BASF - jetzt einsteigen? (Seite 959)

[skuZz]

Zitat von MrLivermore: Den DAX bewegen Gewinnerwartungen der Unternehmen in allererster Linie. Die finanzielle Lage etwa in GR dürfte ihm weitgehend egal sein so lange sie sich nicht auf die Gewinne auswirkt. Oder anders: es besteht kaum eine Korrelation zwischen dem DAX und dem Schuldenstand von Südeuropaländern.

Du hast gleichermaßen recht wie unrecht. Wie du bereits erwähnt hast, der Dax wird in erster Linie durch das wirtschaftliche Arbeiten der Unternehmen bewegt. Die Finanzielle Lage der Länder sollte keine Rolle spielen, aber sie tut es dennoch. Unser System ist auf Überschuldung ausgelegt. Es muss eine gewisse Schuld aufgenommen werden, um etwas produzieren und damit etwas erwirtschaften zu können. Woher bekommen die Unternehmen ihr Geld? von der Bank. Die Bank wiederum vom Staat.
Momentan sieht es doch so aus: alle Staaten sind maßlos überschuldet. Um sich erfolgreich refinanzieren zu können, müssen die Renditen der Anleihen steigen. Die EZB senkt denn Leitzins auf 1%, damit sich die Bank günstig eindecken können. Wir konnten an der letzten spanischen Anleihenauktion beobachten, dass die Renditen der Anleihen gesunken sind. Grund hierfür war, dass die Banken, die bei der EZB Kredit für 1% aufnahmen, sich auf die Anleihen mit einer Rendite von ca. 8% stürzten, regelrecht darum kämpften. (Als Bänker würde ich wohl den selben Weg einschlagen, man kann es ihnen daher nicht vorwerfen) Folglich brachen die Renditen ein...
Wir sind eig. an einem Punkt angelangt, an dem wir nicht mehr weiter kommen... Spaniens Wirtschaft liegt eig. brach, mit einer Jugendabrbeitslosigkeit von über 20%. Ich Frage mich wie, wie Spanien aus dem Loch heraus kommen will. Wir konnten doch alle die Entwicklung Griechenlands nachvollziehen. Sie wurden gezwungen zu Sparen, damit haben sie die Substanz ihrer Wirtschaft entzogen. Die Schritte die eingeleitet worden sind, waren völlig falsch. Sparen bedeutet, mehr Arbeitslose, weniger Steuern, weniger Inventionen in die Wirtschaft, weniger Unternehmen, weniger Einnahmen... das ist ein Toteskreislauf. Ich hoffe zu tiefste, dass die anderen Staaten nicht auch so einen Weg einschlagen. Sparen bedeutet Rückschritt. Die einzige Lösung ist der Schuldenschnitt, deshalb, so vermute ich, müssen die Banken derzeit eine gewisse EKquote hinterlegen, um sich auf ein solches Szenario vorzubereiten... Da die Banken größter Anleihenträger sind würde ein Schuldenschnitt wiederum immense Verlust mitsichbringen. Verluste die sich auch auf die Unternehmen auswirken. Kann die Bank kann kein Geldaufbringen, bekommt der Unternehmer auch kein Geld, oder zu wesentlich teureren Konditionen. Das ganze System ist ein großer Kreislauf, worin die Banken den Kern des System bilden. Daher spiegelt sich die wirtschaftliche und finanzielle Situation der Staaten auch im DAX wieder, der jüngste Crash beweist es!

Gruß

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.527.219 von skuZz am 28.12.11 18:43:06

..........Gegenfrage. Warum stand der DAX Anfang des Jahres bei 7500, obwohl sich an der aktuellen finanzwirtschaftlichen Lage rein gar nichts geändert hat??? theoretisch hätten wir zu diesem Zeitpunkt bereits bei aktuellem Niveau stehen sollen... die wirtschaftliche und finanzielle Lage Griechenlands, Italiens, Spanien, oder jedes anderen Landes hat sich prinzipiell überhaupt nicht verändert...


