mir deine Berechnung nocheinmal genauer angeschaut und mit meinem Fianzmatheprogramm (Kopf+Taschenrechner) nachgerechnet.

Es ist soweit alles nachvollziehbar, nur ein Fehler hast du drin:

Und diese 445 € mußt Du gegen die 208,80 € rechnen. Schließlich mußt Du ja fiktiv das Honorar auch für 38 Jahre zum gleichen Zinssatz wie die Police anlegen, und das würde sich nach 38 Jahren eben bei 8% auf 3.889 € entwickeln.


445-208,80 = 236,2 Reingewinn * Laufzeit 38 Jahre * Zinseszins von 8% sind bei mir 4400€!!!

Mit steigender angenommener Rendite steigt auch der Vorteil.

Ich glaube, dass das auch nicht korrekt ist, lasse mich da aber gerne eines Besseren Beleheren. In den Beiden Modelrechnungn ist bei der 0% Linie nach 38 Jahren 44910 (Normaltarif) 46257 (VDH) ... bei diese Line dürfte es kein Zineszins und kein Abzinsen eben. Wir hätten somit ein Erhöhung von 1347 - 208,8 = 1138€ Reingewinn. Die 208,8 muss ich da natürlich auch nicht verzinen, da wir von einer 0% Verzinsung ausgehen.



Liege ich bei der Annahme richtig bzw. habe ich etwas übersehen ohne Matheprogramm???

Ich weiss nicht, wer denn die Abwicklung macht. Weiss jemand was darüber???

[wassermann1978]

@42:

Die Antwort von Templeton ist da! Hattest recht (*huldighuldig*): Die TER des "echten" TGF liegt tatsächlich in den letzten 3 Jahren ziemlich konstant um die 1,1%. Und die TAK werden bei diesem Fonds sogar mit in die TER eingerechnet. Also ein sehr transparenter Fonds, das muß man denen lassen. Können sich andere ne Scheibe abschneiden.

Nachstehend die Mail:

"[...] anbei erhalten Sie die gewünschte TER (Total Expense Ratio) Aufstellung:

Templeton Growth Fund, Inc. USD (WKN 971025)

zum 29.02.2004 1,11%
zum 31.08.2004 1,13%
zum 28.02.2003 1,12%
zum 28.02.2002 1,08%
zum 31.08.2001 1,15%
zum 31.08.2000 1,11%

Templeton Growth Euro Fund (WKN 941034)

zum 30.06.2004 2,01%
zum 30.06.2003 2,05%
zum 30.06.2002 2,05%
zum 30.06.2001 2,01%

Des Weiteren teilen wir Ihnen mit, das die Transaktinskosten der Fonds bereits in dieser Kennziffer enthalten sind. [...]"

Ich sehe keinen Grund, an den Angaben von Templeton zu zweifeln.

@Sirius67, #263:
"Was mich bei deren [L&G] Rententarif aber tierisch stört ist, dass bei Tod während der Ansparphase lediglich die eingezahlzen Beiträge ausgezahlt werden. [...]
@Wassermann! Was hat dich trotz dieses Mankos bei der L&G Rente bewogen, den Rententarif abzuschliessen?"

Zum einen, weil ich meine L&G-Police nur als EINEN Baustein meiner Altersvorsorge betrachte. Mit einer FRV gehst Du bereits ungeachtet der Todesfalleistung ein höheres Risiko ein als mit einem klassischen RV, allerdings auch bei höheren Renditechancen. Dann möchte (zumindest) ich aber nicht noch renditeschmälernde Risikobeiträge dafür verwendet wissen, um meinen Erben eine bestimmte Todesfallsumme garantiert zu haben. Diese Garantie der höheren Todesfallsummen bei anderen Versicherern gibt`s bei denen schließlich nicht gratis dazu, sondern werden Deinem Guthaben in Form von Risikobeiträgen entnommen.
Du kannst zudem nicht einfach die Summe der Einzahlungen und die Summe des Fondsguthabens als spätere Zahlungsströme vergleichen, sonst bekommst Du in verfälschtes Bild. Betrachte mal die BARWERTE Deiner Einzahlungen, die Deine Erben bekämen, und den BARWERT des jeweiligen Fondsguthaben:

Annahmen: 150€mtl. 38 Jahre, 6% Dynamik, 5% Rendite (6% minus 1% Kosten), 2% angenommene Inflation (bei der Barwertberechnung als Diskontierungszinssatz verwendet, um die Differenzen in heutigem (!) Geldwert vergleichen zu können):

Barwert der Summe der Einzahlungen / Barwert des Depots:

nach 10 Jahren: 21.337 / 24.559
nach 20 Jahren: 52.680 / 68.901
nach 30 Jahren: 98.721 / 145.075
nach 38 Jahren: 150.668 / 241.169

In den ersten 20 Jahren ist die Differenz nicht sehr hoch. Wenn man sich wegen der danach steigenden Differenzen nicht wohlfühlt, kann man ja eine Teilentnahme machen und so einen Teil des Fondsguthabens sichern.
Es ist aber immer eine individuelle Entscheidung, ob man sich bei den Differenzen wohlfühlt. Ich fühle mich trotzdem wohl dabei, andere vielleicht nicht.
Schließe mich insoweit #264 an.

@42, #265:
"die Entscheidung zwischen COSMOS und LG ist eine Entscheidung zwischen Fonds und Index.
Um genauer zu sein für mich zwischen TGF und FTSE World."
Es ist noch mehr: Wenn man (wie z.B. ich) noch jung ist und noch nicht weiß, ob man die FRV bis ans Ende besparen und durchziehen kann/will, spielt auch die Flexibilität eine große Rolle. Und die ist nun mal bei L&G unschlagbar! Wenn man noch nicht weiß, ob man evtl. in einigen Jahren Kapital braucht (Selbständigkeit; Hauskauf), sollte man sich flexibel halten. Es ist meist ein schlechteres Geschäft, Darlehenszinsen an die Bank zu zahlen, weil man nicht aus seinem Sparvertrag rauskommt, als wenn man seinen Sparvertrag/FRV kündigen kann und das Darlehen geringer wird.
Keine der Versicherungen ist eine eierlegende Wollmilchsau, aber für jüngere Leute wie mich, deren Lebensentwurf sich durchaus noch ändern kann, ist - finde ich - L&G der beste Kompromiß aus (in dieser Reihenfolge)
1. Flexibilität
2. Renditechance
3. relative Sicherheit durch breite Streuung
4. Steuerfreiheit.

Steuersparen um jeden Preis kann meines Erachtens gerade für junge Leute am Ende teurer werden. Aber ich glaube, mit dieser Aussage renne ich bei Dir - 42 - offene Türen ein, oder?


@Sirius67, #272:
"Wie ich gerade bei der nochmaligen Durchsicht der L&G Internetseiten überprüft habe, wird keine Option angeboten bei einer Ausübung des Kapitalwahlrecht den Auszahlungsbetrag stehen zu lassen."
Das ist nicht richtig. Bei der RV von L&G kannst Du auch bei Verlängerung der sog. Aufschubzeit danach die Kapitalauszahlung wählen. Siehe § 6 Abs. 1 der Bedingungen der Rentenpolice (Download auf Homepage).

@DjRUSHVic, #273:
"- Weisst du ob man bei L+G die Dynamik reduzieren kann? Beispiel von 10% während der Lauzeit runter auf 5%. bei den meisten Anbietern geht das."
Das geht meines Wissens nicht. Du kannst aber durch entsprechenden Widerspruch die Dynamik faktisch reduzieren. Ich habe z.B. 6% gemacht. Wenn ich immer zweimal widerspreche und dann einmal erhöhe, erhöhe ich faktisch nur noch um 1,96% p.a.
Wie das bei anderen Anbietern ist, weiß ich nicht.

"Ich habe mal eine rechnung von VDH da. Wenn du willst, dann kann ich es dir mal zur Verfügung stellen. Damit kann man es bestimmt besser kalkulieren oder? Brauche nur eine Addy von dir."
Schick sie mal an "[e-mail]"
Interessiert mich. Danke.

"Was ist denn mit den Teilkündigungen. Mein Berater sagt, dass das steuerschädlich ist, und aus diesem Grund sich L&G zurückhalt. Angeblich gäbe es dazu schon ein BMF schreiben und zwei Finanzämter in Deutschland haben dass schon so durchgesetzt. Vertrauensschutz gibt es hier nicht. Weiß du da was davon?"
Meines Wissens sind Teilkündigungen nach (!) Ablauf von 12 Jahren steuerfrei. Hat Dein Berater genauere Angaben gemacht?

@DjRUSH, #280:
"Es ist soweit alles nachvollziehbar, nur ein Fehler hast du drin:
`Und diese 445 € mußt Du gegen die 208,80 € rechnen. Schließlich mußt Du ja fiktiv das Honorar auch für 38 Jahre zum gleichen Zinssatz wie die Police anlegen, und das würde sich nach 38 Jahren eben bei 8% auf 3.889 € entwickeln.`

445-208,80 = 236,2 Reingewinn * Laufzeit 38 Jahre * Zinseszins von 8% sind bei mir 4400€!!!"

Ich habe ja auch das Honorar aufgezinst (208,80), und das gibt dann 3.889.
Du hast den Reingewinn von 236,2 aufgezinst, gibt 4.400. Beide Rechnungen stimmen.
Die späteren 4.400 EUR sind dann aber nur soviel Wert wie heute der Reingewinn 236,2.

Meine damaligen Aussage "Mit steigender angenommener Rendite steigt auch der Vorteil." korrigiere ich. Hier hast Du recht: Bei steigender Rendite sinkt der Vorteil durch VDH und umgekehrt.

Grüße
wassermann1978

[Sirius67]

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Vor allem Dir @Wassermann meinen Dank für die fundierten Antworten. Deine Ausführungen haben mir die Entscheidung nun bei L&G die FRV abzuschliessen deutlich erleichtert.

Steht für mich eigentlich nur noch die Überlegung im Raum, ob als Einzelleben oder auf zwei Leben.

Vertag bzw. Vertäge sollen für meine Ehefrau und mich sein. Anlagebetrag sollen insgesamt 200.- Euro sein.

Verbundene Leben hätte den Vorteil, dass Risiko der vorzeitigen Auszahlung durch Tod zu reduzieren. Aber steuerlich im Falle einer Ehescheidung wahrscheinlich nicht so vorteilhaft. Trennung der Verträge?

Da zwischen meiner Frau und mir ein Altersunterschied von über 3 Jahren besteht, hat man mit Einzelvertägen wiederum mehr Spielraum in der Laufzeit der Verträge. Ein Vertrag könnte dann eine etwas längere Laufzeit haben. Weiterer Vorteil den ich sehe ist, dass bei starken finanziellen Engpässen in der Haushaltskasse eventuell nur ein Vertrag gekündigt werden muss, da man die 100,- Euro für den anderen Vertrag noch aufbringen kann.

Mir ist klar, dass man hierzu wohl keine generelle Empfehlung geben kann. Für weitere Hinweise und Denkanstösse ob Einzelverträge oder verbundener Vertrag wäre ich aber trotzdem dankbar.

Gruss
Sirius67

PS. Zum Thema Scheidung vo meiner Ehefrau soll hier kein falscher Eindruck enstehen. Wird bei uns mit allergrösster Wahrscheinlichkeit nie eintreten. Denn sie ist natürlich, mit Kishon gesprochen: "DIE BESTE EHEFRAU VON ALLEN"

[42_2011]

@ Wassermann,

meinem Bruder der alle paar Jahre seine Lebensplanung ändert habe ich auch nicht zu einer COSMOS/TGF sondern zu einer LG geraten. Wenn man bereits nach ein paar Jahren wieder kündigt ist die LG unschlagbar günstig.

Bei der TER zum 29.2.2004 hatte ich ja 1,118 aus dem Bericht errechnet. Da haben die bei Deiner Mail ja falsch gerundet

@Sirius
Du kannst 2 Verträge auf je 2 Leben mit Dir und Deiner Frau als VN machen. Im Falle einer Scheidung löscht Ihr Euch dann gegenseitig als VN (könntet sogar ein Kind als Ersatz eintragen). Die versicherten Personen lassen sich dagegen nie ändern. Sollte so gehen aber frage sicherheitshalber noch mal nach.

[wassermann1978]

@42:

"Bei der TER zum 29.2.2004 hatte ich ja 1,118 aus dem Bericht errechnet. Da haben die bei Deiner Mail ja falsch gerundet "

Sag` ich doch die ganze Zeit, daß die bei Templeton nicht richtig rechnen können... wenn die nicht mal richtig runden können...


"@Sirius
Du kannst 2 Verträge auf je 2 Leben mit Dir und Deiner Frau als VN machen. Im Falle einer Scheidung löscht Ihr Euch dann gegenseitig als VN (könntet sogar ein Kind als Ersatz eintragen). Die versicherten Personen lassen sich dagegen nie ändern. Sollte so gehen aber frage sicherheitshalber noch mal nach."

Ich halte es für besser, für jeden Ehepartner einen eigenen Vertrag zu machen (also jeweils nur ein VN). Wenn Sirius das Risiko der vorzeitigen Auszahlung bei Tod nicht tragen will, dann eben jeden Vertrag auf 2 Leben, aber dennoch nur ein VN pro Vertrag.

Mit ÄNDERUNGEN (z.B. Löschen eines VN aus gemeinsamem Vertrag) wäre ich generell vorsichtig; es stellt sich dabei immer die Frage, ob eine Änderung nicht eine steuerschädliche "Novation" des Vertrages darstellen würde... zumindest in den Augen des Finanzamtes. Dann wäre die Steuerfreiheit evtl. dahin

Daher halte ich die getrennten Verträge für sicherer. Wenn gewünscht, eben mit zwei versicherten Personen pro Vertrag.

Grüße
wassermann1978

[Teufelstaube]

.. 2 Verträge mit jeweils 1 VN und 1 VP!!

Das sind VERTRÄGE und in Verträgen haben "Gefühlsduseleien" nichts zu suchen! Schon gar nicht, wenn sie so langfristig sind.
Das sie "Die beste Ehefrau von allen" ist, ist schon klar; das haben viele andere auch schon gedacht. Die Frage ist nur, ob sie das umgekehrt auch so denkt und ob das in 15 Jahren auch noch so ist. Wenn´s gegenseitig um eine "hohe" Leistung bei Tod geht, schliesst das ganze entweder als LV ab, oder macht ne isolierte RiLV "übers Kreuz".

Sorry, dass ich das jetzt mal so krass ausgedrückt habe, aber "Wachrütteln" kann schonmal ganz sinnvoll sein.

Ich wünsche Euch eine lange glückliche Ehe!! (das ist ernst gemeint!!)

[wassermann1978]

@Teufelstaube:

Stimme Deinem Beitrag weitgehend zu, außer: Wenn Sirius eben das Risiko der vorzeitigen Auszahlung bei Tod verringern will, spricht meines Erachtens nichts dagegen, jeweils 2 versicherte Personen zu machen. Bei einer Scheidung spielen doch nur der VN eine Rolle und nicht die VP.
Oder übersehe ich da was?

Gruß
wassermann1978

[Teufelstaube]

@wassermann,

..die meisten Scheidungen gehen eben nicht unbedingt friedlich vonstatten; insbesondere, wenn´s dann um´s Geld geht. Auch wenn es "technisch" kein Problem ist, dürften die meisten bei einer Scheidung emotional ein Problem mit einer solchen "Überkreuzbeteiligung" haben. Daher ist eine strikte Trennung die einzig sinnvolle Variante.

[Sirius67]

@Teuelstaube, gebe ich Dir bei der Gestaltung von Verträgen recht. Generell sollten hier Gefühlsduseleien aussen vor bleiben und ein gesunder Realismus an den Tag gelegt werden. Wir haben in unserem Freundes- u. Bekanntenkreis zum Thema "ewige Liebe und der Mann/die Frau fürs ganze Leben" schon einige Überraschungen erlebt.

Bitte konkretesiere doch mal etwas genauer was Du mit "über Kreuz" meinst.

Der Vorschlag von @Wassermann zwei seperate Verträge, nur ein VN je Vertrag aber jeweils zwei versicherte Peronen ist doch der richtige Ansatz. Denn ich reduziere hierdurch eine eventuelle vorzeitige Auszahlung durch Tod, jeder ist aber im Falle einer Scheidung noch "Herr" seines Vertrages. Oder?

Gruss
Sirius67

[Teufelstaube]

@#288:

"übers Kreuz" heisst in dem Fall:

RiLV 1 : VN =Ehemann, VP= Ehefrau, Begünstigter=VN, Beitragszahler wenn eben möglich VN (Beitrag fliesst auch vom Giro des VN).

RiLV 2 : VN= Ehefrau, VP= Ehemann, Rest wie oben.

Vorteil: Leistung fällt nicht in die Erbmasse; Für die Auszahlung reicht der Totenschein, Abwarten des Erbscheins nicht erforderlich (schnellere Abwicklung möglich).
Bei Scheidung EINMALIG VN-Tausch und die Sache ist erledigt.

Bei ner RV auf verbundene Leben hat zwar jeder seinen Vertrag. Im Fall Tod der anderen VP und im Leistungsfall Rente ist regelmässige "Kommunikation" mit der "Gegen"-partei notwendig (z.B. Nachweis, dass der andere noch lebt bzw. mit den Erben).

[Sirius67]

@Teufelstaube

Danke für die gute Erläuterung. Ja, Deine "über Kreuz" Darstellung ist die Lösung um jeglichem später möglichen "Theater" aus dem Weg zu gehen.

Dennoch ist die RV-Variante mit einem VN und zwei versicherten Personen (wenn auch bei einer Scheidung womöglich etwas umständlicher zu handhaben) nicht ohne Reiz für mich.

Als Laie habe ich zu dieser Konstellation aber noch eine Verständnisfrage.

Angenommen ich wähle bei L&G oben genannte Variante d.h., RV Einzelvertrag, ein VN (ich), zwei versicherte Personen (meine Frau).

Nun verstirbt der VN vor Ablauf des Vertrages. Todesfallsumme (bei L&G eben die gezahlten Beiträge) kommt nicht zur Auszahlung, da zweite versicherte Person noch lebt.

Weitere Beiträge zur RV werden mit Tod des VN nicht mehr fällig.

Noch lebende zweite versicherte Person hat aber keinen Einfluss mehr auf die Gestaltung des Vertrages (z.B. Fondswechsel, Option auf Verlängerung der Aufschubzeit, Kündigung etc.).

Sollte zweite versicherte Person bei Ablauf der RV noch am Leben sein, erhält der im Vertrag genannte Bezugsberechtigte (kann auch die zweite versicherte Person sein) die volle Vertragsauszahlung.

Kausalkette korrekt?

Soll ich bei der Variante keinen Bezugsberechtigten im Vertrag nennen?

Danke
Sirius67

[wassermann1978]

@Teufelstaube und natürlich auch @Sirius:

Bei Deinem "über Kreuz" hat Sirius aber immer noch das Problem mit der evtl. vorzeitigen Auszahlung bei Tod. Für mich wäre das kein Problem, aber wenn Sirius es eben anders will, soll er eben zwei VP eintragen. Daß sich daraus Probleme ergeben bei Zerstrittenheit, glaube ich weniger. Schließlich braucht ja jeder Ehepartner später den jeweils anderen (zwecks Nachweis, daß die VP lebt), um an sein eigenes Geld zu kommen. Am besten wären daher identische Verträge mit gleicher Summe und Laufzeit und immer gleicher Aufteilung des Beitrags auf die Fonds. Dann ist die spätere Ablaufsumme auch exakt gleich. Dann sind nämlich beide Ex-Eheleute dieses eine Mal noch aufeinander angewiesen, und zwar zur gleichen Zeit.
Ich sehe also bei zwei VP kein Problem. Und daß es "technisch" keines ist, hast Du - Teufelstaube - ja selbst gesagt.

Teufelstaube, ich stimme Dir im Wesentlichen zu, aber mit dem einfachen "VN-Tausch" bei Scheidung wäre ich sehr vorsichtig. Habe ich in #284 schon geschrieben. Könnte nämlich eine steuerschädliche Novation der Verträge darstellen. Und dann war alle Hoffnung auf Steuerfreiheit für die Katz`!

Hierzu habe ich einen Auszug durch googeln im Internet gefunden (interessiert mich nämlich auch): "[...] könnte der Versicherungsnehmer durch einen Brief an den Versicherer ausgetauscht werden. Ob diese Änderung steuerschädlich ist, sollte ein Steuer-Fachmann prüfen."

Quelle: http://www.versicherungsjournal.de/mehr.php?Nummer=3458

Für Steuerschädlichkeit spricht, daß auch der entgeltliche Erwerb einer Gebraucht-Police steuerschädlich ist (Vertrag gegen Vertrag ist meines Erachtens entgeltlich, da Gegenleistung erbracht wird).
Für Steuerfreiheit sprechen die Teddy-Policen, bei denen später mal der VN durch das Kind ersetzt werden soll.

Ich weiß es auch nicht sicher, aber prüfe das VORHER!

Grüße
wassermann1978

@All:

Wer sich für die Problematik der rechtzeitige Policierung interessiert, findet derzeit auf der Hauptseite der LG-Homepage dazu einen Link (links oben).

[DjRushVIC]

@ Wassermann

#291

m.W ist es so:

Ein andere VN soweit es nicht die VP ist(Kinder bzw.Teddy Policen) gilt als "Novation". Es wird so ein neuer Vetrag mit einem neuen "nicht bekannten" Vetragspartner geschlossen bzw. ein andere hat rechtlich "einen neuen rechtlichen Nachteil (d.h. Prämienpflicht) erworben. Dies wird m.W. steuerschädlich werden!!!

Insoweit ist der VN-Tausch wie von 42 empfohlen nicht sinnvoll. Die Risikovariante sehe ich ebenfalls für nicht sinnvoll.

Ich habe die meinung entweder man macht RV und nimmt in Kauf, dass man keine Risikobeiträge zahlt und man somit nur die eingezahlten Beitrage erhält oder man macht eine LV. Wenn man krank ist dann soll man sich einen RV Anbieter suchen, der diese Option der Guthaben auszahlung auch anbietet. M.W macht das die Cosmos noch 5 Jahren und auch die Skandia (?).


Und somit ist der ganz käse gegessen:-)

Greetz Rush

[Sirius67]

Zu # 290

Lieg ich richtig...

