Islam als Gefahr fuer Europa NICHT unterschaetzen !!! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Gnuechtel]

sie sind uns immer ein Schritt voraus

[Kaperfahrer]

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen.

Ich bin zwar ein "ungläubiger Thomas", Agnostiker und schon vor vielen Jahren aus der Kirche ausgetreten, aber trotzdem halte ich die Bibel, altes wie neues Testament für das faszinierendste Schriftstück der Menschheitsgeschichte.

Eigentlich lässt sich der grundsätzliche politische Konflikt vom Christentum und/oder der westlichen Werte-Welt zum Islam kurz und prägnant mit wenigen Jesus-Zitaten und Auszügen aus Apostelbriefen zusammenfassen, nicht "Liebe deinen Nächsten" das ist viel zu unverbindlich und allgemein gehalten und überfordert die meisten auch mental, sondern:

"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist." (Mt 22,21)

"So gebet nun jedermann, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt." Römer 13, 7

"Tut Ehre jedermann, habt die Brüder lieb; fürchtet Gott, ehret den König!" 1. Petrus 2, 17

Hier wird eindeutig zu dem Unterschied von spiritueller Welt zur Realen Staatsmacht Stellung bezogen die im Okzident heutzutage (das war nicht immer so) auch allgemeine Gültigkeit hat.
Eine Einstellung die dem Islam vollkommen fremd ist, solange es sich um eine nichtislamische Staatsmacht handelt. Die extremste Form findet man in der Scharia.

Deswegen, ist diese geistige Auseinandersetzung für mich auch eine Art Religionskrieg, auch wenn die politisch korrekten das Wort nicht gerne hören.



Selbst in der laizistischen Türkei ist das kein Gedankengut das vom Islam selberund das ist der Unterschied ausgeht, sondern "per ordre de mufti" vom Gründer der modernen Türkei Kemal Atatürk 1924 in der Verfassung festgeschrieben wurde.

Die sechs Prinzipien des Kemalismus: Nationalismus, Säkularismus, Modernismus, Republikanismus, Populismus, Etatismus.

Deswegen sehe ich die Strömungen und die Geschichte eines Erdogan nicht ganz so blauäugig wie ein Verheugen, was einen EU-Beitritt angeht, hier steht noch einiges auf wackeligen Beinen, aber das nur nebenbei!

[endaxi]

Empfehle jeden den neusten Stern Nr.40 seite 230 gespräch mit dem schriftsteller Rafik Schami.Die Sendung gestern auf Phönix war auch sehr gut,unglaublich die Türken lehnen eine heirat Deutschen ab,es wäre für sie Multi-Kulti der unanständigen art.

[spicault]

[Abfahrer]

Gestern im Mannheimer Morgen:

Türkisches Mädchen verprügelt

17-Jähriger schlägt in der S-Bahn auf seine Schwester ein

Von unserem Redaktionsmitglied Angela K. Stumpf

Elisabeth Nemec (Name von der Redaktion geändert) gehen die Bilder nicht mehr aus dem Kopf: Ein noch minderjähriger Junge prügelt immer wieder auf ein Mädchen ein, er würgt sie, boxt ihr mehrmals in den Bauch, brüllt sie an - und keiner hilft.

Es ist Sonntagabend, 18.37 Uhr, die Straßenbahnlinie 6 ist, wie Elisabeth Nemec berichtet, "voll besetzt". Beim Stopp am Paradeplatz entbrennt der Streit zwischen dem 16-jährigen Jungen aus Ludwigshafen und seiner Schwester. Offensichtlich hatte sich das türkische Mädchen bei einer Party mit deutschen Jungs unterhalten und das wollte ihr der große Bruder nun ein für alle Mal austreiben. Lautstark geht er auf das eingeschüchterte Mädchen los. Doch die Leute um ihn herum schert das nicht. Sie schauen tatenlos zu, wie sich die 16-Jährige schon vor Schmerzen krümmt.

Elisabeth Nemec, selbst mit der Straßenbahn unterwegs, schreit nach Hilfe, bittet ein paar Männer, dazwischen zu gehen. "Aber die haben sich einfach nicht gerührt", erzählt sie einen Tag danach mit zitternder Stimme. Der Täter sei ein "dünnes Hemdchen" gewesen, "den hätten einige mit einem Griff am Kragen von dem Mädchen losreißen können", ist sich die Mannheimerin sicher. Doch die Frau muss selbst einschreiten, bekommt schließlich Hilfe von zwei MVV-Bediensteten, die gerade ihren Fahrdienst antreten wollen.

Obwohl mittlerweile drei Leute den 17-Jährigen festhalten, schafft er es zu entkommen und flüchtet in Richtung P 2. Mittlerweile haben Passanten die Ordnungshüter über den Vorfall informiert, tatsächlich schnappen die Beamten den jungen Türken wenig später in der Fressgasse und führen ihn auf die Dienststelle. Laut Polizei zeigt er sich auch dort wenig einsichtig, ist aggressiv, nörgelt herum.

Elisabeth Nemec bleibt noch bei dem Mädchen, sorgt sich um den Verbleib der jungen Türkin: "Ich wusste doch nicht, wie ihre Familie darauf reagiert". Diese Frage stellt sich auch die Polizei und bringt die 16-Jährige zunächst provisorisch in einem Heim unter. "Jetzt wird sich das Jugendamt Ludwigshafen um sie kümmern", erklärt Polizeisprecher Martin Boll auf Anfrage.

"Wegen Streitigkeiten innerhalb einer Familie oder noch häufiger in Partnerschaften müssen die Kollegen oft mehrmals am Tag ausrücken", berichtet Boll. Bei Gefahr können die Beamten Wohnungsschlüssel einziehen und einen Platzverweis aussprechen. Wie und ob diese türkische Familie weiter zusammenlebt, steht bis jetzt noch nicht fest. Die genaueren Verhältnisse werden derzeit noch ermittelt.

"Es ist unglaublich, dass es so etwas heute noch gibt", schüttelt Elisabeth Nemec den Kopf. Sie selbst ist mit einem Ausländer verheiratet, lebt gern in einer multikulturellen Gesellschaft. "Aber Schlagen und Prügeln, egal ob in der Ehe oder unter Geschwistern - das darf es nicht geben", empört sie sich.

Genauso schlimm findet sie allerdings auch die Gleichgültigkeit ihrer Mitmenschen. "Es hat mich zutiefst erschüttert, dass keiner der anwesenden Männer eingegriffen hat." Wieder zieht Boll eine traurige Bilanz: "Auch das kommt in Mannheim leider viel zu oft vor."

© Mannheimer Morgen - 28. September 2004

Wieso spricht sie in Deutschland auch mit deutschen Männern?
Das würde ihr Bruder umgekehrt mit deutschen Frauen nie machen. Seine Reaktion absolut verständlich und nachvollziehbar. Oder rv, eierdieb?

[Newnoise]

Abfahrer #503

Lautstark geht er auf das eingeschüchterte Mädchen los. Doch die Leute um ihn herum schert das nicht. Sie schauen tatenlos zu, wie sich die 16-Jährige schon vor Schmerzen krümmt.

Elisabeth Nemec, selbst mit der Straßenbahn unterwegs, schreit nach Hilfe, bittet ein paar Männer, dazwischen zu gehen. " Aber die haben sich einfach nicht gerührt" , erzählt sie einen Tag danach mit zitternder Stimme. Der Täter sei ein " dünnes Hemdchen" gewesen, " den hätten einige mit einem Griff am Kragen von dem Mädchen losreißen können

Das ist mittlerweile typisch für Deutschland. Ein Land bestehen aus Weicheiern, wo nicht mal mehr die Männer genug Courage haben, sich ner Prügelei auszusetzen. Da schauen sie lieber zu wie ein Mädchen verprügelt wird, anstatt mal dazwischenzugehen und vielleicht ein paar Schrammen zu riskieren.

[TimeTunnel]

Ja, Newnoise ... eine beschämende Situation. Da muss eine MultKulti-Frau einschreiten, einem gepeinigten türkischen Mädchen zur Hilfe eilen, weil deutsche Recken an ausgewachsenen Mannsbildern die Feigheit in den Knochen spüren. Ein Armutszeugnis!

[Neonjaeger]

@Newnoise

Sowas hat nichts mit Weichei zu tun, sondern mit gesunden Selbsterhaltungstrieb. Bei der Kombination in dem Fall muss man doch Suizidgefährdet sein, um sich einzumischen. Selbst die Redaktion der Zeitung hat den Namen der Frau, die so entsetzt war, geändert, warum wohl?

[Newnoise]

Timetunnel

Eine Folge der deutschen Erziehung hin zum Gutmenschen. Alles was Gewalt ist, wird verachtet und verpönt. Teilweise zu recht, aber in bestimmten Situationen einfach unbrauchbar!

Neonjäger

Was soll denn daran suizidgefährdet sein, da dazwischen zu gehen? Das kann ich nicht so sehen.

[Neonjaeger]

Newnoise

Bei Familienstreitigkeiten kann es dir schon bei Deutschen passieren, dass du am Ende von beiden angegriffen wirst. Bei Ausländern kommt noch die Grossfamilie hinzu.

[Newnoise]

Neonjäger

Aber in diesem Fall war das ein kleines Mädchen, daß von einem "dünnes Hemdchen" verprügelt wurde! Gut aus Rostock kenn ich das hier mit den Großfamilien nicht so. Aber in diesem Fall war das wohl eine andere Situation.

[Kaperfahrer]

Newnoise hats in #507 auf den Punkt gebracht.

Mut zu zeigen, auch auf die Gefahr hin, mal ein paar Beulen abzubekommen, ist dem durchschnittlichen deutschen Männchen systematisch aberzogen worden.

Die Verpisser haben Hochkonjunktur.

[BIG.M]

Ey Kollegas, was Ihr Euch beschwert...
Ok, Zustand is brontal hart.

Aber noch was schlimmer, gibt schon echt konkreten Kinder-Döner...
Krass....

[Kwerdenker]

!

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[Cole_T]

@M

voll krass ey!
ey, hör mal, es gibt sogar kinder schokolade?!?

[rv_2011]

In diesem Thread wurde ja von Einigen die These vertreten, unser christliches Abendland habe kulturell der islamischen Welt so gut wie nichts zu verdanken - alles was diese Kameltreiber an Kultur besäßen käme aus der christlichen Tradition...

Hier eine anlässlich der Buchmesse (mit der arabischen welt als ,,Gastland") auf der ersten Seite der FR erschienene Zusammenfassung, was alles aus der arabischen Kultur wir internalisiert haben:

Das arabische ABC
Zu Ehren des Gastlandes der Frankfurter Buchmesse sei an die vielen arabischen Elemente unserer Zivilisation erinnert / Von Raoul Schrott


Ferne, nahe Welt: Weltkarte aus "Nuzhat al-mustaq" von al-Idrisi (verfasst 1154)

Aus dem arabischen Raum haben wir das Alphabet mit seinem A (wo es vor 4000 Jahren für die semitischen Zwangsarbeiter in den Türkisminen des Sinai "Alef": "Rind" bedeutete); die Alchemie und Chemie samt ihren Amalgamen (und Alkali, Antimon, Borax, Naphtha, Natron und Soda); die Algorithmen und die Algebra mit dem "x" (das für "Ding" stand); die Astronomie, aber auch die Astrologie des Mittelalters; den Alkohol (weil sein Weingeist so fein war wie das Pulver des Khols, mit dem die Frauen ihre Lider schminkten); die Aprikosen, Artischocken und Auberginen; Assassinen (die sich nicht von Haschisch, sondern von "assass" - "Fundament des Glaubens" - ableiten), Averroes und Avicenna,

das B ("Haus"), Berberitzen und Borretsch; aber aus Samarkand, auch das Papier, das sie brachten, aus dem Jemen den Alaun (der Farben fixierte), vom libyschen Ghadames ein Leder, das zur Gamasche wurde, aus der Wüste den Gummi arabicum des Akazienharzes, und aus Sumatra einen Weihrauch, dessen arabischen Namen man als Benzol aussprach, bis daraus das Benzin wurde;
das D ("Tür"), den Diwan und das Deodorant (auf Bleibasis),

Ebenholz und Estragon,

die Fanfare und die Fata Morgana,

das G ("Kamel") und den Galgant,

Hartweizen,

eine Industrie, die Baumwolle, Seide, Wolle und Leinen für Kleider benützte, Hanf fürs Papier, die Kosmetik, Medikamente, Glas und Seifen herstellte,

das K ("offene Hand"), Kaffee, Kapern, Koriander und die Verwendung von Kristallgläsern bei Tisch; das L und unsere Idee der höfischen Liebe (wie sie von den Mauren über die Troubadours zu den Minnesängern gelangte), die Laute (von "oud", Holz); Lacke, das Lila und die Limone,

das M ("Wasser"), Marzipan, Melonen und Mispeln; die Maske und den Mittelscheitel; die Massage und die Matratze; Mumien und alle medizinischen Kenntnisse des Mittelalters;

das N ("Schlange") und der Nenuphar ("Seerose"),

die Orange und eine Optik (glaubte man zuvor, das Auge sende einen Lichtstrahl aus oder empfange sich von den Dingen ablösende Filme, kam Alhazen der eigentlichen Physiologie auf die Spur, was mittelbar zur Erfindung der Zentralperspektive führte),

das P ("Mund"), den Papagei und Pontresina in der Schweiz (die "Sarazenenbrücke"),

das R ("Kopf"), der Reis und das Ries; die Kunst des Reims (die über die irischen Mönche, die Troubadours und die sizilianischen Dichter zu uns kam, ohne dass ihr bei uns, weil das Deutsche eine alliterierende Sprache ist, zunächst Erfolg beschieden gewesen wäre; auf Otfried von Weißenburg folgte deshalb lange nichts) und das strophische Gedicht, wie es im Spanien des 9. Jahrhunderts Verbreitung fand,

das Simsalabim (als Verballhornung des Bismillah al-Rahman al-Rahim - Im Namen Gottes, des Gnädigen, des Barmherzigen - mit dem jede Sure im Koran beginnt); Stoffe wie Atlas, Gaze und Damast aus Damaskus, Musselin und Satin (aus dem chinesischen Hafen Zaitun), die man mit Anilin, dem Krapprot des Alizarin, rauschrotem Realgar und Henann färbte; Safran und Sesam; Spargel, Spinat und das Sorbet, den Schelmenroman, das Schachspiel, das erste in Cordoba gegründete Schönheitsinstitut und all die Namen der Sterne;
das T ("Zeichen"), Tarot, Talismane, Amulette, Türkis aus Nishapur und erstmals auch Tischsitten,

Übersetzungen von Aristoteles, Platon, Ptolemäus samt vielem anderen mit dem sie uns die Antike vermittelten (im 4. Jahrhundert über syrische Schulen vom Griechischen ins Arabische, im Mittelalter über jüdische Gelehrte ins Latein),

das W ("Haken", "Nagel") und das Waschpulver,

und das Z: den Zucker, die Zahlen, aber auch die von den Indern übernommene Null ("sifr" - was zu "Chiffre" und "Ziffer" wurde) -,

ja, eigentlich unsere ganze Zivilisation, die mit der Kultivierung von Wildgetreiden (als erste Form der Gentechnologie), der Domestizierung von Wildtieren, der ersten metallverarbeitenden Industrie, dem ersten Kunststoff (Lehm, aus dem man alles erschaffte, auch den ersten biblischen Menschen), den ersten Städten der Welt, der ersten Schrift und der ersten Literatur vor 5000 Jahren im heutigen Irak begann.

Raoul Schrott
Der 1964 geborene Österreicher Raoul Schrott ("Tristan da Cunha") ist einer der renommiertesten deutschsprachigen Schriftsteller und Dichter seiner Generation. Er ist ein Wanderer zwischen den Sprachen und Kulturen.

Soeben wurde Raoul Schrott mit dem Joseph-Breitbach-Preis ausgezeichnet.FR

Quelle: [urlFR vom 5.10.04]http://www.fr-aktuell.de/fr_home/startseite/?cnt=515728[/url]

[Denali]

wir werden so langsam sturmreif geschossen durch unablässige pro-islamische, bzw. pro-türkische Idealisierungen für den Kulturwandel.

ein probates Mittel hierzu ist GESCHICHTSFÄLSCHUNG

und das zeigt zugleich, was für uns auf dem Spiel steht.

Die Idealisierung des Islam ist nur möglich, wenn man historische Fakten verfälscht bzw. untrdrückt.

Bei objektiver Informationslage wäre jedem Menschen klar, der für Frieden, Freiheit, Menschenrechte ect. eintritt, daß diese Werte das Gegenteil des Islam sind.

Mit der politisch und wirtschaftlich gewollten Idealisierung des Islam gibt der Westen zugleich den Anspruch auf, sich dieser Ideologie auf Basis wissenschaftlicher und historisch korrekter Weise anzunähern, denn die Haltung gegenüber einer Kultur, deren Gründer ein extrem brutaler Massenmörder war, und dessen Lehren und Legitimationen bis heute gelten und verbreitet werden, kann nur strikte Ablehnung sein.

Analog zur Geschichtsfälschung und der pro-islamischen Propaganda-Offensive nun diese Buchmesse, die thematisch übrigens von jüdischen Verbänden heftigst kritisiert wurde.

nun zu # 513 und den darin erhobenen Verklärungen

Was in # 513 beschrieben bzw. angedeutet wird an kulturell-technischen Leistungen hat nichts mit dem Islam zu tun.

Alles war bereits vorher vorhanden, kaum etwas erweitert oder verbessert.

In der Antike waren Kenntinsse und Fähigkeiten auf medizinischem Gebiet ebenso vorhanden wie in islamischer Zeit, oft jedoch noch viel weiter fortgeschritten.

Astronomie: Kein Fortschritt während des Islam

Mathematik: Von Indien übernommen

Baukunst: kein Fortschritt

Daß die islamisch-arabische Imperialkultur die zuvor vorhandenen Sprachkulturen oftmals vollständig ausgerottet hat, macht es zwangsläufig, daß Begriffe arabisiert wurden.

# 513 beschreibt letztlich nur diesen Prozeß der sprachlichen Assimilation - und uns wird heute verkauft, daß dahinter irgendeine originäre Leistung stünde.

GESCHICHTSFÄLSCHUNG eben - sonst nichts.

Viel wichtiger wäre es zu sehen, was durch den Islam verlogen ging (wie beim Christentum oftmals ebenfalls) im Vergleich zu den Vorkulturen

- fast vollständiger Verlust der künstlerischen Freiheit
- in bildlichen Darstellungen
- in Tanz und Ballett
- Philosophie
- Literatur

- vollständiger Verlust religiöser und kultureller Vielfalt
(Islam ist exakt das Gegenteil von Multi-Kulti)

- völliger Freiheits- und Rechteverlust für Frauen im Vergleich zu verschiedenen vorislamischen Kulturen

Während z.B. der Westen zahlreiche stilistisch verschiedenste Phasen an Kunst und Kultur durchlief, man sehe nur die vielen verschiedenen Baustilepochen wie Gotik, Barock, Moderne, stagnierte die islamische Bauweise fast von Anbeginn.


Schon das Verschweigen dieser Stagnation, ein klassisches Indiz für totalitäre Systeme, ist eine idealisierende, geschichtsfälschende Darstellung.

Im Gegenzug erfährt die Öffentlichkeit absolut nichts über die Massaker Mohammeds, der von ihm gebilligten Massenvergewaltigungen von Beutefrauen, nachdem deren Männer und Söhne abgeschlachtet wurden, von seiner gnadenlosen Intoleranz gegenüber anderen Kulten, seinen Tempelschändungen und Attentaten gegen Poeten und Künstler.

Die historische, politisch korrekte Darstellung des Islam derzeit ist vom Prinzip her so, als würde man die Epoche der Nazis ohne Angriffskrieg, Holocaust, Machtergreifung, im Gegenzug aber als Phase der technischen Innovation und Vollbeschäftigung darstellen.

Islam - das ist historisch gesehen: Krieg, Massenmord, Folter, Unterdrückung, Intoleranz

Die Legitimation für solche Verbrechen stehen im Koran, begangen hat sie der Religionsgründer Mohammed selbst (welch ein Gegensatz zu Jesus oder Bhudda)

Darüber erfährt man in den Medien aber absolut nichts, statt dessen kam gestern ein Imam auf N-TV, der behauptet, der Islam sei eine Religion des Friedens.

Eine unglaubliche Lüge, prinzipiell vergleichbar mit der Holocaustleugnung der Nazianhängerschaft, denn Mohammed befahl über 60 Kriegs- und Raubzüge, an über 20 nahm er selbst teil, und viele endeten in Massakern der Männer, und immer in Versklavungen (Vergewaltigungen) der Frauen und Kinder.

Würde irgend jemand in den Medien es wagen, diese Fakten zu benennen, er würde zerissen werden von den politisch korrekten dieses Landes - denn die geschichtsverfälschte Darstellung des Islam ist erwünscht.

Man sieht - der Islam wirft schon jetzt seine dunklen Schatten auf unsere Rechte und Freiheiten, im Verbund mit den politisch korrekten Multi-Kultis.

Es wird immer deutlicher, daß insbeondere mit dem Türkei-Beitritt unsere Grundrechte in höchste Gefahr geraten.

Denn nur durch Informationsrepression lassen sich Konflikte verhindern. Diese Konfliktscheue ist unser Untergang - denn der Islam lehnt eine Aufarbeigung seiner Geschichte ab und macht keinerlei Kompromisse. Somit bleibt nur der Weg zur Konfliktvermeidung, daß der Westen nachgibt - solange, bis nichts mehr von ihm übrig ist.