Den DAX bewegen Gewinnerwartungen der Unternehmen in allererster Linie. Die finanzielle Lage etwa in GR dürfte ihm weitgehend egal sein so lange sie sich nicht auf die Gewinne auswirkt. Oder anders: es besteht kaum eine Korrelation zwischen dem DAX und dem Schuldenstand von Südeuropaländern.
Bei Rentenindices ist dieSache natürlich anders.
Italien hat heute etwa genau so viel Schulden wie vor zehn Jahren und konnte, so ganz nebenbei, immer anstandslos refinanzieren. Spanien hat weniger Schulden als D und die Schulden von D sind im Anstieg auf die Ausgaben für diedeutsche Einheit, bzw. die Rettung der öffentlich-rechtlichen Banken zurückzuführen.

Der DAX stand bei 7500 weil nach dem guten Jahr 2010 ein weiteres gutes oder gar besseres Jahr 2011 erwartet wurde was dann auch tatsächlich eintrat. Hätte man ein schlechteres Jahr 2011 erwartet, so hätten wir bereits bei Jahresanfang einen DAX von 5500 oder so ähnlich gesehen.
Aktienkurse sind immer Wetten auf die wirtschaftliche Zukunft der Unternehmen, manchmal rational, manchmal irrational (Neuer Markt).
Die Börse übertreibt bisweilen maßlos, aber langfristig bekommt sie fast immer Recht.

MrLivermore

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.527.219 von skuZz am 28.12.11 18:43:06

...........Ich gebe dir recht, das keiner absehen konnte wie groß die Ausmaße werden können. Aber nicht destotrotz
gab es genug Kritiker, die vor einem Crash bereits Jahre vor 2007 gewarnt hatten! --> bspw. zwei deutsche: Prof. Hankel und Prof. Hamer.


Wie lange beschäftigst Du Dich bereits mit der Börse? Crash-Propheten und Warner hat es immer schon gegeben und wird es immer geben.
Leuschel warnt schon seit drei Jahrzehnten. Prechter sagte bei DOW 4000 einen DOW von unter 1000 voraus usw. usw.
Das Tolle ist ja, daß es immer wieder kräftige Einbußen gibt und gab und dann ist der Crashprophet der Hellsichtige. Daß er die allermeiste Zeit falsch lag, bzw. bei Putengagements in einem steigenden Markt kapitale Verluste verzeichnen musste, das wird natürlich geflissentlich übersehen.
Im übrigen hat Hankel exakt diese Finanzkrise 2008/2009 mit allen Implikationen nicht vorausgesehen, weder was die Ursachen noch was den Verlauf betrifft. Wenn er "Jahre" vor 2007 schon gewarnt hat, dann sind ihm aber wunderschöne Haussejahre davon geschwommen.

MrLivermore

[skuZz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.527.010 von MrLivermore am 28.12.11 17:55:40

ich sehe es einwenig anders...

auch heut versteht kein Mensch, was die Banken untereinander treiben.... man hört ständig etwas von Collateralized Debt Obligation, Credit Default Swap und allen möglichen Derivaten, aber kein Mensch weiß eig. was dahinter steckt (mich mit eingeschlossen)... das ist eins der Probleme die man bekämpfen sollte...


Ich gebe dir recht, das keiner absehen konnte wie groß die Ausmaße werden können. Aber nicht destotrotz
gab es genug Kritiker, die vor einem Crash bereits Jahre vor 2007 gewarnt hatten! --> bspw. zwei deutsche: Prof. Hankel und Prof. Hamer.

Wenn alle das gesehen hätten, warum stand der DAX dann Ende 2007 noch bei ca. 8000?
Litten damals alle Börsenteilnehmer unter kollektiver Trotteligkeit?