[Teufelstaube]

@#291,

..was soll denn bitte bei ner RisikoLV steuerschädlich werden?
Es wird ja nur die RisikoLV über Kreuz abgeschlossen (wenn Bedarf an Kapital für den Fall des Todes des anderen besteht), siehe #289und #285.
Die "Kapitalbildenden Versicherungen" macht doch jeder für sich.

[42_2011]

Also versichern könnt ihr, wen ihr wollt. (z.B. auch mich)
Der VN sagt aber, was gemacht wird also wann gekündigt wird und wer das Geld kriegt. Und genau das ist das Problem bei 1 VN und 2 Leben. Wer kündigt wenn der VN verstirbt - die Erben? Wenn das so ist (unbedingt prüfen) könnte man auch von ANfang an nur ein VN machen.

@#292
Es soll Urteile geben dass eine Übertragung auf die Kinder nicht steuerschädlich ist. (das hat mir der bei der LG gesagt - interessiert mich aber nicht)

[Schilddruese]

also leute, jetzt passt mal auf. das mit VN und versicherten personen ist ganz einfach. die berater von L&G haben mir das damals am Telefon erklärt.

ich habe eine RV abgeschlossen. ich bin Versicherungsnehmer (wichtig, weil nur der VN das sagen hat: kündigung, dynamik, fondsumschichtungen usw.) bei 2 VN müssen immer beide zustimmen / unterschreiben usw.

Versicherte personen ist einmal mein bruder (jünger als ich) und zum anderen ich.

sollte mir nichts passieren, also sollte ich alt und grau werden, kann ich den vertrag wann immer ich möchte (ohne stornokosten) kündigen und erhalte das fondsguthaben (spätestens am ende der laufzeit).

sollte ich während der vertragslaufzeit versterben, wird meinem bruder (2te versicherte person) angeboten, den vertrag fortzuführen, was er natürlich macht. er kann dann den vertrag nach der übernahme entweder weiterführen also besparen usw. oder diesen kündigen. bei kündigung gibts dann das fondsguthaben !!! dieses könnte er dann an meine frau / partnerin auszahlen oder selbst verjubeln

mit einer 2ten versicherten person stellt man (ziemlich) sicher, dass bei todesfall des VN nicht nur die eingezahlten beiträge an die hinterbliebenen gezahlt werden, sondern das bis dahin aufgebaute vermögen gesichert wird!

(Achtung: sollte mein bruder und ich zusammen einen autounfall / flugzeugabsturz o.ä. haben, bei dem wir beide versterben - dann gibts für die hinterbliebenen nur die eingezahlten beiträge. aber die wahrscheinlichkeit für dieses szenario geht hoffentlich gegen 0!)

[Sirius67]

@Schilddruese

Danke für die Info!

Gruss
sirius67

[Talsohle]

Leute Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie froh ich bin diesen erstklassigen Thread gefunden zu haben! Ich habe es lange vor mir hergeschoben mich mit dem Thema auseinander zu setzen - zu undurchsichtig die Materie und zu wenig Zeit - aber Dank Euch kann ich jetzt ohne jeden Zweifel bei L&G abschließen. (Wenn es noch nicht zu spät ist...) Also vielen Dank schon mal für die vielen kompetenten Infos - werde Euch weiterempfehlen :-)

Zwei, drei Fragen würde ich gerne loswerden...

Hintergrund: Me Anfang 30, zwei Kinder -> Familie absichern wichtig

1) Spricht irgendetwas gegen den Vermögensschutzplan als Alternative zu LV oder RV? Ich wollte meine Police in vier Teile splitten und damit gleich die ganze Familie versorgen. Macht die Sache auch wesentlich flexibler.

2) Ich muss wohl in den sauren Apfel beißen und gleich im ersten Jahr auf 60% Todesfallsumme bestehen - sollte es mich morgen dahin raffen, haben meine Lieben nichts davon die bereits gezahlten Beiträge ausgehändigt zu bekommen. Allerdings wollte ich auch die Laufzeit maximal setzen (Alter: 100) damit die kurzen möglichst lange weitersparen können. Dadurch erhöht sich natürlich die Beitragssumme und entsprechend der Risikobeitrag! Was ist Eurer Meinung nach der beste Kompromiss zwischen Laufzeit einerseits und Risikobeitrag andererseits?

3) Ich wollte mit 250€ einsteigen und möglichst zügig steigern - also 10% Dynamik. Jetzt darf ich ja nur zwei mal in Folge die Beitragserhöhung aussetzen - darf ich denn zwei mal ausetzen, einmal erhöhen, zwei mal aussetzen, einmal erhöhen...?

Zitat Schilddruese#296:
---mit einer 2ten versicherten person stellt man (ziemlich) sicher, dass bei todesfall des VN nicht nur die eingezahlten beiträge an die hinterbliebenen gezahlt werden, sondern das bis dahin aufgebaute vermögen gesichert wird!---

4) Wie läuft das in meinem Fall? Ich ertrinke im Aquarium - die für meine Teilpolice gültige Todesfallsumme sollte dann an meine bessere Hälfte gehen - die anderen drei Teilpolicen sollten weiterlaufen?! Dabei läuft der Vermögensschutzplan doch als ein Vertrag - wen nehme ich denn als zweiten Versicherungsnehmer, wen als versicherte Personen? Oder auch nicht?

Während ich mich hier um Kopf und Kragen tippe, fällt mir auf dass meine Fragen vielleicht doch besser an der Hotline als hier im Thread aufgehoben sind... Sei es drum, vielleicht könnt Ihr ja trotzdem die letzten dunklen Stellen erleuchten :-)

[Diego2]

@talsohle:

1) Ich habe einen VSP für meine Familie gemacht.
VSP ist im Prinzip wie die LV Police. Es sei denn verbundene Leben, hier wird die Versicherung bei einer LV Police fällig, sobald der erste VN/ VP stirbt. Beim VSP wird die Police bei verbundenen Leben erst beim zweiten Tod fällig.

Daher geringere Risikokosten = Vorteil VSP.

Splitte in 4 oder 5 Teilpolicen, dadurch bist Du flexibler. VN müssen aber für alle Teilvertäge gleich sein. Du kannst keinen Einzelvertrag für Dich und einen für Deine Frau innerhalb eines 250,- Teilvertrags VSP machen = Nachteil VSP gegenüber zwei Lebenspolicen.

2) Todesfallkosten bei maximaler Flexibilität kannst Du reduzieren, indem Du die Beitragszahlungsdauer (dazu proportional die 60% Risikokosten) so kurz wie möglich belässt (den Vertrag aber maximal bis 100 laufen läßt.
In der Regel wirst Du für Dich selbst und Deine Frau zur Altersvorsorge ab 65 sowieso nicht mehr einzahlen wollen. Die Teilverträge, die für Deine Kinder bestimmt sind, kannst Du ggf. länger besparen.

3) Geht genauso. zweimal aussetzen, einmal zahlen (allerdings werden die Risikokosten mit der Dynamik mithochgerechnet !), wahrscheinlich deshalb 6-7 % konstant bzgl der Risikogebühren günstiger.

4) Da Du eigentlich für minderjährige Kinder (VP) keine LV abschliessen kannst (der Gesetzgeber schützt Kinder vor "mordenden" Eltern), kannst Du nur Dich und Deine Frau als VP einsetzen. Für Teilverträge 3 und 4 kannst Du aber Deine Kinder als begünstigste Personen im Todesfall beider VP einsetzen.
Ich würde auch für Deine Police - falls Du ertrinkst - Dich und Deine Frau als verbundene Leben einsetzen. Sie kann diese auch bei Deinem Tod jederzeit kostenlos stornieren oder steuerfrei laufen lassen (falls sie das Geld nciht braucht, vielleicht hast Du ja dann auch noch eine RLV, die dann fällig wird)

[wassermann1978]

@Sirius, #290:

Angenommen ich wähle bei L&G oben genannte Variante d.h., RV Einzelvertrag, ein VN (ich), zwei versicherte Personen (meine Frau).
Nun verstirbt der VN vor Ablauf des Vertrages. Todesfallsumme (bei L&G eben die gezahlten Beiträge) kommt nicht zur Auszahlung, da zweite versicherte Person noch lebt.
Weitere Beiträge zur RV werden mit Tod des VN nicht mehr fällig.
Noch lebende zweite versicherte Person hat aber keinen Einfluss mehr auf die Gestaltung des Vertrages (z.B. Fondswechsel, Option auf Verlängerung der Aufschubzeit, Kündigung etc.).
Sollte zweite versicherte Person bei Ablauf der RV noch am Leben sein, erhält der im Vertrag genannte Bezugsberechtigte (kann auch die zweite versicherte Person sein) die volle Vertragsauszahlung.

Kausalkette korrekt?

Bin zwar kein Jurist, aber Deine Kausalkette ist meines Wissens falsch. Wenn Du einen VN hast und zwei VP und der VN stirbt, tritt der Erbe des VN immer in die Rechtsstellung des Verstorbenen ein, d.h. er übernimmt sämtliche Rechte und Pflichten des Verstorbenen. Ist bei anderen Verträgen auch so (z.B. Mietverträge, Kaufverträge...). Die Beitragszahlungspflicht, Kündigungsrecht, Dynamikrecht und alle anderen Einflußmöglichkeiten auf den Vertrag gehen VOLL auf den Erben über. Natürlich kann der Erbe auch mit der VP identisch sein, ich sehe nichts, was dagegen spricht.

Sollte zweite versicherte Person bei Ablauf der RV noch am Leben sein, erhält der im Vertrag genannte Bezugsberechtigte (kann auch die zweite versicherte Person sein) die volle Vertragsauszahlung.
Das ist m.E. korrekt.

Soll ich bei der Variante keinen Bezugsberechtigten im Vertrag nennen?
Ich würde es so machen, wie in der Standardoption auf dem Antragsformular vorgeschlagen: Bezugsberechtigter im Erlebensfall der VP ist der VN; Bezugsberechtigter im Todesfall der VP laut Testament des VN.

@DjRushVIC, #292:
Ich habe die meinung entweder man macht RV und nimmt in Kauf, dass man keine Risikobeiträge zahlt und man somit nur die eingezahlten Beitrage erhält oder man macht eine LV.
Das ist auch meine Meinung. Vor allem sollte man nie glauben, daß man den Todesfallschutz bei anderen Anbietern umsonst bekommt. Der verursacht immer renditeschmäldernde Kosten.

@Teufelstaube, #294:
..was soll denn bitte bei ner RisikoLV steuerschädlich werden?
Es wird ja nur die RisikoLV über Kreuz abgeschlossen (wenn Bedarf an Kapital für den Fall des Todes des anderen besteht), siehe #289und #285.
Die " Kapitalbildenden Versicherungen" macht doch jeder für sich.
Sorry, mein Fehler, hatte statt "RiLV" in Deinem Posting "RV" gelesen. Bei einer RiLV kann natürlich nichts steuerschädlich werden.

[Schilddruese]

@ wassermann
@ sirius

RV
1 VN
2 VP (VN + weitere Person)

Wenn der VN (=1. VP) verstirbt (so wurde es mir bei Vertragsabschluß von LG erklärt), wird der 2ten VP der Vertrag zur Fortführung angeboten. Sollte die 2te VP den Vertrag nicht übernehmen wollen, dann werden die Beiträge an die Hinterbliebenen ausgezahlt. Übernimmt aber die 2te VP den Vertrag, dann kann er weitergeführt werden oder gekündigt werden. Bei Kündigung gibts die gesamte Kohle, nicht nur die Beiträge.

Die Erben erhalten erstmal nichts, weil man ja vertraglich die 2te versicherte Person festgelegt hat (schriftlich). Sonst wäre das ja alles ein Quatsch, wenn der Vertrag dann nicht der Person zugute kommen würde, die man (mit)-versichert hat!

Bitte ruft mal an bei LG und fragt nach, aber so wurde es mir gesagt!

[Schilddruese]

@ sirius

mach doch 2 oder 3 Einzel RV Verträge bei der LG. dann zahlst du so gut wie überhaupt keine risikobeiträge - auf alle fälle deutlich weniger als bei VSP. ausserdem kannst du auch ab dem 2ten RV vertrag mit 50 euro einsteigen (keine 100 euro), soweit ich weiß.

Achtung: Laufzeit bei den RV Policen nur bis höchstens 80 Jahre des VN!

also wenn du für deine kinder und deine enkel und deine kinder deiner enkel erträge abschliessen willst, wird es nicht ganz reichen mit den 80!


so und jetzt noch wegen der LV. das würde ich auf keinen fall machen. für die absicherung einer familie macht man besser eine günstige Risiko Lebensversicherung bei irgendeinem direktanbieter (cosmos o.ä)

Wenn du verstirbst, kriegt deine familie sofort 400.000 euro beispielsweise. kannst da ja mal nachschauen!

[Diego2]

die billigste RV (und auch viele andere wie Haftplicht, BUV etc.) für Deine exakten Daten findest unter

fss-online.de

(online Konditionen Vergleich)

[Talsohle]

@Diego2 und alle anderen

Vielen Dank für die Antworten!

Jetzt komme ich kurz vor dem Ziel aber doch noch mal durcheinander :-()

Habe ich das richtig verstanden: Der VSP teilt sich zwar in mehrere Teilpolicen auf - die laufen aber alle unter den gleichen Bedingungen. Mein Plan funktioniert also nicht: wenn ich sterbe "kassiert" meine Frau für meine Police die Todesfallsumme, ihre Police und die der Kinder laufen aber weiter?

Ihr scheint ja grundsätzlich der Meinung zu sein bei L&G lieber ohne renditeschädliche Risikobeträge und dafür "irgendeine" günstige LV - rechnet sich das wirklich?

Und dann scheinen einige ja auch die RV-Police zu bevorzugen - das verstehe ich dann überhaupt nicht mehr.

"Rentenauszahlungen die aus dem privaten Vermögen aufgebaut werden ... unterliegen ... zwar nur dem Ertragsanteil ... dennoch sind bei Rentenbeginn mit 65 18%, bei Zahlung ab dem 60. Lebensjahr sogar 22% der Zahlung steuerpflichtig"

Planlose Grüße,
Die Talsohle

[Diego2]

Talsohle,

hier noch einmal die prognostizierten Ablaufleistungen für einen 30-jährigen Mann, 30 Jahre lang monatlich 150,- unterscheiden sich zwischen FLV und FRV nur marginal bei Legal:

Rendite: 0%, 6%, 9%
LV: 53.200, 145.000, 254.000
RV: 54.000, 147.000, 257.000

das sind minimale Todesfallkosten.

Ich weiss wirklich nicht, warum man wegen dieser Kosten auf den Vorteil verzichten soll, im Todesfall auf das angesparte Fondsvolumen (man bekommt bei der RV nur die Beiträge bei Legal zurück) zu verzichten ? Ich habe den VSP abgeschlossen. Hierbei müssen, wenn ich mich richtig erinnere, jedoch VN und VP (nicht jedoch die Empfänger im Leistungsfall) für alle Teilverträge gleich sein (rufe aber sicherheitshalber noch mal an). Ist meiner Meinung aber ok.

[Talsohle]

Überzeugt - dank Dir noch mal!

Dann wollen wir nur noch hoffen dass wir alle das viele Geld noch erleben dürfen :-)

[Sirius67]

Hallo Leute,

zu später Stunde zunächst meinen herzlichen Dank an alle für Eure Rückmeldungen.

#296 u. #301 Schilddruese! Deine Aussagen sind absolut korrekt. Habe gestern bei L&G angerufen und der sehr kompetente und hilfsbereite Berater von L&G hat mir erläutert, dass bei der Vertragkonstellation:

1 Versicherungsnehmer (z.B. ich) und 2 versicherte Personen (z.B. ich + meine Frau),

im Falle des Todes des Versicherungsnehmers (ich), die zweite versicherte Person (meine Frau), von L&G das Angebot zur Weiterführung des Vertrages erhält. Dieses Angebot sollte die VP natürlich möglichst wahrnehmen.

Habe übrigens fast 7 Stunden auf den Rückruf des L&G Spezialisten warten müssen. Kurz vor Toreschluss ist da natürlich ziemlich was los. Ausserdem scheinen die nur 1 oder 2 fundierte Ansprechpartner für die Vertragsfragen zu haben, denn meine ersten Ansprechpartner am Telefon(die netten Telefondamen), haben generell keine Fragen beantwortet, sondern mich immer auf den Rückruf "unseres Spezialisten" vertröstet. Der kam dann erst gegen 17.30 Uhr.

Aber wie gesagt, er war nett und in allen Vertragsfragen sehr Sattelfest.

Habe ihn natürlich gefragt, wie es um die Policierung steht.

Generell sollten natürlich alle Anträge möglichst noch in dieser Woche bei L&G eingehen. Für die RV sah er keine Probleme, für die LV könnte es wegen der Gesundheitsprüfungen knapp werden. Aber er war auch hier, bezüglich der zu erwartenden Klarstellung des Bundesfinanzministerium (siehe oben links auf der L&G Hompage), recht zuversichtlich.

Also @Thalsole, schick Deinen Antrag auf jeden Fall ab aber beeile Dich!!!

So, meine FRV-Anträge gehen heute, so Gott will, auf den Weg nach Kölle . Hoff, dass alles noch klappt.

Nochmals an dieser Stelle meinen herzlichen Dank an Euch!!!

Wir sollten aber nach dem Stichtag 31.12.2004 unbedingt in Kontakt bleiben. Denn dann geht der Kampf um die Rendite ja erst so richtig los .

Thema: Wer switcht wann, wieso, weshalb warum und überhaupt wohin....? Und vor allem in welchem prozentuallen Verhältnis?

In diesem Sinne...

Gruss
Sirius67

[lowkatmai]

Hallo und guten Morgen,

bislang seit 01.11.2003 dabei mit einem VSP.

Bislang sehr zufrieden. Meine bislang erreichten Renditen:


12,084 % (3 mal)

8,884%

8,410%

Hab 2 mal geswitcht und von Anfang an verschiedene Aufteilungen gehabt.

#307 von Sirius67 

Bringt wenig die Überlegung wann, wieso, weshalb switchen. Gerade aktuell wurde ja in den Renten- und Aktienmärkten die Renditen die vergangenen Wochen und Monaten und das paralell, gemacht. War also völlig wurscht wo man dabei war.

Eine Möglichkeit als Altenative wäre z.B einfach ein relativ einfaches System (z.B. Gebert) mit wenigen Variablen (bei Gebert glaub ich mit 4 Stellschrauben), um die Frage zu beantworten Renten oder Aktienmärkte (oder garnichts, dann in Geldmarktfonds)

Gerade am Anfang hab` ich schon geschaut was die Anlage bei L& G macht. Eigentlich Schwachsinn, da eine langfristige Angelegenheit und vor allem am Anfang ja noch relativ geringe Beträge. In einigen Jahren/Jahrzenten (wenn wir die noch erleben!) wird es erst interressant.


Gruß lowkatmai

[Diego2]

gebert gibts nicht mehr online.

besser sind die Börsensignale von Lang, die aufgrund von 5 Variablen gute Ein- und Ausstiegssingale für Aktien geben:

http://www.boersensignale.de/boersenprognoseaktuell.html

hat bisher gut funktioniert:
http://www.boersensignale.de/erfolgsnachweis.html

Mein Depot ist weitgehend nach seinen Empfehlungen ausgerichtet und ich bin sowohl vom Timing als auch von den Einzelwerten zufrieden.

Grundsätzlich empfiehlt er aber nur maximal 70% in Aktien zu gehen. Momentan sieht es gut aus, daher bin ich zunächst bei Legal wie folgt investiert:
30% Rentenfonds (Mindestanteil)
40 % Europa
30 % World
(europäische Aktien sind fundamental deutlich günstiger als Amerikanische, Australische oder kanadische Aktien)

Wenn wieder mehr Gefahr besteht, gehe ich mit dem Rententeil hoch.

[lowkatmai]

#309 von Diego2 

Stimmt, hab` ich auch schon mitbekommen, das Gebert nicht mehr online. Kann ma ja auch selbst berechnen.

Börsensignale von Lang schau ich mir mal an. Danke.

Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Die kommenden Jahre wird es auf beiden Seiten (Aktien bzw. Renten) wohl nicht so üppig werden mit den Renditen.

Das Problem aller Anleger (ob Privat oder Profis)

Also einfach laufen lassen.

Gruß lowkatmai

[Teufelstaube]

..sind die Fondswechsel bei L+G jederzeit möglich oder nur zum Monatsersten?

[lowkatmai]

Jederzeit möglich.

Je nach Eingang des Auftrags Wechsel an diesem Tag (12:00 Uhr?) oder am kommenden.

Gruß lowkatmai

[Teufelstaube]

danke lowkatmai

[Diego2]

@311,

richtig, am besten LG würde auch noch Rohstoffe (Energie,Metals und Nahrungsmittel) anbieten. Die werden gegenüber Aktien und Anleihen gewaltig aufholen (Inflation in Amerika und globale Entwicklung/ China).

Da (langfristige) Anleihen extrem überbewertet sind, und bei dem erwarteten Zinsanstieg fallen werden, ist der Plan von Legal, einen kurzfristigen Rentenfond (Anleihen bis 3 Jahre) anzubieten, gar nicht so schlecht, da sie auf Zinsanstiege nicht so schnell fallen.

[Talsohle]

Ihr macht mich noch wahnsinnig :-)

@Sirius67
Warum nimmst Du denn die Rentenpolice? Ich sehe da keinen Vorteil - außer vielleicht die etwas bessere Rendite aufgrund der fehlenden Risikoabschläge? Wohl aber einen Nachteil - die Rentenbeträge müssen versteuert werden!

http://www.legalundgeneral.de/Fragen___Antworten.280.0.html#…

Morgen muss der Antrag raus und ich weiß immer noch nicht welcher...

Hat jemand mal ein Gänseblümchen für mich?
VSP - FLP - FRP - VSP - FLP - FRP - VSP - FLP - FRP - VSP - FLP - FRP - VSP

[Diego2]

Talsohle,

ich habe einen VSP (5 Teilverträge), Beitragszahlung bis 65, Laufzeit bis 100.

Ich sehe (ausser den geringen Risikobeiträgen) keinen Vorteil in der Rentenpolice (maximale Laufzeit nur bis 80, im Todesfall nur Beiträge statt Fondsvolumen zurück).

[Diego2]

bei verbundenen Leben (im VSP) verringern sich diese Risikokosten im Vgl. zu Einzelverträgen (FLV) noch, da Police erst beim Tod der zweiten VP fällig werden.