Das erste Opfer in diesem langen Prozeß ist schon heute

die Wahrheit zur Historie und Inhalt des Islam

- und eines unserer wertvollsten Grundrechte, das der freien Meinungsäußerung. (etwas das der Islam in keinster Weise duldet, und das es in keinem islamischen Land gibt)

[eierdieb]

wie tolerant die amis doch sind im gegensatz zu den hiesigen moslemhassern !



UMFRAGE

Jeder vierte Amerikaner hat Vorurteile gegen Muslime

Washington - 25 Prozent der US-Bürger haben negative Vorurteile gegenüber Muslimen. Das ergibt eine Studie des Rates für amerikanisch-islamische Beziehungen. Mehr als jeder vierte Befragte stimmte demnach anti-muslimischen Einstellungen zu, etwa, dass der Islam Hass und Gewalt predigt, oder dass Muslime das Leben weniger schätzen als Angehörige anderer Kulturen. 29 Prozent der 1000 interviewten Amerikaner waren der Ansicht, dass Muslime den American Way of Life ändern wollen.

Seit den Anschlägen vom 11. September seien diese Ansichten von einer Serie von Terrorakten scheinbar bekräftigt worden, sagte Omar Ahmad, der Vorsitzende des Rates. Er verwies auf Enthauptungen im Irak und das Geiseldrama im nordossetischen Beslan. "Aber die Aktionen haben nichts mit dem Islam zu tun. Die Terroristen berufen sich auf ihre Religion, aber sie handeln wider die islamische Kultur."

Positiv wertete Ahmad bei der Vorstellung der Umfrage, dass immerhin mehr als die Hälfte nicht der Ansicht war, dass alle Muslime unehrlich sind. Ein Großteil der Amerikaner hat auch gute Meinungen über den Islam. Mehr als sechs von zehn Befragten glauben, dass Familienwerte im islamischen Kulturkreis einen hohen Stellenwert haben.

[rv_2011]

schade Denali,

mit diesem Rundumschlag machst du dich unglaubwürdig.

Nur kurz, weil ich davon wirklich was verstehe:

Die Mathematik wurde von Arabern vor allem aus der griechisch-hellenistischen Tradition (u.A. Alexandria) übernommen. Der Beitrag der Inder beschränkte sich i.W. auf das Stellensystem (mit der Ziffer Null).
Vom 9. Jh. an wurde die Mathematik von den Arabern substanziell weiterentwickelt - und dies bschränkte sich nicht nur auf die wichtige Synthese dieser beiden Quellen; das christliche Abendland klinkte sich erst seit dem 15. Jh. wieder in die Entwicklung ein.

Bei den anderen Wissenschaften, wo du bei den Arabern ,,keine Fortschritte" konstatierst, gab es im christlichen Abendland in dieser Zeit teils erhebliche Rückschritte.

Ich bin kein Anhänger oder Apologet der arabisch-islamischen Kultur (der Islam umfasst viel mehr als das arabische Kernland) sondern fühle mich selbst der abendländischen Tradition verbunden (zu der das Christentum einen wesentlichen Beitrag geliefert hat). Aber ich wehre mich dagegen, dass man versucht, die eigene kulturelle Tradition dadurch zu überhöhen, dass man alles andere niedermacht. Diese Art von Kultur-Rassismus mache ich nicht mit.

[eierdieb]

wir werden so langsam sturmreif geschossen durch unablässige pro-islamische, bzw. pro-türkische Idealisierungen für den Kulturwandel

zitat denali !

ja mai höre ich da resignation heraus das die geistige brandstifterei nicht so erfolgreich verläuft wie erhofft ?

das werte ich als ein gutes zeichen, das die mehrheit der deutschen - wenn auch nicht 75 % wie bei den amis - noch klar in der birne ist und nicht demagogischen hetzern auf den leim geht !

du mußt eben noch mehr posten, oder weniger, vielleicht schreckt dein kaum gezügelter hass doch den einen oder anderen eher ab.

eine frage der strategie denali.

[eierdieb]

diese denalische resignation ist mir - wie dolcetto sagen würde - ein geistiges fussbad !

[Denali]

Rv, jede Kultur hat auch ihre hellen Köpfe, nur, was hat es mit dem Islam zu tun, wenn es ein paar talentierte Doktoren, Mathematiker und Astronomen gab.

Das sind eben die Bereiche, in denen der Islam Forschung, Bildung und Kreativität zulässt.

Interessanter ist zu sehen, wo er Beschränkungen auferlegt – also in praktisch jedem Lebensbereich und der gesamten Kunstwelt.

Moralisch entlastet das den Islam ohnehin nicht, denn wenn ein Mörder ein toller Automechaniker ist, ist er immer noch ein Mörder – gleiches gilt übertragen auf ein Gesellschaftssystem das auf Massenmord und Krieg gründet, und sich nur durch extreme Intoleranz und Dogmatisierung halten kann.

Im interkulturellen Vergleich hat der Islam wenig zu bieten, fast jede andere Kultur, gegenwärtig wie historisch, steht moralisch (im Sinne des Humanismus) als auch kulturell-technologisch besser da.

Abgesehen davon messe ich den Islam an denselben Maßstäben wie jede andere Kultur, einschließlich der eigenen. Wenn ich den Islam so vehement ablehne, liegt das an seinen Inhalten, die jede aktuelle Form des Rechtsradikalismus oder Rassismus bei weitem übertreffen, und nicht an der Etikette „Islam“.

Nur weil der Islam eine Fremdkultur ist, soll man seine Verbrechen und Lehren anders bewerten ?

Rassismus ist immer Rassismus – egal von wem er ausgeht.
Gleiches gilt für Mordaufrufe, Frauendiskriminierung, Idealisierung von Mord und Angriffskriegen ect.

Wenn du was Positives zum Islam erwähnen möchtest, kannst du die Almosenpflicht nennen, eine frühe Form der Sozialversicherung, die nötig wurde, weil Mohammeds endlose Kriegszüge so viele Hinterbliebene im Elend zurück ließ.


@ eierdieb

moralisch offenbarst du dich immer mehr: Brennende Dönerbuden liegen dir am Herzen, aber Ehrenmord und Zwangheirat (lebenslange Vergewaltigung) sind dir egal, bzw. ist dafür ja die Justiz zuständig.

Wem brennende (rein fiktiv in deinem Schädel) Dönerbuden mehr bedeuten als Menschenleben – gemäß deiner „besorgten“ Argumentation um Fast-food-Immobilien, deklassiert sich selbst grenzenlos.

Um deine juristische Argumentation gegen dich selbst zu wenden: Wenn es doch einmal soweit kommen sollte, dass eine Dönerbude brennt, dann ist dafür ja die Justiz zuständig, mit ihren extrem abschreckenden Strafen hier in der BRD. Wahrscheinlich werden die Dönderbudenbrenner aber härter bestraft wie Ehrenmörder, die nicht mehr bekommen als 5 Jahre, und nur die Hälfte absitzen. Wir leben schließlich in einem politisch korrekten Rechtsstaat, der Rücksicht nehmen will auf die Werte von Fremdkulturn, und da gehört eben Ehrenmord nun mal dazu. (Außerdem ist das Opfer meist weiblich, und da ist unsere Justiz traditionell ohnehin nicht besonders streng)

Du kannst also freuen, es läuft ganz nach deinen Wünschen in diesem Land.
Verstehe gar nicht, warum du dich ständig so aufregst.

Warum verwechselst du eigentlich ständig Islamkritik mit Abneigung gegen Menschen aus der Türkei oder Arabien ?

Ich meine lediglich, dass auch diese Menschen Anspruch auf ein Leben gemäß den Menschenrechten haben – die der Islam ablehnt.

Der Moslemhasser bist also du, weil es dir egal ist, dass Moslem fast immer elementarster Grundrechte beraubt sind, und du den Fortbestand dieses Systems billigst.

[Newnoise]

Denali

Vor 2 Wochen war ich auf dem Kongress der Islamischen Gemeinschaft Deutschlands in Berlin. Dort ist auch ein moslemischer Professor aus Manchester (Salim Al-Hassani) aufgetreten, der die islamisch/arabischen Errungenschaften in vollen Zügen gepriesen hat.

Im wesentlichen lassen sich seine Aussagen darauf zusammenfassen, daß alle Wissenschaft in Europa islamischen Ursprungs sei. Mathemathik, Architektur, Chemie, Medizin, Landwirtschaft etc:



Da du dich etwas auszukennen scheinst, schau dir doch mal seine Seite unter www.muslimheritage.com an.

Ich habe ihm das so geglaubt, wie er es gesagt hat, wie wahrscheinlich die restlichen 3000 Menschen dort auch.

[eierdieb]

was für eine kranke argumentation die beweisen soll, das die christliche der islamischen kultur überlegen ist !

wen interessiert so ein scheiß ?

ich finde es interessanter die kulturellen errungenschaften der eskimos mit denen der buschmänner aus der kalahari zu vergleichen.



ihr habt doch alle einen hackenschuss !

[eierdieb]

!

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[ViccoB.]

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[eierdieb]

!

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[endaxi]

Möchte mich eierdieb sinngemäß mit einem leserbrief aus dem neusten Spiegel anschliessen.
faszinierenden Theorie von Brian Greene stelle ich eine gringfügig abgewandelte Variante an die Seite: Die Singularität Urknall kam zu Stande,als der liebe Gott ein einziges Mal im Laufe seiner Existenz niesen musste.Dabei traf ein winziges (genau:Zehn hoch minus dreißig Kubikzentimeter) Tröpfchen göttlicher Nasenflüssigkeit (zufällig!) auf ein einzelnes Inflation,so dass sich daraus (zwangsläufig!) das Weltall bildete. Mit all seinen Rosen. Und seinen Kosmologen.

[endaxi]

#525 Ist wohl am anfang das wort Der verschluckt worden.

[aekschonaer]

Das elitäre Gequassel, echt beeindruckend.

Wir sollten überlegen, wie wir durch geeignete Saatgut und Düngemittelgabe
dem anatolischen Bauern seine Heimat liebenswerter gestalten könnten.

Damit er dort im Mittelalter verbleiben kann. Der gute Familienmensch, der.

[Alter_Ego]

#520

Eine sehr interessante andere Theorie zum Thema "Entwicklung in der der Menschheit", die das "dunkle Zeitalter" erklärt und ohne Moslems auskommt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

[Fuller81]

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[BIG.M]

[datterich]

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[datterich]

Für die gesamte arabisch-moslemische Welt (über 270 Mio Menschen)
werden jährlich weniger Bücher gedruckt als für das Bundesland Hessen.

[ViccoB.]

@529

Schröder ruft zum Dialog mit arabischer Welt auf.

Hm, ein idealer Beruf für Schrödi wäre doch dann: (Einsamer) Rufer in der Wüste ...


Oder Scheinewerfer bei der Dresdener Bank.

Oder Gabelstapler bei WMF...

[Denali]

!

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[Denali]

!

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[eierdieb]

528 #

was soll das denn für ein überlegenheitskriterium sein ?

seit 1975 wurden genauso viele bücher gedruckt wie in der gesamten zeit davor !

findest du das seit 1975 geistig bedeutenderes geleistet wurde wie in der gesamten zeit davor ?

euch ist auch kein dünnschiss zu dämlich um in diesem lande die lunte am brennen zu halten.

[xylophon]

..das einzige Überlegenheitskriterium, das ich für die westliche Welt erkennen kann, dass es hier vor ca. 200 Jahren die Aufklärung gab....und damit unabhängige Wissenschaft, Staaten, die nicht religiös dominiert sind und ähnliches.

Würden wir heut in christlichen Gottesstaaten leben, wäre auch der Westen nicht wesentlich überlegen. Ist er aber.

[eierdieb]

so ist es xylo !

leider glaubt der gemeine deutsche michel daraus die eigene individuelle überlegenheit über den dönerbudenbesitzer von nebenan ableiten zu können.

da braucht es noch viel aufklärung um diesen trugschluß auflösen zu können.

[eierdieb]

!

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[rv_2011]

Nachdem hier bisher ausschließlich fundamentalisische und nicht-fundamentalistische Vertreter des Christlichen Abendlands zu Worte gekommen sind und (fast) ausschließlich fundamentalistische Vertreter des Islam zitiert wurden, hier einmal ein nicht-fundamentalistischer Vertreter der arabischen Welt.
______________________________________________________

Das Leben als höchstes Gut

Geichberechtigung, Toleranz und Gerechtigkeit sind Grundprinzipien der arabischen Welt

Von Nagib Machfus

Orient und Okzident, arabische und westliche Welt, sind einander nicht so fremd, wie es scheint. Nagib Machfus, ägyptischer Autor und Literaturnobelpreisträger, verweist in seiner Rede zur Eröffnung der Buchmesse auf die wechselseitigen Abhängigkeiten. Beide stünden für die humanistischen Werte und die Zivilisation als Ganzes.

Ich will meine Worte mit einem Dankesgruß an Deutschland beginnen, das Land, in dem Johannes Gutenberg die Buchdruckkunst erfunden hat. Ohne diese großartige Leistung würden wir das Buch nicht kennen, würden wir uns nicht heute um das Buch scharen.

Es heißt, dass das Buch wegen der modernen Kommunikationsmittel in unserem Leben bald nicht mehr existieren wird. Das elektronische Buch soll die Quelle allen Wissens werden. Aber in Wahrheit ist es doch so, dass das Buch, das der Leser in den Händen hält oder das neben seinem Bett liegt, nicht durch das stundenlange Hocken vor dem Bildschirm ersetzt werden kann.

Selbst wenn sich die Zeit des gedruckten Buchs zum Ende neigen sollte, kann niemand leugnen, dass uns mit der Erfindung der Druckmaschine ein großartiges Geschenk gemacht wurde. Die Maschine, die Johann Gutenberg im Jahr 1450 erfand, blieb 500 Jahre lang bis ins 20. Jahrhundert die maßgebliche Technik für den Buchdruck, und zwar ohne einschneidende Veränderungen zu erfahren.

Aber es gibt noch einen anderen wichtigen Grund, um Deutschland einen Dankesgruß zu übermitteln. Zu danken ist für die Wahl, die die Frankfurter Buchmesse getroffen hat, nämlich in diesem Jahr zum ersten Mal die arabische Welt des Buchs als Ehrengast zu präsentieren. Die arabische Welt besitzt eine jahrhundertealte Kultur und Zivilisation. Da mag es einem seltsam vorkommen, dass diese Wahl nicht schon früher einmal getroffen wurde, vor allem deshalb, weil die arabische Welt und Deutschland einander seit Jahrhunderten verbunden sind. In Deutschland hat sich eine große Anzahl von Autoren um die arabische Welt verdient gemacht, und arabische Geistesschaffende haben sich vornehmlich für Deutschland und seine Kultur interessiert. Viele unserer Schriftsteller sind von den Größen der deutschen Literatur und Philosophie geprägt worden, von Goethe, Thomas Mann, Nietzsche, Schopenhauer, um nur einige herausragende Persönlichkeiten zu nennen.

Musste es tatsächlich erst zu dieser bedauerlichen Konfrontation des Okzidents mit dem arabisch-islamischen Orient kommen, damit wir uns bewusst werden, wie wichtig es ist, unsere Beziehungen weiter zu pflegen? Musste sich der Okzident erst in seiner Sicherheit vom Orient bedroht fühlen, um sich erneut der Wiederentdeckung der islamischen Zivilisation und arabischen Kultur zuzuwenden? Mussten die Araber erst das Gefühl haben, dass die westlichen Medien tagtäglich ein verzerrtes Bild von ihnen geben, um sich dazu durchzuringen, sich höchst persönlich darzustellen?

Was auch immer geschehen sein mag, wir haben mit dieser Begegnung eine Etappe in unserer Geschichte erreicht, aus der wir im Interesse beider Seiten den größtmöglichen Nutzen ziehen müssen. Lassen Sie mich in diesem Sinne eine Antwort auf die Frage geben, die sich bestimmt viele Menschen stellen, die die Frankfurter Buchmesse besuchen: Worin besteht die arabische Kultur, und was sind ihre Quellen?

Die zeitgenössische arabische Kultur speist sich aus drei Quellen. Da sind zum Ersten die alten Zivilisationen, die die arabische Region erfahren hat, insbesondere das alte Ägypten und die Kultur des Zweistromlands im Irak, aber natürlich auch die Kultur, die sich im Jemen entwickelt hat sowie die der Assyrer und Akkader und vieler anderer.

Gemessen an anderen Kulturen der alten Welt ist die alte ägyptische Kultur am stärksten von einer humanistischen Grundhaltung geprägt. Das menschliche Leben war ihr heilig, und deshalb gab es auch, im Unterschied zu anderen Zivilisationen, weder Sklaverei noch Rituale, bei denen Menschen geopfert wurden. Die Liebe zum Leben, der Grad der Verehrung des Lebens, ging so weit, dass das Bild des jenseitigen Lebens von dem des irdischen Lebens geprägt war. Wer die Wandmalereien in der alten ägyptischen Grabstätten aufmerksam betrachtet, wird auf der Stelle begreifen, dass es sich hier um eine Kultur handelt, die nicht etwa den Tod, wie manch ein flüchtiger Besucher meint, sondern das Leben als höchstes Gut verehrt. Diese Wandmalereien stellen all jene Dinge dar, die mit dem Toten in die andere Welt überführt werden sollen. Es sind irdische Vergnügungen, die köstlichsten Früchte , die schönsten Tänzerinnen und die feinsten Musikinstrumente zu sehen.

Wenn wir heute Deutschland dafür danken, dass es im 15. Jahrhundert nach Christus den Buchdruck erfunden hat, wollen wir daran erinnern, dass es die Zivilisation im Zweistromland war, die als Erste das Alphabet einführte, und zwar Jahrtausende vor Christi Geburt. Es ist äußerst bedauerlich, dass nun diese Region die Bühne für eine blutige Konfrontation zwischen Orient und Okzident ist. Unsere jetzige Begegnung trägt ganz gewiss zur Linderung dieser Konfrontation bei.

Die zweite Quelle, die die Kultur der arabischen Welt speist, ist der Islam, jene Religion, die über ein gewaltiges Maß an Toleranz verfügt. Mit dieser Religion schenkte Gott den arabischen Völkern eine Satzung von Werten, die unsere gegenwärtige Identität prägen und zu denen die Freiheit gehört. Die Formulierung "Es gibt keinen Gott außer Gott", auf die sich das islamische Glaubensbekenntnis gründet, meint nichts anderes, als dass Gott der alleinige Herrscher ist, sich also der Mensch über den Menschen nicht als Herrscher erheben darf. Zu diesen Werten gehört auch die Gleichberechtigung, denn alle Gläubigen, seien sie nun weiß oder schwarz oder gelb, gehören der islamischen Gemeinschaft an, und zwar unabhängig davon, welcher Herkunft sie sind. Ein weiterer Wert ist die Toleranz, dank derer das islamische Reich ein Klima schuf, in dem sich christliche und jüdische Gelehrte und Philosophen nicht nur wohl gefühlt haben, sondern auch hohe Ämter einnahmen, wie zum Beispiel in Andalusien den Posten des Ministerpräsidenten.

Noch ein Wert muss genannt werden - die Gerechtigkeit, die ein Grundprinzip darstellt. Es gibt zahlreiche historische Überlieferungen, die davon berichten, dass Herrscher selbst zum Schaden der Menschen, die ihnen am nächsten standen, ein gerechtes Urteil fällten.

Die dritte Quelle unserer arabischen Zivilisation ist die westliche Zivilisation, die heutzutage sogar als einer der wesentlichsten Faktoren unsere Gegenwart beeinflusst. Das betrifft nicht nur die Politik oder die Wissenschaft, sondern auch Literatur und Kunst. Ein Ergebnis dieses Reichtums besteht darin, dass die arabische Welt hier und da berühmte Persönlichkeiten hervorbringt, auch wenn diese Region zu den Entwicklungsländern gehört und mit etlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Viele arabische Menschen sind auf den unterschiedlichsten Gebieten zu internationaler Anerkennung gelangt, angefangen bei Literatur, Film und den andern Künsten bis hin zu Medizin, Mathematik und Astronomie. Manche durften sogar höchste internationale Auszeichnungen entgegennehmen.

Es zeigt sich also, dass dieser Andere, der Araber, dessen Wirklichkeit man bei dieser Begegnung erkunden will, kein ganz Fremder ist. Möglicherweise gibt es zwischen seiner und eurer Kultur Unterschiede, aber er steht, wie ihr, für humanistische Werte und erhabene Grundsätze ein. Das ist nicht verwunderlich, denn so wie die westliche Zivilisation heute unsere arabische Zivilisation beeinflusst, hat die arabische Zivilisation in der Vergangenheit die westliche Zivilisation beeinflusst. Die menschheitliche Zivilisation ist zahlreich an Kulturen, aber letztendlich ist sie ein großes Ganzes, das nicht teilbar ist.

Quelle: [URLFR vom 6.10.04]URL: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/dokumentation/?cnt=517565[/URL]

[urlDossier: Buchmesse 2004]http://www.fr-aktuell.de/buchmesse/[/url]


Der Autor

Die hier dokumentierte Rede verfasste der ägyptische Schriftsteller und Literaturnobelpreisträger Nagib Machfus zur Eröffnung der Frankfurter Buchmesse 2004. Sie wurde in Frankfurt am Dienstagabend von Mohamed Salmawy, Chefredakteur der französischsprachigen Kairoer Wochenzeitung Al-Ahram, verlesen. Der 92 Jahre alte Machfus selbst konnte wegen seines Gesundheitszustands nicht zur Buchmesse reisen.