Gegenfrage. Warum stand der DAX Anfang des Jahres bei 7500, obwohl sich an der aktuellen finanzwirtschaftlichen Lage rein gar nichts geändert hat??? theoretisch hätten wir zu diesem Zeitpunkt bereits bei aktuellem Niveau stehen sollen... die wirtschaftliche und finanzielle Lage Griechenlands, Italiens, Spanien, oder jedes anderen Landes hat sich prinzipiell überhaupt nicht verändert... Warum wachen wir erst auf um zu erkennen, dass alle Länder Maßlos überschuldet sind und keiner die Schulden begleichen kann... der Markt "begreift" das erst langsam... Was ich damit sagen will, dass die Anzeichen eig. klar auf dem Tisch liegen, der Markt muss sie sich nur nehmen und durchlesen.

ok, ich versuche sinnfrei Vergleich wie mit NTV nichts mehr anzustoßen!

Gruß

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.526.707 von skuZz am 28.12.11 17:01:13

Das ist doch der Punkt! Die allgemeine Wirtschaft hat diese Punkte doch einfach ignoriert! Die Anzeichen waren jederzeit absehbar, nur wurden sie schlicht ignoriert! Zu Beginn der Krise 2007 waren die Immobilienpreise bereits 1 Jahr zu vor im freien Fall, 1 Jahr!!!!, bis sie dann 2007 geplatzt ist. Keiner kann sagen, das die Krise plötzlich gekommen ist bzw. unvorhersehbar gewesen ist....



Genau das ist der Punkt nicht! Anfang 2007 wusste doch kein Mensch was man unter Subprimekrediten versteht, außer man war vom Fach. . Einer der wenigen Warner war Nouriel Roubini, der aber tatsächlich erst nach Ausbruch der Krise berühmt wurde.
Daß sich aus der amerikanischen Kreditmisere, deren Grundstein von der amerikanischen Regierung unter Clinton gelegt wurde, daß sich daraus das ABS-Desaster entwickeln würde, daß der Interbankenhandel zusammenbrechen würde - all das war Anfang 2007 nicht abzusehen. Wenn alle das gesehen hätten, warum stand der DAX dann Ende 2007 noch bei ca. 8000?
Litten damals alle Börsenteilnehmer unter kollektiver Trotteligkeit?
Interessant ist in diesem Zusammenhang von Heft des Smart Investor zu diesem Thema.
Die befragten Fondmanager hatten in ihrer großen Mehrheit all das kommen sehen (im Nachhinein versteht sich, wie immer) und enorme Verluste eingefahren. Merkwürdig, nicht wahr?
Im übrigen sollte man nicht ein angesehenes wissenschaftliches Institut, das sich auch wissenschaftlichen Grundsätzen verpflichtet fühlt, mit NTV
oder ähnlichem vergleichen. Solche Vergleiche sind absolut sinnfrei.

MrLivermore

[skuZz]

ist doch auch quatsch...
Ich lege hier nur meine Gedanken nieder. Ob sie euch nun gefallen oder nicht, ist was anderes. Ich versuche lediglich die augenblickliche Lage zu erörtern. Was jeder einzelne tut, ist natürlich jedem selbst überlassen. Ein Blick über dem Tellerrand ist doch nicht zu viel gewagt oder?

Jeder sollte die Meinung vertreten, die er für richtig erachtet, jedoch sollte man sich auch andere Meinung gut durchlesen und hinterfragen, hat er Recht oder nicht...?
Meine Gedanken hier in diesem Artikel zielen nicht auf die BASF Aktie ab, sondern auf die aktuelle wirtschaftliche/finanzielle Lage...

Übrigens auch ich bin von einer BASF überzeugt!

[SKGold_2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.526.707 von skuZz am 28.12.11 17:01:13

Vielleicht eine Empfehlung, wenn Du alles schon vorraus gesehen hast.
Nimm doch Dein ganzes Geld, wenn Du vom Börsenuntergang ausgehst, investiere es in Put`s und Du wirst ein steinreicher Mann.
Guter Vorschlag oder?