Bei der normal FLV sind sie bei verbundenen Lebebn höher, da beim Tod der ersten VP fällig.

Andererseits bist Du mit Einzelverträgen (FLV) bei Scheidung etc. flexibler.

Insofern würde ich an Deiner Stelle entweder VSP verbundene Leben oder FLV mit Einzelverträgen machen.

[Schilddruese]

@ talsohle
@ sirius

Die Rentenpolice ist super! da gibst nichts dran auszusetzen und mit 2 Versicherten Personen kommt es im Todesfall auch nicht nur zur Rückzahlung der Beiträge, sondern du sicherst dir das fondsguthaben!!!! Les mal meinen Beitrag #301

Ausserdem hast du noch einen Denkfehler. Du musst bei der Rentenpolice nichts versteuern, wenn du am Ende der Laufzeit oder bei Kündigung die Kaptialabfindung wählst (Vermögen in einer Summe!).

Nur wenn Du Dich für die "lebenslange rente" (dein angespartes vermögen wird dir monatlich in Form einer rentenzahlung ausgezahlt) entscheidest, dann musst du den enthaltenen ertragsanteil versteuern.

aber so blöd ist ja keiner

also bei kapitalabfindung (nach 12 jahren) egal ob durch kündigung oder beendung der laufzeit ists steuerfrei - auch bei der Rentenpolice!!!

[Sirius67]

@talsohle

Laß Dich durch mich bitte nicht verrückt machen

Da wir bereits durch vorhandene Risiko-LV und Kapital-LV über einen ausreichenden Todesfallschutz für die Familie verfügen, haben wir uns für die Rentenpolice entschieden.

Ausserdem, wer sagt denn, dass ich bei Vertragsende die Rente wähle?

@Schilddruese hat bereits richtig darauf hingewiesen, dass bei Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben (5 Beitragsjahre und 12 Jahre Laufzeit), es bei Vertragsablauf der Rentenpolice selbstverständlich auch ein Kapitalwahlrecht gibt. Die Auszahlung ist, wie schon erwähnt, steuerfrei !

Bis dahin gehen bei meiner Frau und mir aufgrund der Laufzeiten aber noch 20 bis 25 Jahre ins Land. Dann will ich -für mich persönlich- aber auch endlich mal die "Kohle" sehen und wenn ich`s mir erlauben kann, werde ich dass Geld dann weiter für meine Familie anlegen. Bis dahin wird aber noch viel Wasser den Rhein runterfliessen und "schaun`mer mal" wie dann die steuerliche, wirtschaftliche und anlagemässige Lage ist.

Ich denke, da wird sich in Zukunft auf dem Vorsorgemarkt noch jede Menge tun und sehr interessante Produkte, auch im Hinblick auf eine Generationenversorgung, entwickelt werden.

Weiterer Vorteil der Rentenpolice ist übrigens, dass keine Gesundheitsprüfung notwendig ist.

Der Renditeunterschied zwischen Rente- und Lebenspolice ist bei L&G sehr gering, daher ist z.B die Variante von Diego2 auch interessant.

Du siehst aber, eine generelle Empfehlung für Deine ganz persönliche Police kann Dir wohl keiner geben. Gründe und Lebensplanung sind einfach bei jedem zu verschieden.

Meine Empfehlung daher : Lass Dich doch einfach noch mal von einem L&G Spezialisten beraten. Kann bei Deiner geplanten Prämie ja wirlich nicht Schaden. Ruf heute früh ab 8.00 Uhr bei L&G an und nerve die mit regelmässigen Anrufen wann sich endlich der Berater bei Dir meldet. Schreib Dir vorher möglichst alle Fragen in Stichworten auf.

Wichtig ist aber vor allem , nicht seine ganze "Kohle" auf eine Karte zu setzen, sondern breiter Anzulegen und somit mehrere Eisen im Feuer zu haben.

Gruss
Sirius67

[Sphaero]

Hallo zusammen,
ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt. Die Beiträge sich wirklich hilfreich.
Ich gedenke auch noch in diesem Jahr einen Vertrag bei L&G abzuschließen – möglichst zu den günstigeren VDH-Konditionen (Sondertarif der Honorarberater im VDH).
Wer kann mir einen Ansprechpartner nennen, über den man einen solchen Vertrag – auch ohne Beratung – kurzfristig abschließen kann.
Antwort bitte hier oder per boardmail.

Viele Grüße
Sphaero

[Talsohle]

Wie wirken sich die "günstigeren Konditionen" denn genau aus?

[wassermann1978]

@Talsohle:

Blättere mal im Thread ein paar Seiten zurück. Das Thema mit den VDH-Konditionen hatten wir so ab #222 schon mal besprochen...

Viele Grüße
wassermann1978

[Talsohle]

Ups - und ich dachte ich kenne den Thread auswendig...

Hört sich gut - wer kann mir diesen Tarif vermitteln :-)

[wassermann1978]

@Talsohle:

Hast Du jetzt in den gerade mal 15 Minuten zwischen meinem Posting und Deiner neuerlichen Reaktion darauf wirklich ALLE dazu geposteten Artikel AB (!) #222 gelesen??? Wohl kaum, oder?

Daher: Lies Dir doch bitte zunächst mal den Thread bzw. alle (!) dazu relevanten Artikel (z.T. erst 30-40 Postings später!) durch. Dann beantworten sich Deine Fragen nämlich von ganz allein, ohne daß andere ihre Zeit dafür opfern müssen.

Wenn Du jedoch danach (!) immer noch Fragen hast, sind wir alle hier gerne bereit, diese zu beantworten.

Grüße
wassermann1978

[Talsohle]

@wassermann1978

Da staunst Du, was? Ich sagte ja ich habe den Thread auswendig gelernt - mußte nur kurz noch mal ein, zwei Stellen auffrischen. Also keine Panik, Du mußt mir nicht nochmal vorrechnen dass der Vorteil nahe Null geht - mit steigender Rendite wohlgemerkt... ;-)

Ich habe meinen Rentenantrag ohnehin schon raus geschickt - das Posting ober war daher auch mehr scherzhaft gemeint, man beachte das ":-)"

Gruß und gute Renditen,
die Talsohle

[Klarot]

Also Jungs, kann mir einer mal erklären wie der Vorteil geringer werden soll, wenn generell und konstant auf die Legal und General Standard-Konditionen (Internettarif) im VDH Tarif 6 % Erhöhung auf das Guthaben erfolgen. Der VDH Tarif ist immer konstant und gleichbleibend besser, weil sich die Konditionen ja bei höheren Rendite nicht ändern.

[jcst]

Mein erster Beitrag. Nicht nur hier, sondern überhaupt!
Vielen Dank für die vielen Infos!
Nach langer Beschäftigung habe ich den VSP-Tarif abgeschlossen. VN meine Tochter und meine Frau, so dass Risikoprämie gering.
Beitragsdauer 25 Jahre, Laufzeit 79 Jahre. Viele Teilverträge je 50 Euro, 10% Dynamik, wobei ich in den Anfangsjahren zu 2/3 aussetzen werde.
Bei der RV störte mich, dass im Todesfall nur die Beiträge zurückgezahlt werden.
Bei der LV störte mich die sehr hohe Risikoprämie und die kürzere Laufzeit.

Allerdings habe ich das mit dem VDH-Tarif zu spät gesehen.
Im Thread habe ich gesucht (auch ab #220), aber keine konkrete Anschrift von VDH-Beratern gefunden.
Google hat auch nur v-d-h-online ausgespuckt. Das scheint der Dachverband zu sein.
Hat jemand konkrete Adressen von vdh-Beratern, damit ich auf die Schnelle einen neuen Antrag fertig machen kann?
Weiss jemand, ob es wirklich so ist, dass der vdh-Berater bei jeder Änderung der Einzahlungen oder des Vertrags neu kassiert?

Viele Grüße
jcst

[Klarot]

VDH Berater habe ich im Internet gefunden:

www.trigonus.de
www.binz-finanz.de

Unter google einfach mal nach "Honorarberatung oder Honorarberater" suchen.

Man findet bestimmt noch mehr im Netz...

´Was du bezahlst legst du doch mit den Honorarberater individuell fest. Beim VDH sind ca. 180 bundesweit angeschlossen, so steht es auf den Seiten... man kann dort auch als Verbraucher einen Berater anfordern.

[42_2011]

Noch ein kleiner Nachtrag zur TER bei TGF.

Die Inc Variante hat den Nachteil, dass bei der AUsschüttung der Dividenden und Kurzfristigen Wertsteigerungen US-Quellensteuer anfällt. Das macht so ca. 0,3%-0,4% per anno aus und muss ebenfalls noch vom guten Murdo Murchison im Vergleich mit LG raus geholt werden. Kennt sich jemand zum Thema Quellensteuer und LG Fonds aus.

Bei der TGF Euro Variante entfällt der Quellensteuernachteil. Aber diese hat ja wieder eine hohe TER

[42_2011]

Ich habe mal einen Performancevergleich zwischen
(1) TGF Inc (aus den TGF Berichten)
(2) MSCI World in der Performanceversion (in den TGF Berichten ersichtlich, sollte dem FTSE World sehr ähnlich sein)
(3) LG Fonds Internationale Aktien (Fondsrücknahmekurse von der LG Homepage)

Leider sind zur Zeit nur wenige kurze Vergleichszeiträume möglich.

Interessant ist für mich auch der Vergleich zum LG vs. MSCI World Perf weil ich den MSCI dann wieder gut mit dem TGF vergleichen kann.
Beim Ergebnis fällt mir auf, dass der LG Fonds im Zeitraum 31.8.2002-31.8.2003 tatsächlich zu 99% die Performance des MSCI mitgemacht hat.
Im Zeitraum 31.8.2003 bis 29.4.2004 war die Quote nur 96% statt 99,5% (das wäre misserabel) .
ALso entweder habe ich mich irgendwo verrechnet (glaube ich nicht) oder der FTSE World ist doch ganz anders als der MSCI World (glaube ich auch nicht)
oder ???

Datum __ Dollarkurs __ TGF Inc rel Dollar __ MSCI Perf rel Dollar __ LG abs Euro __ LG rel Dollar
31.08.2002 __ 1,0185 __ 100 __ 100 __ 76,369 __ 100
31.08.2003 __ 0,9102 __ 110,9 __ 111,48 __ 75,47 __ 110,5812381
29.04.2004 __ 0,845 __ 132,47005 __ 132,627756 __ 80,507 __ 127,0635146

[Sirius67]

Hallo Leute,

nachdem die Anträge für die L&G Rentenpolice von meiner Frau und mir nun einige Tagen abgeschickt sind, bin ich nochmal ins Grübeln bezüglich unserer gewählten Laufzeiten gekommen.

Beitragszahlungsdauer und Laufzeit der Verträge sind jeweils identisch ( meine Frau 25 Jahre, ich 20 Jahre).

Natürlich hat man nach Paragraph 6 der Versicherungsbedingungen die Möglichkeit einer 5jährigen Aufschubzeit. Wär es vielleicht aber nicht doch sinvoll die Vertragslaufzeit zu verlängern?

Aus meiner heutigen Sicht denke ich zwar nicht, dass wir die Verträge -wenn man die Aufschubzeit mitberücksichtigt-erst nach 25 Jahren bzw. 30 Jahren abrufen, aber man kann ja nie wissen.

Ich denke, eine Verlängerung der Laufzeiten ist- was die späteren Optionsmöglichkeiten betrifft- nur von Vorteil.

Würde mich über Eure Meinungen sehr freuen.

Gruss und einen schönen 1. Advent....

Sirius67

[Diego2]

sirius,

ich hatte das gleich problem nur anders, laufzeit (und beitragszeit) bis 100. um die risikokosten zu verkürzen (und die beitragszeit), haben wir den vertrag nach einreichung noch ändern können.

kurz eine mail an legal, die erklären Dir dann, was sie per Fax brauchen, um den Vertrag noch vorher zu ändern. würde ich an deiner stelle auf jeden fall versuchen und die vertragslaufzeit auf 80 oder 100 verlängern (du kannst ja später jederzeit auch kostenfrei (teil-)stornieren und die teilbeträge auszahlen lassen.

[Schilddruese]

@ sirius

das habe ich doch von anfang an gesagt, dass du die maximale laufzeit bei der rentenpolice wählen sollst, weil eine kostenlose beitragsfreistellung und kündigung jederzeit möglich ist.

ich selbst habe auch die rentenpolice abgeschlossen und eine laufzeit + beitragszeit von 50 jahren gewählt. bin 29 jahre (und paar monate) alt. Insofern habe ich das maximum rausgeholt.

Beitragsfrei kann ich sie jederzeit stellen - insofern kein problem und auch nicht steuerschädlich!

Kündigen kann ich sie auch jederzeit (ohne Stornogebühren) - insofern auch perfekt.

[Schilddruese]

@ sirius

beitragsfrei stellen natürlich erst nach 5 jahren und kündigung frühstens nach 12 jahren damit die police nicht steuerpflichtig wird - aber das ist ja allen sowieso klar! wollte es nur noch erwähnt haben.

@ diego2

Oh ja, bei einer LV hätte ich auch keine solange beitragszahldauer angegeben, weil da ja risikokosten anfallen. sei froh, dass du es noch ändern konntest. aber für sirius und mich spielt das keine rolle, denn wir haben ja die RV Police!

[Sirius67]

@ Schilddruese und @ diego2

Vielen Dank für Eure Info`s.

Änderungen der Beitragsdauer und Laufzeit haben wir L & G schon gefaxt.

Gruss
Sirius67

[selvita]

@all
Vielen Dank für die informativen und aufschlussreichen Beiträge in diesem Forum.

Leider habe ich diesen Thread erst am Wochenende entdeckt – und dann sofort komplett durchgelesen. Meinen VSP-Antrag habe ich jedoch schon vor ca. 2 Wochen eingereicht. Glücklicherweise wurde meine Entscheidung im Nachhinein durch das Forum voll bestätigt – m.E. habe nichts falsch gemacht.

Da ich mich für den VDH-Tarif entschieden habe, bestand jedoch bzgl. eines Diskussionspunktes noch Klärungsbedarf:

Mein VDH-Berater hat mir heute noch einmal anhand eines bereits in London policierten Vertrages nachgewiesen, dass auch im Fall einer vorzeitigen Kündigung / Teilauszahlung der vereinbarte Bonus von L&G gezahlt wird – also nicht nur im Erlebens- oder Todesfall
(parallel läuft noch eine Anfrage von mir direkt bei L&G zu der ich jedoch noch keine Antwort habe).

Und dieser Bonus beträgt in meinem Fall (250 EUR Monatsbeitrag auf 5 Teilpolicen gesplittet) ab dem 9 bis 20 Jahr (max. 12 Jahre) 0,5% p.a. – d.h. im 20igsten Jahr erfolgt eine Anhebung des Guthabens um 6,0 %.

Beispiel:
Wenn ich eine jährliche Wertsteigerung von 9,0 % annehme, wird gemäß L&G-Beispielrechnung (bei mir gilt verbundene Leben!) die Auszahlung nach 20 Jahren von 160777 EUR um 6 % auf 170423 EUR angehoben (Mehrertrag von 9946 EUR). Dies entspricht nach meiner Rechnung einer Anhebung der jährlichen Rendite um rund 0,5 % (genau 0,4984%).

Dabei ist allerdings das Beraterhonorar noch nicht berücksichtigt. Der heutige Barwert des Mehrertrages liegt jedoch mit rund 1775 EUR (9946 EUR über 20 Jahre mit 9,0 % abgezinst) immer noch weit darüber.

Ich hoffe, es hat sich kein Rechenfehler eingeschlichen und @wassermann kann diese Angaben bestätigen ;-)


@wassermann, #245:
Auch sonst kann ich die im Forum geäußerten Bedenken zum VDH-Tarif vielleicht ein wenig entkräften. Ich habe mit meinem Berater vereinbart, dass alle zukünftigen Vertrags- und sonstigen Anpassungen von mir persönlich vorgenommen werden können. Neben dem einmaligen Vermittlungshonorar fallen somit keine weiteren Honorarzahlungen mehr an.


@42, wassermann, #281: Ich habe bei Cosmos auch alles auf den „echten“ TGF (WKN 971025) gesetzt und habe eure Postings zum TER mit Spannung verfolgt. Nun bin ich sehr neugierig, wie es mit dem Thema „15%ige US-Quellensteuer“ weitergeht und ob es hierzu eine kundenfreundliche Lösung gibt.

Es bleibt spannend.

Gruss selvita

[Sphaero]

@selvita, # 337:
Auch ich denke, dass Du nichts falsch gemacht hast. Mich würde noch interessieren wie hoch das Honorar war. Wenn Dein VDH-Berater auch ohne lange Beratung vermittelt, würde ich mich über eine kurze boardmail freuen.

Gruss Sphaero

[Schilddruese]

@ all

Bei L&G ist nun Annahmestopp für Fondspolicen!!!


Letzter Antragseingang für Fondspolicen nach bestehendem Steuerrecht: 3.12.2004

Das Bundesfinanzministeriums hat in einer Mitteilung vom 25. November 2004 die Kriterien für das Zustandekommen von bis zum 31. Dezember 2004 abgeschlossenen Versicherungsverträge unter den bis zum Jahresende geltenden einkommensteuerlichen Regelungen festgelegt. Demnach ist für die steuerliche Beurteilung eines Versicherungsvertrages unter dem Zeitpunkt des Vertragsabschlusses grundsätzlich das Datum der Ausstellung des Versicherungsscheines zu verstehen. Eine Rückdatierung des Versicherungsscheines ist nicht möglich.

Diese Regelung hat zur Folge, dass Versicherungsunternehmen die vollständigen Versicherungsdokumente (Versicherungspolice, Allgemeine Versicherungsbedingungen, Verbraucherinformationen etc.) bis 31. Dezember 2004 den Versicherungsnehmern zukommen lassen müssen. Nur so ist das Steuerprivileg für im Jahr 2004 eingereichte Anträge zweifelsfrei gesichert. Um dies zu gewährleisten, hat sich Legal & General dazu entschlossen, einen Annahmestopp für Fondspolicen nach bisherigem Steuerrecht wie folgt zu verhängen:

Anträge, die bis einschließlich Freitag, den 3. Dezember 2004 rückfragefrei bei uns im Original eingehen, werden durch uns noch in diesem Jahr vollständig bearbeitet.

Bereits eingereichte Anträge mit Versicherungsbeginn 1. November 2004

Bei Versicherungsanträgen, die bis Ende Oktober mit dem Versicherungsbeginn 1. November 2004 eingereicht wurden, sollte/n dem/den Versicherungsnehmer/n inzwischen eine Bestätigung über den Antragseingang zugegangen sein. Der erste Beitrag wurde in diesen Fällen inzwischen von Ihrem Konto abgebucht. Sollten bei der Abbuchung Verzögerungen aufgetreten sein, bitten wir dies zu entschuldigen.

In Fällen, in denen bei uns eingegangene Antragsformulare fehlerhaft oder unvollständig ausgefüllt waren, wurden der/die Versicherungsnehmer bereits kontaktiert.

Sollten Sie einen entsprechenden Antrag eingereicht haben, ohne dass eine Abbuchung des Beitrags erfolgte oder Sie bezüglich offener Punkte im Antragsformular kontaktiert wurden, bitten wir Sie, mit uns Kontakt aufzunehmen.



Anträge mit Versicherungsbeginn 1. Dezember 2004

Bei Anträgen mit dem Versicherungsbeginn 1. Dezember 2004 bitten wir folgendes zu beachten:

Finanzmarkt-Rentenpolice: die Abbuchung des ersten Beitrags wird am oder einige Tage nach dem 1. Dezember 2004 erfolgen. Bei fehlenden Angaben im Antrag werden Sie kontaktiert.

Finanzmarkt-Lebenspolice/Vermögensschutzplan: Da beide Produkte einen Todesfallschutz vorsehen und im Antragsformular entsprechend Gesundheitsfragen gestellt werden, kann im Rahmen der Risikoprüfung eine ärztliche Untersuchung erforderlich werden. Da dies vermutlich eine erhebliche Verzögerung mit sich bringt, auf die Legal & General keinen Einfluss hat, werden wir in diesen Fällen mit Ihnen Kontakt aufnehmen, um eventuelle Alternativen zu besprechen.

Bei allen bei uns eingehenden Anträgen werden wir gewährleisten, dass die Versicherungsnehmer informiert werden, falls es zu kritischen Verzögerungen in der Bearbeitung der Anträge kommt

[DjRushVIC]

@ Schildrüse

von wem hast du die Info 3.12???


Das ist ja ein Ding..

Shit!!

[ThatstheWayItGoes]

http://www.legalundgeneral.de/Annahmestopp_fuer_Fondspolicen…

[lowkatmai]

Morgen,

wer zu spät kommt,........

Irgendwann ist halt Schluß, ob jetzt am Freitag oder wann auch immer.

Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

@ djrush

ThatstheWayItGoes hat es schon schon geschrieben. steht gross auf der website von L&G

aber mal ehrlich. das war doch klar, dass die irgendwann anfang dezember dicht machen, daher habe ich mitte november meinen antrag abgeschickt.

ABER: Noch kannst du deinen Antrag hinschicken. Würde ihn aber heute losschicken

[selvita]

@all

Der letzte L&G-Annahmetermin über die VDH-Berater ist der 06.12.2004 um noch in diesem Jahr nach altem Recht die Policierung garantieren zu können.

Es ist also allerhöchste Eisenbahn.

[lowkatmai]

Hi an alle L&G`ler

Da es ja jetzt bald vorbei ist mit dem Antag stellen, geht es dann um die Aufteilung der Beiträge in die verschiedenen Fonds.

Was macht ihr?

Habt ihr vor zu switchen?


Da es bei Einzahlung von regelmäßigen Beiträgen ja am Anfang (noch) um relativ kleine Summen geht (Außer jemand zahlt nur 5 mal sagen wir 20.000€/Jahr ein) ist die Aufteilung bzw. Wechsel noch relativ witzlos.

Gruß lowkatmai

" Geduld ist die oberste Tugend des Investors. (Benjamin Graham)"

[Schilddruese]

ich zahl monatlich. auteilung:

70% euroland fonds
30% internationaler fonds

werd es so erst einmal eine zeit lang laufen lassen und die entwicklung an den kapitalmärkten abwarten

[lowkatmai]

Bin aktuell 100% in Euroland Fonds.