[Kwerdenker]

rv

Soso, ich bin ja soooooo sehr beeindruckt, ob der hier verkündeten Wahrheiten.

Z.B. diese:

"...Ein weiterer Wert ist die Toleranz, dank derer das islamische Reich ein Klima schuf, in dem sich christliche und jüdische Gelehrte und Philosophen nicht nur wohl gefühlt haben, sondern auch hohe Ämter einnahmen , wie zum Beispiel in Andalusien den Posten des Ministerpräsidenten."

Man vergesse aber doch bitte nicht:
Auch eine öffentlich und feierlich vorgetragene Lüge bleibt in ihrem Kern nichts anderes als die Unwahrheit,
übrigens auch dann noch, wenn das Publikum zu höflich ist, um offen aufzuschreien oder zu protestieren.

KD:kopfschüttel: ob dieser Borniertheit

[rv_2011]

kwerdenker,

es macht sich nicht gut, wenn man alles zur Lüge erklärt, was nicht ins eigene, bornierte Weltbild passt.

Damit bist du in bester Gesellschaft: Kaum jemand ist als Erwachsener noch bereit, substanzielle Korrekturen an seinem Weltbild vorzunehmen; die Widersprüche zur Realität werden dann zunehmend durch Ignorieren gelöst.

[marc22]

#533

endlich einmal etwas vernünftiges zum thema.

eine sehr gute rede.

[nichtdie]

@rv:
soso -

1)
im alten Ägypten wa das leben also heilig - und es gab auch keine Sklaven Ein schöner Humanismus

2) die "Gleichberechtigung" galt nur für Moslems, nicht für Andersgläubige. Und auch dann nur im Idealfall, der nie eingetreten ist.

3)Das Alphabet wurde bestimmt nicht im Zweistromland erfunden, sondern auf dem Sinai. Und dann in abgewandelter Form zuerst von den Hebräern und dann den Phöniziern ( und später von den Griechen ) übernommen.
Im Zweistromland schrieb man noch lange danach immer noch in Keilschrift.

4) als "Idealfall" der islamisch-arabischen "Gerechtigkeit und Toleranz" wird immer wieder
Andalusien zitiert. Dieser Zustand war nicht ideal, nur gemessen an der Verbohrtheit der anderen Länder war er etwas toleranter, aber auch hier bestand er nicht sehr lange, etwa 70-100 Jahre, bis die Almoraviden und Almohaden ihren Glaubensterror begannen. Die hier beschriebene Duldsamkeit gegenüber den Juden ( nicht den Christen, wohlbemerkt! ) wurde jedoch von den rein praktischen Gründen getragen - der Kalif von Cordoba brauchte eine dritte, zuverlässige Kraft bei den ständigen Reibereien zwischen den Berbern und den Arabern, wo letztere sich schon damals für die bessere "Rasse" hielten.

Dieser Text ist eigentlich typisch für die heutige Verklärung der "glorreichen islamischen Vergangenheit und Kultur" in den heutigen arabischen Welt, auch wenn es nachweislich nur geschichtliche Lügengebilde aufbaut.

Dieser Text

[Kwerdenker]

rv

Mit Verlaub, würdest du denn bitte mal die "christlichen und jüdischen Gelehrten und Philosophen" aufzählen,
für die die Behauptung gilt, dass sie sich im Islamischen Reich "nicht nur wohl gefühlt haben, sondern auch hohe Ämter einnahmen"

Mir fällt da außer Tarik Asis niemand ein, und das war ja nicht gerade eine Hochburg des Islam,
wo der sich aufhielt....

Kannst du diese Behauptung mit einer größeren Zahl namhafter Personen/Gruppen belegen,
nehme ich gerne meinen Vorwurf zurück.

KD

[rv_2011]

kwerdenker,

mir ist neu, dass Tarek Assis vor 1000 Jahren in Andalusien gelebt hat. Auf diese Situation bezog sich dein Zitat nämlich...

[Denali]

@newnoise – Antwort auf 520 kommt später

Danke für # 533 rv, für den qualitativen Beitrag. Machen wir so weiter auf dieser sachlichen Ebene und nicht auf dem Niveau eines eierdiebs.

Der von dir eingestellte Autor offenbart ungewollt zweierlei

- Fehlen einer selbstkritischen Betrachtung der Eigenkultur
- Propagandistische Absichten

Zitat mit Kommentaren in fett:

ist der Islam, jene Religion, die über ein gewaltiges Maß an Toleranz verfügt. warum hat dann Mohammed sämtliche Kultstätten der Polytheisten zerstören lassen, ihre Anhängerschaft durchweg ermorden lassen, wenn sie nicht konvertierte ? Mit dieser Religion schenkte Gott den arabischen Völkern eine Satzung von Werten, die unsere gegenwärtige Identität prägen und zu denen die Freiheit gehört. Welche Freiheit ? Kleidung, Nahrung, sind vorgeschrieben, Freundschaft mit Ungläubigen verboten, freie Sexualität ein Verbrechen, sich eine andere Religion zu suchen, ein todeswürdiges Verbrechen, Kritik am Propheten ebenso Die Formulierung " Es gibt keinen Gott außer Gott" es gibt immer die Götter, an die jemand glauben will , auf die sich das islamische Glaubensbekenntnis gründet, meint nichts anderes, als dass Gott der alleinige Herrscher ist, sich also der Mensch über den Menschen nicht als Herrscher erheben darf.d.h. dass die Gesetzte dieses Gottes im Koran nicht verhandelbar sind, und von Menschen gemachte Gesetze ungültig sind. Darum ist in jedem islamischen Staat das Recht an der Scharia orientiert, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Nach der Logik dieser Aussage hat der Mensch kein Recht, sich über diesen „Herrscher“ zu erheben, eigene Gesetze zu formulieren, oder gar die Existenz dieses Gottes zu bestreiten. Zu diesen Werten gehört auch die Gleichberechtigung, denn alle Gläubigen, und wo bleibt die Gleichberechtigung für die Ungläubigen ? Dürfen sie auch 5 mal am Tag für ihren Glauben werben mit dem Lautsprecher ? Ihren Glauben als den einzig wahren darstellen in islamischen Ländern ? seien sie nun weiß oder schwarz oder gelb,weiblich lässt er weg – er weiß warum gehören der islamischen Gemeinschaft an, und zwar unabhängig davon, welcher Herkunft sie sind. Ein weiterer Wert ist die Toleranz, dank derer das islamische Reich ein Klima schuf, in dem sich christliche und jüdische Gelehrte und Philosophen nur die Angehörigen des Buches wurden geduldet, nicht Polytheisten oder Gegner des Islam, und sie mußten eine Kopfsteuer zahlen, weil sie keine Moslems warennicht nur wohl gefühlt haben,die Dhimis mussten gekennzeichnete Kleidung tragen, ihre Kulte sehr dezent betreiben, sich islamischen Alltagssitten unterwerfen sondern auch hohe Ämter einnahmen, wie zum Beispiel in Andalusien den Posten des Ministerpräsidenten.


Durchweg eine Aussage, gespickt mit Begriffen, wie Freiheit und Toleranz, die im Westen gut ankommen, aber die dahinter stehenden Fakten haben völlig andere Inhalte.

Wie soll man eine solche Aussage bewerten, die derart von Unwahrheit strotz ?

Daß man solche Aussagen in den letzten Tagen massenhaft in den Medien serviert bekommt, ohne jede kritische Durchleuchtung, ist höchst bedenklich.

Ich habe noch nie in den letzten Jahrzehnten erlebt, dass die Schere im Kopf derart aktiv war bei den Medien.

Wenn historische Fakten, Inhalte der islamischen Lehre, derart verdreht und einseitig dargestellt werden, und eine Klarstellung sofort reflexartig als Vorurteil, Ausländerfeindlichkeit abgestempelt wird, (siehe Schröders Aussage weiter unten) sind wir auf einem sehr bedenklichen Weg in Bezug auf unser Recht auf freie Meinungsäußerung angekommen.

In der BRD wird ein Klima geschaffen, in dem sich bald niemand mehr traut, einen anderen als den idealisierenden Standpunkt zum Islam zu vertreten.

Die Retourkutsche als Rassist ect. ist garantiert. Wer tut sich sowas noch an, wie wirkt sich eine solche Kategorisierung für einen Verleger oder Journalisten beruflich/finanziell aus, der noch hinterfragt und nicht nur unkritisch wiedergibt, was von den Propagandisten des Islam kommt ?

[Kwerdenker]

#539 rv

Ach so, jetzt verstehe ich,
der Redende ist Historiker und beschreibt einen Zustand vor 100Jahren in Andalusien,
und nur für genau jenes kleine Fenster in der Geschichte treffen seine Aussagen zu .

Gut dass du das erklärt hast, damit will ich meine Kritik er lüge natürlich zurücknehmen.

Ich hatte ihn doch glatt so verstanden, als wolle er das "Islamische Reich" - wie er es nannte - heute beschreiben.

KD
(der sich jetzt aber fragt, ob du wirklich lesen kannst)

[endaxi]

#537 Es ist sich wohl so mancher nicht bewusst alles gute in einer bestimmten richtung sich zu verschreiben,selbst in dingen wie der schrift bzw. alphabet.Wer möchte bestreiten das es sich bei der Ugaritischen Keilschrift auch um ein alphabet handelt.Nimmt man die Protoindische schrift durch die völkerwanderung nach Mesopotanien gelangt zur vorlage,so ist auch die herkunft des hebräischen etc. nicht mehr als im dunklen zu bezeichnen.Ein lügengebilde wird nicht schon deshalb richtig,so man anderen derselben beschuldigt.

[Kwerdenker]

Ich hörte gestern ein Interview (WDR2, ca. 19:45) zu Zuständen im "Islamischen Reich" - aber von heute, 2004

Afghanistan:
Dort finden Wahlen statt, die Mehrheit der Frauen werden nicht zur Wahl gehen,
da es ihnen von ihren eigenen Männern oder den Nachbarn faktisch nicht gestattet wird.

Welch eine Freiheit und Toleranz.

Ein anderes Beispiel:

Eines der größten Probleme ist ganz alltäglich.
Noch immer wird die Mehrheit der Mädchen im Alter zwischen 6 und 11 Jahren verheiratet
- natürlich durch die Eltern.
Sobald sie verheiratet sind, müssen sie nicht mehr zur Schule gehen - wie schön für ihre Zukunft.

Ein anderers Beispiel.
Ein Mädchen, das erst mit 15 Jahren durch die Eltern verheiratet werden sollte,
(welch fortschrittliche Eltern sie doch haben muss);
sitzt im Gefängnis.

Der Grund: Das Mädchen ist fluchtartig von zu Hause weggelaufen, da es nicht bereit war,
den ihr bestimmten 30 Jahre älteren Mann zu ehelichen.

Im islamischen Reich braucht es für die Inhaftiering solch widerspenstiger Kreaturen
natürlich weder Gesetze noch Urteile - hier reicht die Schuld-vermutung

KD

[Denali]

kwerdenker,

da sprichst du den wesentlichsten Punkt an, den es zu betrachten gilt, wenn man über den Islam spricht.

Der eigentliche Terror des Islam ist nicht ein Ausnahmeanschlag wie auf das WTC, sondern der Terror im Alltag - der vorwiegend gegen Moslems gerichtet ist.

Das entscheidende bei diesen Zwangsehen mit Kindern ist:

Sie sind der Islam in Reinstform, denn Mohammed selbst, der gepriesene Prophet, der als VORBILD gilt, hat selbst eine 6-jährige "geheiratet" als er schon um die 50 war, und sie dann als sie 9 war, das erste mal bestiegen !!!!

So ist es in den heiligen Hadithen geschildert !!!!

Auch in der Türkei sind solche Zwangsehen der Regelfall.

Würde man solche Sitten als Menschenrechtsverletzung einstufen, wären Zigmillionen Menschen aus der islamischen Welt asylberechtigt.

Wenn von Menschenrechtsverletzungen, etwa in der Türkei, die Rede ist, erwähnt man immer läppische 600 Folterfälle - und Claudia Roth, die Menschenrechtsbeauftragte der Grünen, schweigt zu Millionen Zwangsehen !!!!

Im Gegenzug hören und lesen wir immer nur die Version vom toleranten, friedlichen Islam.

Medienbild und Wirklichkeit - politisch korrekt aufgearbeitet.

P.S. solche Fälle zeigen, speziell am Verhältnis der Eltern, wenn sie ihren Kindern sowas antun, wie unendlich weit die ethischen Differenzen sind nach durchlaufener islamischer und westlicher Sozialisation.

[Kwerdenker]

acha ja, und überhaupt,
was faselt Ihr immer von einer Gefahr?

as soll´s, wenn da ´n par böse Menschen Geiseln handeln,
bitte seht weg, ....

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,321742,00.h…

Und übrigens, wie sagte Herr Ulbricht in 1961 so treffend und zynisch zugleich:
"Niemand baut eine Mauer"

Ergo: Nirgends besteht eine Gefahr ....

KD

[Denali]

zum Thema Zwangsehe noch ein Link, mit Aussagen einer türkischen Anwältin zum Thema

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1040996,00.html

Zum letzten Abschnitt: Es ist doch wohl anzunehmen, daß Hoschas Kenner des Koran und islamischen Rechtes sind, und nicht im Widerspruch dazu solche Ehen absegnen.

Denn es wird oft behauptet, Zwangsehen wären nicht legitmiert in den Schriften.

[BIG.M]

Kann es sein das Ihr Euch ein wenig festquatscht???

[Cole_T]

!

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[Cole_T]

@denali

in #518 sagst du:
"Warum verwechselst du eigentlich ständig Islamkritik mit Abneigung gegen Menschen aus der Türkei oder Arabien ?"

in #514 sagst du:
"unablässige pro-islamische, bzw. pro-türkische Idealisierungen"

ich stelle also fest, du weisst selber nicht so genau, was du
redest.

weiter sagst du in #514:

"Die Idealisierung des Islam ist nur möglich, wenn man historische Fakten verfälscht bzw. untrdrückt."

ja natürlich denali, es gibt eine riesige verschwörung, um
historische fakten zum islam zu verfälschen, damit dieser
in einem besseren licht dasteht.
aber du bist im besitz der wahren wahrheit.

"Mit der politisch und wirtschaftlich gewollten Idealisierung des Islam gibt der Westen"

wieso wird das gewollt? und vor allem von wem wird es
gewollt? ich bin sicher, du bist im besitz von geheimen
protokollen, die du uns aber (noch) vorenthältst?

"diese Buchmesse, die thematisch übrigens von jüdischen Verbänden heftigst kritisiert wurde."

dein übrigens gefällt mir besonders.

der rest deines postings.....

du bist im besitz der wahrheit, enthalte sie uns nicht
vor.

@endaxi

sehr schade, dass du denali auf den leim gehst...

[BIG.M]

Hier in Deutschland wären gewiss einige froh wenn Sie nicht suchen müssen!

Partnervermittlung hat jedenfalls Hochkonjunktur. Und die Eltern wissen es eigentlich sowieso am besten!

[Kwerdenker]

Cole T

Spiel dich mal nicht so heftig auf hier.

Es ist doch Allgemeingut, dass der größte Teil der Bevökerung der Türkei dort lebt, wo islamischer Fundamentalismus regiert.
Ich erfuhr gestern, dass das ProKopf Einkommen der Bewohner dieser riesigen Fläche
der Osttürkei etwa ein Fünftel beträgt von dem, was man im Raum Istanbul messen kann.

Diesen riesigen "Fortschritten" im "Islamischen Reich" entsprechend
verhält es sich auch mit der Lebensweise.

Und dort ist leider das, was denali beklagt, nämlich die Zwangsverheiratung
von Kindern und Jugendlichen sehr häufig anzutreffen, wenn nicht gar die Regel.

Und niemand dort tut wirklich was dagegen, vielmehr sind wohl Korruption von Richtern und Behörden
weit häufiger anzutreffen als Gegner und Verhinderer dieser Praxis des Sklaventums.

KD

[endaxi]

#549 Cole ich bin eben nicht der meinun denali auf dem leim zu gehen,da ich auch in vielen anderer ansicht bin und auch schon geäussert habe.Vieles ergänzt sich bloss sei es von ihm oder aus den medien und durch eigene erfahrungen.Da ich selber weiß wie es im ausland gehandhabt wird,bin ich doch immer wieder erstaunt ,über was alles die Deutschen schuld sein sollen.Ich beschränke dies nicht auf die Türken ,sondern allgemein ob es sich um Afrikaner oder sonst wem handelt.Will auchh gerne zugestehen sie sind mir ausnahmen auch noch die liebsten und habe keinerlei kontakt schwierigkeiten solange der glaube und drogen nicht zur sprache kommen.Mag sein das die altersgruppe dafür entscheident dafür ist,mit jungen türken habe ich nur schwierigkeiten,sobald sie ausser haus sind.Es ist nicht abgebehm immer zu hören wie scheisse die deutschen sind,wie sie benachteiligt werden obwohl ihre Väter "deutschland aufgebaut haben".Da stellt sich doch die frage warum sie die Türkei nicht ebenso aufbauen,ich würde gerne dort leben?.Was ich auch nicht will als der letzte dreck angesehen werden ,weil ich bekennender Atheist bin.Ich achte jedem seinen glauben so er nicht seinen mir aufdrängen will,mit allen seinen verboten,vorstellungen die mich persönlich einschränken.Mir langt da schon die Mutter Kirche,da brauche ichnicht noch die verdamnis von sogenannten mitbürgern.Mitbürger bemühen sich zur integration ansonsten sind sie mehr oder weniger angenehme gäste und auch als solche zu behandeln.Solange nicht gegen die auswüchse von selbst vorgegangen wird,sehe ich eine problematik aufziehen die ich mir unter allen umständen ersparen möchte.Da ich keinerlei einfluss dazu habe-es empfinden doch viele so,werden auch östliche wahlergebnisse bei uns erreicht werden.Wie überall auf der welt geht die eigene bevölkerung vor,dies habe ich immer auch für michg selbst im ausland akzeptiert.Entweder man will Deutscher nach 10 Jahren sein oder Türke,wem es nicht gefällt kann sich doch frei entscheiden,die erbschaftsfrage ist dem unterzuordnen als dumme ausrede.

[Cole_T]

@querdenker

"Es ist doch Allgemeingut, dass der größte Teil der Bevökerung"

das ist also schon allgemeingut, ja? so bilden sich
vorurteile, live bei w:o.

"Diesen riesigen " Fortschritten" im " Islamischen Reich""

islamisches reich, türkei?.....

", wenn nicht gar die Regel."



ihr tut so, als ob es völlig normal in der türkei wäre,
kinder zu heiraten. das ist es nicht.

@denali

antworten auf meine fragen?

@endaxi

ich zitiere eierdieb: "fuck all religion"

[Kwerdenker]

Col T

So einfach kommst du nicht davon, wenn du es besser weißt, dann her mit den Belegen.

Ansonsten nimm dein Urteil an: Simpler Schaumschläger

KD

[TimeTunnel]

Das wird das große Bravourstück an Meisterleistung werden, folgt und vor allem führt man die Sinnigkeit des Denalis zu Ergebnissen in Tatumsetzung, weltweit ca. 270 Millionen Muslime in eine abgecancelte Qurantäne zu zwängen, eine zum Westen, dem sogenannten Heros der Erhabenheit an Überlebensrecht, hermetische und rigorose Abriegelung vorzunehen. Dann viel Spass in Eurer Völkerverständigung ... ihr kriegt das schon hin, ihr edlen Gesellen, daß die Lunte bald abgebrannt ist und dann der ganze Haufen explodiert.

[Cole_T]

der verfechter von freiheit, demokratie und aufklärung will
die beweislast umkehren?

[Kwerdenker]

Cole T

Du disqualifizierst dich selbst -
damit erübrigt sich die Mühe für andere.

KD

[BIG.M]

Jetzt quatscht Ihr Euch nicht nur fest sondern schaukelt Euch regelrecht hoch!

Was ich mal gerne wissen will

Wer war schon mal in der Türkei?
Wer von Euch war schon mal selbst in einem Islamisch geprägten Land?

[Cole_T]

@querdenker

wodurch disqualifiziere ich mich denn? behauptungen
aufstellen kann jeder....

ich habe einfach nur ein paar fragen an denali, die er wohl
nicht beantworten wird.

und du versuchst dein vorbild lediglich zu verteidigen.

[endaxi]

#558 Ich liebe die Türkei,einschränkungen ergeben sich in politischen meinungen,korruption in jeder behörde und das ramboverhalten der militärpolizei.Die bevorzugte behandlung als gast lässt mich für jeden Türkischen bewohner erschauern,die bekanntlich dies nicht genießen dürfen.Hoffe dir genügt so meine meinung dazu?.

[Denali]

ColeT, vielen Dank für deine lieben Worte,

herzlich gerne werde ich deine Fragen beantworten, aber auch lesen, selbst wenn es nicht in das heile Bild vom guten, friedlichen, toleranten Islam paßt.

Vorab eine Anmerkung: Die Reaktionen der politisch Korrekten hier sprechen Bände. Sobald man den Islam nicht idealisiert, bzw. sein wahres Gesicht offenbart, gilt man als sonstwas für ein Böser.

Da ist es völlig egal, ob man aufzeigt, daß diese Kultur unsägliches Leid hervorruft.

Es gilt nur noch die Schröder-Linie, oder sowas wie N-TV, wo den ganzen Tag nur die Sonnenseite der Türkei und des Islam gezeigt wird.


Nun, ich erlaube mir den Tabu-Bruch

1. zu zeigen was tatsächlich dort vorgeht
2. den Zusammenhang zum Islam, den Schriften und Vorbild Mohammed darzulegen.

