FinanzMathematik: Spekulationssteuer & Abgeltungssteuer - 500 Beiträge pro Seite

[AlphaBetaGamma]

Liebes Forum & Excelsheet Fans,

nachdem ich aus dem Technikbereich komme und von Finanzen (zumindest außer Fonds & Aktienhandel) keine Ahnung habe, hoffe ich auf Eure Hilfe!

In hinblick auf meinen Tread http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag… möchte ich nun selbst ein paar Fälle von Fondsanlagen durchrechnen.

Konkret:

1) Fondssparplan, ohne AA, Depotgebühr, kein Switchen, verschiedene Renditen:
Ich denke das bekomm ich hin. Ich rechne mit ZinsesZins Formel und ziehe Ende jeden Jahres die Depotgebühr ab, wobei mtl eine best. Summe zusätzlich eingezahlt wird.

2) Fonssparplan, ohne AA, Depotgebühr, 1x switchen/Jahr, verschiedene Renditen:
Hierzu meine erste Frage: Wenn ich bei meinem Vermittler innherhalb einer Jahresfrist von einem Fonds zu einen Anderen switche/wechsle, muss ich Spekulationssteuer zahlen. Wird diese am Ende des Jahres fällig? Bzw wie rechne ich das aus? _Ich_ denke ich muss einfach den Kursgewinn zum entsprechenden Zeitpunkt versteuern, der beim "alten" Fonds zustande gekommen ist; dh. kommt es auch darauf an, wann im Jahr ich den Switch mache?

3) Wie 1 und 2, doch nun unter betracht dessen, dass uns der Fiskus bald eine Abgeltungssteuer aufbrummt. Dh: Ich rechne wie vor, doch ziehe ich jeweils zum Jahresende einmalig z.B. 25% vom Kursgewinn ab. Korregiert mich bitte, wenn ich mich hier irre.

All diese Dinge möchte ich machen, um mir auszurechnen ob sich eine fondsgebundene LV in diesem Jahr noch rechnet.

Wäre sehr nett von Euch, wenn ihr mir da ein wenig unter die Arme greifen könntet. Ich weiß, sind peinlich einfache Fragen, aber wenn man _keine_ Ahnung von Finanzmathe hat, ist man ohne Hilfe aufgeschmissen :-/ Eine Differenzialgleichung könnte ich leichter aufstellen *hehe*,

beste Grüße, Markus

[wassermann1978]

Nun, ich fange mal so an, wie wir das in der Uni gelernt haben: Es kommt darauf an... :-)

Lade Dir unter www.dirktinz.de (das bin nicht ich) im Downloadbereich mal das Zinsen-Programm runter. Bereits diese kostenfreie Version ermöglicht schon eine ganze Menge Berechnungen ohne umständliche Excel-Sheets.

ad 1) Wenn Du den AA nicht berücksichtigst, aber die Depotgebühren, dann handelst Du nach dem Motto "Penny wise but pound foolish!". Beim Fondssparplan sind die Depotgebühren recht unwichtig, die AA schon eher, auch wenn Du nicht switchen willst. Wenn Du 100 € monatlich anlegst und 5% AA hast, dann legst Du im Ergebnis nur 95€ an. Rechne das mal übungshalber mit dem Zinsen-Programm durch:
100€ monatlich, 30 Jahre, 6% p.a. vor allen Kosten. Bei 0% AA hättest Du am Ende dann 97.951 EUR, bei 5% AA (monatliche Anlage 95 statt 100 EUR) nur 93.056 EUR.

Ad 2) Ja, dann mußt Du Speku-Steuer zahlen, wenn die Speku-Gewinne, die während eines Jahres anfallen, insgesamt mindestens 512 EUR betragen. Zahlen mußt Du allerdings erst bei der Veranlagung für das Jahr, in dem Dir der Gewinn zugeflossen ist, in der Regel also etwa in der Mitte des folgenden Jahres. Es kommt nicht darauf an, wann im Jahr Du switchst, sondern nur, in welchem Jahr. Wichtig: Wegen des Halbeinkünfteverfahrens ist bei Aktienfonds (aber z.B. nicht bei Rentenfonds) nur die Hälfte des Gewinns steuerpflichtig.