Denke hier ist die nächste Zeit (bis Frühjahr 2005) der größte Gewinn drinn.

Die Luft wird aber überall dünn. (Aktien + Renten)




Gruß lowkatmai

" Geduld ist die oberste Tugend des Investors. (Benjamin Graham)"

[Klarot]

Beim VDH gibt es für die richtige Zusammensetzung der Police von L&G auch ein Gutachten, welches wissenschaftlich fundiert, die Risiko- und Kontrolleigenschaften des Anlegers bei der Asset Allocation berücksichtig. Das ganze beruht auf die 30 Jahre lang gesammelten Erkenntnisse des Max-Planck-Institutes und von Prof. Brengelmann. Die Auswertung umfasste ca. 20 Seiten und gibt auch Prognosen über die möglichen Wertentwicklungen ab. Das Euro Wirtschaftsmagazin hat hierzu ebenfalls berichtet, Überschrift: 4 Fonds für ein Portfolio.

[lowkatmai]

 #348 von Klarot 

Dieses Programm?:


News & Artikel/News/ Einzelnachricht
PortfolioPlaner 2.0: Jung, DMS & Cie mit Software-Erweiterung zur Beratungstechnologie
17.08.2004
In dieser Woche stellt Jung, DMS & Cie. mit dem neuen „PortfolioPlaner“ in der Version 2.0 eine Weiterentwicklung der bewährten Beratungstechnologie der World of Finance vor. Die dem Maklerpool angeschlossenen unabhängigen Berater nutzen seit Februar 2004 mit großem Erfolg verschiedene Instrumente zur Portfolio-Planung, -Analyse und –Optimierung.
Das von Anlagespezialisten gern genutzte Instrument zur Portfolio- Planung dient der Ermittlung der Risikopersönlichkeit eines Anlegers oder Sparers auf Basis wissenschaftlicher Untersuchungen von Prof. Brengelmann des Max-Planck-Instituts. In Verbindung mit dem Anlagehorizont und dem FERIMarktbarometer können Investmentberater daraus für jeden Anleger eine individuelle Portfoliogewichtung (Asset Allocation) ermitteln. Das Ergebnis ist ein mehrseitiger, durch Graphiken und Charts visualisierter persönlicher Anlagevorschlag. Dabei kann der Berater auf von FERI zusammengestellte Portfolios zurückgreifen, die auf dem unabhängigen und bewährten FERIFondsresearch des Research-Institutes aufbauen. Die neue Version bietet nun weitere Möglichkeiten.
„Mit der überarbeiteten Version können bei der Strukturierung von Portfolios nun auch verschiedene Anlageziele gleichzeitig berücksichtigt und Einmalanlagen, Sparpläne und Entnahmepläne berechnet werden“, freut sich Vorstand John-Enrik Schröder und ergänzt „Die Portfolio-Struktur kann für ein neutrales Marktumfeld ermittelt werden, aber auch positive oder negative Erwartungen des Anlegers oder Beraters einbeziehen. Zusätzliche Flexibilität erhält der Berater in der Fondsauswahl, wenn er auf eigenes Research zurückgreifen möchte.“


Gruß lowkatmai

" Geduld ist die oberste Tugend des Investors. (Benjamin Graham)"

[lowkatmai]

Morgen,

die Renditen meines VSP danau nach einem Jahr:

7,79%
7,32%
10,96%
10,96%
10,96%


Derzeit 100% in EurolandAktien

Gruß lowkatmai


"Regel eins lautet: Nie Geld verlieren. Regel zwei lautet: Vergesse nie die Regel Nummer eins. (Warren Buffet)"

[lowkatmai]

genau natürlich (danau!!??)


Gruß lowkatmai

" Regel eins lautet: Nie Geld verlieren. Regel zwei lautet: Vergesse nie die Regel Nummer eins. (Warren Buffet)"

[Klarot]

#349

Es war ein umfangreiches Gutachten. Sehr fundiert und wissenschaftlich aufbereitet, eben etwas was man von einem Honorarberater auch erwartet.

[tfat]

xx

[Klarot]

Jetzt ist es wohl gelaufen, auch beim VDH sind für Policen mit den VDH Konditionen Schluss nach alten Recht. Annahmeschluss 6.12.2004

Ich glaube, dass diese Police aber auch nach neuen Steuerrecht sehr interessant ist, da günstiger als Direktinvestment mit Versicherung.

[lowkatmai]

Morgen,

denke auch, dass die Tarife von L&G auch nach dem 31.12.2004 interessant sind.
Vor allem bei Verträgen über das 60 Lebensjahr sind die fälligen Steuern ja relativ moderat. (Da wird in der Branche mächtig übetrieben)

Vor allem wenn L&G Prodiktinnovationen bringt. (Weitere Fonds zur Diversifikation usw, usf.)


Gruß lowkatmai

[wassermann1978]

Hallo zusammen,

nach längerer Abwesenheit auch mal wieder ein Posting von mir...

@42,#330:
Noch ein kleiner Nachtrag zur TER bei TGF.

Die Inc Variante hat den Nachteil, dass bei der AUsschüttung der Dividenden und Kurzfristigen Wertsteigerungen US-Quellensteuer anfällt. Das macht so ca. 0,3%-0,4% per anno aus und muss ebenfalls noch vom guten Murdo Murchison im Vergleich mit LG raus geholt werden. Kennt sich jemand zum Thema Quellensteuer und LG Fonds aus.

Hmmm, gar keine schlechte Frage. Kenne mich damit leider auch nicht genau aus. L&G ist doch aber eine britische Kapitalgesellschaft (Limited). Und ich gehe immer noch davon aus, daß die internen L&G-Fonds kein Wertpapier-Sondervermögen darstellen, sondern im Eigentum von L&G stehen (daher ja auch der Insolvenzschutz über den britischen Einlagensicherungsfonds). Da nun aber L&G Anteilseigner der Aktien ist, die L&G in seinen internen Fonds hält, dürfte L&G auch eine evtl. von Dividenden und kurzfristigen Kursgewinnen abgezogene Quellensteuer anrechnen dürfen. Insofern dürfte für die Fondsrendite und damit für die Anleger keine Renditeschmälerung durch Quellensteuern eintreten, die mangels Anrechenbarkeit zu einer definitiven Belastung würden. Andere Ansichten?


@42, #331:
Interessant ist für mich auch der Vergleich zum LG vs. MSCI World Perf weil ich den MSCI dann wieder gut mit dem TGF vergleichen kann.
Beim Ergebnis fällt mir auf, dass der LG Fonds im Zeitraum 31.8.2002-31.8.2003 tatsächlich zu 99% die Performance des MSCI mitgemacht hat.
Im Zeitraum 31.8.2003 bis 29.4.2004 war die Quote nur 96% statt 99,5% (das wäre misserabel) .
ALso entweder habe ich mich irgendwo verrechnet (glaube ich nicht) oder der FTSE World ist doch ganz anders als der MSCI World (glaube ich auch nicht)
oder ???

Du hast Dich wahrscheinlich nicht verrechnet. Der FTSE World umfaßt ca. 2000 Unternehmen, wogegen der MSCI World nur ca. 1500 Unternehmen umfaßt. Außerdem erinnere ich mich noch dunkel an unsere Vergleichsorgien mit den ominösen Onvista-Charts, und da meine ich mich zu erinnern, daß sich der FTSE und der MSCI unterschiedlich entwickelt haben, oder???

@selvita, #337:
Deine individuelle Berechnung der Vorteilhaftigkeit des VDH-Tarifs ist soweit richtig. Nur hast Du in Deinem Beispiel natürlich das optimale Szenario herausgepickt: Laufzeit gerade so lange, daß die maximale Anhebung anfällt (20 Jahre, also gerade so 6% erreicht). Und den Monatsbeitrag gerade so hoch, daß die Anhebung um 6% statt nur um 3% erfolgt. Bei diesen finanzmathematisch optimalen (!) Annahmen stimmt der Barwertvorteil von 1775 Euro.
Bei meinen früheren Berechnungen bin ich jedoch von Monatsbeiträgen unter 250 EUR ausgegangen, also Anhebung um maximal 3%, und außerdem von deutlich längeren Laufzeiten (35-40 Jahre). Und da lag der Barwertvorteil im unteren dreistelligen Eurobereich. Ich habe daher für mich (!) entschieden, daß sich das nicht lohnt. Es kommt eben immer auf die individuelle Situation an. Hat sich L&G eigentlich mittlerweile selbst dazu geäußert, ob sie auch beim VDH-Tarif eigenständige Vertragsänderungen durch den Kunden zulassen?

@all:

Noch zwei andere Dinge:

1.
Mit den extrem langen Laufzeiten bei der Rentenpolice hält man sich zwar flexibler, ohne Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Jedoch gebe ich zu bedenken, ob man später bei entsprechend hohem Fondsguthaben die Police überhaupt behalten will.
Ich will hierzu mal ein meines Erachtens sehr realistisches Szenario unterstellen. Unabhängig von der Einführung einer generellen Kursgewinnbesteuerung wird der Sparerfreibetrag abgeschafft (bzw. ist ausgeschöpft) und werden Kapitaleinkünfte pauschal mit 25% besteuert.

Angenommenes Fondsguthaben in vielen Jahren (nur als Rechenbeispiel): 250.000 EUR, investiert in schwankungsarme Renten (eben altersgerecht).
Jährliche L&G-Gebühr: 1%, also 2.500 Euro.

Würde man die 250.000 nehmen und bei direkt zu angenommenen 3% anlegen, fielen jährlich nur 1.875 Euro Steuern an (25% von 7.500) statt L&G-Gebühren von 2.500.
Also wird man sich im Alter ohnehin die Frage stellen, ob man nicht lieber die Police kündigt und die Erträge versteuert, weil netto mehr übrig bleibt.

Ist aber zugegebenermaßen ein Stochern im Nebel, weil niemand weiß, was die Zukunft bringt. Wollte nur verdeutlichen, daß MEINER Meinung nach eine extrem lange Laufzeit später nicht viel bringen wird. Wir werden sehen.

2.
Ihr wißt ja, daß ich ein Indexanhänger bin. Ich stelle mal folgende These in den Raum und bitte um Meinungen:

Meines Erachtens ist es praktisch kaum möglich, gute Fonds von schlechten daran zu unterscheiden, wie sie in der Vergangenheit performt haben, auch wenn Marketingstrategen von Fondsgesellschaften uns anderes weismachen wollen. Der potentielle Anleger projiziert oft einfach die vergangene Wertentwicklung in die Zukunft. Was aber kaum jemand sieht: Die entscheidende Frage ist meines Erachtens NICHT, wieviel Rendite man gemacht hätte, wenn man vor 20 oder 30 oder sogar 50 Jahren in einen bestimmten Fonds investiert hätte. Entscheidend ist vielmehr, ob man genau diesen Fonds vor 20 oder 30 oder 50 JAHREN tatsächlich gekauft hätte!!!!!!!! Die Vergangenheitsrendite wird vor allem zu Marketingzwecken benutzt; für den Anleger ist aber nur entscheidend, ob er sich in der Vergangenheit (!) für den Fonds entschieden hätte.
Und noch eine weitere Frage an Euch: Wer von Euch hat vor wie vielen Jahren beispielsweise in den Templeton Growth oder in den Fidelity European Growth investiert oder hat zumindest mit dem Gedanken daran gespielt (seid dabei ehrlich!)?

Viele Grüße
wassermann1978

[Schilddruese]

@ wassermann

schon klar, dass bei einem vermögen von 250.000 euro die verwaltung mit 2.500 euro zu buche schlägt. auf der anderen seite, weiß keiner von uns, wieviel prozent der rentenfonds in zig jahren erwirtschaften wird. das können locker und leicht mehr als 3, 5 oder 8 prozent sein. dann bin ich gerne bereit, 1% zu zahlen.

=> es mit sicherheit NICHT falsch, eine lange laufzeit gewählt zu haben, da man jederzeit und immer kostenfrei kündigen kann. aber man verbaut sich nicht von vornherein "den weg", weil eine verlängerung nicht möglich ist!

zu deinem anderen punkt:

keiner von uns weiß, ob später 25% pauschal abgezogen werden oder ob es wie bisher auch dem zu versteuerndem einkommen draufgeschlagen wird oder ob es vielleicht 40% sein werden oder oder oder.... das sind alles spekulationen, die jetzt zu nichts führen. darüber kann man sich dann gedanken machen, wenn es soweit ist (meine meinung!). und sollte es später so oder anderes sein, kann man 1% zahlen und laufen lassen oder eben kündigen und woanders investieren.

so und jetzt lasst uns nicht mehr davon reden, wenn wir alt und reich sind, sondern lieber jetzt das leben genießen, solange wir noch jung und gesund sind ... das ist doch viel wichtiger

[kickaha]

Die Tarife der L&G werden im Gegensatz zu deutschen Verträgen (Versicherern) keinen extra großen Fixkostenschock erleiden, weil die Produkte ja in England weiter verkauft werden und die Versichertengemeinschaft weiter wächst.

Gruß Kickaha

[Schilddruese]

... die Produkte werden AUCH in Deutschland weiterverkauft, nicht nur in GB.

Außerdem wird es bei LG zu überhaupt keinen Kostenschock kommen, weil die Kosten vertraglich fixiert sind

[Klarot]

Ich habe eben einen Newsletter von VDH erhalten. Dort bieten Sie eine Indexpolice mit bis zu 89 Indexfonds und laufenden Kosten von 0,95 % p.a. für die Police an.
Es scheint also noch Möglichkeiten für dieses Jahr zu geben.

http://www.verbund-deutscher-honorarberater.de/fd/news.php

[selvita]

@Klarot, #360

Dieses Angebot ist aber mit der L&G-Fondspolice aufgrund einer anderen Kostenstruktur nicht zu vergleichen.

Im Vergleich zu dem L&G-VDH-Tarif fallen hier neben dem Vermittlerhonorar noch weitere Kostenpositionen an:
1. Abschlußgebühr 1,3% auf die Beitragssumme
2. die von Dir bereits erwähnten Verwaltungskosten von 0,95% p.a.
3. die jährlichen Managementgebühren für die verwalteten Fonds (je nach Klasse zwischen 0,7 bis 2,0% p.a.)
4. das jährliche Verwaltungshonorar für den Berater

Unter der Voraussetzung, dass über ebase keine AA anfallen, kommen bei der Investition in Aktienfonds aber schnell Kosten von 3,0 % p.a. (auf das Guthaben) zusammen.

Damit liegen die Kosten im Vergleich zu L&G min. 2,0% p.a. höher. Und dieser Renditenachteil muss durch ein "aktiveres" Management erst mal erwirtschaftet werden. Ich glaub nicht daran.

Einziger verbleibender Vorteil wäre möglicherweise das in Liechtenstein gewährte „Konkursprivileg für Unternehmer“ bzw. Harz IV-Schutz.

[Klarot]

Es handelt sich bei dem Angebot um ein Indexinvestment
bei dem man in bis zu 89 Indexfonds (auch Branchen) investieren kann.

Kosten 0,95 p.a laufend + 0,45 % z.B. für den Dax 30 Indexfonds von Unico (wie in der News dargestellt)+ 1,3 % Einrichtungsgebühr. Das Versicherungsprodukt kosten damit, ich habe es bei 0% Performance nachgerechnet inkl. Fondsverwaltungskosten 1,52 % p.a.
Im Vergleich zu ähnlichen Produkten, wie z.B. DB Vita halte ich das für sehr günstig.

Kein AA und nur mikrige laufende Kosten, sowie der Möglichkeit jederzeit in einen der 4000 aktiv gemanagten ebase Fonds zu switchen, was ich allerdings in Anbetracht der reichlich zur Verfügung stehenden Indexfonds nicht tun würde.

[Klarot]

Nachtrag:
ab 50.000 Euro jährlich betragen die Kosten lt. telefonischer Auskunft VDH nur
0,6% laufend
1 % einmalig
+ VW Fonds (z.B. 0,45 DAX)

Gesamtkostenquote alles: 1,15 %

[Klarot]

Sorry, noch was:

Ich habe mal das Honorar dazu gerechnet, einmalig 2 % für die Vermittlung, also bei einer 250.000 Euro Police= 5.000 Euro. (Vergleich Provision ca. 4 % = 10.000 Euro)

Die Kosten betragen dann 1,34 % p.a.

[selvita]

@wassermann, #356
Ich gebe Dir recht: Sicherlich hängt der Vorteils eines VDH-Tarifs von der individuellen Situation ab und ist am höchsten, wenn man die „Hürde“ von 250 EUR Monatsbeitrag genommen hat und dann in den Genuss von 6 % Bonus zwischen dem 9. bis 20. Jahr kommt. Auf den Mehrertrag im Vergleich zum Normaltarif hat allerdings nur die Beitragszahldauer, nicht jedoch die Laufzeit einen Einfluss, d.h. der Barwert des Mehrertrages steigt bis zum Ende der Beitragszahldauer an (nach dem 20 Jahr nur noch linear) und bleibt dann bis zum Laufzeitende konstant.

Grundsätzlich sollte der VDH-Tarif also mindestens bis zum 20. Jahr aufrechterhalten bleiben. Die untere Laufzeitgrenze wird durch das fällige Vermittlungshonorar bestimmt. Bei meiner Konstellation liegt der break even (Barwert des Mehrertrages höher als das Honorar) bei rund 13 Jahren. Falls ich die anvisierte Beitragszahlung bis zu meinem 65 LJ. (23 Jahre LZ) durchhalte ergibt sich für mich ein max. Barwertvorteil (d.h. abzüglich des Honorars) von rund 1700 EUR (und dies bei einer bereits angenommenen guten Wertsteigerung/ Abzinsung von 6% p.a. !!).

Zwischenzeitlich wurde mir auch von L&G telefonisch bestätigt (durch die Blume, weil sie ja für VDH-Tarif-Beratungen eigentlich gar nicht zuständig sind ;-), dass der Bonus auch bei vorzeitiger Kündigung gewährt wird. Macht natürlich erst nach 20 Jahren Sinn (s.o.). Wegen der Möglichkeit eigenständiger (theor.) Vertragsänderungen (z.B. Teilauszahlungen) hab ich nicht explizit nachgefragt – aber warum sollten die nicht möglich sein? Ich bin schließlich Vertragspartner von L&G – und nicht der Berater/Vermittler.

[selvita]

@ Klarot

250.000 EUR in 5 Jahren ? Da wird die Luft schon ganz schön dünn. Ich denke das sich davon nicht allzu viele Teilnehmer in diesem Forum angesprochen fühlen.

Außerdem: Die 50.000 EUR-Variante ist vielleicht eine günstige Alternative zur DB Vita (hier ist jedoch schon ein 25.000 EUR Einstieg möglich) - die vergleichbare L&G-Police auf Indexfondsbasis knackt sie aber nicht.

Mit der von Dir ermittelten Gesamtkostenquote von 1,52 % p.a. ist sie um mehr als 50 % teurer als der L&G-Tarif!!!

Und wenn in andere Fonds (z.B. TGF, Fid.Eur.Growth, usw.) geswitcht wird, betragen die Kosten schnell das 3-fache.

[Klarot]

Gegenüber L & G ist es auch keine Konkurrenz, da liegen die VDH Kosten bei 0,68 %. Aber ich bin der Meinung das es sich schon um ein interessantes Angebot mit deutlich unter den Markt liegenden Kosten handelt. 1,34 % ist denke ich meilenweit von anderen Policen, wie z.B. DB Vita entfernt und daher auch sehr gut. (1,15 % bei großen Vermögen)

Ich bin aber von L & G auch überzeugt,

[Diego2]

bei mir ist gestern der erste beitrag von legal abgebucht worde, was mich glücklich macht, da der vertrag damit definitiv in diesem jahr noch abgeschlossen wurde.

leider halte ich den vertrag selber noch nicht in den händen ?
geht es jemanden ähnlich ?

[sparfux]

Ist bei mir auch so. Interessanter Weise wurde allerdings weniger abgebucht, als ich beantragt habe. Hatte einen VSP mit 5 Teilverträgen beantragt. Denke mal, ich bekomme nur einen mit 4.

Ciao,
Sparfux

[wassermann1978]

@Diego:

Mein Erstbeitrag wurde vor zwei Tagen abgebucht. L&G sichert aber auf der Homepage die rechtzeitige Ausstellung der Police zu:

* Erstellung und Versand der Versicherungsdokumente: Die vollständigen Versicherungsdokumente, insbesondere der/die Versicherungsschein/e, werden bis spätestens 31. Dezember 2004 ausgestellt. Die Übersendung der entsprechenden Unterlagenmappe kann sich allerdings um einige Tage verzögern, wird aber bis Mitte Januar 2005 abgeschlossen sein. Somit ist das Steuerprivileg für bis zum 3. Dezember 2004 eingereichte Anträge zweifelsfrei gesichert.

Siehe: http://www.legalundgeneral.de/Annahmestopp_fuer_Fondspolicen…

Gruß
wassermann1978

[ostmann]

Hallo Mr. Wassermann,

ich möchte gerne 100.000 Euro investieren und habe monatlich ca. 1500 Euro übrig.
Ich dachte da so an DB Vitra oder Legal u. M.

Da ich von Ihnen schon ne Menge kompetenter Dinge habe lesen können, bitte ich Sie, mir einige bescheidene Tipps geben zu können.

Es würde mich in Anbetracht der verbleibenden Zeit sehr freuen, kurzzeitig von Ihnen sehr bald hören zu können.

MfG
Ostmann

[chrisstudent]

Hi Mr. Ostmann,

ich selbst bin vom Produkt DB Vita überzeugt. Ich glaube, daß gut gemanagte Fonds in der Lage sind, den Index dauerhaft zu schlagen. Bei der DB Vita sind viele Fondsklassiker dabei, die das bereits über Jahre bzw. Jahrzehnte bewiesen haben.
Aber auch auf der Kostenseite ist das Produkt top. Rabatte beim AA gibt zu 90 %, im Forum habe ich gelesen, mittlerweile bei DB Berater schon für 100 %. Wenn man weiß was man will, und nur den Steuerschutzmantel für seine Lieblingsfonds sucht, ist diese 5/12er Fopo die erste Wahl. Nachdem die Summe von 5 x 10.000 auf 5 x 5.000 gesenkt wurde, konnte ich meine kleinen Brötchen mitbacken ;-)

Am 20.11. habe ich eingereicht, die Police kam letzte Woche und abgebucht wurde 3 Tage später. Also die Abwicklung war auch flott und zuverlässig.