Zwangsheirat: Bitte genau lesen, es wird auch der Umfang dieser Verbrechen erwähnt.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2116181,00.html

eine weitere Quelle von Amnesty zum erschreckenden Ausmaß innerfamiliärer Gewalt - und die Türkei ist gewiß eines der fortschrittlichsten Länder die islamisiert sind.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3768847.stm


nun zum historischen Islam, und der Wahrheit, die nicht ich besitze, sondern die in der aktuellen Darstellung des Islam komplett verfälscht wird.

Mohammed war kein Prophet des Friedens, sondern ein Krimineller, der Karawanen überfiel, Massaker veranstaltete, usw.

Hier nachzulesen:

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=699&letter=…

etwa in der Mitte kommt das Kapitel Islam hinzu, darunter das Massaker von Medina, die Versklavungen, die Attentate gegen Kritiker - ja, der gute Mohammed war ein richtiger Terrorist nach heutigen Maßstäben.

und hier nochmal auf deutsch

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id141.htm


ist es nicht seltsam, daß man über diese Fakten praktisch nie etwas hört ?

Warum gibt es bei den Moslems keine Distanzierung von den Verbrechen Mohammeds ?

Noch schlimmer aber ist, wenn man im Westen nun aus Rücksicht auf die verdrängte Greuelgeschichte des Islam bei Muslimen ebenfalls historische Fakten unterschlägt, die bis heute ihre Wirkung zeigen, da der Koran ewige Gültigkeit beansprucht.

Warum wohl stehen die islamischen Terroristen immer mit dem Koran da ?

Was den Kindersex Mohammeds angeht - du weißt nicht mal, was die Hadithe sind ?

die heilige Beschreibung von Mohammeds vorbildlichem Leben.
Und da macht er sich über eine 9jährige her.

So, ColeT, und die anderen:

Was ist daran Hetze, wenn man eine Ideologie in ihrer Systematik darstellt, die zu unmenschlichen Verbrechen und Repression führt ?

Mit verlaub, daß ihr da wegsehen wollt, ist zwar politisch voll korrekt, aber die Besorgnis um eure Mitmenschen erscheint absolut unglaubwürdig, wenn ihr behauptet, das Wohlergehen von Menschen die in islamisierten Ländern leben, läge euch am Herzen.

Ach ja, Cole - den Goebbels-Vergleich nimmst du wieder zurück, gelle

[rv_2011]

Meines Wissens beteiligt sich an der Diskussion hier nicht ein einziger Moslem. Wenn ich jemanden übersehen habe, wäre es schön, wenn er sich meldet...

Dies war der Hauptgrund, weshalb ich die Machfus-Rede hier gepostet habe.

Diese Rede spiegelt sicher eine etwas einseitige Sicht wider - die aber bei weitem nicht so einseitig und vor allem nicht so hasserfüllt ist wie ein großer Teil der Beiträge in diesem Thread.

Ich erinnere noch einmal an den (von Lessing stammenden) Schluss der Ringparabel:
Weil die Ringe alle drei nicht die ihnen zugeschriebene Wirkung haben, den Träger gütig und tolerant zu machen, sind sie wohl alle drei gefälscht. (vgl. #276)
... Ich höre ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht können! - Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten? - Macht, sagt an! Ihr schweigt?
Die Ringe wirken nur zurück? und nicht
Nach außen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten? - Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrüger! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring
Vermutlich ging verloren...

[endaxi]

#561 Na Denali,da mag ja vieles richtig sein-möchte es aber jetzt nicht relativieren mit den ganzen stellvertretern die sich in Rom getummelt haben.Es macht für einem gläubigen einen großen unterschied wann er sich zum besseren besonnen hat.viele machen etwas falsch aber äussern sich deshalb unter umständen doch richtig.Richtet euch nach meinen worten-nicht nach meinen taten-so könnte mancher wahlspruch lauten.In diesem sinne ist wohl auch im christentum vieles falsch gelaufen-eine änderung in alte verhältnisse ist nicht ausgeschlossen.da gibt es strömungen in Amerika da graust es jeder sau davor.

[BIG.M]

@endaxi
Ich kenne viele Türken, war aber selbst nicht in der Türkei nur in Tunesien. Die Kultur ist mit der in Deutschland einfach nicht zu vergleichen. Auch der Anspruch des "besseren" kann keine Religion und kein Volk auf sich verbuchen.
Es ist immer Ansichtssache. Selbst im Kleinen meint natürlich jeder das er seinem nächsten Nachbarn bei weitem überlegen ist. Kulturell, interlektuell und evtl. auch sexuell.

Das Problem ist doch nicht nur die Türkei oder der Islam. Auf der ganzen Welt gibts Regierungen oder Länder wo Interessen, Minderheiten und Querdenker unterdrückt und verfolgt werden.
Darunter sogar ganz schön viele Chinesen. Da kann der einzelne Mensch wenig anrichten. Terroristen gibts überall, bei der herrschenden Klasse wie im Volk.
Klar kann man über Religion und den Islam tagelang diskuttieren. Über Zwangsehe, Schächten, Beschneidung und sonstigen Kram was hier selbst ein Hobby-Theologe nicht nachvollziehen kann. Im Islam ist es so normal wie hier Weisswurst mit Bier.


Ich fand auch den Nationalsozialismus nicht toll. Unsere "vergessene Volksreligion" ist ja erst 2 Generationen her was wohl manche verdrängen wenn Sie uns jetzt als kulturelles Musterland gegenüber der Türkei hervorheben. Was haben da die Aliierten von UNS gedacht? Ich erkenne Churchill´s Tiraden in einigen Postings hier wieder.
Die mussten uns erst in Grund und Boden bomben damit es aufhört. Sollen auch wir das jetzt tun, erst mal nur auf Verdacht? Die Gefahr könnte ja da sein? Raffen die Türken es nicht das sie sich von der Geisel des Islam befreien müssen?

Klar ist auch, dass eine EU Aufnahme der Türkei allein wirtschaftlichen Interessen dient und nur stattfindet wenn alle Kriterien erfüllt sind.


Früher wurde immerhin sogar eine Aufnahme Portugals verflucht. Was wurde da gehetzt. Es wird halt immer ein neuer Grund zur Ärgernis gesucht. Die Menschen brauchen Feinde genau wie Freunde.


Im Prinzip ist es eigentlich der grösste Witz in der aus dem Judentum entstandenen Christlichen und Islamischen Welt, dass Menschen tatsächlich 2 Predigern(einer friedlich, einer kriegerisch) so hörig sind alles Wort für Wort zu übernehmen. Aber das solls ja geben.

Wie war das im Christentum. Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Hassen hier einige sich selbst? Es wird gewarnt und verurteilt, weil alles was anders ist muss gefährlich sein. Das liegt in der Natur des Menschen. Schöne Christenheit.

Klar ist der Islam eine kriegerische Religion, aber Bush ist Christ, er hat im "Namen Gottes" vollkommen sinnlos den Irak erobert. Hatte er dazu eine Lizenz? Ist er besser? War das rechtens?

Ich weiss nur eins:
Hass erzeugt Gewalt, Gewalt erzeugt Gegengewalt.

[Denali]

rv, ließ nochmal mein # 540 durch, die Aussagen findest du in den Links in # 561 bestätigt.

Wenn man den Islam entgegen historischer Fakten, und seinen Propheten als friedliebend hinstellt, ist das Geschichtsfälschung oder Unwissenheit.

Was soll daran gut sein ?

Aber der Beitrag von dir war gut, weil er die Diskrepanz im Denken und der unterschielichen Fähigkeiten zur Selbstkritik in den jeweiligen Gesellschaftssystemen gut zeigt.
(Einzelpersonen habe ich im persönlichen Kontakt in arabisch-islamischen Ländern sehr oft sehr kritisch zu ihrer Gesellschaft erlebt - nur manifestiert sich das nie öffentlich, weil es ein Tabubruch wäre, das "eigene Haus" zu beschmutzen.)

[Cole_T]

@denali

leider hast du, bis auf eine nicht korrekt benatwortete,
keine meiner fragen beantortet.
deswegen muss ich mich wiederholen.
-----------------------------------
@denali

in #518 sagst du:
" Warum verwechselst du eigentlich ständig Islamkritik mit Abneigung gegen Menschen aus der Türkei oder Arabien ?"

in #514 sagst du:
" unablässige pro-islamische, bzw. pro-türkische Idealisierungen"

ich stelle also fest, du weisst selber nicht so genau, was du
redest.

weiter sagst du in #514:

" Die Idealisierung des Islam ist nur möglich, wenn man historische Fakten verfälscht bzw. untrdrückt."

ja natürlich denali, es gibt eine riesige verschwörung, um
historische fakten zum islam zu verfälschen, damit dieser
in einem besseren licht dasteht.
aber du bist im besitz der wahren wahrheit.

" Mit der politisch und wirtschaftlich gewollten Idealisierung des Islam gibt der Westen"

wieso wird das gewollt? und vor allem von wem wird es
gewollt? ich bin sicher, du bist im besitz von geheimen
protokollen, die du uns aber (noch) vorenthältst?

" diese Buchmesse, die thematisch übrigens von jüdischen Verbänden heftigst kritisiert wurde."

dein übrigens gefällt mir besonders.

der rest deines postings.....

du bist im besitz der wahrheit, enthalte sie uns nicht
vor.
-----------------------------------
das wesen des islam ist es also, 6-9 jährige zu ehelichen?
wie kommst du darauf?

[was sind die heiligen hadithen?]

wie kommst du darauf, dass zwangsehen wie oben beschrieben
in der türkei der regelfall sind?

wie kommst du auf die zahlen, dass es in der türkei
millionen von zwangsehen gäbe?
-----------------------------------

die hadithen haben nichts heiliges, denali. sie sind
geschichten aus dem leben mohammeds, dessen
wahrheitsgehalt stark bezweifelt wird. sie sind zudem
bewertet, unterteilt in gut, schädlich, unwahr, etc.

ps: ich wüsste nicht, was es an einer persönlichen
einschätzung zurückzunehmen gäbe.

[TimeTunnel]

Ich weiß nicht und kann das einfach so nicht akzeptieren, nicht in dieser Pauschalstigmatisierung, in dieser Umfänglichkeit, die eben ALLE Muslime einschließt, weltweit. Ich meine, was sind wir denn ... blinde Menschen ? Sind wir alle denn nicht auch verflochten in dieser Welt, kennt nicht ein jeder von uns auch Muslime, ganz persönlich ? Wieviel Bestätigung kann da der Einzelne geben, wenn er hier Denali liest ? Den Koran, immer wieder den vielgenannten Koran oder die Historie Mohammeds ... ist es denn nicht einfach so, daß dieser Koran, diese Nachschlagewerk festgesetzten Glaubens, genau wie die Bibel eben, bis heute, von Gläubigen weltweit, Gelehrten, die sich dazu berufen fühlen, wie vielleicht auch Denali, eben in den unterschiedlichsten und vielfältigsten Auslegungen gedeutet wurde und immer noch wird. Schon das alleine VERBIETET dieses allumfassende Urteil, wie es dieser Thread pausenlos weismachen will. Wo Menschen sind, wo sie sich als Sager, als Ansager, als Verkünder für breite Massen aufschwingen, ist letztendlich auch immer nur ein Individuum am Werk, welches individuell interpretiert. Ich sehe für den Islam keine große EINHEIT, die sich aufmacht, sich den Ansporn gibt, den Westen zu überrennen.

[rv_2011]

denali,

ich sehe sehr wohl, dass der Fundamentalismus im Christentum weit zurückgedrängt wurde. Dass dies gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen in langen Kämpfen geschah - darüber brauchen wir wohl nicht zu reden. Auch nicht darüber, dass der Holcaust sich vor gerade mal 60 Jahren auf christlichem Boden abgespielt hat.

Und ich sehe sehr wohl, dass der Fundamentalismus im Islam seit einige Jahrzehnten auf dem Vormarsch ist.

Warum aber konzedierst du dem Islam nicht die Wandlungsfähigkeit, die dem Christentum abgerungen wurde, die das Christentum gerade in der Vormacht des Christlichen Abendlandes, den USA, wieder zu verlieren droht?

Auch das Judentum hat (ohne Neues Testament) ähnliche Wandlungen durchgemacht - auch wenn in Israel die Fundamentalisten den Ton angeben. Auch im Christentum gab es keineswegs eine gradlinige Entwicklung zu mehr Toleranz.

Warum konzedierst du das dem Islam nicht, der in der Geschichte ähnlich tolerante Phasen gehabt hat wie gegenwärtig (zum Glück) das Christentum?

[Denali]

TT

woher die Besorgnis, man hätte was gegen Moslems ?
Wer was gegen Moslems hat, der spricht sich pro Islam aus, weil diese Ideologie deren elementarsten Grundrechte beschneidet. Und die Andersdenkender noch viel mehr !!!

deine Sicht der Lebenswelt in der islamischen Gesellschaft entspringt der Übertragung deiner Erfahrungen in der westlichen Welt.

Der Islam ordnet das Individuum Allah unter, das hat der Redner in rv´s Beitrag heute morgen übrigens glasklar formuliert !!!!!!!

Es gibt regionale Unterschiede, aber längst nicht in dem Ausmaß wie im Westen. Übrigens haben auf einer islamischen "Menschenrechtskonferenz" die islamischen Staaten festgelegt, ihre Rechtssprechung an der Scharia anzulehnen, bzw. nicht im Widerspruch dagegen zu richten.

Anstatt den Islam, der ja nur die Wahnidee eines skrupellosen Kriegstreibers ist - mehr nicht, zu hoffieren, wäre es sinnvoll darüber aufzuklären, und zwar die hier lebenden Muslime, damit sie diesen finsteren Kult hinter sich lassen können,

damit Zwangsehen und Ehrenmorde aufhören, die Leute essen und trinken können, was ihnen schmeckt, die Ungläubigen nicht mehr negativ gesehen werden usw. usw.

Sag, TT, was wäre daran schlecht ?

Oder anders gefragt: Wenn sich der Islam standardmäßig so auswirkt, wie in den Links in # 561, was soll daran gut und erhaltenswert sein ?

Wenn man sich um Muslime sorgt - hier erkennt man deren Leid.


@ BigM

geh mal vor eine Moschee nach dem Freitagsgebet und wiederhole deine Ansicht aus #564: Auch der Anspruch des " besseren" kann keine Religion und kein Volk auf sich verbuchen. "

Deine Toleranzansicht ist typisch westlich - im Islam findest du eine solche Aussage der Gleichwertigkeit nicht.

Es geht auch nicht um Gleichwertigkeit oder nicht, sondern um Menschenrechte oder nicht. Der Islam mißbilligt diese faktisch, weil er z.B. eheliche Mißhandlungen ausdrücklich erlaubt.

Die Kulturkritik am Westen teile ich weitgehend, aber man sollte konsequent sein, und auch andere Kulturen an selbigen Maßstäben messen.
Nicht die Fehler der eigenen Kultur dazu verwenden, Fremdkultur nicht kritisch sehen zu dürfen.

Übrigens, frag mal rum unter den türkischen Mitbürgern, wieviele sich für die Eroberungsversuche von Wien schämen, oder den Holocaust an den Armeniern.

Und dann frag die Deutschen gleiches zu Kreuzzügen und Weltkriegen.

Da gibt es erhebliche Bewußtseinsunterschiede, und wenn man die eigene Selbstkritik gut findet, wäre es doch gut, die Migranten darin zu unterstützen, ihre Kultur genauso zu hinterfragen, oder nicht ?


@ ColeT

was in den Links steht, interessiert dich offenbar überhaupt nicht. Stattdessen beschäftigst du dich lieber mit meiner Person.
Deine Haltung der Ignoranz begünstigt jedenfalls die in den Links genannten Verbrechen. In gewisser Weise trägst du dazu bei, daß diese Zustände fortbestehen.

Warum es diese Zustände überhaupt gibt, erklärt sich aus der islamischen Gesetzes- und Moral-
lehre, gegen die du offenbar nichts einzuwenden hast.

Was die Hadithe angeht: Das Schlimme, wie auch am Koran, ist, daß jeder Irre daraus Legitimation für Verbrechen beziehen kann.

Man kann sich die paar friedlichen Texte raussuchen, oder die faschistischen. Jedenfalls sind die islamischen Schriften eine permanente Zeitbombe, weil sie Mord, Pädophilie und viele andere Verbrechen rechtfertigen.

Und behaupte jetzt bloß keiner, daß diese Texte heute niemand mehr ernst nimmt. Zwangsheirat von Minderjährigen ect. belegen das Gegenteil.

[Newnoise]

Timetunnel

"Den Koran, immer wieder den vielgenannten Koran oder die Historie Mohammeds ... ist es denn nicht einfach so, daß dieser Koran, diese Nachschlagewerk festgesetzten Glaubens, genau wie die Bibel eben, bis heute, von Gläubigen weltweit, Gelehrten, die sich dazu berufen fühlen, wie vielleicht auch Denali, eben in den unterschiedlichsten und vielfältigsten Auslegungen gedeutet wurde und immer noch wird."

Meiner Erfahrung nach gibt es einen großen Unterschied zwischen der christlichen Bibel und dem Koran. Der Koran ist in seinen umfassenden Lebensvorschriften viel umfänglicher, als die Bibel. Der ganze Islam ist in seiner Religionsausübung mit dem Christentum überhaupt nicht wirklich zu vergleichen.

Der Islam ist nicht so eine "pipifax"-religion, wie das Christentum es im Prinzip ist.

Was ist denn das Christentum? Sonntags in die Kirche gehen, den nächsten Lieben und Ostern und Weihnachten feiern. Nichtmal Alkohol ist verboten.

Der Islam schreibt alles mögliche vor. Kein Alkohol, kein Schweinefleisch, Frauen haben sich dezent zu kleiden, jeder soll eine Pilgerfahrt nach Mekka machen...

Der Koran hat keinen geringeren Anspruch als allumfassend zu sein. Seine Gesetze sind einzig wahr. Ich glaube Europäer werden den Islam nicht verstehen.

[rv_2011]

newnoise,

das Christentum basiert keineswegs nur auf dem Neuen Testament, das Neue Testament besteht nicht nur aus den Evangelien und diese nicht nur aus der Bergpredigt.

Im Alten Testament findest du mindest so detaillierte Lebensvorschiften wie im Koran, bei Paulus und den ,,Kirchenvätern" ein gerüttelt maß Frauenfeindlichkeit. Dies alles ist derzeit in den Hintergrund getreten - ist aber latenter Bestandteil des Christentums.

[Denali]

rv, diesen Diskussionsstil mag ich. Sachlich und interessiert !!

Meine Erfahrung, leider, lehrt mich etwas anderes.

Vor 25 Jahren war ich erstmals in Ägypten, seitdem weitere 7 mal über die Jahre verteilt, und etlichen weiteren islamischen Siedlungsgebieten in Afrika und Ostasien.

Damals war Aufbruchstimmung Richtung Westen, Moderne, verbreitet. Viele Frauen ohne Kopftuch in Kairo - heute eine Seltenheit.

Ich persönlich wünsche mir nichts mehr, als daß sich die islamische Gesellschaft modernisiert.
Ein Dutzend Frustgeschichten von den Leuten dort könnte ich schreiben, wie sehr sie die Einschränkungen, etwa keine Freundin zu haben, das Brautgeld nicht aufbringen zu können, sich die Braut nicht aussuchen zu können ect. ankotzt - und das ist nur die Seite der Männer, erzählen.

Warum ist der Islam kaum reformfähig ?

Wir hatten Kant und Voltaire, die unsere Ketten sprengten. Solche Philosophen kennt man im Islam nicht !!!

Auch kann das Christentum sich aufgrund unterschiedlicher Quellentexte variabler geben in der Auswahl, und es enthält keinen juristischen Teil.

Genau dies ist beim Islam der Fall, und hier wird keine Hinterfragung geduldet, nirgendwo in der islamischen Welt.

Die einzige Möglichkeit der Reformation im Islam ist
- Brutaltexte einfach zu ignorieren
- und diese als Situationsbezogen hinzustellen.

Leider beansprucht der Koran ewige Gültigkeit, und darum werden die "Rezepte" Mohammeds wie Attentate auch heute noch angewendet.

Mohammed war eben ganz was anderes als Jesus und Buddha, der einzige Religionsstifter den ich kenne, der zugleich ein Kriegstreiber ect. war.

Einige Moslems interpretieren den Islam für sich persönlich so um, daß er im Einklang mit westlichen Werten steht. Meist leben diese Muslime nicht stark eingebunden in islamischen Gemeinden, oder nur unter Ungläubigen.

Kommt aber der Hoscha hinzu, und der Kollektivdruck, fängt man an, zu überwachen wer sich islamisch korrekt verhält.
Diese Beispiele mitten aus der BRD machen mich skeptisch für die reformfähigkeit islamischer Gesellschaften für die nähere Zukunft.

Von daher können wir uns fragen, welche Strategien es gibt, diesen unheilvollen Prozeß transparent zu machen, und was man tun kann, um dessen Opfer zu unterstützen. Ich bin in der Hinsicht engagiert- aber das ist jetzt meine Privatangelegenheit.

Was deine Besorgnis über den christlichen Fundamentalismus in den USA angeht, so teile ich diese voll.
Ich hab mal versucht darüber nen Thread aufzumachen, weil ich oft "drüben" bin und da eine sehr unheilvolle Entwicklung erkenne. Aber leider interessiert das Thema nicht, man begnügt sich lieber mit Bush-Bashing anstatt die Hintergründe dafür auszuleuchten.