Kann Dir hier wirklich nur einen kurzen Abriß über die Besteuerung geben. Will man ins Detail gehen, wird es echt kompliziert. Kann das hier nicht erschöpfend darstellen, sonst tippe ich mich tot... :-)

Ad 3) Hier irrst Du: Steuern auf Gewinne mußt Du erst dann zahlen, wenn Du die Gewinne realisiert hast, sie Dir also zugeflossen sind (sog. Zuflußprinzip). Wenn Dein Fonds also 30 Jahre lang steigt und steigt und Du erst nach 30 Jahren mit Gewinn verkaufst, zahlst Du auch erst dann Steuern auf den Gewinn (Verkaufspreis abzgl. Kaufpreis abzgl. Werbungskosten (z.B. Depotgebühren)). Jährlich fallen wie bisher Steuern auf Dividenden an, die die im Fonds enthaltenen Aktien ausschütten, und zwar auch dann, wenn der Fonds Dir diese Dividenden nicht auszahlt, sondern wieder im Fonds anlegt und Du statt der Dividende entsprechend weitere Fondsanteile erhältst (sog. Thesaurierung).
Die dargestellte Besteuerung gilt unter der Annahme, daß ansonsten alles so bleibt, wie es ist.

Gruß
wassermann1978

[Norbi2]

wassermann,

nach 30 Jahren duerfte der Gewinn doch nicht steuerpflichtig sein?? Es handelt sich doch hier um eine (wegen der Anlagedauer nicht anfallenden) Sepkusteuer und nicht um Einkuenfte aus Kapitalvermoegen. Oder???

Gruss,

Norbi

[wassermann1978]

@Norbi2:

Nach der momentanen (!) Rechtslage hast Du schon recht. Es sind keine Einkünfte aus Kapitalvermögen, und da die Jahresfrist abgelaufen ist, sind es auch keine steuerpflichtigen Speku-Gewinne.

AlphaBetaGamma hat aber in seiner Frage unter 3.) unterstellt, daß der Gesetzgeber bald eine Abgeltungssteuer einführen wird.

Dazu hätte ich vielleicht vor meiner Antwort nachfragen sollen, was er genau damit meint, denn:

AlphaBetaGemma meinte mit "Abgeltungssteuer" wohl, daß Kursgewinne unabhängig von der Haltefrist generell steuerpflichtig werden mit einem Pauschalsteuersatz von bspw. 25%. Da er als Steuer-Laie fragt, bin ich jetzt davon ausgegangen, daß er genau dies meinte, als er von "Abgeltungssteuer" sprach.
Vielleicht tue ich ihm aber auch unrecht und er meinte mit der "Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge" tatsächlich genau das, was man von Zeit zu Zeit in den Medien liest, nämlich nur einen pauschaler Steuersatz von bspw. 25 % auf Kapitalerträge und Speku-Gewinne. Bisher werden ja alle Einkunftsarten mit dem persönlichen Steuersatz belastet.

Ich habe jedoch in meiner Ausführung unter 3.) eine eine zukünftige Rechtslage unterstellt, in der Veräußerungsgewinne generell steuerpflichtig sind und nicht nur - wie jetzt - innerhalb eines Jahres.

Gruß
wassermann1978... der jetzt ins Bett geht!

[AlphaBetaGamma]

@wassermann1978 #2
Danke für die Ausführungen, werde ich mir heute Abend mal genauer ansehen ;-)

@wassermann1978 #4
Du hast mir das richtige Unterstellt ;-)
Mit " Abgeltungssteuer" meinte ich, daß Kursgewinne unabhängig von der Haltefrist generell steuerpflichtig werden.

Noch eine Frage dazu; Spekulationssteuer entfällt damit evtl und ich muss pauschal beim Verkauf eines Fonds steuern zahlen, also egal ob ich während des Jahres 5x switche (5x zahlen) oder nach 30Jahren einemal einen Fonds auszahle - liege ich in dieser Vorstellung richtig?

@all
Seht ihr eine, wie ich es nenne, Abgeltungssteuer für genauso wahrscheinlich wie ich?

Beste Grüße

[wassermann1978]

@AlphaBetaGamma:
Deine Darstellung #5 ist soweit grundsätzlich richtig. Zwar entfällt die Speku-Steuer dann nicht, sondern wird wohl nur dahingehend modifiziert, daß die Steuerfreiheit nach einjähriger Haltefrist abgeschafft wird. Also dann immer Steuerpflicht, unabhängig von der Haltedauer.