Gruß
Chris

[lowkatmai]

Servus,

aktuell haben die Jungs & Mädels bei L&G wohl viel zu tun.
Bei meinem VSP (Beginn 2003; jährliche Zahlung) wurden die Beiträge für 2004 (Dez) bislang noch nicht abgebucht.
Laut E-Mail Nachricht von L&G wird dies aber zu FOndspreisen vom 1.12.2004 noch passieren.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen?

Noch etwas zum Sinn und Unsinn einer steuerlichen "Ummantelung von Erträgen: (Weil ich da auch lange gerechnet und überlegt habe)

#356 von wassermann1978 

Du schreibst:
....Also wird man sich im Alter ohnehin die Frage stellen, ob man nicht lieber die Police kündigt und die Erträge versteuert, weil netto mehr übrig bleibt.....

Dieses Argument zieht aber nur bedingt.

Mit diesem Argument könnte ich auch gleich auf einen LV Mantel verzichten und einfach Geld bei Hans E. und seiner Bundeswertpapierverwaltung anlegen. Alles kostenfrei, kleine Beträge möglich, muß aber halt versteuert werden. 1% im Jahr sind 1% ob bei 100 € oder 1.000.000 €.

Denke trotzdem die 1% sind super günstig z.B. weil 4 x im Jahr kostenfreier switch möglich.


Gruß lowkatmai



"Nicht reich muss man sein, sondern unabhängig. (André Kostolany)"

[Klarot]

Das die Policierung bei DB Vita schnell geht glaub ich sofort. Wenn man schon die Mindestanlagesummen senkt muss man ein ernsthaftes Umsatzproblem haben, zumindest galt das füher bei die Strukkis.

[grambala]

@wassermann etc.

Vielen Dank für die vielen Infos.
Bin neu hier, habe mich mal um den FTSE World Eurobloc bemüht. Im Prospekt vom Gartmore Capital Strategy Eurobloc Fund ist er mit aufgelistet (in % seit 10/99)
http://www.gartmore.co.uk/Literature/CSF-Eurobloc.pdf?cat=3
weitere Infos zur Zusammensetzung:
www.ftseurofirst.com/downloads/ EuroblocIndexOverviewJuly.pdf

Wo kann man ihn mal vergleichen mit Fonds usw.?

Es grüßt
grambala

[Schilddruese]

@ all:

Gutes neues Jahr wünsche ich Euch allen!

habe meine LG unterlagen erhalten, aber ich kann nirgends finden, wo die 1% kosten garantiert werden?!?

weiss jemand mehr?

[realdose]

zu #376 schilddrüse
<<habe meine LG unterlagen erhalten, aber ich kann nirgends finden, wo die 1% kosten garantiert werden?!?

In den Versicherungsbedingungen des VSP steht bei § 25 dass die Gebühren für den Versicherungsbetrieb bereits in den Fondskosten berücksichtigt sind und über die gesamte Laufzeit des Vertrages garantiert ist, dass diese nicht erhöht werden können. Die genauen Kosten kann man den Verbraucherinformationen entnehmen.

Verbraucherinformationen ?? Vielleicht ist damit die Broschüre "Produktdetails zum VSP" gemeint. Aha hier steht unter Kosten: Dass die Kosten für die Verwaltung der Fonds und der Versicherung in den Fondspreisen berücksichtigt und nach Vertragsabschluss garantiert sind. Dann steht da noch, dass man Einzelheiten zu den Kosten in der Broschüre "Unsere Fonds" finden kann.

Also mal da nachgesehen..und da steht dann endlich, dass die Verwaltungsgebühr 1 % p.a. beträgt.

[DjRushVIC]

Hi @ll

LG hat bei mir schon abgebucht, aber ich habe noch keine Police? Stand 1.1.2005

Nach neuer Steuerregelung muss der Vertrag noch in 2004 zustande kommen. Zustande kommt ein Vertrag nach Annahmeerklärung/Police bei dem Kunden!?!??

Was ist nun? Was soll ich tun?

????????????????????????????????????

[sparfux]

zu #378

ist bei mir das gleiche. Denke mal, dass die Police in den nächsten Tagen eintrudelt. Werde aber kommende Woche bei L&G anrufen.

Gruß,
sparfux

[Schilddruese]

hi, ihr müsst nicht anrufen. die verträge wurden alle in 2004 policiert. das wurde von LG garantiert. nur die verpackung und der versand der policen inkl. der mappen dauert eben bisschen länger. spielt auch keine rolle. wichtig ist nur, dass auf dem versicherungsschein ein datum mit 2004 steht und das hat LG ja garantiert.

also wartet nochmal 10 tage. wenn bis dorthin nichts eingetroffen ist (was unwahrscheinlich ist) könnt ihr die jungs dort mal "nerven". die sind doch immernoch völlig überlastet. außerdem steht auch auf der LG website, dass der versand bis mitte januar dauern kann.

[Schilddruese]

@ realdose

habs mittlerweile auch gefunden :-) schon bisschen kompliziert, aber gut.

Wichtig ist, dass wir die Verbraucherinformationen (Broschüre "Fonds mit besten Aussichten" Stichtag 30. Juni 2004) gut aufheben, weil da steht es explizit drinnen mit den 1%. In den Versicherungsbedingungen ist garantiert, dass diese nicht erhöht werden. Insofern alles paletti :-)

[DDNana]

Hi @all,

mein Versicherungsbeginn lt. auf 01.01.2005; in der Versicherung steht nur Versicherungsnr. xxx vom 28.12.2004 - hab ich damit die steuerlichen Vorteile noch gesichert oder wie seht Ihr das????


Vielen Dank

DDNana

[Schilddruese]

versicherungsbeginn darf NICHT 01.01.05 sein, muss 01.12.04 oder früher sein, sonst sind die steuervorteile futsch! was hast du denn in den antrag geschrieben? hast doch eine kopie von LG bekommen? schau mal nach.

[DDNana]

@Schilddruese

Danke für die schnelle Antwort. Ich hab eine Standard Life Vertag abgeschlossen (hier geht es zwar um LG - sorry) und mein Versicherungsmakler hat mir versichert, dass es nur auf das Policierungsdatum ankommt, Vertragsbeginn darf lt. seiner Auskunft der 01.01.2005 sein.
Nun bin ich stark verunsichert.

Sollte ich dann besser kündigen ...


Trotzdem Danke

DDNana

[Schilddruese]

also meiner meinung nach muss der versicherungsbeginn in 2004 erfolgt sein und der erste beitrag auch in 2004 abgebucht worden sein - nur dann ist die steuerfreiheit gesichert.

aber wenn du dir unsicher bist, ruf doch einfach mal beim finanzamt an, die wissen es...

[Versman]

Der Versicherungsbeginn darf bis Ende März 2005 sein, die Antragsannahme muss in 2004 stattgefunden haben (dokumentiert).

Quelle BMF- Schreiben vom 25.11.2004

[wassermann1978]

Hallo zusammen,

halte meine Police auch noch nicht in den Händen. Mache mir aber deshalb keine Sorgen, weil L&G mir eine Annahmeerklärung geschickt hat und auf der Homepage steht, daß dies Ausstellung des Versicherungsscheines bis 31.12.2004 garantiert ist. Nur der Versand kann sich bis Ende Januar 2005 hinziehen. Das ist aber für die steuerliche Seite egal, es kommt nur auf das Ausstellungsdatum der Police an. Beitrag für Dezember wurde auch schon abgebucht.

Zwei Freundinnen, denen ich L&G empfohlen habe und die ihre Anträge nach mir abgeschickt haben, haben ihre Policen schon bekommen... *grummel*
naja, Ladies first... very british eben

Bitte ruft nicht alle morgen bei L&G an, sonst dauert es für uns alle länger, bis wir die Policen haben! Auf der Homepage steht glasklar, daß bis spätestens Ende Januar jeder seine Police hat. Also, ich würde frühestens im Februar anrufen.

Aktuelle Informationen zu jeder erdenklichen Frage zu den Policen findet Ihr derzeit übrigens gut aufbereitet auf der L&G-Homepage (Link ist auf der Startseite)! Bei mir sind nach der Lektüre jedenfalls keine Fragen offengeblieben.

@DDNana, #384:
Versicherungsbeginn 1.1.2005 ist kein Problem, wenn das Policierungsdatum auf 2004 lautet. Lies Dir mal die erste Seite des ganz aktuellen Schreibens des Bundesfinanzministeriums durch:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage27869/BMF-Schrei…

Abgesehen davon halte ich persönlich nicht viel von der Rentenversicherung von Standard Life. Aber für L&G ist es jetzt ohnehin zu spät (zumindest für die steuerfreie Variante). Ich würde mir die Sache mit Standard Life jedenfalls nochmal gut überlegen. Kannst ja immer innerhalb von 2 Wochen ab Erhalt der Police widerrufen. Aber vorher gut überlegen und sich informieren! Widerruf zurücknehmen geht nämlich nicht!

@Schilddruese, #385:
Deine Aussage stimmt so nicht. Schau Dir auch mal das BMF-Schreiben an (siehe mein obiger Link). Daraus geht alles hervor: Versicherungsschein muß Datum 2004 tragen. Versicherungsbeginn nicht später als 31.3.2005. Dann ist Steuerfreiheit gesichert. Und Zahlungen VOR Versicherungsbeginn gibt es nicht.
So, und jetzt mach die (den???) DDNana nicht verrückt...

@Versman, #386:
Das ist nicht ganz richtig. Zwar kommt der Vertrag (zivilrechtlich) durch die Annahmeerklärung des Versicherers zustande. Aber für die STEUERRECHTLICHE Beurteilung ist GRUNDSÄTZLICH das Ausstellungsdatum der Police maßgebend. Rückdatierung ist nicht zulässig. Siehe ebenfalls obiger Link.

Grüße an alle
wassermann1978... der sich total freut, daß Ihr alle ins neue Jahr gekommen seid und hier weiter mitmacht...

[wassermann1978]

Ach ja, noch was:

Da die L&G-Policen ja in Großbritannien ausgestellt werden müssen (im Gegensatz zu britischen Versicherern mit deutscher Niederlassung), kann der Versand ein paar Tage länger dauern. Soweit ich weiß, müssen sie aus juristischen Gründen in GB richtig ausgedruckt und dann an den Versicherungsnehmer verschickt werden, evtl. noch über den Schreibtisch der deutschen L&G-Service GmbH in Köln.
Dafür unterliegen die L&G-Policen aber auch der deutschen Insolvenzsicherung, weil in GB ausgestellt.

wassermann1978

[Schilddruese]

@ dddana

tut mir leid, dass ich dir fehlinfos geliefert habe. hatte aber dazugeschrieben, dass ich mir nicht 100% sicher bin

@ wassermann

danke für die korrekte darlegung - auf dich ist halt verlaß - hoffe das bleibt so auch weiterhin :-)

[wassermann1978]

... meine natürlich: unterliegen der BRITISCHEN Insolvenzsicherung.

[Versman]

hab ich was von Rückdatierung geschrieben?
In Klammern steht dokumentiert , was das wohl zu bedeuten hat?????

[wassermann1978]

@Versman:

Auch wenn Du mir gleich an die Gurgel gehst

Deine "dokumentierte" Annahme kann auch auf einem x-beliebigen Wisch geschrieben sein. Ich habe z.B. auch von L&G eine Annahmeerklärung bekommen, auf der steht (und damit dokumentiert ist), daß L&G meinen Antrag ab 1.12.04 angenommen hat. Das reicht aber noch nicht für die Steuerfreiheit. Die Police muß Datum 2004 tragen.

So, und jetzt kannst Du mich wieder loslassen


@Schilddruese:



wassermann1978

[Versman]

meine Aussage in #386 ist richtig, alles andere ist Korinthenkackerei
Sieh das doch ein, dann bleibst Du verschont

[wassermann1978]

na, sagen wir mal so: Du hast das richtige gemeint... was Du hingeschrieben hast, war auch - äh - nicht ganz falsch. Nur könnte man es mißverstehen...

Ich würde sagen, ein technischer K.O. ist nicht drin, aber wir können uns ja auf ein Unentschieden einigen...

[wassermann1978]

Lade Dich zur Versöhnung auch ein zum

[Versman]

OK


Hoppla

[frangen]

Habe irgendwo (auf der Homepage) gelesen, dass einem noch ein Benutzername für die Online-Vertragsverwaltung zugesandt. Habe es nicht zusammen mit dem Versicherungsschein erhalten. Wird das somit nachträglich separat zugeschickt ??
Markus

[holiday123]

@frangen

Hallo Markus,

die bekommst Du erst nach Zusendung Deiner Annahmebestätigung zugesendet.
Siehe Info auf der L&G Seite;
http://www.legalundgeneral.de/Zugang_zur_Online_Vertragsverw…

"Unsere Online-Vertragsverwaltung gibt Ihnen die Möglichkeit, sich einen aktuellen Überblick über Ihren Versicherungsvertrag bzw. Ihre Verträge zu verschaffen. Sie können bspw. den aktuellen Stand Ihres Vertragsguthabens abrufen.
Der entsprechende Zugang muss nicht separat beantragt werden. Benutzername und Passwort werden in getrennter Post an den bzw. die Versicherungsnehmer übersandt.
Voraussetzung hierfür ist allerdings, dass die Annahmeerklärung, die zusammen mit den Versicherungsdokumenten verschickt wurde, uns unterschrieben im Original vorliegt.
Nach Eingang der Annahmeerklärung werden wir die Zugangsdaten zur Online-Vertragsverwaltung unaufgefordert an den bzw. die Versicherungsnehmer versenden. Aufgrund der derzeit hohen Auslastung wird dies allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen. Wir bitten Sie hierfür um Verständnis."

[Schilddruese]

Sehr geehrter Herr XXXXXX,

in § 25 (2) der Versicherungsbedingungen ist bestimmt, dass die Gebühren für den Versicherungsbetrieb den Verbraucherinformationen zu entnehmen sind. Die Verbraucherinformationen sind Vertragsbestandteil. Zu den Verbraucherinformationen zählt auch die Fondsbroschüre. Dort sind die 1 % p.a. auf Seite 5 im Abschnitt "Fondsverwaltungsgebühren" dokumentiert.

Mit freundlichem Gruß
Legal & General Deutschland Service-GmbH

[kaffeekatze]

meine Police kam kurz vor Jahresende, Antrag vom Oktober. Abgebucht haben sie aber schon fleißig vorher.
Die müssen ziemlich im Stress gewesen sein, denn laut meiner Police werden die Beträge folgendermaßen aufgeteilt: 70% Aktien Europa und 40% Renten. vielleicht spendieren sie mir ja nochmal 10% ...

[lowkatmai]

Hallo, erstmal ein gutes Neues,

VSP Policen kamen am 30.12.2004. Antrag Oktober. Geld abgebucht.

Bei meiner Police aus 2003 klemmt es dagegen bei L&G. Beitrag Dez 2004 noch nicht verbucht. Laut L&G technische Probleme. Der Beitrag wird nachträglich gut geschrieben nach meiner damaligen Aufteilung. (Hab zwischendrin, zum Jahresende Fonds gewechselt)

Also alles paletti.


Gruß lowkatmai

[realdose]

Habe meinen Antrag für den VSP gegen Mitte November 2004 abgeschickt mit Beginn 1.12.04. Police kam knapp zum Anfang Dezember und der Beitrag wurde auch pünktlich abgebucht.
Kann mich also nicht beschweren. Wahrscheinlich kam der Ansturm aber kurz danach.

[kaffeekatze]

was bedeutet auf der Abbuchung "AWV-Meldepflicht beachten"?

[kickaha]

@ Kaffetante

AWV AussenWirtschaftVerordnung.

Gruß

Kickaha

[Sirius67]

ALLEN EIN FROHES UND ERFOLGREICHES NEUES JAHR!

Hallo Leute,

heute auch mal wieder ein Lebenszeichen von mir und ein paar kurze Info zu unseren Verträgen.

Alle Policen sind bei uns bereits einige Tage vor Weihnachten eingegangen. Auch alle (Erst-)Prämienabbuchungen erfolgten noch im alten Jahr. Die Annahmeerklärungen sind bei uns kurz nach Weihnachten eingegangen.

Policen wahren fehlerfei, nur bei einer Annahmeerklärung wurde die zweite VP vergessen. Habe kurz bei L&G angerufen und gefragt, ob ich den Namen der fehlenden VP (gemäß der Police) handschriftlich auf der Annahmeerklärung ergänzen kann. Das ging in Ordnung und ich hab dann alles noch am 30.12.2004 zurückgeschickt.

Ich muss an dieser stelle L&G mal ein Kompliement machen. Trotz relativ kurzfristiger Antragsstellung und meiner noch nachträglichen Änderung der Vertragslaufzeiten (Postings hierzu siehe oben) hat alles super geklappt.

Bin mir sicher, dass es auch bei allen Anderen noch klappt.

Grüsse
sirius67

[Schilddruese]

weiß jemand, ob es auch ok geht, wenn man die annahmeerklärung per fax schickt? oder müssen die das teil im original vorliegen haben?!?!

[Sirius67]

@Schilddruese

Soweit ich informiert bin, soll das Original eingereicht werden.

Gruss
sirius67

[DjRushVIC]

ich bae nur ein normales schreiben von L&G erhalten. Keine Annahmererklärung zum VSP?

Police ist auch noch nicht da?
Beiträge wurden aber schon für Dezember und Jannuar abgebucht.

Hab ich da jetzt ein Problem?

[Sirius67]

@DjRushVIC

Nö, ich glaube, dass bei Dir in den nächsten Tagen alles ankommt. Bei der VSP dauert`s prüfungsbedingt wohl etwas länger. Zunächst kommt die Police, danach die Annahmeerklärung zur Police.

Gruss
sirius67

[42_2011]

Hallo und ein gutes Jahr 2005 an alle,

Danke Wassermann für den Link auf das BMF Schreiben.
Die Reglementierung zur Dynamisierung ist doch ganz anders, als ich es damals im Focus verstanden habe. Dort stand max. 20% oder 250 € jährlich sind steuerunschädlich. Die 250 € gelten aber nur, wenn die 20% überschritten sind. Also kann man die Verträge doch noch ganz schön aufblähen.

Zum Vergleich LG vs. Cosmos/TGF werde ich mich immer mal melden. Ich habe schließlich beides abgeschlossen.

[Diego2]

habe meinen VSP auch noch nicht, obwohl beiträge schon zweimal abgebucht worden sind. dauert wohl noch ein bisschen...

[Sirius67]

Die Unterlagen zur Online-Vertragsverwaltung sind bei uns eingetroffen. Klappt alles wunderbar .

Unsere z.Zt. gewählten Fonds (40% Euroindexfonds und 60% Euro Anleihenfonds) sind sehr gut dabei.

Gruss an alle Legal&General Jünger
sirius67

[Diego2]

wir haben jetzt auch die unterlagen.
wo kann man die aktuelle Fonsperformance/ Indexstand einsehen ?

[Sirius67]

@Diego2

Welche Unterlagen hast Du erhalten? Policenunterlagen oder Online-Vertragsfreischaltung?

[Schilddruese]

also ich hab alles außer die online verwaltungsdaten.

hab die annahmeerklärung vor ca einer woche abgeschickt. aber wird schon noch in den nächsten 14 tagen kommen...

[Diego2]

ich wusste noch gar nichts von der online freischaltung ?.
kann ich damit das fondsvermögen einsehen und auch den Portfoliowechsel vornehmen ?

diego

[lowkatmai]

Hier was zu L&G:


Indexfonds drängen ins Rampenlicht
Die europäische Fondsindustrie steht vor einem großen Strukturwandel, heißt es in einem aktuellen Ausblick der

Die europäische Fondsindustrie steht vor einem großen Strukturwandel, heißt es in einem aktuellen Ausblick der Investmentbank Morgan Stanley. Künftig werden nur die Gesellschaften am Markt überleben, die sich auf bestimmte Bereiche spezialisieren und ihr Portfolio den aktuellen Gegebenheiten anpassen. Dabei werden vor allem Anbieter von Indexfonds die Nase vorn haben, heißt es bei Morgan Stanley.

Als Beleg für diese These wird in der Studie die Verteilung der Investmentmandate für den 16 Milliarden Euro schweren Pensionskassenfonds der französischen Regierung im vergangenen Jahr angeführt. Das Rennen machten dabei Fondsgesellschaften, die ausschließlich Indexfonds auflegten: Sie bekamen über die Hälfte der europäischen Mandate. „Das Ergebnis demonstriert ganz klar die Marschrichtung der kommenden Jahre“, so Morgan Stanley. Dieser Trend werde sich über kurz oder lang auch auf die Portfolios der Privatanleger übertragen.

Zu den großen Gewinnern der kommenden Jahre werden dabei vor allem die Indexfonds-Anbieter L&G, Barclays Global Investors und State Street zählen. „Bereits in den vergangenen drei Jahren konnten die Gesellschaften ihren Marktanteil im institutionellen Bereich um 2 Prozent ausbauen“, heißt es in der Studie. Dieser Trend werde sich fortsetzen. Die großen Publikumsgesellschaften werden es künftig dagegen schwer haben: So hat Merrill Lynch Investment Managers nach Angaben von Morgan Stanley in den vergangenen vier Jahren rund 6 Prozent seiner Anteile auf dem institutionellen Markt verloren; die britische Fondsgesellschaft Schroders büßte rund 4 Prozent ein.

DER FONDS.com 14.01.05 kj

Quelle: DER FONDS.com


Gruß lowkatmai

[Sirius67]

@diego2
@schilddruese

Zunächst kommt ein Brief das die Online-Vertragsverwaltung für die Police frei geschaltet wurde inkl. Passwort. Kurz danach kommt noch ein weiterer Brief mit dem Benutzernamen. Mit Passwort und Benutzernamen könnt Ihr euch dann über die L&G Webseite in die Online-Vertragsverwalung einlogen. Alle relevanten Vertragsdaten können eingesehen werden. Weiterhin kann eingesehen werden:

1.) Vergleich gezahlte Beiträge zu Vertragsguthaben
2.) aktuelle Verteilung der Beiträge auf die von Dir gewählten Fonds
3.) vorhandene Fondsanteile und Fondspreis

Ausserdem eine Seite mit den aktuellen Fondspreisen sowie ein Vergleich der Wertentwicklung 3 Monate, 1 Monat und Veränderung seit Beginn (01.03.2002).