[Newnoise]

rv

Für mich ist es ein Unterschied, was beim Christentum "latent" vorhanden ist und was über 1 Millirade Moslems täglich praktizieren. Und das neue Testament ist das Fundament des Christentums. Das alte Testament gilt als überholt und Geschichtensammlung.

So wie ich das Christentum kennengelernt habe, ist es mit dem Islam nicht vergleichbar. Es sind zwei ganz verschiedene Religionsansätze.

[rv_2011]

newnoise,

du hast eben das seltene(!) Glück, in einer Epoche aufgewachsen zu sein, in der das Christentum in die Sphäre der privaten Religionsausübung zurückgedrängt wurde. Dies ist in einigen Ländern Europas (in Frankreich oder Deutschland, aber keineswegs in allen) seit einigen Jahrhunderten der Fall - in Italien, Spanien oder Irland erst seit einigen Jahrzehnten - und in Polen hat die Kirche den Staat schon fast wieder übernommen.
Du verabsolutierst einen winzigen Abschnitt der Geschichte des Christentums - und vergisst, dass deine bürgerlichen Freiheiten unter großen Opfern gegen die Kirchen erkämpft wurden.

[Newnoise]

rv

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit der Koran genauso angreifbar ist wie die Bibel. ich bin kein so großer Koran-Experte, aber ich sehe, was ich sehe, und da gibt es einen fundamentalen Unterschied im Ansatz beider Religionen, und das spürt man sofort, wenn man sich mit einem moslem unterhält.

Du verabsolutierst einen winzigen Abschnitt der Geschichte des Christentums - und vergisst, dass deine bürgerlichen Freiheiten unter großen Opfern gegen die Kirchen erkämpft wurden.

War nicht eher das zumindest der christliche Gedanke behilflich bei der Befreiung des Menschen?

[Newnoise]

rv

letzter Satz soll heißen:

War nicht eher zumindest der christliche Gedanke behilflich bei der Befreiung des Menschen?

Siehe Martin Lutter. Seine Berufung auf den Ursprung des Christentums, nämlich die Lehre Jesu Christi hat in Europa für Erschütterungen gesorgt. Worauf beruft sich da der Islam?

[rv_2011]

Denali,

auch ich freue mich, wenn man schwierige und emotionsgeladene Themen mal sachlich angehen kann.

Du sprichst ja selbst von der Aufbruchsstimmung, die es unter Nasser und unter Sadat in Ägypten gab.
Die Türkei ist (noch jedenfalls) laizistisch wie wenige christliche Länder.
Von den Mauren in Andalusien will ich nicht schon wieder anfangen.

Natürlich hast du Recht, wenn du darauf hinweist, dass sich all dies trotz und gegen den Islam entwickelt hat - ebenso wie die Aufklärung sich gegen das Christentum durchgesetzt hat.

Wenn wir wirklich daran interessiert sind, dass sich unser Wertesystem bestehend aus Grundrechten, Rechtsstaat, Demokratie (das ja wohl auch bei uns nur eine dünne Tünche ist, unter der die Barbarei immer wieder hervorbricht) auch in den islamischen Ländern durchsetzt, dürfen wir keinesfalls den Fundamentalisten im Islam in die Hände arbeiten. Und dies tun sowohl die christlichen Fundamentalisten (z.B. in den USA), als auch diejenigen, die jede Interpretierbarkeit des Koran bestreiten.

Wir haben aber gar keine Alternative, als jede Liberalisierung innerhalb des Islam zu unterstützen. Letztlich muss der Wandel aber aus den islamischen Ländern selbst kommen. Auch die Aufklärung und die bürgerliche Revolution konnte nur aus dem Abendland selbst kommen.

[rv_2011]

newnoise,

nein - das Christentum war nicht die Quelle der Aufklärung oder der bürgerlichen Revolution.

Auch Luther war kein Demokrat - sondern hat sich in den Bauernkriegen schnell auf die Seite der Fürsten geschlagen. Der Protestantismus war sogar noch eher Staatsreligion als der Katholizismus mit seinem globalen staatsübergreifenden Anspruch.

[Newnoise]

rv

Natürlich war Luther kein Demokrat. Ich bitte dich. Aber Luther hat sich ganz klar auf das Neue Testament bezogen, auf die Lehre Jesu Christi.

[Newnoise]

Achja, ws ihr immer mit der Aufklärung habt. Natürlich war die Aufklärung wichtig. Aber auch der Nationalsozialismus oder der Kommunismus sind Produkte der Aufklärung.

Aufklärung ist nicht mit Menschenfreundlichkeit oder mit "Liebe deinen Nächsten" gleichzusetzen, das sind christliche Werte. Aufklärung heißt: "Benutze deines Verstand", mehr nicht.

[waskost@s]

..........viel gerede und heiße luft hier im thread.

wer keinen unterschied zwischen morgen -und abendland sieht oder der meinung ist, dass diese zwei kulturen in zehn jahren zusammenwachsen können der muss wirklich tomaten auf den augen haben.

wäre die türkei nur halb so tolerant wie europa, dann hätten wir diese diskussion jetzt gar nicht.

es werden in ganz europa täglich neue moscheen gebaut, aber wehe es versucht jemand in der türkei eine kirche zu bauen...

solange der islam andersgläubige als feinde oder ungläubige betitelt und ihnen nicht die gleiche toleranz entgegenbringt, wie er es umgekehrt für sich in anspruch nimmt, wird hier gar nichts zusammen wachsen.

.......und das modell multi-kulti wird endgültig zu grabe getragen werden, denn es werden weiterhin zwei getrennte kulturen nebeneinander leben ohne sich gegenseitig zu befruchten.

gruß

[rv_2011]

waskost@s,

wenn man solche Hetze betreibt, wie das hier teils der Fall ist, sehe ich auch keine Möglichkeit des Zusammenwachsens.
Tatsache ist, dass sich die Türkei in einem Tempo in Richtung Europa bewegt, bei dem wir vermutlich längst ins Schleudern geraten wären...

Nein: In 10 Jahren kann man die mittelalterliche Gesellschaft Anatoliens nicht in die moderne Zivilisation holen - das schafft man ja nicht mal mit dem bayrischen Wald! (Ohne dass ich jetzt die Bayern beleidigen will...)

[rv_2011]

@ newnoise,

Ach - und die Kreuzüge und die Ketzer- und Hexenverbrennungen oder die Indianervernichtung waren ein Ausfluss christlicher Nächstenliebe?

Nicht einmal die Sklavenbefreiung geschah im Namen des christlichen Menschenbildes, sondern war ein Produkt der Aufklärung (und des zunehmenden Arbeitskräftebedarf für die Industrialisierung in den Nordstaaten der USA). Und jetzt regen wir uns darüber auf, dass es in einigen islamischen Ländern 150 Jahre später

Das Christentum hat sich als flexibel genug erwiesen, die gesellschaftlichen Entwicklungen der Neuzeit mitvollziehen zu können.

Ob auch der Islam diese Flexibilität besitzt, muss sich erst noch erweisen. Wenn nicht, wird er früher oder später untergehen. Aber dies nicht eine Frage von Jahren, sondern eher von Jahrhunderten. Das Erstarken des Fundamentalismus in den letzten Jahrzehnten ist ein negatives Vorzeichen - es kann als Zeichen der Schwäche gedeutet werden. Ein vom Westen forcierter ,,Kampf der Kulturen" (der zum Glück bisher i.W. nur in den Köpfen einiger Protagonisten hüben und drüben existiert) könnte nur in die Katastrophe führen.

[BIG.M]

Christliche Kirchen in der Türkei treten für EU-Beitritt ein
Ankara/Türkei, 30.09.2004 / APD

Die christlichen Kirchen in der Türkei treten für den EU-Beitritt des Landes ein, betonte der Pressesprecher der türkischen römisch-katholischen Bischofskonferenz, Msgr. Georges Marovitch, im Gespräch mit der italienischen katholischen Nachrichtenagentur SIR. Von Seiten der christlichen Kirchen werde anerkannt, dass die derzeitige Regierung grosse Anstrengungen unternehme, um die Demokratiestandards der Europäischen Union für alle Bürger zu erreichen.

Marovitch betonte, dass es im Hinblick auf die Kultusfreiheit in der Türkei keine Probleme gebe. Da aber die meisten Kirchen nicht als juridische Körperschaften anerkannt seien, gebe es immer wieder Probleme mit dem Grundbesitz. Es komme vor, dass den Kirchen Immobilien verloren gingen, weil sie vom Schatzministerium oder der staatlichen Verwaltung der "frommen Stiftungen" (Vakf) beschlagnahmt werden. Wörtlich meinte der Pressesprecher der katholischen Türkischen Bischofskonferenz in diesem Zusammenhang: "Wir warten daher auf die entsprechenden Reformen von Seiten der Regierung, die für den Beitritt zur Europäischen Union sehr nützlich sein werden".

Von einem EU-Beitritt würden sowohl Europa als auch die Türkei profitieren, unterstrich Msgr. Marovitch. In der Türkei würde es zu einer Zunahme des materiellen Wohlstands kommen. Europa hingegen könne davon profitieren, dass in der Türkei manche spirituellen und moralischen Werte bewahrt worden seien, die auf dem Kontinent verloren gegangen seien, als "man sich von der Lehre der Kirche entfernte". Die Türkei sei eine Brücke zwischen Okzident und Orient, sie könne auch die Beziehungen zwischen Christentum und Islam erleichtern. Man dürfe nicht vergessen, dass die "Wege des Friedens" vor allem über den "ehrlichen Dialog und die Zusammenarbeit" zwischen den Religionen verlaufen. Der Glaube Abrahams könne die "Wege des Friedens" inspirieren.

Im Hinblick auf negative Stellungnahmen europäischer kirchlicher Persönlichkeiten zu einem EU-Beitritt Ankaras sagte der Sprecher der türkischen Bischöfe, jeder sei frei, seine eigenen Meinungen zu haben. Aber man müsse an das prophetische Wort Papst Johannes XXIII. in seinem geistlichen Tagebuch denken. Der spätere Papst habe als Apostolischer Delegat bereits in
den vierziger Jahren vorausgesehen, dass die Türkei wieder zu Europa gehören werde.

[rv_2011]

sorry, ich hatte einen Absatz nicht zu Ende geschrieben, deshalb noch mal im Zusammenhang:

@ newnoise,

Ach - und die Kreuzüge und die Ketzer- und Hexenverbrennungen oder die Indianervernichtung waren ein Ausfluss christlicher Nächstenliebe?

Nicht einmal die Sklavenbefreiung geschah im Namen des christlichen Menschenbildes, sondern war ein Produkt der Aufklärung (und des zunehmenden Arbeitskräftebedarf für die Industrialisierung in den Nordstaaten der USA). Und jetzt regen wir uns darüber auf, dass es in einigen islamischen Ländern 150 Jahre später noch Sklaverei gibt! (Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Die Sklaverei muss überall verschwinden, und zwar so schnell wie möglich. Ich bin nur dagegen, von anderen Kulturen zu verlangen, dass sie die gesellschaftlichen Errungenschaften der abendländischen Kultur in einem Tempo adaptieren, zu dem unsere Kultur selbst nicht fähig war. Auch bei uns liegt die Barbarei nur einige Jahrzehnte zurück. Im übrigen ist es grobe Geschichtsklitterung, ausgerechnet finsteren und irrationalen Rassismus als ,,Produkt der Aufklärung" zu bezeichnen.)

Das Christentum hat sich als flexibel genug erwiesen, die gesellschaftlichen Entwicklungen der Neuzeit mitvollziehen zu können.

Ob auch der Islam diese Flexibilität besitzt, muss sich erst noch erweisen. Wenn nicht, wird er früher oder später untergehen. Aber dies nicht eine Frage von Jahren, sondern eher von Jahrhunderten. Das Erstarken des Fundamentalismus in den letzten Jahrzehnten ist ein negatives Vorzeichen - es kann als Zeichen der Schwäche gedeutet werden. Ein vom Westen forcierter ,,Kampf der Kulturen" (der zum Glück bisher i.W. nur in den Köpfen einiger Protagonisten hüben und drüben existiert) könnte nur in die Katastrophe führen.

[Kwerdenker]

rv

"Ob auch der Islam diese Flexibilität besitzt, muss sich erst noch erweisen. Wenn nicht, wird er früher oder später untergehen. Aber dies nicht eine Frage von Jahren, sondern eher von Jahrhunderten. Das Erstarken des Fundamentalismus in den letzten Jahrzehnten ist ein negatives Vorzeichen - es kann als Zeichen der Schwäche gedeutet werden. Ein vom Westen forcierter ,,Kampf der Kulturen" (der zum Glück bisher i.W. nur in den Köpfen einiger Protagonisten hüben und drüben existiert) könnte nur in die Katastrophe führen."

Hierzu sei angemerkt:

1. Es gibt außer dem Bloch´schen "Prinzip Hoffnung" nichts wirklich greifbares,
weder in der jahrhundertelangen Geschichte des Islam noch in der jüngeren Entwicklung,
dass die von dir geforderte bzw. erwartete Flexibilität verheißt.
Eher das Gegenteil trifft zu, wie du selbst mit deinem Hinweis auf die letzten Jahrzehnte bestätigst.

2. Wer ist es denn eigentlich, der diesen angesprochenen "Kampf der Kulturen" im Munde führt?
Du trägst schließlich zu recht vor, dass dieser gar nicht anders kann, sondern in der Katastrophe enden müsste.
Auf diese Frage wüsste ich nun wirklich nicht anderes zu sagen als :
Es sind die nicht unbedeutenden, lautstarken Protagonisten jener Lehre des Islam,
der Staat und Religion als Einheit sieht, der Ungläubige diskriminiert und Menschenrechte mit Füßen tritt.
Ich finde niemanden sonst, der einen derartigen Kampf der Kulturen will,
weder bei anderen Religionen noch bei politischen Gruppierungen,
ja nicht einmal bei den Rechten.

3. Es gibt ihn - Gott sei Dank - nämlich nicht, den "vom Westen forcierten" Kampf der Kulturen,
vielmehr wird hier und anderswo doch gerade darüber diskutiert,
ob wir uns auf diesen Kampf innerhalb unserer Grenzen (insbesondere von Europa) einlassen sollten.
Und die von dir und anderen hier stets angegriffenen Meinungen sind just jene,
die es als die bessere Option darstellen, diesen Kampf auf unserem Boden gerade nicht zuzulassen.
Die es vorziehen, dass jene Entwicklungsfähigkeit des Islam, die er bisher nicht bewiesen hat,
zuvor in seinem Inneren entsteht, dass die naturgemäß nicht nur friedvollen Konflikte
der divergierenden Gruppen in seinem Inneren ausgetragen werden, und nicht hier bei uns.

Man bedenke hierzu doch auch, dass ein Austragen bei uns, inmitten der "Ungläubigen" und Andersgläubigen
bösen Agitatoren weitaus mehr Chancen böte, von den eigenen Problemen abzulenken.
Wollen wir das, wollen wir jenen Kräften ihre Spielwiese bereitstellen,
um uns selbst als Märtyrer bereitzuhalten, für welche gute Sache eigentlich, frage ich dich?

Ja, ich frage dich, was spricht dann wirklich und nachhaltig gegen diese Option,
dem Islam seine Entwicklungszeit zu gewähren, aber genau dort wo er ist und nicht gerade hier,
wo wir mit unserem ganz anderen Denken und Leben sind. Und damit auch jeden deutlich davor zu warnen,
diesen KdK etwa hier zu wollen oder zu entfachen.

Und um Missverständnissen gleich die Chance zu nehmen:
Das schließt keineswegs aus, dass viele Muslime hier leben, mitten unter uns -
aber bitte genau das, in der Mitte, integriert und "unter" uns, d.h. sie sind nicht über uns
sondern wir sind Gastgeber und sie unsere Gäste.
Sie können - bei erfolgreicher Integration - auch hinzuwachsen, ganz dazugehören.
Doch sollte etwas im Zusammenleben oder bei der Integration nicht funktionieren können,
müssen - als ultima ratio natürlich - nicht wir, sondern sie gehen....

KD

[BIG.M]

Die Ansicht die man zu Andersdenkenden und -gläubigen vertritt hat viel mit der pers. Einstellung gemein.
Diese Einstellung kann entweder PRO-Menschlich oder Kontra-Menschlich sein.

In einer Demokratie basiert eigentlich immer das ganze Gesellschaftsgefüge bzw. die Parteienlandschaft darauf.
Die PRO-Menschen glauben das jeder sich frei entfalten sollte, sie Glauben an das Gute im Menschen und sehen alles meisst sehr positiv. Die Kontra-Menschen werfen Ihnen dafür oft Unwissenheit und Naivität vor.

Die Kontra-Menschen glauben das die Menschen eine starke Führung brauchen, man kann sich auf keinen verlassen und sie sehen vieles andere oder neue erst mal negativ.
Die Pro-Menschen werfen Ihnen dafür Verbohrtheit, Intoleranz und oft auch Rechtsradikalismus vor.



Denali kann sich natürlich auf alle für Ihn negativen Punkte des Islam berufen. Warum er dies gerade hier in einem WO-Forum macht das höchstens ein paar Dutzend Leute lesen lassen wir mal dahingestellt sein. Ob alle Moslems den Koran ebenso deuten oder ein extrem gläubiges Leben leben mag angezweifelt werden.
Ich kenne jedenfalls genug die es nicht tun. Oder sind das gut getarnte Schläfer?
Jedenfalls lieben ja auch nicht alle Christen Ihre Feinde und halten die 2. Backe hin!

[Kaperfahrer]

@rv #584

Nicht einmal die Sklavenbefreiung geschah im Namen des christlichen Menschenbildes, sondern war ein Produkt der Aufklärung (und des zunehmenden Arbeitskräftebedarf für die Industrialisierung in den Nordstaaten der USA).

Da muss ich aber widersprechen
Der Abolitionismus (Abschaffung der Sklaverei) in den USA wurde von zwei Hauptakteuren getragen und vorangetrieben. Erstens den Quäkern und zweitens den freien Methodisten. Beides streng christliche Glaubensrichtungen.

Billige Arbeitskräfte hingegen waren in Massen vorhanden und lebten großteils in den Slums von New York. Allein aus Irland drängten zu Zeiten des Bürgerkriegs, Jahr für Jahr hunderttausende in die USA und es wurden immer mehr.
Das Rüstungsindustrien an Kriegen interessiert sind ist eine traurige Tatsache, das hatte aber nichts mit der Abschaffung der Sklaverei zu tun, ihnen wäre jeder Krieg recht gewesen.

[Kaperfahrer]

Nachtrag zu #587

http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantischer_Sklavenhandel#Gesc…

Auszüge:

Der Handel wurde durch ein internationales Abkommen Anfang des 19. Jahrhundert verboten, aber dieses Verbot wurde ignoriert, vor allem von arabischen Sklavenhändlern (der Handel mit schwarzen Sklaven auf die arabische Halbinsel hat bis heute nicht völlig aufgehört), und die britische königliche Marine wurde beauftragt, das Verbot zu erzwingen. Daraus folgte schließlich, dass der atlantische Sklavenhandel Ende des 19. Jahrhunderts beseitigt war.


Die Strömungen, die die größte Rolle spielten, um Westminster wirklich von der Ächtung des Sklavenhandels zu überzeugen waren religiöser Natur. Das Aufkommen evangelikaler protestantischer Gruppen verbunden mit den Quäkern bewirkte, dass die Sklaverei als humanitäre Schande erachtet wurde. Diese Menschen waren wohl eine Minderheit, aber sie waren leidenschaftliche mit vielen einzelnen Personen engagiert. Diese Gruppen hatten auch eine starke parlamentarische Präsenz und kontrollierten 35-40 Sitze mit ihrem Einfluss; dieser zahlenmäßige Einfluss wurde durch die Regierungskrise verstärkt. Bekannt als die "Heiligen" galt diese Gruppe unter Leitung von William Wilberforce als wichtigste Partei im Kampf gegen die Sklaverei. Diese Parlamentarier sahen ihr Engagement häufig als persönliche Schlacht gegen die Sklaverei in einem göttlich angeordneten Kreuzzug an.

Die erste Petition gegen den Sklavenhandel und die Sklaverei in Nordamerika stammt aus dem Jahr 1688 von Franz Daniel Pastorius, einem deutschen Auswanderer aus Germantown, Pennsylvania. http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Daniel_Pastorius

[Kwerdenker]

Kaperfahrer

Ein erschreckender Beweis für die Gefahren des "christlichen Fundamentalismus"

KD

[rv_2011]

Meine Bemerkung zur Abschaffung der Sklaverei in #584 nehme ich teilweise zurück: Einige christliche Gruppen waren maßgeblich an der Abschaffung der Sklaverei beteiligt - wie es auch heute in der Bürgerrechtsbewegung christliche Gruppen gibt, die aber in schroffem Gegensatz stehen zur (wieder) zunehmend fundamentalistisch-antiliberalen Haltung der christlichen Mehrheit.

Dass dies Abschaffung der Sklaverei in den USA letzlich wirtschaftliche Gründe hatte und und als Kampfmittel im Sezessionskrieg eingesetzt wurde ist allerdings ebenso nachweisbar wie die Tatsache, dass auch fromme Christen in den Südstaaten keinerlei Widerspruch zwischen Sklavenhaltung und Christentum sahen.

Hier als Beispiel ein Auszug aus einem Artikel über einen Berater A.Lincolns aus dem [urlbiografisch-bibliografischen Kirchenlexikon]http://www.bautz.de/bbkl/d/Douglass.shtml[/url]:
Er wies darauf hin, daß das in den Südstaaten der USA praktizierte Christentum nichts als eine Verschleierung der entsetzlichsten Verbrechen gegen die schwarze Menschlichkeit darstellte. Er begriff einfach nicht, warum gerade die religiösesten unter den Sklavenhaltern auch die grausamsten waren: "Von allen Sklavenhaltern, denen ich je begegnet bin, sind die religiösen die schlimmsten. Ich habe sie die gemeinsten, niederträchtigsten, grausamsten und feigsten unter allen anderen gefunden."