Wenn Du alles vorhergesehen hast, wieso schreibst Du dann noch bei WO?
Könnest doch in der Sonnenliege Deiner Villa liegen?!

Aber was ich damit sagen möchte, keiner kann vorraussagen wo die Reise hingeht, nur sollte man eine gewisse positive Grundeinstellung haben.
Sonst macht man sich das Leben selbst schwer.

[skuZz]

Zitat von MrLivermore: Was hat den ein optimistisches Stimmungsbild der Wirtschaft Anfang 2000 mit der Internetblase zu tun? Und wer wußte Anfang 2007 denn schon wie sich die Subprimekrise zur allgemeinen Bankenkrise auswachsen würde, daß Lehman Br. pleite gehen würden?

Das ist doch der Punkt! Die allgemeine Wirtschaft hat diese Punkte doch einfach ignoriert! Die Anzeichen waren jederzeit absehbar, nur wurden sie schlicht ignoriert! Zu Beginn der Krise 2007 waren die Immobilienpreise bereits 1 Jahr zu vor im freien Fall, 1 Jahr!!!!, bis sie dann 2007 geplatzt ist. Keiner kann sagen, das die Krise plötzlich gekommen ist bzw. unvorhersehbar gewesen ist.... Jetzt stehen wir vor genau dem selben Punkt, der weit aus schlimmer sein könnte! --> Blick auf die chinesische Immobblase und Weltverschuldung! Wenn die momentanen Anzeichen nicht deutlich genug sind, welche werden denn benötigt??

... aber man sollte diesem wissenschaftlichen Institut nicht Dummheit und Inkompetenz unterstellen.

Das habe ich nie unterstellt! Ich unterstelle denjenigen, die dem Index Vertrauen schenken, singularitäres Denken! Die Leute wollen doch betrogen werden...

Wenn man weiß daß Wahlprognosen mit weit weniger Befragungen zutreffend getroffen werden können, dann ist die Zahl von 7000 mehr als ausreichend um ein zutreffendes Meinungsbild der dtsch. Wirtschaft zu erhalten.

nichts für ungut, aber dann lasst uns doch einfach einer Umfrage von N-TV oder N24 glauben schenken, wozu die Unternehmen befragen und damit belästigen...

Gruß,
skuZz

[Nika_72]

... vor allem, was für eine Divi-Rendite bei geschätzten 2,40 EUR. Wer dann nicht kauft, ist wirklich selbst schuld. Bzw. nachkauft.
LG, Nika

[MrLivermore]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.523.675 von skuZz am 27.12.11 16:55:51

Was ist bitte weniger als nichts?
Daß der IFO-Index nichts aussagt, das dürfte wohl eine ziemlich singuläre Meinung sein. Man kann vielleicht als geübter Meinungsforscher den einen oder anderen methodischen Fehler vermuten, aber man sollte diesem wissenschaftlichen Institut nicht Dummheit und Inkompetenz unterstellen.
Wenn man weiß daß Wahlprognosen mit weit weniger Befragungen zutreffend getroffen werden können, dann ist die Zahl von 7000 mehr als ausreichend um ein zutreffendes Meinungsbild der dtsch. Wirtschaft zu erhalten.
Zur Frage der vermuteten Manipulation: Wer sollte denn aus welchem Grund zu wessen Gunsten oder Ungunsten eine Meinungsumfrage manipulieren?
Was hat den ein optimistisches Stimmungsbild der Wirtschaft Anfang 2000 mit der Internetblase zu tun? Und wer wußte Anfang 2007 denn schon wie sich die Subprimekrise zur allgemeinen Bankenkrise auswachsen würde, daß Lehman Br. pleite gehen würden?
Der IFO-Index ist ein Meinungs, bzw. ein Erwartungsbild auf nicht allzu lange Zeit, nicht mehr, nicht weniger. Da gibt es auch nichts zu hinterfragen. Unausgegorene Verdächtigungen und grundlose Vermutungen sind leider nicht sehr hilfreich.

MrLivermore