Ein Online-Portfoliowechsel ist z.Zt. nicht möglich. Man kann sich aber ein Pdf-Formular für den Fondswechsel ausdrucken. Formular muss dann 7 Tage vor Montatsende bei L&G sein um dann für den folgenden Monat gültig zu werden.

Ich halte es für zweifelhaft das demnächst bei L&G ein Online-Portfoliowechsel möglich wird. Ist dies denn bei anderen Gesellschaften möglich? Trotzdem ist die Online-Vertragsverwaltung von L&G super,

Gruss
sirius67

[sparfux]

@Sirius67

Ich fände die Möglichkeit, online die Portfoliozusammensetzung verändern zu können, echt super. Warum denkst Du L&G wird das nicht implementieren? Haben die was in diese Richtung verlauten lassen?

Güße,
sparfux

[Sirius67]

@sparfux

Würde ich auch toll finden, wenn L&G die Portfolioänderung online möglich macht. Von L&G habe ich hierzu aber keine Informationen.

Bekannte die bei anderen Versicherungsgesellschaften tätig sind haben mir zum Thema Online-Portfolioverwaltung aber berichtet, dass dies bei ihren Unternehmen wohl aus rechtlichen Gründen ( Unterschrift, Willenserklärung etc.) nicht möglich ist.

Hat jemand aktuelle Info`s?

Gruss
sirius67

[realdose]

Fix sind die Jungs bei LG wirklich. Habe gestern meine Jahreswertmitteilungen (für meine Police aus 2003)bekommen, damit hätte ich noch gar nicht gerechnet. Allerdings habe ich letzten November noch eine Police abgeschlossen (Police kam in 04 und Beitrag wurde auch abgebucht). Für diese war leider keine Jahreswertmitteilung dabei. Wenn bis Ende Januar noch nichts kam, muss ich mal nachfragen.

Habe mir mal die Anteilspreise der Jahreswertmitteilung mit der vom Vorjahr verglichen:
2003 2004 %
Internationale Aktienfonds 75,187 80,182 + 6,64 %
Euro Aktienfonds 78,736 88,134 + 11,93 %
Euro Anleihenfonds 117,100 130,335 + 11,3 %

Da ja für den eigentlichen Versicherungsvertrag keine weiteren Gebühren anfallen, durchwegs respektable Ergebnisse. Insbesondere die Performance des Anleihenfonds ist fast schon beängstigend. Hoffe dass LG einen Fonds mit Kurzläufern auflegt, ansonsten muss ich dochmal einen Teil in den Geldmarkt switchen.

[Klarot]

Soweit ich weiß, werden dieses Jahr zusätzlich Fonds aufgenommen, dabei soll auch ein Kurzläufer sein.

Ich stimme dir zu, durch die rekordverdächtig günstigen Kosten ist brutto fast wie nettorendite, daher wahrscheinlich auch die Werbung von L&G.

In der aktuellen Onlineausgabe von DER FONDS wird ebenfalls bestätigt, dass die Profis, sprich Institutionelle 2003 und 2004 stark auf Indexfonds setzten und dieser Trend stark anhaltend ist. Die größten öffentlichen britischen Pensionsfonds sind zum Teil bis zu 60 % in Indexfonds investiert. Die wissen glaub ich was sie tun. Meine Meinung ist Kerninvestment Index und darum herum aktives Management (hoffentlich dann die richtigen die den Index auch schlagen ;-)

[lowkatmai]

Morgen,

Jahreswertmitteilungen meiner 2004 abgeschlossenen Police ist auch noch nicht da.

Ansonsten alles o.K.

Bis auf Onlineverwaltung, die nicht immer auf den aktuellen Stand ist. (Derzeit wird bei mir Stand 11.01.2005 angezeigt) Könnte zeitnaher sein. Bei den langen Laufzeiten aber eigentlich auch egal.

Gruß lowkatmai

[Donaueschinger]

betrifft wohl nicht den dt. markt:

Tribunal says L&G mis-sold

James Coney - 18-Jan-2005

A tribunal has ruled that Legal & General had defective sales processes that led to mis-selling.

A tribunal has ruled that Legal & General had defective sales processes that led to mis-selling.
But the Financial Services and Markets Tribunal also ruled that the FSA was not correct in some of its procedures in giving L&G a £1.1m fine for mortgage endowment mis-selling.
The level of any penalty will be set at a later date.


quelle: moneymarketing

gruss
eschi

[Schilddruese]

heute sind meine online verwaltungsdaten eingetroffen. nette sache. schöner überblick. optimal. bin zufrieden.

vor allem - bin jetzt schon nach 2 monaten im "plus" ! :-)

bei meiner ersten fondsgebundenen rentenversicherung bei der nürnberger steh ich nach 5 jahren beitragszahldauer noch kräftig im minus (wert der versicherung ist kleiner als die summe meiner gezahlten beiträge!)

[lowkatmai]

 #425 von Schilddruese

"Normale" Kapitalvesicherungen sind auch legaler Betrug!. Lohnt bzw. hat sich nut gelohnt, wenn man die Beiträge als Sonderausgaben geltend machen konnte und die Versicherung wirklich bis ganz zum Schluß durchgehalten hat. (Denke das hat für 10% aller Kunden gegolten) Für 90% ist/war eine KLV ein MInusgeschäft.


Ist ja jetzt zum Glück vorbei damit.


Gruß lowkatmai

[Diego2]

Richtig, KLV fast legaler Betrug. Es hat sich nur unter bestimmten Konstruktionen gelohnt, bei Existenzgründung oder fremdgenutzte Immobilien, um Steuern zu sparen.

Ob damit wirklich Schluss ist ? Immerhin ist eine KLV immer noch zu 50% steuerfrei. Ihr werdet sehen, das Thema ist noch nicht endgültig durch. Wartet nur ein zwei Jahre.

[Schilddruese]

ich habe doch keine KLV abgeschlossen, sondern eine Fondsgebundene Rentenversicherung. Das ist immerhin nicht ganz so schlimm / schlecht wie eine KLV. Die Fonds entwickeln sich auch echt ganz gut - nur wusste ich damals nicht, dass ich die ersten Jahre nur Provisionen abzahle und mir nichts für die Fondsanteile angespart wird. Schade, dass man immer erst im Nachinhein schlauer ist :-(

Insofern ist der Wert jetzt erst bei 70% meiner eingezahlten Beiträge. Ich denke, das Teil wird nochmal 5 Jahre brauchen, bis ich im "Plus" bin. Schöner Mist - aber so ists halt jetzt!

"Schau mer mal"

[lowkatmai]

Stimmt

Fondsgebundene Rentenversicherung ist nicht ganz so schlecht wie KLV.

Läuft bei mir aber alles unter einem Begriff:

viel rein> wenig raus (wie Du schreibst viel Provision, viel Verwaltungskosten, da kann nur wenig rauskommen)

Im Nachhinein ist man halt immer schlauer.:-(



Gruß lowkatmai

[realdose]

Mein Paps hat mich vor 10 Jahren mit einer Kapitallebensversicherung beglückt. Ich habe mir jetzt mal den Rückkaufswert geben lassen. Ich bin knapp im Plus, nach ZEHN Jahren !!!
Es ist schon erstaunlich was überteuerte Vermittlungsprovisionen alles ausmachen. Da werden sich einige Kinder auch freuen, was ihre Eltern im Steuerschlussverkauf noch für Policen abgeschlossen haben.

Ob deutsche Kapitalleben, Fondspolice oder britische With-Profits, durch die kundenunfreundliche Zillmerung der Vermittlungsprovisionen in den ersten Jahren wird man bei allen Versicherungen dadurch extrem unflexibel.

Aber ich glaube, dass das Zeitalter der Lebensversicherungen noch nicht vorbei ist, wer es als Vermittler geschafft hat einen alten Vertrag an jemanden zu zu verhökern, der unter dem Sparerfreibetrag ist, der schafft es auch Versicherungen nach dem Halbeinkünfteverfahren zu verkaufen. Schließlich klingt dass ja auch noch gut.

Bei LG war ich bei meiner Police aufgrund der guten Börsenentwicklung gleich im Plus. Auch meine andere Kapitalleben bei Cosmos war nach dem Ende des zweiten !! Jahres im plus. Es geht also auch anders.

[lowkatmai]

Moin,
hab` auch noch eine kleine klassische KLV aus steuerlichen Gründen (Sonderausgaben) Die muß halt bis zum Schluß durchgehalten werden, sonst stimmt die Rendite nicht.

Das ist ja einer der großen Vorteile von L&G (neben den niedrigen Kosten, der Übersichtlichkeit usw.), dass ich hier nach 5+7 Jahren flexibel bin und bei vorzeitiger Kündigung die volle Rendite genießen kann.

Mittlerweile läuft die Online-Vertragsverwaltung bei L&G je sehr zeitnah (Aktuell Stand 19.01.2005)



Gruß lowkatmai

[Klarot]

Oben wurde zum Thema Zillmerung etwas gesagt. Ichbin im Newsletter der Honorarberater eingetragen. Dort stand zu lesen, dass durch die Reform des VVG die Zillmerung abgeschafft werden soll, spätestens ab 2006. Ebenfalls konnte man da lesen, dass die jetzt steuerpflichtigen Lebensversicherungen als Honorartarif immer noch günstiger sind als vergleichbare Provisionstarife nach altem Recht. Die Berater könnten so eilig abgeschlossene Provisionstarife mit Honorartarifen deutlich optimieren.

[Diego2]

zillmerung ist noch relativ weit verbreitet, aber vermutlich unzulässig. Es gibt dazu zwei BGH Urteile, die den Versicherten bei dass bei vorzeitiger Kündigung die gezillmerten Abschlusskosten zugesprochen haben (sie mussten den Rückkaufswerten hinzugerechnet werden.)

Da aber die einzelnen gerichte immer wieder unterschiedlich entschieden haben, gibt gerade einen Musterprozess des Bunds der Versicherten auf höherer Ebene mit dergleichen Fragestellung. damit dürfte es dann eine endgültige höchstrichterliche Entscheidung dazu geben, ob die versicherer bei vorzeigtiger Stornierung die gezillmerten Abschlusskosten erstatten müssen. Vermutlich werden dann die Vertragsbedingungen geändert.

Die abschliessende Frage ist dann aber, ob nicht auch Abschlusskosten (= Provisionen) überhaupt unzulässig sind, auch wenn man sie gelichmäßig über einen längeren Zeitraum verteilt ?

[Diego2]

Aktueller Looman Report aus der FAZ:

Investmentfonds gehen schweren Zeiten entgegen
Ausgabeaufschläge und Verwaltungsgebühren vergraulen Anleger / Die Vermögensfrage / Von Volker Looman


REUTLINGEN, 21. Januar. Die meisten Verkäufer von Geldanlagen, Krediten und Versicherungen haben das neue Jahr mit gemischten Gefühlen begrüßt, weil das beste Produkt - die gemischte Kapitalversicherung - seit dem 1. Januar 2005 weniger erbringt. Zwar haben die meisten Gesellschaften neue Ideen in ihren Schubladen liegen, doch wie sich Dinge für die Vermittler rechnen werden, steht völlig in den Sternen. Das gilt auch für Investmentfonds. Die Unternehmen haben in dieser Woche die Ergebnisse des Vorjahres vorgelegt, und die Zahlen verheißen nichts Gutes. Der Handel mit Aktien liegt am Boden, kurz vor Weihnachten stiegen Anleger massenhaft aus Fonds aus, bevor die Zwischengewinne besteuert wurden, und das Neugeschäft läßt schon seit Jahren viele Wünsche offen. Die Zunft hofft zwar auf die Segnungen des Alterseinkünftegesetzes, doch es ist fraglich, ob das neue Gesetz wirklich Akzente im Vertrieb setzen wird.


Ein Grund für den schleppenden Absatz ist die umstrittene Preispolitik der Investmentgesellschaften. In der Branche tobt seit Monaten ein Gebühren- und Rabattkampf. Die Schlacht um die Ausgabeaufschläge und Verwaltungskosten hat in der Zwischenzeit so absurde Formen angenommen, daß die meisten Privatanleger den Überblick verloren haben. Das hat für die Unternehmen fatale Folgen, weil das Vertrauen in die Zunft, das durch die Börsenkrise ohnehin schwer beschädigt worden ist, wahrscheinlich mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter sinken wird. Die meisten Gebühren und Kosten, die in den Prospekten stehen, allen voran die ungeliebten Ausgabeaufschläge, sind nur noch unverbindliche Vorschläge, so daß der Kauf von Fonds zum orientalischen Basar verkommen ist.

Ausgabeaufschläge sind Einmalkosten, die beim Kauf von Fondsanteilen anfallen. Sie betragen in der Regel zwischen 2,5 und 5 Prozent des Anlagebetrages. Die niedrigen Kosten fallen beim Kauf von Rentenfonds an, welche das Geld ihrer Kunden in festverzinsliche Wertpapiere investieren, und die hohen Kosten werden fällig, sobald das Geld in Aktien fließt. Bei den Mischfonds, die sowohl in Renten als auch in Aktien investieren, liegen die Ausgabeaufschläge in der Regel zwischen 3,5 und 4 Prozent. Die einzelnen Sätze sind Nominalwerte, so daß die effektiven Kosten höher sein können, weil die Aufschläge nach zwei Methoden berechnet werden.

Die günstigere Variante ist der deutsche Ausgabeaufschlag. Hier wird im Hundert gerechnet, wie die Fachleute sagen. Wenn ein Anleger beispielsweise 100 000 Euro in einen Fonds investiert, der 3 Prozent kostet, betragen die Kosten nicht 3000 Euro, weil der Fondsmanager das Anlagekapital durch 1,03 teilt. Das führt zu einer effektiven Investition von 97 087,38 Euro und einmaligen Kosten von 2912,62 Euro. In diesem Fall sind der nominale und der effektive Ausgabeaufschlag identisch. Sie betragen jeweils 3 Prozent, weil 2912,62 Euro mal 100 geteilt durch 97 087,83 Euro eben 3 Prozent entsprechen.

Anders sieht die Rechnung beim internationalen Ausgabeaufschlag aus. Hier rechnen die einzelnen Fondsmanager vom Hundert, so daß im vorliegenden Beispiel volle 3000 Euro anfallen. Folglich fließen nur noch 97 000 Euro in das Vermögen der Fondsgesellschaft, so daß die effektiven Startkosten des Investors steigen, weil 3000 Euro mal 100 geteilt durch 97 000 Euro zu 3,09 Prozent führen. Insgesamt klettern die Effektivsätze proportional zur Höhe des Ausgabeaufschlags. Bei einem Agio von 4 Prozent sind effektiv 4,17 Prozent zu bezahlen, bei einem Satz von 5 sind es 5,26 Prozent, und bei einem Wert von 6 schlagen die Kosten mit 6,38 Prozent zu Buche.

Die Abrechnung der Einmalkosten liegt im Ermessen der einzelnen Unternehmen, doch der Trend zur internationalen Methode ist unverkennbar, weil die Angelsachsen in der Investmentbranche den Ton angeben. Für die Anleger spielt die Abrechnungsmethode freilich nur die untergeordnete Rolle. Viel wichtiger ist die Einsicht, daß die Einmalkosten massiven Einfluß auf die Rendite der Anlage haben. Dabei gelten schlichte Regeln: Je kürzer die Anlagedauer ist, desto geringer ist die Rendite des Kapitals, und Sparverträge sind von den Ausgabeaufschlägen stärker betroffen. Wenn beispielsweise 100 000 Euro fünf Jahre lang zu 4 Prozent in Anleihen investiert werden, sinkt die Rendite bei einem Aufschlag von 2,5 Prozent, berechnet nach der internationalen Methode, auf 3,47 Prozent je Jahr. Bleibt das Kapital zehn Jahre im Topf der Anlagegesellschaft liegen, kommt unter dem Strich eine jährliche Verzinsung von 3,74 Prozent heraus. Noch schwerer fallen die Ausgabeaufschläge bei Sparplänen ins Gewicht. Wer monatlich 500 Euro in einen Rentenfonds steckt und ihn nach fünf Jahren beendet, muß sich bei einem jährlichen Anlagezins von 4 Prozent mit einer Rendite von 3 Prozent zufriedengeben. Ursache sind die laufenden Kosten von je 2,5 Prozent. Der Anleger investiert 500 Euro im Monat. Davon werden aber jeweils 12,50 Euro für Marketing und Vertrieb abgerechnet, so daß lediglich 487,50 Euro für die Anlage zur Verfügung stehen. Das führt nach fünf Jahren zwar zu einem Endguthaben von 32 368 Euro, doch die Rendite sinkt um 100 Basispunkte, weil die Gebühren monatlich zu Buche schlagen und den Anlageerfolg begrenzen. Geringer wird der Schaden, wenn der Sparplan lange läuft. Bei einer Anlagedauer von zehn Jahren sinkt die jährliche Rendite von 4 auf 3,51 Prozent, und bei einer Laufzeit von 15 Jahren geht die jährliche Verzinsung von 4 auf 3,68 Prozent zurück, weil die Zinsen und Zinseszinsen die Kosten zum Teil wieder neutralisieren.

Die massiven Auswirkungen der Ausgabeaufschläge auf die Gesamtverzinsung haben in den letzten Jahren zu vielen Diskussionen geführt. Daraus ist in jüngster Vergangenheit ein regelrechter Flächenbrand geworden, der manchen Finanzberater in große Nöte stürzt. Die Ausgabeaufschläge sind das Brot-und-Butter-Geschäft vieler Banken und Vermittler, so daß die Frage auftaucht, wovon die Verkäufer leben sollen oder werden, wenn sie sich durch Rabatte selbst um ihre Pfründe bringen beziehungsweise die Privatleute einfach nicht mehr bereit sind, die Ausgabeaufschläge zu bezahlen. Die Antwort ist ganz einfach. Die heiklen Ausgabeaufschläge werden einfach in laufende Gebühren umgewandelt und sind auf diese Weise für die meisten Anleger nicht mehr erkennbar.

Bei den Investmentfonds ist zu beobachten, daß die laufenden Kosten steigen. Die jährlichen Gebühren für die Verwaltung liegen in der klassischen Vermögensverwaltung zwischen 0,5 und einem Prozent des Anlagekapitals, doch bei Investmentfonds fallen schnell Kosten von 1 bis 2 Prozent an. Damit kommen die Verkäufer zwar nicht gleich an das große Geld, doch wer Geduld hat und sein Geschäft langfristig betreibt, muß beileibe nicht darben, weil die laufenden Erträge höher als in der Vergangenheit sind. Genauso ist es denkbar, daß der Ausgabeaufschlag von vorne nach hinten verlagert wird. Es gibt Unternehmen, die aus optischen Gründen auf die anfänglichen Ausgabeaufschläge verzichten. Statt dessen bezahlt der Anleger jährlich höhere Gebühren, und beim Ausstieg werden zusätzlich ein paar Prozent der Anlagesumme fällig.

Die Auswirkungen dieser Schiebereien sind mit Hilfe eines Taschenrechners schnell erkennbar. Ein klassischer Aktiensparplan endet nach zehn Jahren mit 81 725 Euro, wenn monatlich 500 Euro einbezahlt werden, ein internationaler Ausgabeaufschlag von 5 Prozent gilt, ein jährlicher Zinssatz von 8 Prozent unterstellt wird und die Verwaltung jährlich ein Prozent kostet. Werden der Ausgabeaufschlag "vorne" gestrichen und die jährliche Gebühr "mittig" auf 2 Prozent erhöht, endet der Sparvertrag mit 81 642 Euro. Wird aber "hinten" in der Werkstatt noch eine Gebühr von 3 Prozent eingebaut, sozusagen für das Aufhalten der Türe beim Ausstieg aus dem Zug, sinkt das Endguthaben auf 79 193 Euro. Wie soll da noch Freude aufkommen, etwas Geld auf die hohe Kante zu legen?

Der Autor ist Finanzanalytiker in Reutlingen.

[Diego2]

Jeden Tag freue ich mich mehr über Legal, da wir:

- den billigsten Versicherungskosten haben
- die billigsten "Fonds"-Kosten

Ich denke kaum einer wird mit einer anderen Fondspolice langfristig so viel rausholen, vor allem da auch wie oben beschrieben, die "versteckten" Fondskosten deutlich zunehmen werden.

Schönes Wochenende

[Carlo2004]

Hab übrigens mal die Risikokosten analysiert. Bei der KLV betragen sie ein vielfaches der Kosten einer reinen Risikoversicherung. D.h., auch wenn L&G die billigsten bei der reinen Risiko sind, sind die Risikokosten der KLV keineswegs niedrig. Es gibt nur hohe garantierte Risikokosten ohne Überschüsse.

[Schilddruese]

hi leute,ich werde meine aufteilung ändern. hab zur zeit noch 70% euroaktienfond und 30% international. was haltet ihr von 70% euro und 30% anleihen??

[Diego2]

Schilddrüse,

es ist noch zu früh, die Börsen, insbesondere die gegenüber amerikanischen noch wesentlichen billigeren europäischen Aktien werden (noch) weiter steigen:

http://www.boersensignale.de/boersenprognoseaktuell.html

Sobald die Prognose, die bisher recht erfolgreich Eins- und Ausstiegssignale gegeben hat (siehe Bild), sich dreht, gebe ich es hier bekannt. Solange würde ich in den Aktien drinbleiben.



Land/Region KUV-Schnitt

D Nebenwerte (D3) 0,49
MDAX-Werte 0,63
DAX-Werte 0,64
Japan 0,70
Skandinavien 0,83
Österreich 0,94
Frankreich 0,97
Italien 1,00
England/Irland 1,07
Spanien 1,10
Niederlande/Belgien/Lux 1,24
Schweiz 1,29
Osteuropa 1,38
Asien (ohne Japan) 1,40
Lateinamerika 1,82
TecDAX-Werte 1,97
USA 2,10
Kanada 2,53
Südafrika 2,85
Australien 3,51

Bei einem KUV unter 1 spricht man von Unterbewertung, ab 2 von Überbewertung.

[lowkatmai]

Hi Schilddrüse,

würde auch noch in Euro-Aklien bleiben. (Was Du ja zu 70% bist/bleiben willst)
Der DAX wird dieses Jahr, meiner bescheidenen Meinung nach, ca. die 5.000 erreichen. Die anderen Europabörsen mit ähnlicher Performance.> ca. 15-20% Und das bis Anfang Sommer oder auch erst im Herbst.
Bei Inter. Aktien ist halt der US$-EUR Kurs entscheidend. Wo da die Reise hingeht> keine Ahnung.