[Kwerdenker]

Auch liberale, eher religionsneutrale Medien sehen seit langem große Probleme
für die Zukunft, bei einer Ignoranz der kulturellen Unterschiede.
Dies wurde schon 2002 am Beispiel der Türkei-EU-Frage in dem nachstehenden Artikel der Zeit eindrücklich aufgezeigt :

DIE ZEIT 38/2002

Die Türkei

Das Türkenproblem

Der Westen braucht die Türkei - etwa als Frontstaat gegen den Irak. Aber in die EU darf das muslimische Land niemals

In einem großen Land des Nahen Ostens erringt 1995 die Partei des fundamentalistischen Islamismus die Mehrheit im Parlament und den Posten des Ministerpräsidenten. Damit kommt ein prinzipieller Gegner westlicher Werte, westlicher Kultur, westlicher Politik, westlichen Lebensstils ans Ruder, doch das Militär entmachtet das neue Regime im folgenden Jahr. Im Herbst 2002 erwartet dieser Staat nun die Zusage der Europäischen Union, ihm einen möglichst nahen Termin für Beitrittsverhandlungen zu gewähren.
Hans-Ulrich Wehler

Soll der Türkei tatsächlich der Weg in die EU frei gemacht werden? Ist es politisch klug, historisch begründet, vor allem aber vom Ergebnis her legitimierbar, sich auf dieses riskanteste Unternehmen in der Geschichte der europäischen Einigung einzulassen? Im gegenwärtigen Wahlkampf müsste darüber eigentlich leidenschaftlich gestritten werden. Stattdessen herrscht tödliches Schweigen, als sei der krasse Kurswechsel nicht der Rede wert. Es dominiert eine atemberaubende Apathie, gepaart mit nacktem Zynismus, irgendwie werde sich der Beitritt doch noch bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag aufschieben lassen.

Auf das Drängen der westlich orientierten kemalistischen Funktionseliten hin reichte die Türkei im April ein offizielles Beitrittsgesuch ein. Die EU ist aber seit der weltpolitischen " Wende" von 1989/91 vorrangig an der Aufnahme osteuropäischer Staaten interessiert. Die Gründe, die gegen einen Beitritt der Türkei sprechen, wirkten damals noch durchschlagend: Das Land besitzt keine liberalisierte Marktwirtschaft, missachtet eklatant die Menschenrechte, verfolgt die kurdische Minderheit, vor allem aber ist es als muslimischer Staat durch eine tiefe Kulturgrenze von Europa getrennt. Der Konsens lautet: Nach geografischer Lage, historischer Vergangenheit, Religion, Kultur, Mentalität ist die Türkei kein Teil Europas. Weshalb sollte man 65 Millionen muslimischen Anatoliern die Freizügigkeit gewähren, sich auf unabsehbare Zeit mit einem kostspieligen Versorgungsfall belasten?

Noch wird offen ausgesprochen, dass die EU ein christlich geprägter Staatenverein ist, in dem die muslimische Türkei keinen Platz finde. Doch diese Position gerät allmählich in die Kritik, da ihr Multikulti-Gutmenschen einen " christlichen Fundamentalismus" vorwerfen.

In der Türkei selber wird unterdessen die kemalistisch-säkularisierte Identität des Landes durch einen einheimischen Fundamentalismus infrage gestellt, der den laizistisch-prowestlichen Elitenkonsens untergräbt. Das Land wird mit den Produkten eines islamistischen Kulturbetriebs überflutet: mit Videos, Kassetten, CDs, Zeitschriften, Büchern; 290 Verlage, 300 Publikationsorgane, Hunderte von nicht lizensierten Rundfunk- und Fernsehstationen wetteifern dabei miteinander. Die Moscheen in Atatürks Republik sind wieder überfüllt.

Die türkische Politik reagiert darauf, indem sie selbst fundamentalistische Praktiken übernimmt und mit dem neuen Sektenwesen kooperiert. Bisher sakrosankte Verbote der Kemal-Epoche werden aufgehoben: An den staatlichen Schulen wird wieder Religionsunterricht eingeführt. Islamistische Schulen werden zugelassen und schon 1990 von 15 Prozent aller höheren Schüler besucht. Das Kopftuch für Frauen, demonstratives Symbol der orthodoxen Rechtgläubigkeit, wird erlaubt. Das Militär, traditionell der strenge Hüter des laizistisch-kemalistischen Erbes, interveniert immerhin, als es Hunderte von islamistischen Kadetten von der Militärakademie verstößt. Im Allgemeinen aber erlahmt der Widerstand gegen den religiösen Aufbruch.

Folter und Kurdenverfolgung

1994 gewinnt die islamistische Wohlfahrtspartei die Kommunalwahlen, erobert Istanbul und Ankara. 1995 folgt dann der Triumph: die Parlamentsmehrheit mit mehr Sitzen als jede weitere Partei. Die subkutane Machtverschiebung zugunsten der Fundamentalisten ist offensichtlich, Erbakan regiert die Türkei als erster islamistischer Ministerpräsident, bis das Militär auf seine Vormundschaftsrolle pocht und den Rückzug erzwingt. Heutzutage drängen die religiösen Fundamentalisten unter Erdogan und Kutan in die EU, um im eigenen Land in den Genuss der westlichen Religionsfreiheit zu kommen und den Export ihrer Lehre in die türkische Diaspora in Europa, namentlich in Deutschland, vorantreiben zu können.

1999 ist das Jahr der fatalen Fehlentscheidung. In Helsinki sagen die europäischen Außenminister, massiv gedrängt von der Chefin des State Department Madeleine Albright, Beitrittsverhandlungen zu, 2000 wird der Kandidatenstatus der Türkei offiziell anerkannt. Nirgendwo hat eine demokratische Legitimierung dieses Kurswechsels stattgefunden. Der EU-Apparat, aber auch die europäische Öffentlichkeit, setzt sich nahezu stillschweigend über das Defizit hinweg.

Welche Gründe werden gemeinhin für die Verteidigung dieser Entscheidungen ins Feld geführt? Da ist zum einen das geostrategische Interesse der USA, den südöstlichen Stützpfeiler der Nato, einen bewährten Verbündeten, auch in der EU zu sehen. Da ist zum andern das Argument, dass die prowestlichen, kemalistischen Eliten der Türkei ihren Westkurs gegen den anschwellenden Fundamentalismus im eigenen Land nur dann mit Aussicht auf Erfolg weitersteuern können, wenn dieser Kurs durch die EU-Mitgliedschaft honoriert und abgestützt wird. Das vom türkischen Parlament im Frühjahr 2002 verabschiedete Reformpaket wird angeblich wesentlichen EU-Anforderungen gerecht, denn es kündigt die Abschaffung der Todesstrafe an, stärkt die bürgerlichen Freiheitsrechte und räumt den Kurden einige Minderheitenrechte ein. Es besagt jedoch noch gar nichts über die künftige Praxis der Polizeifolter, die Umwandlung der " Parteien" genannten Klientelverbände in demokratisch organisierte Parteien, die Diskriminierung von europäischen Ehefrauen und christlichen Kirchen, die Verfolgung der Kurden im Alltag. Die Reformgesetze markieren keine Endstation, sondern allenfalls den Anfang eines bisher nicht hinreichend glaubwürdigen Umbaus.

Alle Gründe sind ganz und gar unzulänglich, wenn es um die gravierende Grundsatzentscheidung des EU-Beitritts geht, da doch zum ersten Mal ein Beitrittskandidat nicht als zweifelsfrei europäisch oder wenigstens als europakompatibel gilt.

1. Die EU hat bisher nicht riskiert, ihre Grenzen im Osten, im Südosten und Süden zu definieren. Im Norden und Westen gibt es keine Probleme, doch im Süden müsste klargestellt werden, dass weder die maghrebinischen Staaten noch der Nahe Osten und Israel zu Europa gehören. Die Hauptprobleme tun sich im Osten und Südosten auf. Die Ukraine, Weißrussland und Russland sollten zwar an Europa gebunden, ihre Stabilisierung nach Kräften unterstützt werden. Sie sind indes kein Teil Europas und gehören deshalb nicht in die EU. Sie haben Europa zwar manchmal massiv beeinflusst, aber die jüdisch-griechisch-römische Antike, die protestantische Reformation und die Renaissance, die Aufklärung und die Wissenschaftsrevolution haben diese Länder nicht geprägt. Diese Einwände gegen einen EU-Beitritt stechen noch mehr, wenn es um die Türkei geht.

2. Das muslimische Osmanenreich hat rund 450 Jahre lang gegen das christliche Europa nahezu unablässig Krieg geführt; einmal standen seine Heere sogar vor den Toren Wiens. Das ist im Kollektivgedächtnis der europäischen Völker, aber auch der Türkei tief verankert. Es spricht darum nichts dafür, eine solche Inkarnation der Gegnerschaft in die EU aufzunehmen. Das mag man noch als Vorurteil eines Historikers abtun. Doch ändert das nichts an dem Tatbestand, dass eine politische Union über Kulturgrenzen hinweg noch nie und nirgendwo Bestand gehabt hat. Überdies ist die Häme, mit der jetzt gegen den " christlichen Klub" der EU polemisiert wird, ein Zeichen bestürzender Ignoranz, was 2000-jährige Traditionen und die Tatsache angeht, dass die christlichen Konfessionen und Amtskirchen in Europa noch immer große Mächte des öffentlichen und privaten Lebens sind.

3. Warum sollte heutzutage ein muslimischer, von der fundamentalistischen Welle einer erkennbaren Mehrheit bedrohter Staat zu Europa hinzustoßen, das nun einmal durch seine völlig anderen Traditionen geprägt ist? In der Bundesrepublik werfen 32 000 in radikalen Organisationen vereinigte türkische Muslime bereits hinreichend Probleme auf. Das Konfliktniveau im Inneren würde unvermeidbar angehoben. Ist das Menetekel des 11. September schon vergessen?

4. Warum sollte, da nach europäischen Kriterien rund 30 Prozent des türkischen Arbeitskräftepotenzials als arbeitslos gelten, einem anatolischen Millionenheer die Freizügigkeit in die EU eröffnet werden? Überall in Europa erweisen sich muslimische Minderheiten als nicht assimilierbar und igeln sich in ihrer Subkultur ein. Auch die Bundesrepublik hat bekanntlich kein Ausländer-, sondern ausschließlich ein Türkenproblem. Man kann nur durch die strikte Verpflichtung zum Sprachunterricht, zum Sprachtest vor der Einschulung, zum regelmäßigen Schulbesuch, zur Bindung der Staatsbürgerrechte an ein Examen (wie etwa in Holland) die starre Minderheitenlage allmählich auflockern. Aber warum sollte man diese Diaspora millionenfach freiwillig vermehren und damit die bisher willige Bereitschaft zum Zusammenleben einer extremen Belastungsprobe aussetzen? Die Zahl von 67 Millionen Türken (zur Zeit der Republikgründung waren es noch 12 Millionen), die sich aufgrund der demografischen Explosion mit einem Zuwachs von etwa 2,4 Prozent pro Jahr dramatisch weiter erhöht, übertrifft bereits die Anzahl der europäischen Protestanten. Im Fall eines Beitritts um 2012/14 stellten 90 Millionen Türken die größte Bevölkerung eines EU-Mitgliedstaates. Das könnte den Anspruch auf finanzielle Sonderleistungen und eine politische Führungsrolle begründen.

Die EU ist von Sinnen

5. Warum bloß sollte sich die EU im Südosten so famose Nachbarn wie den Irak Saddam Husseins und das Syrien von Assad junior zulegen und überdies noch das explosive Kurdenproblem freiwillig schultern? Die politische Räson müsste eigentlich dringend von solch einer vermeidbaren neuen Bürde abraten, die durch keine anderweitigen Vorzüge wettgemacht wird.

6. Die Osterweiterung der EU wird und muss kommen, damit diese Zone Europas endlich politisch stabilisiert und gewissermaßen nach Europa heimgeholt wird, nachdem sie als Folge des Krieges, den Hitlers Deutsche im Osten geführt haben, mehr als vier Jahrzehnte lang in der imperialen Satrapie Russlands der Sowjetisierung und Ausbeutung ausgesetzt war. Die Osterweiterung wird fraglos alle Ressourcen der EU bis zur Zerreißprobe beanspruchen. Der derzeitige Streit um die Agrarsubventionen gibt einen Vorgeschmack künftiger, noch ungleich härterer Verteilungskämpfe.

Wie aber kann man, da diese enorme Belastung längst klar erkennbar ist, politisch so von Sinnen sein, dass man sich die völlige Überdehnung aller restlichen Ressourcen auflädt, da doch die EU-Mitgliedschaft der Türkei geradewegs in die finale Zerreißprobe hineinführen muss?

7. Das bestürzende Demokratiedefizit, das die Beitrittsgeschichte der Türkei kennzeichnet, wirft ein grelles Licht auf die Missachtung des Souveräns und seiner gewählten Vertreter. Einen muslimischen Großstaat in die EU aufzunehmen markiert einen derartigen Wendepunkt in der gesamten bisherigen Europapolitik. Ohne ausgiebige Diskussion des Pro und Contra in allen EU-Gremien, aber auch in allen bisherigen Mitgliedstaaten und ihren Parlamenten sollte kein weiterer Schritt mehr getan werden, der an einen konkreten Termin für Beitrittsverhandlungen näher heranführt. Auch wer die repräsentative Demokratie gegen basisdemokratische Schwarmgeister verteidigt, wird angesichts der herannahenden Grundsatzentscheidung sogar eine Volksabstimmung für angebracht halten. Fürchten manche Europapolitiker bei ihrem volksfernen Spiel mit dem Feuer die absehbare Entscheidung?

8. Käme es trotz aller erdrückenden Gegenargumente dennoch zur Eröffnung von Beitrittsverhandlungen mit diesem muslimischen Großland, würde sich eine Euroskepsis ausbreiten, die nicht nur den Modus operandi der europäischen Politik von Grund auf infrage stellen, sondern die Ligaturen der EU sprengen würde. Den Zauberlehrlingen der Aufnahmebefürwortung verginge dann zwar endlich Hören und Sehen, doch, weit wichtiger, das Projekt einer Einigung Europas wäre tödlich gefährdet.

Der politische Masochismus, sich ohne Not gleichzeitig in mehrere Klingen zu stürzen und vitale Interessen der EU und ihrer Mitgliedstaaten rigoros zu missachten, sucht in der neueren Geschichte seinesgleichen. Anstatt Beitrittsverhandlungen zu erwägen, sollte man endlich über Kompensationen nachdenken, wie durch Assoziation, Zollunion, Finanzhilfen und andere Kooperationsformen die türkische Enttäuschung über die gebotene Absage auf längere Sicht auszugleichen wäre und der Türkei auf ihrem Weg in die westliche Moderne geholfen werden könnte.

Doch Vollmitgliedschaft in der EU? Das ist die Fehlentscheidung eines leichtfertigen Versprechens, das möglichst bald, am besten noch vor den türkischen Wahlen im November, revidiert werden sollte. Jetzt hat die Stunde einer Opposition mobilisierenden, kritischen Öffentlichkeit in Europa geschlagen.

[Kwerdenker]

rv

Wo lebst du denn?

Ich zitiere: "..., die aber in schroffem Gegensatz stehen
zur (wieder) zunehmend fundamentalistisch-antiliberalen Haltung der christlichen Mehrheit. "

Wo ist eine christliche Mehrheit zu finden, auf die diese Beschreibung zutreffen könnte

KD

[rv_2011]

... wie es auch heute in der Bürgerrechtsbewegung christliche Gruppen gibt, die aber in schroffem Gegensatz stehen zur (wieder) zunehmend fundamentalistisch-antiliberalen Haltung der christlichen Mehrheit.
Wo ist eine christliche Mehrheit zu finden, auf die diese Beschreibung zutreffen könnte?

Antwort: In den USA. Und es ist unschwer aus dem Zusammenhang zu erkennen, dass ich von den USA rede.

rv.

[flitztass]

Türkische Christen

Unerfüllte Hoffnungen

Von Rainer Hermann, Istanbul


05. Oktober 2004 Die Hoffnungen, welche die christlichen Minderheiten der Türkei in den türkischen EU-Prozeß gesetzt hatten, haben sich bisher nicht erfüllt. Konkrete Verbesserungen sind, trotz Versprechen und Verbesserungen auf dem Papier, nicht eingetreten.


Zwar kann jeder ungehindert seinen Glauben praktizieren, die Republik schränkt aber das Recht, Religion als Gemeinde zu praktizieren, erheblich ein. Die Gemeinden können sich nicht zivilrechtlich organisieren; selbst dem ökumenischen Patriarchat ist ein Rechtsstatus verwehrt. Es bleibt die Möglichkeit, sich als Stiftungen zu organisieren. Diese dürfen offiziell jedoch nur einen weltlichen Zweck verfolgen.

Wiederholte Forderungen bleiben erfolglos

Wiederholt hatten die Fortschrittsberichte der EU Verbesserungen im Status der nichtmuslimischen Minderheiten gefordert. Bisher ohne Erfolg. Auch der Fortschrittsbericht, den die Brüsseler Kommission an diesem Mittwoch vorlegt, macht davon keine Ausnahme.

Denn noch immer haben die nichtmuslimischen Gemeinden kein Recht auf Immobilienbesitz und bleiben konfiszierte Immobilien in der Hand des Staats; noch immer dürfen die Kirchen in der Türkei keine Geistlichen ausbilden.

Geistlichen, die nicht die türkische Staatsbürgerschaft besitzen, erteilt der türkische Staat aber keine Aufenthaltsgenehmigung. Diese Beschränkungen gelten für die griechisch-orthodoxen und armenischen Christen ebenso wie für die Syrer (Süryani) und Chaldäer.

Ernüchternde Erfahrungen

Dabei waren große Hoffnungen aufgekommen, als das Parlament im August 2002 das Stiftungsgesetz aus dem Jahr 1926 reformiert hatte und den nichtmuslimischen Minderheiten grundsätzlich die Möglichkeit einräumte, als religiöse Institution Immobilien zu erwerben und vorhandene Immobilien in das Grundbuch eintragen zu lassen.

Die Erfahrungen sind aber ernüchternd. Weder ging das Gesetz auf die bereits konfiszierten Immobilien ein, noch nimmt die "Generaldirektion der Stiftungen", denen die Kirchen unterstehen, die Anträge an, um den Grundbesitz auf die Namen der Gemeinden und kirchlichen Institutionen in das Grundbuch einzutragen.

Fadenscheinige Begründungen

Meistens lehnt sie die Anträge mit der Begründung ab, die beigefügten Dokumente seien unzureichend, und erklärt dann, das Fehlen der Bescheinigungen werde als Verzicht auf eine Antragstellung gewertet. Bei einigen der abgelehnten Anträge hatte die Generaldirektion indessen argumentiert, im Grundbuch sei als Eigentümer schon eine natürliche Person eingetragen.

Dieses Verfahren hatte der türkische Staat in der Vergangenheit deshalb gefordert, weil er einen Eintrag auf den Namen einer Gemeinde nicht akzeptiert hatte. Durch den Tod dieser natürlichen Personen fielen dann aber häufig Immobilien an den Staat.

Zustimmung des heiligen Georg erforderlich

Begonnen hatten die Schwierigkeiten mit dem Immobilienbesitz schon mit der Gründung der Republik 1923. Sie schaffte den zivilrechtlichen Status der nichtmuslimischen Gemeinden ab, unterstellte sie der Generaldirektion für Stiftungen und erkannte die meisten ihrer Besitztitel aus der Zeit des Osmanischen Reichs nicht an.

Bis 1912 waren Kirchen auf den Namen der Heiligen, denen sie geweiht waren, ins Grundbuch eingetragen. Nach 1923 verlangten die Grundbuchbeamten bei der erforderlich gewordenen Umschreibung des Eintrags aber die Zustimmung der Jungfrau Maria oder des heiligen Georg.

Eine weitere Hürde legten die Durchführungsbestimmungen von 1935 und 1936, die das Stiftungsgesetz von 1926 regelten. Sie bestimmten, daß muslimische wie nichtmuslimische Stiftungen keine neuen Immobilien erwerben dürfen. Angewandt würden sie erst nach 1974, und das nur gegen die nichtmuslimischen Minderheiten. Sie verloren dabei viele der ihnen vermachten und geschenkten Immobilien durch Konfiszierung.

Weitere Konfiszierungen nach 1990

1990 kam eine neue Hürde hinzu. Seither hat das Amt des Gouverneurs von Istanbul keine Neuwahl der Stiftungsvorstände mehr erlaubt, wie sie alle zwei Jahre stattzufinden haben. Durch den Tod und den Umzug von Vorstandsmitgliedern sind Stiftungen, die Kirchen und Klöster verwalten, "verlassen" und "besitzerlos" geworden.

Als Folge setzte die Generaldirektion der Stiftungen "Treuhänder" (kayyum) ein, welche die Immobilien für die Generaldirektion verwalten und ihre Einnahmen abkassieren. Zudem entließ die Generaldirektion Vorstände von Stiftungen und ersetzte sie durch ihre "Treuhänder". Die Liste der Immobilien, die auf diese Weise konfisziert wurde, ist lang.