Wir stochern hier natürlich im Nebel, denn niemand weiß, wie die "Abgeltungssteuer" genau ausgestaltet sein wird, wenn sie kommt. Für Renditeberechnungen ist aber auch der Zeitpunkt entscheidend, an dem Du die Steuer abführen mußt, weil Du sie ja theoretisch im Zeitraum zwischen Gewinnrealisierung und Steuerzahlung verzinslich anlegen könntest. Für Speku-Gewinne (= Sonstige Einkünfte i.S.d. EStG) wird derzeit keine Kapitalertragsteuer erhoben, wohl aber auf Einkünfte aus Kapitalvermögen. Ich halte es für wahrscheinlich, daß der chronisch klamme Staat daher die bisherige Besteuerung von Speku-Gewinnen (§ 23 EStG) in den § 20 EStG (Kapitaleinkünfte) integriert. Folge wäre: Anders als heute würde in dem Zeitpunkt, in dem Du Deine Fonds mit Gewinn verkaufst, die Depotbank bspw. 25% einbehalten und ans Finanzamt abführen (so funktioniert analog die derzeitige Kapitalertragsteuer, im Volksmund auch "Zinsabschlagsteuer" genannt). Es handelt sich dabei DERZEIT lediglich um eine Vorauszahlung auf die Einkommensteuer und wird bei der endgültigen Veranlagung verrechnet. Wenn aber die Abgeltungssteuer kommt, wird es vermutlich definitiv dann besteuert, womit die Steuerschuld auf die Kapitaleinkünfte dann auch "abgegolten" ist. Dann entfiele auch die Möglichkeit der Zwischenanlage.

Persönliche halte ich die "Abgeltungssteuer" für sehr wahrscheinlich, allerdings zu einem Steuersatz von max. 25%. Gründe:
- Eichel braucht Geld, in der Zukunft noch viel mehr!
- langfristige Vereinheitlichung der Steuerbemessungsgrundlagen in der EU, zumindest wird dieses Argument von den Politikern vorgeschoben werden
- nur 25% Steuersatz, damit nicht ganz soviel Kapital in die Steueroasen fließt
- unser mehrheitlich nicht ganz so hochqualifiziertes Volk wählt die Politiker, die eine himmelschreiende Ungerechtigkeit darin sehen, daß "der kleine Arbeiter" auf seinen Lohn Steuern zahlen muß und "die da oben" steuerfrei Kapitalgewinne scheffeln... "Umverteilung von unten nach oben" ... "ungerecht" ... "wir schaffen soziale Gerechtigkeit" (Anmerkung von mir: Gibt`s nicht! Entweder ist etwas sozial, ODER es ist gerecht. Beides zusammen ist Schwachsinn) ...so gewinnt man in Deutschland halt Wahlen... traurig, aber wahr!

Ein letzter Aspekt: Kann mir gut vorstellen, daß die rot-grüne Kranken-Zwangskasse mit systemimmanter Insolvenzverschleppung in die Zukunft ("Bürgerversicherung") in Deutschland in den nächsten Jahren kommt. "Hauptsache, die Privatversicherten ("die da oben") kommen beim Arzt nicht mehr vor mir dran, obwohl sie erst nach mir ins Wartezimmer gekommen sind"... wenn das ein (i.d.R. privatversicherter) Politiker im Wahlkampf schreit, hat er das Volk schon auf seiner Seite. Und mit Sicherheit werden dann auch Krankenkassenbeiträge auf Kapitaleinkünfte eingeführt. Einziger Ausweg: Jetzt noch in die Privatversicherung wechseln, dann hast Du voraussichtlich wg. Bestandsschutz das Recht, in der Privatversicherung zu bleiben. Habe das selbst so gemacht, sollte aber gut überlegt werden.

Gruß
wassermann1978

P.S. Sorry für den Off-Topic-Einschub, aber das mußte einfach raus! :-)

[AlphaBetaGamma]

Danke Euch allen schon mal!
Leider bin ich aber noch nicht wirklich schlauer. Ich habe mir das Programm welches wassermann1978 empfohlen hat mal geladen und ein paar Berechnungen durchgeführt. Mich würden aber die INNEREN Werte des Tools interessieren.

Wo und wie kann ich mich in diesem Bereich fit machen, um "dicke" Excelsheets die meinen Bedürfnissen entsprechen zu bauen?

Würde mich drüber freuen entweder direkt von Euch Informationen bekomme oder wenn ihr mit sagt WO ich gute Resourcen finde.

Vielen Dank, mit besten Grüße, Markus