Renten > nicht mehr viel Potential nach oben, Bund Future eher Richting 110 als 130.

Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

hi,

ja , ich will ja in aktien bleiben, aber vielleicht zu 100% in euroland !! denke, das werde ich so machen. ich ändere ja übrigens nur die zukünftigen zahlungen!!! ich denke, dass international v.a. usa nicht mehr so nen grossen höhenflug hinlegen wird. DJ bei kanpp 11000

[Diego2]

weiss jemand eigentlich, ob der internationale Aktienfonds in Dollar oder in Euro währungsgesichert berechnet wird ?

das würde die sache ein wenig komplizieren, da weitere währungsschwankungen wahrscheinlich sind.

[lowkatmai]

Nicht währungsgesichert, hab` jedenfalls nirgends derartiges gelesen.

Die Performance spricht auch dafür> Trotz Anstieg USA (glaube knapp über 50% Anteil im internationale Aktienfonds) schwache Performance, da der US Dollar Verfall die Gewinne aufgefressen hat.

Kann sich natürlich jetzt auch ins Gegenteil verkehren> Aktien (USA) seitwärts/ leicht abwärts + starker US Dollar (sagen wir mal auf 1,17 weil diese Zahl z.T. bei Analysten rumgeistert) = gute Performance.

Aber die Richtung der Währungen vorher zu sagen, ist ja kurz-mittelfristig ja noch schwieriger als bei Aktien.

Deshalb derzeit, wenn Aktien, dann 100% Euroland.


Gruß lowkatmai

[lowkatmai]

Von der Homepage L&G:

Fonds Internationaler Aktienindexfonds

Internationaler Aktienindexfonds
Unser Internationaler Aktienindexfonds hat zum Ziel, die weltweite Entwicklung der Aktienmärkte abzubilden und nutzt dazu den FTSE World Index in seiner Version als Performance-Index. Dieser Index enthielt am 30. Juni 2004 Aktien von 2.382 Unternehmen.
 
Der Internationale Aktienindexfonds von Legal & General enthielt am 30. Juni 2004 Aktien von 2.199 dieser Unternehmen. Er setzt sich aus Beständen regionaler Aktienindexfonds mit einem Wert von über 15 Milliarden Euro zusammen.
 
Für diesen Fonds wird kein Ausgabeaufschlag erhoben. Mit der jährlichen Verwaltungsgebühr von 1% des Fondsvermögens sind sämtliche Aufwendungen der Fondsverwaltung, die Wertpapierhandelsgebühren sowie die Kosten für den Abschluss und die Verwaltung der fondsgebundenen Versicherungspolice abgegolten. Die Fondsverwaltungsgebühr wird durch eine Reduzierung des Fondsvermögens erhoben.

Liste der 20 Aktien mit dem größten Anteil am Fondsvermögen (30.06.2004)
1 General Electric 11 Cisco Systems
2 Microsoft 12 IBM 
3 Exxon Mobil 13 Procter & Gamble
4 Pfizer 14 JP Morgan Chase
5 Citigroup 15 Novartis
6 AIG 16 Total
7 Intel 17 Coca Cola
8 Bank of America 18 Royal Dutch Petroleum
9 Wal-Mart Stores 19 Merck
10 Johnson & Johnson 20 Nestle


Anteil USA 53,20%

Nichts von Währungssicherung!

Internationale Aktienindexfonds> Wertentwicklung

1 Jahr 3 Jahre 5 Jahre 7 Jahre 10 Jahre
FTSE World Index 11,41 % - 32,35 % - 5,20 % 50,98 % 90,15 %


Euroländer Aktienindexfonds> Wertentwicklung

1 Jahr 3 Jahre 4 Jahre
FTSE World Eurobloc 20,54 % - 33,43 % - 33,20 %




Ca. 9% mehr im 1 Jahresvergleich!!!





Gruß lowkatmai

[Diego2]

bei den dort vertretenen aktien handelt es sich fast ausschliesslich um überbewertete amerikanische Blue Chips.

Ich würde eigentlich keine einzige dieser Aktien in mein eigenes Depot legen.

Die Performance sagt alles aus. die dollarunsicherheit spricht gegen diesen Fonds. Man sollte wirklich momentan nur in den Euroländerfonds.

[Schilddruese]

ja, ich habs jetzt auch abgeschickt - ab nächstem monat geht 100% meiner kohle in den euroland fond! danke euch für die infos!

[lowkatmai]

Bin derzeit noch 100% in Euroland Aktienindexfonds.

Mir wird aber (eigentlich fast überall) zu viel von der Outperformance der Euroaktien (und da speziell der Dividendenwerte) gegenüber den US Börsen gesprochen.

Könnte es da nicht so kommen, dass die Techwerte (Nasdaq) dieses Jahr alles andere outperfomen?

Es kommt ja immer anders als man (vor allem wenn es alle machen) denkt.

Bei US-Werten könnte dann noch ein Währungsgewinn dazukommen. Euro mittelfristig eher schwächer, denke ich.

Gruß lowkatmai

[Diego2]

Iowatmai,

auf kurzfristige Währungsgewinne bei einer Anlage zur Altersvorsorge zu spekulieren, würde ich nicht empfehlen.

Hier noch einmal die Bewertung der einzelnen Länder:

Land/Region KUV-Schnitt

D Nebenwerte (D3) 0,49
MDAX-Werte 0,63
DAX-Werte 0,64
Japan 0,70
Skandinavien 0,83
Österreich 0,94
Frankreich 0,97
Italien 1,00
England/Irland 1,07
Spanien 1,10
Niederlande/Belgien/Lux 1,24
Schweiz 1,29
Osteuropa 1,38
Asien (ohne Japan) 1,40
Lateinamerika 1,82
TecDAX-Werte 1,97
USA 2,10
Kanada 2,53
Südafrika 2,85
Australien 3,51

Bei einem KUV unter 1 spricht man von Unterbewertung, ab 2 von Überbewertung.

Wenn man mal die letzten drei Länder (deren Indizes sich überwiegend aus Minenwerten zusammensetzen, die man nicht nach dem KUV bewerten sollte, dann finden sich in den amerikanischen und auch der TEC-DAX Werten die teuersten Aktien.

Langfristig belohnt der Markt ein Investieren in überteuerte Werte nicht:

Professor Robert Shiller von der Yale Universität publizierte kürzlich sein Buch "Irrational Exubarance" (Irrationale Übertreibung) auf dem Höhepunkt der Nasdaq-Euphorie. Shiller argumentierte, dass Aktien überbewertet seien und für die nächsten 10 Jahre oder länger sehr magere "returns" dem Investor einbringen werden. Der prinzipiellen Beweis für die Überbewertung war das P/E-Ratio. Dazu bildete er einen 10jährigen Durchschnitt, der in der folgenden Grafik rot dargestellt ist.



4 Spitzen sind von Bedeutung, nämlich die von 1901, 1929, 1966 und 2000. Jeder Spitze folgte eine lange und ausgedehnte Periode schlechter Aktienperformance. Shiller sagte voraus, dass genau dasselbe nach dem Jahr 2000 passieren würde.

Die mageren Jahre nach den jeweiligen "peaks" sind ausgedehnt. Wer sozusagen Aktien im Jahr 1966 kaufte, musste bis 1983 warten, um wieder seine Einstandskurse zu sehen. Das sind mal schlappe 17 Jahre - zu lange für ein kurzes Börsianerleben.

Insgesamt bist Du momentan mit dem Euroländerfonds gut bedient, denke ich. Kein Grund zu wechseln.

diego

[lowkatmai]

 #447 von Diego2 
Danke für die Infos.

Ist halt ähnlich wie bei den Renten, da wird auch schon seit Jahren vom Trendwechsel geredet auch und gerade von den Profis.

Bislang lagen alle falsch. Ob dieses Jahr die Trendwende (> steigende Zinsen) kommt?

Bleibe aber auch derzeit in Euroland. (Dax hat sicher bis knapp 5.000 dieses Jahr Luft, alle anderen Eurobörsen ähnliche Chancen)


Gruß lowkatmai

[Diego2]

iowkatmai,

wie zur Bestätigung aus den aktuellen Börsensignalen von heute:

Europäische Aktien auf höchstem
Stand seit Juli 2002:

Während die US-Börsen und Japan nach
wie vor stagnieren, sind die europäischen
Aktienindizes gut vorangekommen. Der
Eurostoxx-50-Index hat an diesem Freitag
erstmals seit 5.Juli 2002 wieder die 3000-
Punkte-Marke überschritten. Und er steht
nicht alleine da; die meisten europäischen
Indizes folgen ihm, wie aus der Indizes-
RS-Liste auf Seite 10 entnommen werden
kann: Jede Menge neuer Hochs!

Umsätzen, Buchwerten und Gewinnen
wird wieder Beachtung geschenkt
Dass Europa gegenüber den USA seit
zwei Jahren bei den Aktienkursen kräftig
aufholt, ist auch ein Zeichen dafür, dass
die Unternehmensdaten (sie zeigen ja die
Unterbewertung Europas gegenüber USA
deutlich an) wieder stärker beachtet
werden. Das war ja vor einigen Jahren
noch ganz anders. Die Vorliebe vieler
Anleger für ?Technische Analyse?, also
Trendforschung und Berechnung der
Kurschancen nach Chartbildern und
Ähnlichem, schien ungebrochen. Dies war
nicht nur damit zu erklären, dass es für
Laien auf den Gebieten der Volks- und
Betriebswirtschaft einfach leichter ist,
Kurven zu deuten statt sich mit den
Unternehmen zu befassen. Weil sich die
Unternehmensdaten oft lange nicht auf
die Kursbildung auszuwirken scheinen,
wurde ihre Wichtigkeit oft als sehr gering
eingeschätzt. So waren in den Jahren
1998 bis 2000 lediglich vermutete
Wachstumszahlen gefragt; für Buchwerte,
Kurs-Umsatz-Verhältnisse und Kurs-
Gewinn-Verhältnisse oder gar Dividenden
interessierte sich kein Mensch. Das hat
sich zwar nach dem Absturz des Neuen
Marktes gründlich geändert. Die
Börsenteilnehmer haben in der
Zwischenzeit wieder ein Gefühl dafür
entwickelt, was preiswert und was zu
teuer ist. So wurden die lange
vernachlässigten MDAX-Werte gegenüber
den DAX-Titeln wieder bevorzugt. Auch
die österreichischen Aktien, die lange ein
Mauerblümchendasein führten, wurden
2004 als Börsenrenner wieder entdeckt
Die überbewerteten US-Aktien bleiben seit zwei
Jahren im Kurs zurück. Das wird besonders deutlich,
wenn man den S&P-500-Index nicht in US-Dollar,
sondern in Euro notiert. Dann stellt sich heraus, dass
US-Titel seit den Kursstürzen 2001 und 2002 nur
wenig aufgeholt haben ? im Gegensatz zu Europa.

Unfaire und verzerrte Börsenkurse können sich
auf die Dauer nicht halten!:

Es stimmt also nicht, dass sich die Börse für
Fundamentaldaten nicht interessiert. Sie braucht oft
nur etwas lange dazu. Zwei Jahre lang wurde
beispielsweise der Internet-Versteigerer eBay von
Anlegern aus aller Welt bedenkenlos gekauft, weil
sich kein Mensch für das hohe Kurs-Umsatz- und
Kurs-Buchwert-Verhältnis interessierte. Die ständigen
Kurssteigerungen dieser Aktie verleiteten offenbar
Groß- und Kleinanleger zu der Ansicht, dass die
Zahlen sehr viel besser seien als öffentlich bekannt.
Nun, die neuen Zahlen waren ja nicht einmal
schlechter, sondern nur eben genauso wie bisher.
Und das sorgte dann für einen Kurssturz gleich um 25
Prozent! Und damit ist eBay noch keineswegs ?fair?
bewertet, sondern immer noch viel zu teuer!

[lowkatmai]

Habe gerade gesehen, dass beim Fondswechsel in meiner VSP bei einem Vertrag ein Fehler gemacht wurde (wird jedenfalls so im Internet angezeigt)

Da es eher zu meinem Vorteil ist, hab ich aktuell noch nicht reklamiert. Die Summen um die es bei diesem einzelnen Vertrag sind aktuell auch noch völlig vernachlässigbar. (Da kostet das Porto/Telefon mehr, als die Summe um die es geht. Hab` per E-Mail um Antwort gebeten)

Wird das von Studenten/Hausfrauen erledigt, die Systemeingabe?


Wie sind eure Erfahrungen? Alles immer korrekt gelaufen?

Geht es mal um größere Summen ist so was schon ärgerlich.

Gruß lowkatmai

[Diego2]

habe auch einen fehler entdeckt: ich hatte aus Versehen am Anfang einen Teil im Geldmarktfonds geparkt, dann einen Wechsel gemacht, der als solcher (ohne expliziter Aufführung der einzelnen Fonds) schriftlich bestätigt wurde. Online steht aber immer noch der falsche Fonds. Ich habe dann per E-Mail angefragt, bisher aber noch keine Antwort.

Wenn es eine Antwort (Post, Mail) gebe ich es bekannt.
Grundsätzlich eine wichtige Frage.

[lowkatmai]

Bislang hab ich noch keine Antwort auf meine E-Mail Nachricht an L&G wegen der falsch gewechselten Fonds. (Jetzt zu meinen Ungunsten und wirklich nur Peanuts.)

Merkwürdig. Haben die es jetzt schon nicht mehr nötig? Keine Leuete mehr da?



Gruß lowkatmai

[Diego2]

ich auch noch nicht. ich denke daher, dass sie per post anworten. sonst waren sie per mail immer recht flott.

[lowkatmai]

Deshalb bin ich ja überrascht.

Bislang hat alles ruckzuck geklappt, mit den Anfragen per E-Mail.



Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

jungs ihr seid wohl nicht kölle??

:-)

in köln wird am rosenmontag und faschingsdienstag NICHT gearbeitet :-) warum wohl nur?? hehe... wartet mal bis ende der woche. dann hat sich das wieder aklimatisiert. habe auch nen wechsel vorgenommen, aber erst zum 01.03.05. werde berichten, ob es einwandfrei geklappt hat

[Schilddruese]

hi, habe neulich meine fonds aufteilung geändert. grad mal in der online vertragsverwaltung geschaut. wurde schon durchgeführt. 1A service! TOP!

[Diego2]

bei mir steht es immer noch falsch drin und ich habe auch seit einer woche keine antwort auf meine Mail erhalten.

[lowkatmai]

Morsche,
hab` schon drei E-Mails geschickt. Noch keine Anwort erhalten (Weder E-Mail, Brief, Anruf)



Gruß lowkatmai

[wassermann1978]

Moin,

ich vermute stark, daß bei denen immer noch Hochbetrieb herrscht.

Aus eigener Erfahrung: Mein Vertrag hatte einen Policierungsfehler (Daten aus Antrag nicht korrekt übernommen). Habe daraufhin eine eMail hingeschickt und um entsprechende Korrektur gebeten. Habe dann fast drei Wochen keine Reaktion bekommen, aber dann lag die korrekte Police im Briefkasten mit einem Anschreiben, das sich ausdrücklich auf meine eMail bezog.

Also alles OK und meines Erachtens kein Grund zur Sorge. Man braucht momentan wohl noch ein bißchen Geduld.

[wassermann1978]

@Diego und lowkatmai:

Jetzt bleibt mal ruhig. Seit Ihr Eure Mails verschickt habt, sind gerade mal drei (!) Arbeitstage im Rheinland vergangen (9.-11.2.). Und da meckert Ihr schon, weil Ihr noch keine Antwort habt?! Also wirklich!

Wie ich im vorigen Posting beschrieben hatte: Gedulded Euch mal etwas. Bei mir hat letztlich auch alles perfekt geklappt und bei Schilddruese offensichtlich auch.

Grüße
wassermann1978

[Schilddruese]

yepp. war innerhalb von paar tagen erledigt!

aber meine änderung war ja nur ne ganz kleine. hab nur die zukünftige beitragsaufteilung geändert. keine umschichtung oder sowas!

[lowkatmai]

@Diego2 

Gabs schon eine Antwort?

Bei mir noch nicht. Jedenfalls nicht für die falsch umgeschichteten Fonds.

In einem anderem Fall (Beiträge wurden 3 Monate nicht abgebucht, wg. Umstellung Jahreseinzahlung auf monatliche Einzahlung) hab` ich einen längeren Brief bekommen, wo man sich entschuldigt.

Gruß lowkatmai

[Diego2]

keine Antwort.

es liegen auch nur ein paar euro in dem geldmarktfonds. ich mach jetzt kein stress, da ich davon ausgehe, dass in ein paar wochen bis spätestens zwei monaten die börsen drehen und dann eine größere umschichtung (raus aus aktien) notwendig ist.

[wassermann1978]

@lowkatmai + diego2:

Ich habe z.B. meine Online-Zugangsdaten noch nicht bekommen. Habe die Annahmeerklärung allerdings auch erst sehr spät zurückgeschickt (wollte erst die Policenkorrektur abwarten). Und die Zugangsdaten werden laut L&G erst nach Erhalt der Annahmebestätigung verschickt.

Nächste Woche rufe ich ggf. mal an.

Gruß
wassermann1978

[Diego2]

habe mal wieder in dei vertragsverwaltung gesehen und dabei festgestellt, dass der fehler behoben wurde (auc wenn ich auf meine E-Mail keine Antwort bekommen habe).

Der Euroländeraktienfonds performt den internationalen Aktienindexfonds in diesem Jahr bislang aus und das sollte auch aso bleiben.

[Sirius67]

Hallo Leute!

Derzeit habe ich im Portfolio die Verteilung 60% Anleihen und 40% Euroländer. Dem Anleihenfonds scheint derzeit etwas die Luft auszugehen, daher überlege ich auf 100% Euroländer umzuschichten.

Was meint Ihr dazu?!

Gruss
sirius67

[Diego2]

eine sehr schwierige entscheidung. grundsätzlich sind Anleihen sehr teuer und gerade gegenüber europäischen Aktien überbertet. anderseits kannst du mit einem wechsel zum nächsten monat genau das falsche machen. die FED( greenspan erhöht langsam, aber sicher die Leitzinsen. Zinserhöhungen sind Gift für Aktien, daher werden es amerikanische Aktien in diesem Jahr schwer haben, zumal sie auch sehr teuer sind. ob sich europäische aktien dauerhaft abkoppeln können, ist fraglich, auch wenn sie deutlich billiger sind. die von den leitzinsen unabhängigeren Langfristzinsen sind in USA und D auf historischen Tiefstand, ein Anstieg ist nur eine Frage der Zeit. Damit dürften zuerst die die Bondkurse (gerade langlaufender Anleihen) fallen, weil man frische Anleihen mit besseren Zinsen bekommt. Dabei sind wir jetzt, (die Umlaufrendite ist gerade wieder am ansteigen.) Allerdings korreleren Anleihen und Aktien miteinander, nur zeitversetzt. Anleihen sind nur sensibler auf Zinsanstiege, Aktien fallen, weil durch erhöhte Zinsen die Geldmenge und die in die Märkte fliessende Liquidität abnimmt.

Hierzu zwei Grafiken, Zinserhöhungen lasssen die Aktien fallen:




Nach Kursstürzen der Anleihemärkte fallen zeitversetzt auch Aktien:



daher wäre ich momentan extrem vorsichtig. wenn Du jetzt umsteigst, nimmst Du die Verlust zweimal mit. wie lange die europäischen Börsen noch steigen, ist extrem schwierig vorherzusagen. der dollar wird sich im nächsten halben jahr etwas stabilisieren, weil der zinsabstand zwischen USA (FED) und Europa (EZB erhöht die Zinsen (noch ?) nicht.) steigt und der Dollarfall gebremst wird. ein stärkerer Dollar ist ein Impuls für die Märkte, dagegen steigt der Ölpreis ungewöhnlicherweise weiter (der Winter ist fast vorbei, eine Krise im Iran scheint abgewendet), daher gibt es auch genug Negativsignale, zumal auch die schwache Periode der Aktienmärkte im Sommer ab April wieder bevorsteht.

[Sirius67]

Danke @diego2 für die ausführliche und gute Darlegung.

Bei welchem sich abzeichnenden Szenarium wäre denn an die Umschichtung des Portfolio (zumindest Teilweise) in den Geldmarktfonds überlegenswert?

Danke und Gruss
sirius67

[Diego2]

wenn die umlaufrendite (langfristigen Zinsen) massiv ansteigt. also wenn ein wirklicher Crash droht, momentan würde ich einfach abwarten.

Grundsätzlich hängt aber auch viel vom Fondsmanagement von Legal ab. Ein Fonds der nur in hochprozentige, langlaufende Anleihen investiert, stürzt auch schneller ab. Ein ausgewogene Mischung, vor allem der Laufzeit, hilft schon extrem weiter. Die durchschnittliche Laufzeit des Rentenfonds bei Legal liegt bei etwa 4 Jahren, daher ist auch das Absturzrisiko relativ begrenzt, da am Laufzeitende 100% der GElder wieder fällig werden und man sich dann auch wieder neu (höherprozentig) eindecken kann.
Daher denke ich , dass das Verlustrisiko relativ begrenzt ist (im Gegensatz zu Aktien, da gibt es keine 100% am Laufzeitende zurück). Nur ist eine Rendite in den nächsten Jahren von 6-8% mit dem Fonds nicht zu erwarten. Wenn es 2 bis 4 sind, fährst Du immer noch besser als mit dem Geldmarktfonds (Anleihen mit sehr kurzer Laufzeit bis max. 1 Jahr). Dafür hast Du im Geldmarktfonds eine sichere Auwärtsentwicklung ohne wesentliche Schwächephasen mit begrenztem Gewinnchancen.

[Diego2]

sirius,

noch eine abschliessende bemerkung: ich will nur zur vorsicht mahnen, keiner kann die zukunft voraussehen. möglicherweise laufen europäische aktien bis zum sommer noch sehr gut, aber möglicherweise fallen sie genau dann, wenn Du zum monatswechsel gerade getauscht hast. daher würde ich jetzt nicht mehr tauschen, aber das ist eine persönliche meinung, obwohl ich selbst noch weitgehend im euroländerfonds bin.