Grundstücke, auf denen Kirchen und Klöster stehen, Schulen und Friedhöfe

Ungleich länger ist eine andere: Denn neben der "verlassenen" Stiftung kennt das türkische Recht auch den Begriff der "besetzten" (mazbut) Stiftung. Er betrifft Grundbesitz, den die Gemeinden vor 1936 erworben hatten. In vielen dieser Fälle hat die Generaldirektion den Erwerb der Immobilie nicht anerkannt und diese beschlagnahmt. Dabei geht es um Grundstücke, auf denen Kirchen und Klöster stehen, Schulen und Friedhöfe.

Seit 1997 gehört auch das Waisenhaus auf dem Jesushügel der Prinzeninsel Büyükada (Pringipo) dazu. Es zählt zu den größten Holzgebäuden der Welt; es zu nutzen ist dem ökumenischen Patriarchat aber verwehrt. Ein weiteres Beispiel ist das Kloster Metamorphosis auf der Prinzeninsel Kinali (Proti). Neuerdings wachen dort türkische Beamte als Aufpasser über das Sommercamp für Kinder und nehmen anschließend den Schlüssel an sich.

Orthodoxe Ausbildungsstätte bleibt geschlossen

Ebenfalls auf einer Prinzeninsel, nämlich auf Heybeli (Halki), liegt die große Ausbildungsstätte für Geistliche der griechisch-orthodoxen Kirche. 1844 war das Seminar eröffnet worden, am 9. Juli 1971 wurde es geschlossen. Bis heute ist es trotz des Drängens der Kirche und der internationalen Staatengemeinschaft nicht wiedereröffnet worden.

Immer wieder hatte das Erziehungsministerium der Türkei den Lehrplan des als "Berufsfachschule" fungierenden Seminars genehmigt. Bedeutende Kirchenführer sind dort ausgebildet worden. Bis heute steht die Antwort der Regierung in Ankara auf den Antrag des Patriarchats, das Seminar wiederzueröffnen, aus.

Vergeblicher Versuch der Anerkennung

Ebenfalls vergeblich hat das ökumenische Patriarchat bisher versucht, rechtlich als kirchliche Institution anerkannt zu werden und einen Kabinettsbeschluß zur Regelung der Wahl eines neuen Patriarchen herbeizuführen. Noch immer regeln zwei Erlasse des Gouverneurs von Istanbul aus den Jahren 1923 und 1970 diese Wahl.

Der eine Erlaß bestimmt, daß nur Metropoliten, die türkische Staatsbürger sind, einen Patriarchen wählen dürfen, der ebenfalls türkischer Staatsbürger zu sein hat. Fünf der 16 Metropoliten am Patriarchat sind aber bereits älter als 70 Jahre. Nachwuchs kann nicht heranwachsen. Der zweite Erlaß gibt dem Gouverneur bei der Wahl ein Vetorecht und die Vollmacht, gegebenenfalls den Patriarchen selbst zu bestimmen.

Sinkende Schülerzahlen

Eine Lösung ist auch bei den Schulen der Minderheiten nicht in Sicht, die der Lausanner Friedensvertrag von 1923 ermöglicht. Schon ein Blick auf die Statistiken der Schulen zeigt, wie dramatisch in den vergangenen Jahrzehnten die Abwanderung die Gemeinden dezimiert hat.

Seit Mitte der siebziger Jahre ist allein die Zahl der Schüler auf den Schulen der griechisch-orthodoxen Minderheit Istanbuls von 7000 auf weniger als 250 gesunken. Unterrichtet wird noch an 15 Schulen, damals waren es 55.

Da aber die Schulbehörde die Schulen, an denen nicht mehr unterrichtet wird, nicht offiziell schließt und da Lehrer nur an einer Schule beschäftigt werden dürfen, fehlen Lehrer, obwohl sie vorhanden sind.

Lange Liste der Schikanen

Die Liste der Schikanen ist lang. So dürfen Geistliche keine Minderheitenschule betreten und dort Religionsunterricht erteilen. In den betriebenen Schulen dauert es Jahre, bis die Behörden einen Antrag genehmigen, ob ein Buch für die Schulbibliothek beschafft werden darf. Die Zahl der Unterrichtsstunden für Alt- und für Neugriechisch muß der für Türkisch entsprechen. Schulen, die leer stehen, dürfen nicht für andere Zwecke benutzt werden.

Die Stimmung unter den christlichen Minderheiten der Türkei, die türkische Staatsbürger sind, hat sich also wieder verschlechtert. Einen Beitrag dazu hat geliefert, daß sich vor einem Monat 1500 radikale türkische Nationalisten vor dem ökumenischen Patriarchat zusammengerottet haben und dabei eine Strohpuppe verbrannten, die den Patriarchen symbolisieren sollte.


Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 06.10.2004,
Nr. 233 / Seite 10

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc…

[Kwerdenker]

#593 rv

Das war wohl ein Schuss in den berühmten Ofen, oder wie

Du sprachst von einer Mehrheit,
und jetzt zeigst du, dass es sich in Wahrheit um eine nicht näher spezifizierte Randgruppe in den USA handelt.

Sag mal, wieviele Menschen gehören denn zu dieser Mehrheit - und belege das!

Das ist eine absolut unangemessene Polemik, mit der du hier immer wieder auftrittst.

KD

[Kaperfahrer]

@rv #590

Dein Auszug aus einem Artikel über einen Berater A.Lincolns, birgt überhaupt kein Widerspruch, sondern zeigt, dass sich das Christentum (oder richtiger christlich geprägte westliche Wertegemeinschaft) sich und seine Wertvorstellungen in Frage stellt und wenn es sein muss sogar mit Gewalt gegen sich selbst zu Korrekturen fähig ist, wie im Amerikanischer Bürgerkrieg. Selbst wenn man zugesteht das im Krieg selber ganz sicher auch wirtschaftliche Gründe mit hineingespielt haben, wertet das doch nicht den humanitären Anspruch ab.
Als jüngstes Beispiel für diese Selbstkorrektur kann man den Apartheitstaat Südafrika anführen, der die Rassentrennung ja auch fundamentalistisch mit der Bibel legitimiert hat. Ohne den gemeinsamen wirtschaftlichen und moralischen Druck der westlichen Wertegemeinschaft (vor allem der USA!) gäbe es dort keinen Nelson Mandela als Präsidenten der Republik Südafrika, sondern der Gute würde immer noch in einer Zelle auf Robben Island schmoren.
So etwas fehlt mir in der islamischen Welt ganz und gar, da bemitleidet man sich nur selber und fühlt sich ständig missverstanden und gedemütigt.

btw. um einen christlichen Fundamentalismus in den US brauchst du dir ganz sicher keine Sorgen zu machen.
Bush ist in spätestens 4 Jahren und 1 Monat Geschichte und dann kann alles mögliche passieren, vielleicht sogar eine Hilary Clinton und ihr Praktikant.

[Cole_T]

@denali #568

sehr wohl habe ich die links in deinem posting #560 gelesen.
wie kommst du darauf, ich hätte es nicht getan? ich bin nicht
auf sie eingegangen, um dich nicht in verlegenheit zu
bringen. denn keine meiner fragen an dich wird
beantwortet, keine deiner pauschal ausgesprochenen
behauptungen werden untermauert.

einige postings vorher behauptest du noch, das recht auf
freie meinungsäusserung sei im interesse des islam schon
geopfert worden.
tatsächlich lieferst du aber den gegenbeweis mit deinen
links. wie passt das zusammen, denali???????
oder war das eine deiner weiteren bewussten lügen,
unterschwelligen unterstellungen?

-----------------------------------
@denali

in #518 sagst du:
" Warum verwechselst du eigentlich ständig Islamkritik mit Abneigung gegen Menschen aus der Türkei oder Arabien ?"

in #514 sagst du:
" unablässige pro-islamische, bzw. pro-türkische Idealisierungen"

ich stelle also fest, du weisst selber nicht so genau, was du
redest.

weiter sagst du in #514:

" Die Idealisierung des Islam ist nur möglich, wenn man historische Fakten verfälscht bzw. untrdrückt."

ja natürlich denali, es gibt eine riesige verschwörung, um
historische fakten zum islam zu verfälschen, damit dieser
in einem besseren licht dasteht.
aber du bist im besitz der wahren wahrheit.

" Mit der politisch und wirtschaftlich gewollten Idealisierung des Islam gibt der Westen"

wieso wird das gewollt? und vor allem von wem wird es
gewollt? ich bin sicher, du bist im besitz von geheimen
protokollen, die du uns aber (noch) vorenthältst?

" diese Buchmesse, die thematisch übrigens von jüdischen Verbänden heftigst kritisiert wurde."

dein übrigens gefällt mir besonders.

der rest deines postings.....

du bist im besitz der wahrheit, enthalte sie uns nicht
vor.
-----------------------------------
das wesen des islam ist es also, 6-9 jährige zu ehelichen?
wie kommst du darauf?

[was sind die heiligen hadithen?]

wie kommst du darauf, dass zwangsehen wie oben beschrieben
in der türkei der regelfall sind?

wie kommst du auf die zahlen, dass es in der türkei
millionen von zwangsehen gäbe?
-----------------------------------

die hadithen haben nichts heiliges, denali. sie sind
geschichten aus dem leben mohammeds, dessen
wahrheitsgehalt stark bezweifelt wird. sie sind zudem
bewertet, unterteilt in gut, schädlich, unwahr, etc.

was du bei anderen begrüsst, dass sie sachlich
argumentieren, das solltest du auch selber beitragen.

[Cole_T]

!

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[Newnoise]

Am Sonntag spielt Deutschland gegen den Iran in der Haupstadt Teheran.

Folgende Situation wird sich dort abspielen:


"Rund 100.000 Zuschauer passen offiziell ins ausverkaufte Azadi-Stadion, Jürgen Klinsmann rechnet aber sogar mit 120.000 Zuschauern. Diese werden in jedem Block von einem Einpeitscher angefeuert.

Erstmals soll auch eine kleine Zahl Frauen Zutritt bekommen, denen sonst der Besuch von Fußballspielen verboten ist. Darunter werden sich in einem gesonderten Block auch die wenigen Begleiterinnen des deutschen Teams befinden, die sich wie alle Frauen im Iran verschleiern müssen."

[ViccoB.]

Cole_T,

wenn Du Dich weiterhin nicht entblödest behaupten zu wollen, nachstehend Genanntes

in #518 sagst du:
" Warum verwechselst du eigentlich ständig Islamkritik mit Abneigung gegen Menschen aus der Türkei oder Arabien ?"

in #514 sagst du:
" unablässige pro-islamische, bzw. pro-türkische Idealisierungen"

ich stelle also fest, du weisst selber nicht so genau, was du
redest.

habe die Qualität einer logischen Argumentation, dann wirst Du wohl - auch weiterhin - auf eine Antwort von Denali verzichten müssen.

Eine vernünftige Antwort zu solchem Quatsch ist nicht möglich; das sieht offensichtlich Denali genauso.


Aber ich nehme an, Dein Drang zu derartigen peinlichen Selbstinszenierungen ist unkaputtbar.

[Cole_T]

@vicco

du meinst wohl, etwas gefunden zu haben, aber es übersteigt
lediglich deinen intellekt. genauso wie bei der diskussion
um goethe, schiller, wo plötzlich deine postings verschwunden
waren, in denen du dich so lächerlich gemacht hattest.

[ViccoB.]

Och, Cole_T,

ja ist es denn ...

Nu, es kann schon mal vorkommen, dass einem der mods ein Posting von mir zu scharf formuliert vorkommt.

Vermisst Du nicht auch Deinen Goebbels 1 ?


Ich müsste nochmal nachschauen, ob Deine kleinen Wadenbeißereien, Schiller betreffend, stehengeblieben sind, hab aber keine Lust dazu.

Wenn ja, dann schlag Dir nochmal auf die Schenkel.
Oder mach ne Flasche Pennerglück auf.

[Cole_T]

macht ja nichts vicco. du bist nur der zweite, der seinen
geistigen führer vergeblich verteidigt.

der sich weiterhin zu antworten ausschweigt.

[Cole_T]

was meinst du mit goebbels 1?

[TimeTunnel]

#579

Achja, ws ihr immer mit der Aufklärung habt. Natürlich war die Aufklärung wichtig. Aber auch der Nationalsozialismus oder der Kommunismus sind Produkte der Aufklärung.

Aufklärung ist nicht mit Menschenfreundlichkeit oder mit " Liebe deinen Nächsten" gleichzusetzen, das sind christliche Werte. Aufklärung heißt: " Benutze deines Verstand" , mehr nicht.

Also das ist ein Beitrag, dessen Motivation und Erklärungsgehalt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wie meinst Du denn das, Newnoise ?

Der Nationasozialismus ist ein Produkt der "Aufklärung" von Menschen gewesen ? Und so, nach Aufklärung, dann verständige Menschen, haben ihn, den Natiosozialismus, erst ermöglicht ? Und die "Benutzung des eigenen gesunden Verstandes" war das Werkzeug dazu ?
Mich schüttelt es frostig und eisig wenn ich soetwas lese! Ich möchte Dir gerne kurz aufzeigen, was wirkliche Aufklärung zur NS-Zeit war und wo sie zu finden war : In der Gruppe der Weissen Rose zum Beispiel, in den Geschw. Scholl, in Alexander Schmorell und vielen anderen im Umfeld dieser Gruppe, fand Aufklärung seine Erfüllung. Nur dort! Eine Aufklärung, die die falsche Aufklärung aufklärte, in dem sie das himmelschreiende Unrecht in Worte fasste und verbreitete ... hier findest Du auch den echten Patriotismus verkörpert, dem Du doch angeblich so zugetan bist mit Deinem Nationalgehabe ... nicht unterzukriegender Patriotismus, der dann mit dem eigenen Leben bezahlt wurde. Das war AUFKLÄRUNG !!!! Das andere aber, was Du Aufklärung nennst, war Vergiftung, war Hasssaat, war ein bewußtes als Werkzeug eingesetztes Streuen des Mißtrauens, ein Denunziantentum, ein Bespitzeln und Anprangern von jeden gegen jeden.

"Aufklärung" ... *fröstel

[ViccoB.]

Da kannste mal sehen, Cole, dass durchgehende Kleinschreibung auch zu Missverständnissen führen kann:

der sich weiterhin zu antworten ausschweigt.

Du möchtest doch nicht in den Verdacht geraten, grammatikalischen Nonsens fabriziert zu haben?

Na siehste.

Übrigens - Deine Einlassungen als "Antworten" bezeichnen zu wollen, erscheint mir doch etwas gewagt ...

[Cole_T]

@vicco

etwas verwirrt, gelle?


nein, nein. ich habe die fragen gestellt, die antworten
sollen von denali kommen.

[Denali]

später zu ColeT, vorher aber Inhaltlicheres


rv,

was kann man tun, Integration zu verbessern.

Für mich stellt sich diese Frage erst in 2.ter Linie.

Zuerst kommt, den Opfern des Islam Unterstützung zu bieten. Hauptsächlich durch Frauenhäuser. Interessant, daß in Berlin hierzu die Mittel drastisch gestrichen werden, während man umgekehrt den Islamisten den Hof macht wo es geht.

Der Zustrom von Frauen in diese Einrichtungen nimmt stark zu. Folge westlichen Einflusses, denn es wird hinterfragt, ob man tatsächlich all die Mißhandlungen hinnehmen muß.

Das Ausmaß dieser Mißhandlungen ist extrem, und ging oft über viele Jahre, seit der Eheschließung.

Diese geflüchteten Frauen fürchten um ihr Leben. Sie bekommen neue Identitäten, und bauen sich völlig isoliert von jedem vorigen Kontakt irgendwo ein neues Leben auf, weil ihre eigenen Familienmitglieder ihnen oftmals mit Mord drohen - was keine leere Drohung ist.

Meiner Meinung nach gehört öffentlich propagiert, daß es solche Einrichtungen gibt, und auch solche Verbrechen.
Das läßt die islamische Kultur verdammt mies dastehen, aber so ist sie eben auch. Die seelische und körperliche Unversehrheit muß höher gewichtet werden, als falscher Respekt vor eine Kultur, die diese Rechte massiv verletzt.

Leider ist die akutelle Politik nicht interessiert an den Fakten hierzu.

Informationsdefizite:

Zum Islam gleichermaßen im Westen wie bei Moslem selbst massiv vorhanden.

Wußtest du, daß Mohammed ein Kriegstreiber und Massenmörder war, ein (Sex)Sklavenhalter, daß im Koran etliche Mordaufrufe stehen ?

Im Geschichtsunterricht gehört die islamische Geschichte historisch korrekt dargestellt, insbesondere die Vita Mohammeds besprochen, damit klar wird, daß der Islam keine Religion des Friedens sein kann auf Dauer, wenn sein Gründer ein Schlächter war. Muslime, denen man ganz überwiegend abnehmen muß, daß sie friedlich sind, bekommen so die Möglichkeit, diesen Wahnglauben hinter sich zu lassen, der ihr Leben sinnlos belastet mit seinem absurden Regelwerk.

Nun, ist wohl Wunschdenken von mir, daß das je geschieht.
In Frankreich hat man in vorauseilender Unterwerfung unter die Befindlichkeit muslimischer Schüler die Geschichtsbücher ausgewechselt, und eine "friedliche" Version des Islam hineingelogen. Ein Lehrer, der es wagte, die historischen Fakten zu nennen, wurde darauf hin vom Dienst suspendiert auf betreiben islamscher Schüler, bzw. deren Eltern.

Dieses Beispiel zeigt eindrücklich, was für eine Gefahr für unser Grundrecht der freien Meinungsäußerung, und dem Anspruch historische Fakten korrekt vermittelt zu bekommen, von dem Wunsch ausgeht, die islamische Minorität nicht zu "beleidigen".

Wir bekommen ernsthafte Konflikte, wenn wir dem Islam die Propagandamaske zerstören, aber das ist weitaus besser, als unsere Grundrechte zu opfern - nur weil sich islamische Minoritäten von der Wahrheit beleidigt fühlen.

Interpretation des Koran

Ja, du hast recht, hier gibt es Spielräume, die auch genutzt werden.

Nur - wer garantiert, daß z.B. die Mordsuren, die Haßsuren gegen Ungläubige, die Diskriminierungssuren

NIE WIEDER

gelehrt werden, und zu deren Umsetzung aufgefordert wird ?

Solange der Koran kursiert, besteht latent die Gefahr, daß diese Inhalte Anwendung finden.

Ich als Ungläubiger fühle mich massiv bedroht von solch einer Lehre, die mich als Vieh abstempelt, und mit dem Ettiket "Feind" ist auch eine Ermordung im Koran legitimiert !!!!

(Imame sagen ständig - der Koran verbiete das Töten Unschuldiger. Wen der Koran aber für schuldig hält.....
Kein Journalist fragt da je nach, man überläßt es den Imamen, ihre Ideolgie beschönigt darzustellen)


Daher verstehe ich unter Integration, daß diese Ideologie der Verachtung für Andersgläubige, Anderslebende, aufgebrochen wird, und ihre Anhänger mittels historisch korrkter Information eine Wahlmöglichkeit erhalten, ob sie weiter der Ideologie eines wahnsinnigen Gewaltherrschers anhängen wollen, oder nicht.

Aber mir ist klar - das wird nicht geschehen. Es wird so laufen, daß man in Europa langsam islamisiert, unsere Kultur aufgibt schrittweise.

Die völlig einseitigen positiven Dastellungen z.B. gestern auf N-TV zeigen, wo es in Zukunft lang geht.
Hinzu kommt ein Kanzler wie Schröder, der das eigene Volk der Vorurteile bezichtigt, aber mit keinem einzigen Wort die Mißstände in der islamischen Gemeinschaft erwähnt.

So als hätten Moslems nie und keinerlei Vorurteile, so als gäbe es Zwangsehe und Ehrenmord nicht.






siehst du Cole, du lieferst selbst den Beleg für das repressive Klima, das zu Thema Islam im Westen mittlerweile herrscht.

Zeigt man auf, was der Islam tatsächlich lehrt,

und wie es sich auswirkt !!!!!!

bekommt man den Goebbels an den Kopf geworfen.


Die Darstellung des Islam in den Medien unkritisch gegenüber dessen Inhalten.

Die aufgrund seines Einflusses begangenen Verbrechen, werden angelich radikalen zugeschrieben, die aber längst noch nicht so radikal sind, wie ihr Vorbild Mohammed es war.

Daß der Hadith mit dem Kinderfick massenhaft umgesetzt wird, gemäß dem gepriesenen Vorbild, ist unstrittig.

Wenn du die Links gelesen hast, müsstest du, der sich angeblich um das Wohl von Menschen, die das Pech haben im islamischen Kulturkreis zu leben, sorgen.

Statt dessen regst du dich auf über meine Wenigkeit.

[aekschonaer]

Reisehinweise des Auswärtigen Amts

Sicherheitshinweis Türkei

.........
Fahrten nach Einbruch der Dunkelheit, auch auf größeren Verbindungsstraßen, sind mit
erhöhten Gefahren verbunden und sollten vermieden werden........

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/d…

[ViccoB.]

Ja, wie soll ich Dir den Unterschied im Hinblick auf den Sinn Deines Satzes erklären, je nachdem, ob Du "Antworten" und "antworten" verwendest?

Zur Erinnerung:

der sich weiterhin zu antworten ausschweigt.


Cole, Du wirst am Ende doch nicht noch selbst drauf kommen?