[Carlo2004]

Diego2, wie kommst Du darauf, dass der Euroländer nur eine Laufzeit von 4 Jahren hat? M.E. liegt die Laufzeit bei über 10 Jahre.

[Diego2]

ich meine auf der homepage, die gerade nicht zu öffnen ist, gelesen zu haben, dass die Anleihen des ANLEIHENFONDS/ RENTENFONDS von LEGAL eine DURCHSCHNITTLICHE RESTLAUFZEIT von 4 Jahren haben.

Das entspricht auch der durchschnittlichen Laufzeit volalitätsarmer Rentenfonds. Wichtig ist, dass die Gesamtlaufzeit relativ kurz ist, wodurch das Kursverlustrisiko gering ist, und dass die Laufzeitenden gut gestaffelt sind.

Beispiel:
Gerling Rendite Fonds, seit 30 Jahren auf dem Markt, extrem geringe Volatilität, relativ kurze durschnittliche Laufzeitdauer, geringste Fondsgebühren (0,36% statt sonst ca. 0,8% pa.). Einer der wenigen Fonds, die langfristig auch netto die "Bundesschatzbriefbenchmark" der Bundeswertpapierverwaltung (kostenlose Aufbewahrung, KAuf, Verkauf, kein Verlustrisiko, da der Bund immer 100% zurückzahlt) schlagen:



Die "offizielle" (Brutto-)Benchmark (vor Kosten) kann er durch kürzere Laufzeiten nicht schlagen, dafür hat er mit ca. 8% pa. eine super Performance gehabt, und die Kursentwicklung entspricht fast der eines Geldmarktfonds.

Er ist im letzten Monat dafür wesentlich stabiler als die Benchmark gewesen (gestern wurde ausgeschüttet, daher der Knick):



Ich verwende ihn über ein Fondsdiskounter (kein Ausgabeaufschlag) als Geldmarktfondsersatz, um meine Liquidität zu parken. Statt 2,5% werde ich wohl fast ohne Verlustrisiko immer noch mindestens 4-5% pa. erwirtschaften. Bisher waren es sogar mehr.

Wenn Legal ein vernünftiges Management hat, sollte der Rentenfonds also auch in schwierigen Zeiten eine geringe, aber verlustfreie Aufentwicklung zeigen können, die den Geldmarktfonds outperformt.

[Carlo2004]

Ich hatte noch vor einigen Tagen geschaut, da war, Stand 1.1.2005, die Fondszusammensetzung SEHR langfristig orientiert (das Gros über 10 Jahre Duration).

Werde aucb nochmal auf der Website schauen, wenn sie wieder online ist. Vielleicht haben sie zwischen zeitlich verkürzt...

[Diego2]

das kann fast nicht sein, bei dem derzeitigen Kursniveau von langfristigen Rentenpapieren kommt man auf eine derzeitige Umlaufrendite (Durchschnittsrendite der über 10 jährigen Anleihen) von ca. 3,4 % (entspricht einem KGV von knapp 30 !!!) wäre das Selbstmord.

Eine Rendite von 3,4% vor Steuern und INFLATION. Steigende Zinsen mit Kursverlusten der Langlüfer in naher Aussicht. Und dann das für mehr als durchschnittlich 10 Jahre anzulegen. So blöd kann keiner sein, Legal auch nicht.

Um eine Durchschnittsanlagedauer von 10 Jahren zu haben, musst Du eine Menge Papier von 15-20 Jahren Restlaufzeit dabei haben. Das glaube ich nicht.

[Carlo2004]

Ganz sicher, dass das Anfang des Jahres genau so war, einige Anleihen mit extremer Laufzeit. Aber wir werden sehen. Ich habe L&G schon vorgeschlagen, einen Anleihenfonds mit mittleren Laufzeiten anzubieten, man prüft das.

[Carlo2004]

Restlaufzeiten der im Fondsvermögen enthaltenen Anleihen (30.06.2004)
Restlaufzeit in Jahren Anteil am Fondsvermögen
0 - 7 ____6,0 %
7 - 10 ____52,7 %
10 - 15 _____13,4 %
15 und darüber ___27,9 %

(heute in der Website)

[Diego2]

ich habe es auch gerade überprüft.

die anlagepolitik enspricht leider nicht dem, was ich als vernünftig betrachten würde, wie aus meinen oben bestehenden Ausführungen deutlich geworden sein dürfte. bei steigenden zinsen besteht gerade bei langlaufenden anleihen ein nicht zu unterschätzendes Kurs(verlust)risiko.

es hat auch in der letzten zeit einen rückschlag gegeben. ich weiss nur nicht, wie die aktuelle verteilung aussieht. Evtl. sollte man mit der Fondsvermögensverwaltung telefonieren. Ich weiss auch nicht alles, aber ich persönlich finde langlaufende Anleihen momentan nicht für eine kluge anlageidee.

[lowkatmai]

Morsche,

mittelfristig (jeder definiert das sicher anders, für mich im Aktienbereich Monate, halbes Jahr, Jahr) bin ich noch voll in (Euro)-Aktien investiert.

Sehe hier noch ca. 10% Potential (z.B. DAX knapp 5000). Wenn die bis April,Mai kommen auch o.K., bzw. umso besser.

Was dann kommt bzw. gemacht wird (Anleihen, Kurzläufer... ) keine Ahnung.

Gruß lowkatmai

[kickaha]

@ servus Diego

zu 474 möchte ich dir zurufen:

Doch, so blöd kann man sein.

Die deutsche Assekuranz hat das Protfolio komplett umgeschichtet. Der Anteil der Rentenpapiere ist weiter gestiegen. Immobilien und Aktien stellen noch einen Gesamtteil von ca. 12% am Portfolio dar, der Rest sind Rentenpapiere (Langläufer).

Viele Grüße

Kickaha

[Carlo2004]

Das stimmt nicht, vorherrschend sind mittlere Durationen.

[kickaha]

Was verstehst Du unter mittlerer Duration?

Welche Verzinsung erzielen Wertpapiere imo mit mittlerer Duration?

Welche Verzinsung garantieren Versicherer Ihren Kunden ?

Gruß Kickaha

[Carlo2004]

Du vergisst, dass es Bestände an Rentenpapieren gibt. Sowohl die Laufzeiten als auch die jeweils erzielbaren Zinsen streuen. In den alten Rentenpapieren stecken stille Reserven.

[08152508]

Hallo Fachleute zu L & G,

ich habe damals (2004) auch einen Vertrag bei L & G abgeschlossen.

Was mich aber derzeit herumtreibt ist folgende Frage:

- Wie Inflationssicher ist diese Anlage, d.h. sind
den I n t e r n e n Indexfonds (Aktien) auch tatsächl.
verbriefte Sachwerte (Aktienpapiere)zugeordnet bzw.
hinterlegt, und wenn ja - (Zusatzfrage)
handelt es sich hierbei um Sondervermögen im
Sinne einer klassischen Fondsanlage (I N T E R N E
Indexfonds) !?

Einem klassischen Indexzert. sind ja nicht wirklich
Sachwerte hinterlegt - oder irre ich da ?
Einen Indexf o n d s an sich gibt es doch eigentl. gar
nicht oder irre ich da auch (klar alle Fonds versuchen
den jeweil. Index zu schlagen) - aber es gibt doch wohl
keinen Indexfonds, sonst wäre es ja kein Fonds sondern
ein Zertifikat - da Fonds ja eigentl. dafür da sind den
jeweil. Index zu schlagen !?

Hoffe auf beruhigende Erklärungen !

Mfg



baereli

[08152508]

d.h. meine eigentl. Frage ist

sind die Internen Aktienindexfonds durch entpsr. verbriefte Sachwerte (Aktienpakete die tatsächl. von L & G gehalten werden) abgesichert ?

Mfg



baereli

[Teufelstaube]

@#482,

...wo sollen denn da bitte die stillen Reserven drinstecken?

[Schilddruese]

@ 08...

klar. sonst würden wir ja auch nicht von den dividenden profitieren. also wenn ich meine wertentwicklung bisher nach 4 monaten anschau, bin ich mehr als zufrieden.

[realdose]

@ 0815..
<<ich habe damals (2004) auch einen Vertrag bei L & G abgeschlossen.
Deine Fragen kommen aber etwas spät. Eigentlich sollte man sich vorher Gedanken machen !

<<den I n t e r n e n Indexfonds (Aktien) auch tatsächl. verbriefte Sachwerte (Aktienpapiere)zugeordnet
Ja, die internen Pools bilden Aktienindizes durch Kauf der darin enthaltenen Aktienwerte ab. Die Wertentwicklung der zugrundeliegenden Aktien wirkt sich deshalb direkt auf den internen Pool aus.
Lt. Angaben auf der LG-Hompage: Der Euroländer Aktienindexfonds von Legal & General enthielt am 30. Juni 2004 Aktien von 252 der im FTSE World Eurobloc Index gelisteten Unternehmen. Der Internationale Aktienindexfonds von Legal & General enthielt am 30. Juni 2004 Aktien von 2.199 dieser Unternehmen.

<<handelt es sich hierbei um Sondervermögen im Sinne einer klassischen Fondsanlage (I N T E R N E Indexfonds) !?
Nein!, die Werte in den internen Pools sind erstmal Vermögen von L&G. Über die Versicherungsverträge hat L&G jedoch eine Verpflichtung gg. den Versicherungsnehmern.
PS: Aber auch bei deutschen Versicherungen sind die im Rahmen von fondsgebundenen Policen gehaltenen Fonds auch Vermögen der Versicherungsgesellschaft, nicht der Versicherten.

Interessant ist nur die Frage, was bei einer Insolvenz von L&G passieren würde. In diesem Fall könnte LG u.U. seinen Verpflichtungen aus dem Vertrag (auf Abbildung der Wertentwicklung von Indizes durch interne Pools) nicht mehr nachkommen. Für diesen Fall gibt es aber die britische Insolvenzsicherung (financial compensation scheme), die knapp 90% des Vertragsguthabens absichert. Diese Absicherung dürfte wohl auch für deutsche Anleger greifen. Das Problem einer Insolvenz gibt es aber prinzipiell bei jeder Versicherung und ist durchaus ein Nachteil gg. einer Direktanlage in "normalen" Investmentfonds !


<<Hoffe auf beruhigende Erklärungen !
Ganz cool bleiben,
*L&G hat von S&P ein sehr gutes Rating von AA
*dein Vertrag wurde direkt mit der britischen Mutter geschlossen, nicht mit irgendeiner kleinen Tochtergesellschaft
*insbesondere bei laufenden Beitragszahlungen ist die Gebührenstruktur wirklich fair.
*keine Stornogebühren, d.h. voll flexibel und wenn du irgendwann bedenken hast, kannst du außsteigen

Solange du nicht dein ganzes Vermögen bei L&G hast (NIE alles auf ein Pferd setzen) ganz ruhig bleiben.

[realdose]

zu #485
<<...wo sollen denn da bitte die stillen Reserven drinstecken?
Das sehe ich wie Teufelstaube. Der Anteilspreis eines Fonds (und auch die der internen LG Pools) bildet alle Wertsteigerungen und Wertminderungen ab. Es kann deshalb keine stillen Reserven geben.
Stille Reserven können nur existieren wenn nicht alle Wertsteigerungen an die Versicherten weitergegeben werden. Dies ist aber nur bei normalen Kapital-LV/Rentenv. oder britischen with-profits-Pools der Fall. Nicht jedoch beim Anleihefonds von LG.

[Diego2]

@kickaha,

schön mal wieder hier ein posting von Dir zu erhalten. ich gebe Dir recht, dass deutsche LV von geldanlage (vor allem langfristige "sichere" hochverzinsliche Anleihen, immer zum falschen zeitpunkt Aktien) wenig ahnung haben.

die passiven indexfonds (vor allem bei den geringen LV Mantelkosten) sind da eindeutig besser. ich hatte nur gehofft, dass der einzige aktive Fond von Legal, der Rentenfonds, etwas vernünftiger gemanagt ist.

@all, (speziell sirius)

der rentenfonds ist vorerst zu meiden. die Anleihen sind hoffnungslos überbewertet, ich halte das kursrückschlagrisiko bei den wieder steigenden zinsen mittelfristig für relativ hoch. den internationale Fonds mit seinen überwiegend (überteuerten) US-Aktien würde ich weiterhin meiden. europäische aktien haben evtl. noch luft, ich bleibe investiert. der geldmarktfonds ist für sicheres geld.

diego

[42_2011]

@Diego
Wenn es so schön einfach wäre...

Wie lange heisst es jetzt eigentlich schon dass Renten zu teuer sind? Ich meine seit Mitte/Ende der Neunziger! Schon damals hatten wir ein historisches Zinstief. Und das Zinsen noch tiefer können kann man sich ja in Japan anschauen.

Nunja Renten würde ich auf dem Niveau auch nicht empfehlen.
Aber Internationale Aktien sehe ich positiver als europäische.

[Diego2]

erstmals seit vielen Jahren erhöht die FED die Zinsen statt sie zu senken. Das ist der Unterschied zu anderen Zinstiefs. Dazu Greenspan vor einigen Monaten "Anybody who has not hedged his money for raising interest rates is desiring for loosing money". was ein Zinsanstieg für Anleihen und später für Aktien bedeutet, kann man aus den von mir vor zwei Wochen vorgestellten Grafiken entnehmen.

[DjRushVIC]

zu 487

< < handelt es sich hierbei um Sondervermögen im Sinne einer klassischen Fondsanlage (I N T E R N E Indexfonds) !?
Nein!, die Werte in den internen Pools sind erstmal Vermögen von L&G. Über die Versicherungsverträge hat L&G jedoch eine Verpflichtung gg. den Versicherungsnehmern.
PS: Aber auch bei deutschen Versicherungen sind die im Rahmen von fondsgebundenen Policen gehaltenen Fonds auch Vermögen der Versicherungsgesellschaft, nicht der Versicherten.

Grundlegend ist das richtig. Anteilseigner ist das VU. Jedoch gibt es hier im Deckungsstock ein Punkz: Inhaber fremder Anteile. Dieser Punkt wird separat geführt und ausgewiesen. Hier sind sogar die Einzelnen Aktienfonds mit den Anteilsweten abgebildet. Ich glaube sogar mann muss dies auch für jeden Vertrag einzel separat Schlüssen, jedoch nicht in der Bilanz.Siehe auch HGB ich glaube zwichen 60-80.
Entnahmen aus diesem Bilanzposten sind nur der Bafin zur eingreifung gestattet oder den Grund der entnahme der Bafin mitzuteilen. Somit ist dies auch für den VN Sondervermögen (seine Anteile) die von der Gesellschaft verwaltet werde.

Kickerka korrigiere mich, wenn ich falsch liege, du hast das Bilanzwesen studiert. Mein Wissen ist aus meinem Studium, was ich nicht ganz genau rüberbringen kann.


zu 488

Das sehe ich wie Teufelstaube. Der Anteilspreis eines Fonds (und auch die der internen LG Pools) bildet alle Wertsteigerungen und Wertminderungen ab. Es kann deshalb keine stillen Reserven geben.

Ganz meiner Meinung. Eine Gesellschaft, die nur Fondspolicen vertreibt und somit keinen Kapitalbildenen Deckungsstock mit Leistungszusagen (Garantiezins) hat, bildet keine stille Reserven.

[Carlo2004]

Stille Reserven gibt es jedoch bei deutschen LV mit klass. Garantien im festverzinslichen Bereich.

[Schilddruese]

stille reserven sind in einem fonds nur indirekt enthalten.

nämlich über die stillen reserven, die in den einzlnen unternehmen (in dem fonds) vorhanden sind. aber achtung: unternehmen können auch stille lasten haben!

[sparfux]

@Diegeo#489

der rentenfonds ist vorerst zu meiden

Da stimme ich Dir nicht zu. 3 Gründe:

Erstmal handelt es sich beim L&G Mantel um eine sehr langfristige Anlage (für die Altersvorsorge). Da spielt es m.E. keine Rolle, wenn es am Anfang mal ein wenig runter geht. Auch wenn die Zinsen steigen, so stark (wie beispielsweise der DAX nach Platzen der Technologieblase) brechen die Renten nicht ein. Im Gegenteil, da ich in einem Sparplan jährlich anspare, kommt es mir ja nur gelegen, wenn die Kaufkurse in der Ansparphase erstmal niedrig sind (Cost Avergage). Ich denke man sollte es bei sehr langfristigen Anlagen mit dem Versuch des Timings nicht übertreiben.

Weiterhin ist der Versicherungsmantel ja gerade für Renten sehr interessant, da man dort die im Vergleich zur Aktienanlage hohen im Normalfall steuerpflichtigen Ausschüttungen steuerfrei bekommt.

Und noch ein 3. Grund, der für den Rentenfonds spricht. Ein aktiv gemanagter Rentenfonds mit steuerfreien Ausschüttungen und nur 1% Kosten, das ist schon sehr günstig. Ich bin zwar in den meisten Fällen auch kein Fan von aktiv gemenagten Anlagen, aber unterstellen wir doch mal, dass die Manager bei L&G ihr Handwerk verstehen und rechtzeitig in kürzere Laufzeiten umschichten. Wenn die schon das Timing machen, warum sollte ich da versuchen, noch eins drauf zu setzen.

Ich werde jedenfalls für einen Teil der Verträge meines VSP dauerhaft bei Renten ansparen.

[lowkatmai]

#495 von sparfux

Grund 1. gilt natürlich auch für Aktien:
(Erstmal handelt es sich beim L&G Mantel um eine sehr langfristige Anlage (für die Altersvorsorge). Da spielt es m.E. keine Rolle, wenn es am Anfang mal ein wenig runter geht)

Wichtig ist halt welche Assetklasse langfristig die höhere Rendite erzielt.
Da spielen schon 0,5 - 1% jährlich mehr eine Rolle. Im ganz langfristigen Zeitraum sind da wohl Aktien leicht überlegen. (Als Prämie für die größeren Schwankungen) Ob die kommenden 20-25 Jahre (meine Zeitraum für die Altersvorsorge, und noch deutlich länger) Aktien besser performen als Anleihen ist natürlich die große Frage!

Grund 2. O.K

Grund 3.
Ist halt die Frage ob die Manager langfristig (15-30) Jahre die Benchmark schlagen.

Fazit:

Ein Teil in Anleihen sicher o.K.
Für mich aber vor allem aus Grund 1 nur ein winziger Teil.


Gruß lowkatmai

[sparfux]

@lowkatmai

Wir sind da glaube ich nicht soweit auseinander: Jeder sollte sich als erstes über seine angestrebte "strategische Assetallokation" (schönes Wort ) - sprich die Aufteilung seines Anlagevermögens auf verschiedene Assetklassen - Gedanken machen. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass da auch Renten vorkommen sollen, ist es natürlich sinnvoll gerade diese in den Versicherungsmantel zu packen (wegen Steuerfreiheit der Zinsauschüttungen).

Wenn Renten als Assetklasse dann nicht vorkommen solle, legt man halt in Aktien an und sieht die Kosten für den Versicheurngsmantel als eine Art Versicherungsprämie gegen Steueränderungen an. (Eine wie ich finde treffende Formulierung von Midas2000 im DBvita Thread). Momentan ist eine langfristige Aktien(indexfonds)anlage ohne Mantel ja auch so gut wie steuerfrei, so dass man ja dafür eigentlich nicht die Mehrkosten eines Versicherungsmantels bräuchte.

Ich habe mich schon aus dem Grund, dass man nie alles auf eine Karte (sprich Aktien) setzen sollte, für einen Teil Renten im Depot entschieden.

Mit den anderen Punkten wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass es inkonsequent ist, auf der einen Seite wegen der "langfristig unfähigen" Fondsmanager auf Indexinvestments zu setzten und auf der anderen Seite dann aber selber Markt-Timing zu betreiben. So schlecht sind die Fondsmanager nun auch nicht bzw. ich glaube nicht, dass ich besser als sie bin.

[lowkatmai]

#497 von sparfux,
stimmt, so weit sind wir nicht auseinander.


Für mich ist allerdings bei einem langfristigen Sparvertrag (20 Jahre und länger) nur logisch voll in Aktien zu gehen (jedenfalls fast 100%), da hier, wie alle Untersuchungen zeigen, die Rendite höher als bei Anleihen liegt.

Gibt sicher auch Zeiträume wo dies nicht gilt!

Für mich auch ganz wichtig der psychologische Effekt eines Vertrages den man nicht so einfach auflöst bzw. beendet. Einen "normalen" Aktiensparplan gibt man doch eher mal auf, wenn eine Anschaffung ansteht oder ein finanzieller Engpaß besteht. (Kenne ich von mir)

Vor allem sind die Kosten von 1% überschaubar um auch "nur" in Aktien anzusparen. Nur weil es ohne Versicherungsmantel bei Anleihen deutliche Steuer-Abschläge gibt, ist das für mich kein Grund dort übermäßig zu investieren. Ich kauf ja auch keinen Medienfonds nur weil es da Steuern zu sparen gibt.

Was anderes ist es, am Ende der Laufzeit vermehrt in Anleihen umzuschichten, um ein Depot weniger Schwankungsanfällig zu machen.


Noch ist es aber nicht soweit.


Gruß lowkatmai

[Schilddruese]

sehe ich genauso!

bei langfristigem anlagehorizont von mind. 20, vielleicht aber auch 30 oder sogar 50 jahren, kann man die ersten jahre ohne was falsch zu machen, 100% in aktien investieren. so mach ich das zumindest

[lowkatmai]

Kurzes Rechenbeispiel für einen nur um 0,5% höheren Zins p.a.:

100€
Zins 10%
Anlage 20 Jahre

Ergebnis: 672,75 €


100€
Zins 10,5%
Anlage 20 Jahre

Ergebnis: 736,62 €



100€
Zins 10%
Anlage 50 Jahre

Ergebnis: 11.739,06 €


100€
Zins 10,5%
Anlage 50 Jahre

Ergebnis: 14.726,97 €


Aktien dürften langfristig sicher mehr als 0,5% p.a. besser performen als Anleihen (einfach als "Risikoausgleich" für die höhere Schwankung) Wie hoch die Zahl genau ist, müßte ich mal im Netz recherchieren.

Nur als Anhaltspunkt drei Quellen:

https://www.rcm.at/de/c0000/c3000/c3320.html?rand=0.74238314…

http://www.diplomica.com/db/diplomarbeiten1530.html

http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/LookupDL/851C33F7…


Gruß lowkatmai