[aekschonaer]

Einführung einer generell vierjährigen Sekundarstufe (was bisher nur bei den sog. Elitegymnasien der Fall war); Erleichterung des Übergangs von beruflichen Gymnasien zu den Hochschulen. Besonders Letzteres ist ein Anliegen der AKP-Regierung: Die religiös-orientierten "Imam-Hatip" (Vorbeter- und Prediger)-Schulen - durch die Schulreform auf die Sekundarstufe reduziert - gelten als Berufsschulen, deren Absolventen keinen Zugang zu den nicht-theologischen Studienfächern an den Universitäten des Landes hatten.

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/l…

[aekschonaer]

Nach Weltbankstatistik liegt die Türkei unter dem durchschnittlichen Einkommen eines Entwicklungslandes mit mittlerem Einkommen.

Der Hauptanker für weiteren Aufschwung und Abbau der Schuldenlast bleibt die EU-Beitrittsperspektive.

Laut Angaben der Weltbank arbeiten noch über 40% der Erwerbsbeschäftigten in der Landwirtschaft und leisten einen Beitrag von ca. 13% zum BSP.

Der überwiegende Teil der in Industrie, Landwirtschaft und Handwerk erwerbstätigen Arbeiter bezieht weiterhin den "Mindestlohn", ein ursprünglich nach einem Warenkorb berechneter Betrag für eine Person, der aber in der Praxis das "Familieneinkommen" darstellt. Im 1. Halbjahr 2004 beträgt der Netto-Mindestlohn im Monat 303 Mio. TL (ca. 170,- EUR). Die Entwicklung der Realeinkommen hat trotz gesunkener Inflation mit der Wirtschaftsentwicklung nicht Schritt halten können, so dass insbesondere die unteren Bevölkerungsschichten am Rande des Existenzminimums leben. Auf der Suche nach Arbeit und besseren Lebensbedingungen wandert die ländliche Bevölkerung weiterhin in die Städte und industriellen Zentren ab und erhöht die dortigen sozialen Probleme ebenso wie die Arbeitslosenquote.


http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/l…

[aekschonaer]

..........wandert die ländliche Bevölkerung weiterhin in die Städte und industriellen Zentren ab und erhöht die dortigen sozialen Probleme ebenso wie die Arbeitslosenquote.

Welche Städte und industrielle Zentren sind damit gemeint?

Das verstehe ich nicht so richtig.

[Cole_T]

@denali

"später zu ColeT, vorher aber Inhaltlicheres"

"siehst du Cole, du lieferst selbst den Beleg für das repressive Klima, das zu Thema Islam im Westen mittlerweile herrscht."

wie kann man denn sonst inhaltlicher sein? ich stelle genau
zum von dir abgelassenen `inhalt`( ) fragen. aber
anscheinend bist du nicht in der lage, deine lügen zu
belegen. wie denn auch?

@vicco

nebenschauplätze....

[BIG.M]

#598

Die Spielerfrauen müssen sich verschleiern am Samstag???

Geil!

Das hat was!

[Fuller81]

Veheugen vergleicht die Eifel mit Anatolien live im ZDF!

[BIG.M]

@fuller
Warum beleidigt der Anatolien so???

[Azul Real]

DIE ZEIT
41/2004

Drinnen vor der Tür

Auch nach drei Generationen sind die Türken in Deutschland nicht angekommen

Von Giovanni di Lorenzo

Als der in Deutschland aufgewachsene Türke Kaya Yanar, ein herausragender Comedian, für seine Show Was guckst du?! den Deutschen Fernsehpreis erhielt, bedankte er sich so: Erst haben wir euch die Arbeitsplätze weggenommen, dann die Frauen und jetzt auch noch die Preise. Eine glänzende Pointe, die leider einen kleinen Haken hat: Sie stimmt nicht. Die Türken nehmen uns keine Preise weg, im Gegenteil. Im Wettbewerb zwischen Einheimischen und Einwanderern um die originellsten Ideen, die besten Leistungen, den größten Einsatz, der in anderen Ländern eigentlich ein Motor für Fortschritt und Wohlstand ist, spielen sie so gut wie keine Rolle. Einige Schauspieler und Regisseure, ein paar Autoren und Anwälte, eine Hand voll bundesweit bekannter Politiker und Unternehmer. 40 Jahre nach der ersten Einwanderungswelle in Deutschland ist der soziale Aufstieg der Türken kaum zu erkennen. Kann das sein, darf das sein?

In 10 oder 15 Jahren wird die Türkei mit hoher Wahrscheinlichkeit Mitglied der Europäischen Union sein. Das Vorhaben provoziert Ängste und Vorbehalte. Der ehemalige französische Staatspräsident Valéry Giscard d’Estaing, der Vater der Europäischen Verfassung, warnte eindringlich vor der demografischen Macht des Landes, die den Türken überproportional viel Einfluss geben werde. Was Deutschland von Frankreich und allen anderen Ländern der EU schon jetzt unterscheidet: Nirgendwo leben mehr Türken als hierzulande. Sie stellen mit 1,88 Millionen die mit Abstand größte Gruppe von Ausländern, knapp 2,5 Prozent der Gesamtbevölkerung. Dahinter folgen Italiener und die Bürger aus dem ehemaligen Jugoslawien mit jeweils circa 600000. Die anderswo befürchtete Aufnahme der Türkei ist in Deutschland längst Wirklichkeit. Und es ist gar nicht zu vermeiden, dass die Menschen hier ihre Zustimmung zu einer noch größeren Öffnung gegenüber der Türkei vom Eindruck abhängig machen, den sie von den Türken in Deutschland bekommen. Es wird ihnen kaum verborgen geblieben sein, dass die türkische Einwanderung bislang erschreckend erfolglos war.


Das zu benennen fällt nicht leicht. Zum einen besteht die (berechtigte) Sorge, dass dadurch Affekte mobilisiert werden, die sich von Rechtsradikalen instrumentalisieren lassen. Zum anderen droht die Keule der Ausländerfeindlichkeit. So sei hier das Selbstverständlichste sicherheitshalber ausgesprochen: dass man sich die Türken nicht wegwünscht, wohl aber mehr von ihnen erwartet.

Es muss nämlich erlaubt sein, auf eine Form der Einwanderung zu schauen, die der Volkswirtschaft heute wenig bringt und den Steuerzahlern schwer nachvollziehbare Belastungen abverlangt. Die Zahlen sind ein einziges Desaster. Die Arbeitslosenquote der türkischen Bevölkerung ist mehr als doppelt so hoch wie bei der deutschen. In Berlin, der Stadt mit der höchsten türkischen Kolonie außerhalb der Türkei (122000), liegt sie seit Ende der neunziger Jahre sogar bei 40 Prozent. Die Zahl der Türken, die von der Sozialhilfe leben: prozentual mehr als dreimal so hoch wie ihr Anteil an der Bevölkerung. Insgesamt waren 2001 nur noch 44 Prozent der Türken in Deutschland erwerbstätig, Tendenz weiter sinkend (Deutsche und EU-Ausländer: über 60 Prozent). Das durchschnittliche Renteneintrittsalter der Türken in Berlin liegt aufgrund massenhafter Berufsunfähigkeit bei rund 50 Jahren. Von einem ausgeglichenen Verhältnis zwischen eingezahlten Beiträgen und Auszahlung kann da keine Rede mehr sein. Es ist, als werde das Prinzip der Einwanderung auf den Kopf gestellt, nach dem Menschen ihre Heimat verlassen, um sich selbst, spätestens aber ihren Kindern mit eigener Hände Arbeit eine bessere Zukunft zu schaffen.

Natürlich gibt es Gründe für den Fall in die sozialen Netze: Arbeitsunfähigkeit und Altersarmut von Menschen, die es nie geahnt hätten, dass sie einmal in Deutschland hängen bleiben würden. Frauen, die von ihren Männern getrennt leben und ihre Kinder durchbringen müssen. Vor allem aber wurden Türken rücksichtslos verschlissen in niedrig qualifizierten Jobs, die seit 1993 besonders kündigungsanfällig sind. Sie alle verdienen unsere Solidarität. Auf der anderen Seite gibt es zu viele Türken, die einer auch unter Deutschen grassierenden Unsitte frönen und den Sozialstaat hemmungslos ausbeuten.

Diese Neigung wird noch verstärkt durch ein Phänomen, das paradoxerweise gerade die dritte Generation der Türken in Deutschland betrifft: den zunehmenden Rückzug in eine türkische Parallelwelt. Das ist ganz sicher die Folge einer zunächst abwegigen Ausländerpolitik in Deutschland, die nur Gastarbeiter duldete und diesen, schon bald nach der massenhaften Anwerbung, Anfang der siebziger Jahre den Anwerbestopp vor die Nase hielt und sie in den Achtzigern mit so genannten Rückkehrhilfen aus dem Land zu drängen versuchte. Andererseits führen die unzureichende Kenntnis der Sprache und die fehlende Berufsausbildung einer Mehrheit der Türken in Deutschland geradewegs in den Circulus vitiosus: Da wird mangelnde Qualifikation schnell mit angeblicher Diskriminierung durch die Deutschen entschuldigt – und die daraus erwachsende Aggressivität zum Beispiel junger Türken führt dann tatsächlich zu Ablehnung. Daran trägt die geringe Förderung durch die türkischen Eltern mindestens genauso viel Schuld wie die unterlassene Hilfestellung deutscher Schulen und Behörden.


Natürlich sind Türken nicht gleich Türken. Wir haben es vorwiegend mit einer Einwanderung von Unterschichten zu tun, zu einem großen Teil aus den rückständigsten Gebieten im Osten der Türkei. Der deutsch-türkische Schriftsteller Zafer Senocak vermutet zu Recht, dass die Gängelung junger türkischer Frauen durch ihre Familien heute ein Phänomen deutscher und nicht mehr türkischer Großstädte ist. Das Problem ist aber weniger, dass eine Unterschicht eingewandert ist, sondern dass sie weitgehend Unterschicht bleibt. Denn wenig ist hierzulande zu spüren von jenem Einfallsreichtum, der zurzeit die Wirtschaft in der Türkei boomen lässt. Zwar gibt es in Deutschland 56800 türkische Unternehmen, doch die meisten sind kleine Familienbetriebe.

Es helfen nun aber keine Schuldzuweisungen, sondern nur Kurskorrekturen – zum Nutzen beider Seiten. Die deutsche vor allem muss den Mut haben, den Betroffenen zu erklären, dass sie diese Form der Einwanderungen nicht mehr integrieren und finanzieren kann. Sie muss dem Prinzip der von den Türken verehrten ehemaligen Berliner Ausländerbeauftragten Barbara John folgen, nach dem man knickrig bei der Vergabe von Geldzuwendungen sein muss, aber großzügig bei der Förderung. Sie darf sich nicht länger scheuen, Zuzug und Bleiberecht vom erfolgreichen Besuch von Integrationskursen abhängig zu machen. Dazu gehört nicht nur die Pflicht zum Deutschunterricht, sondern auch die Vermittlung und Anerkennung von drei Grundwerten: Schulpflicht, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Trennung von Kirche und Staat.

Wahrscheinlich wird die Aufnahme der Türkei in die EU für die Modernisierung des Landes ein Segen sein, für die Türken in Deutschland hoffentlich ein Anreiz zur Veränderung. Denn wenn alles so bleibt, wie es ist, werden sie am Ende nirgendwo dazugehören.

[Azul Real]

der Artikel ist zwar zwei Jahre, aber noch lesenwert.

DIE ZEIT
39/2002
D E B A T T E

Keine Angst vor den Türken!

Die EU braucht Ankara mehr, als viele glauben. Wer das hohe Kulturross reitet, wird tief fallen Diskutieren Sie mit!

Günter SeufertGünter Seufert leitete bis 2001 das Institut der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft in Istanbul und arbeitet heute als freier Publizist

Verwundert reiben sich dieser Tage die Europabefürworter in der Türkei die Augen. Sollten sie die Kopenhagener Kriterien für einen EU-Beitritt falsch verstanden haben? Geht es bei der Erweiterung der Union gar nicht um Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte? Sind für Europas Politiker der Schutz von Minderheiten, die Einrichtung leistungsfähiger Institutionen und die Durchsetzung der Marktwirtschaft gar nicht das Entscheidende?
Anfang August hatte das türkische Parlament per Verfassungsänderung die Todesstrafe abgeschafft und den Weg freigemacht zum Unterricht von Minderheitensprachen, allen voran des Kurdischen. Natürlich hofften die Türken, dass sich die Tür zur EU-Mitgliedschaft damit ein Stück weiter öffnen werde. Doch die Politiker in Europa üben sich in Zurückhaltung. Sie überlassen das Feld konservativen Meinungsführern, die zum Zwecke der Ausgrenzung das alte Lied von der Exklusivität und Sublimität der europäischen Kultur neu anstimmen.

In der ZEIT hat der Historiker Hans-Ulrich Wehler diese bekannte Argumentationsfigur getreulich nachgemalt und aufgereiht, was der Türkei so alles fehle zum Europaformat: die jüdisch-griechisch-römische Antike, das Christentum, die protestantische Reformation, die Renaissance, die Aufklärung und die Wissenschaftsrevolution. Das sollen die historischen Bausteine sein, aus denen das gemeinsame Haus Europa errichtet worden ist. Wirklich?

Hätte die Union entstehen können, wenn ihre Gründungsväter sich einer solch selbstzufriedenen Nabelschau hingegeben hätten? War es nicht gerade das Wissen um die Katastrophen Europas, das sie sprachliche, kulturelle, religiöse und historische Gräben überwinden ließ und einen Neuanfang erst möglich gemacht hat? Ging es Robert Schuman und Konrad Adenauer tatsächlich um die Festschreibung von partikularen Traditionen oder vielmehr um die Formulierung von Werten, die keinem Land und keiner Region in die Wiege gelegt worden waren? Die wirklichen Werte Europas sind jene, zu denen auch Europa erst nach schrecklichen Fehlern gefunden hat, die keiner für sich reklamieren kann, die man nicht besitzt, sondern zu denen man sich nur bekennen kann?

Die Türken vor Wien, mal wieder

Doch für die Fans der Image-Liste von der Antike bis zur Reformation sind die Dinge einfach: Wer kein Teil ihres Etiketteneuropas ist, kann nicht Mitglied der Union werden. Das kulturelle Gütesiegel ist Voraussetzung für den Beitritt. Das passt so recht zu der Geisteshaltung, nach welcher der wahre deutsche Staatsbürger als Deutscher geboren und aufgewachsen ist. Wen wundert es, dass Überfremdungsängste eine zentrale Rolle spielen und Panik in der Luft liegt?

Kurt Krenn, der Bischof von Sankt Pölten, sieht eine große Gefahr. Für ihn kommt der Beitrittswunsch aus Ankara der "dritten türkischen Belagerung Wiens" gleich. Dass dem frommen Mann aus Österreich beim Stichwort Türken nur säbelschwingende Osmanen einfallen, ist schon befremdlich. Was aber, wenn der Historiker Wehler ernsthaft behauptet, dass die osmanischen Truppen vor Wien von gestern die politische Union von heute verhindern? Wie viele Kriege haben demgegenüber die christlichen Mächte untereinander ausgetragen? Haben nicht die Europäer die Kolonialkriege zu den Muslimen getragen? Nein, die deutsche Buddelei nach Gräben aus den Türkenkriegen dient nur dazu, die anderen Gräben zuzuschütten, die noch vor einer Generation Deutschland von Europa trennten, um bei sich und anderen die letzten Zweifel am eigenen Europäertum zu beseitigen.

Gerade aus deutscher Perspektive ist das kulturelle Argument zweischneidig. "Nie und nirgendwo", behauptet Wehler, "hat eine politische Union über Kulturgrenzen hinweg Bestand gehabt." Wie kann, wer sich zum Anwalt des "gemeinsamen kulturellen Erbes Europas" aufschwingt, vergessen, dass sich deutsche Kultur noch vor nicht allzu langer Zeit als Gegenentwurf zur westeuropäischen verstand? Weder Christentum noch Aufklärung konnten damals verhindern, dass Deutschland zum Gegenteil all dessen wurde, was Europa heute ausmacht.

Natürlich ist es angenehm, sich selbst zum Werteweltmeister zu ernennen und aus der Geschichte - wie aus dem Supermarkt - das zu nehmen, was man gerade braucht. Doch die Mär von der europäischen Geschichte als unaufhaltsamer Vervollkommnung des christlichen Abendlandes wird heute weder in Europas Schulen unterrichtet noch an seinen Universitäten gelehrt.

Überhaupt, das christliche Abendland. So richtig Kontur gewinnt es erst vor seinem Antipol: dem ach so despotischen wie islamischen Orient. Tatsächlich projizieren manche Europäer ihr Orientbild so auf die Türkei. Wäre nicht Projektion am Werk, schnell würde den Grenzziehern auffallen, wie europäisch die Türkei gerade in ihren negativen Seiten ist.

Ihr allseits beklagtes Demokratiedefizit hängt unmittelbar mit der Ideologie des Nationalstaats zusammen, welche die junge Republik von Europa übernommen hat. Die jahrzehntelange Weigerung Ankaras, die Existenz von Kurden und anderen Gruppen anzuerkennen, ist der Lehre geschuldet, der Staat sei für sein Überleben auf eine kulturell homogene Nation angewiesen. An diese durch und durch europäische Vorstellung und ihre Konsequenzen will heute in Europa so recht keiner mehr erinnert werden.

Mit den jüngsten Verfassungsänderungen hat sich die Türkei nicht etwa vom Orient gelöst. Sie hat sich erstmals vom Auslaufmodell des europäischen Nationalstaats entfernt, der die kulturelle Identität seiner Bürger genauso kontrollieren und bestimmen will wie ihre Kommunikation und ihr wirtschaftliches Treiben. Das ist ein großer Schritt hin zur EU. Denn das Geheimnis der Union ist die vorsichtige Relativierung des Nationalstaats. So schwer dieser Weg der Türkei auch fällt - sie hat den ersten wichtigen Schritt zurückgelegt.

Die Krux mit der Türkei scheint nur, dass von jeder Liberalisierung auch muslimisch-konservative Kräfte profitieren. Wie steht es um den politischen Islam in der Türkei? Wie fundamentalistisch sind die auch von Wehler beschworenen Fundamentalisten, die Islamisten, die im Europa-Antipol "Orient" so wenig fehlen dürfen wie die Despotie?

Der türkische Islam eignet sich für Dämonisierungen denkbar schlecht. Das Osmanische Reich war der muslimische Staat mit dem stärksten Bevölkerungsanteil von Christen. Die christlichen Gemeinden auf dem Balkan und in Anatolien haben die 700 Jahre des Reiches überdauert, für religiöse Minderheiten im christlichen Europa beileibe keine Selbstverständlichkeit. Die armenische Tragödie hat mit dem Islam nichts zu tun. Sie markiert den Zerfall des Reiches und den Beginn der Nationalbewegungen.

Anders als in Ägypten oder dem Iran ist der moderne, politische Islam in der Türkei im parlamentarischen Umfeld und als Partei entstanden. Er hat keine Tradition der Gewalt, des Untergrundkampfes und des Terrors. Außerdem leben die Türken seit drei Generationen in einer laizistischen Staatsordnung, deren Vorteile heute niemand mehr missen möchte. Nach zwei Jahrzehnten hitziger Debatten um Islam und Politik, die nach der islamischen Revolution im Iran auch in der Türkei geführt wurden, hat die Vorstellung vom islamischen Staat heute ihre Anziehungskraft vollkommen verloren.

Doch das Wort Islam hat es nun einmal in sich. Für ein idealisiertes Europa scheint darin die Gegenwelt aufzuscheinen, in der sich vieles bündelt: nicht-christlich, nicht aufgeklärt, nicht gleichberechtigt (zu den Geschlechtern) und nicht fortschrittlich. Hier wird ein Popanz aufgebaut.

Im Frühjahr 1995 demonstrierte die türkische Ministerpräsidentin Tansu Çiller, wie leicht Europa mit dem Popanz Islam an der Nase herumzuführen ist. Werde die Zollunion nicht abgeschlossen und damit die türkische Wirtschaft nicht gestärkt, sagte Çiller damals, erlange bei den Wahlen unweigerlich der Islamistenführer Necmettin Erbakan die Macht. Doch nur ein Jahr nach Abschluss der Zollunion koalierte sie selbst mit ebenjenem Erbakan, den sie Europa als islamistischen Gottseibeiuns zu präsentieren pflegte.

Heute ist Erbakans Uhr abgelaufen. Seine Partei hat sich gespalten, und ihm selbst sind für mehrere Jahre Parteimitgliedschaft wie Parteiführerschaft untersagt. Erbakans Getreue haben sich in der Glückseligkeitspartei gesammelt, für die sich kaum noch vier Prozent der Wähler interessieren.

Die Abweichler der Partei aber machen Furore. Zwei Monate vor der Wahl votieren in Umfragen 25 Prozent für die voriges Jahr gegründete Gerechtigkeits- und Entwicklungspartei (AKP) von Recep Tayyip Erdogan. Also doch: islamische Gefahr am Horizont?

Wohl kaum. Die AKP ist eine kulturell konservative und wirtschaftlich neoliberale Mittelstandsbewegung. Ihre Mitglieder suchen keinen Umsturz, sondern Integration ins System und gesellschaftlichen Aufstieg. Längst hat sich ihr Führer Erdogan von früheren Ausfällen distanziert. Selbst die laizistische Presse, einer seiner schärfsten Gegner, hat ihre Kampagnen eingestellt und rechnet mit einer moderaten und prowestlichen Politik. Zweitstärkste Partei ist in den Umfragen die Republikanische Volkspartei, die seit Gründung der Republik 1922 die Religiös-Konservativen bekämpfte. Führende Kommentatoren und enge Mitarbeiter des ehemaligen Wirtschaftsministers Kemal Dervi­, auf den der Westen große Hoffnungen setzt, empfehlen heute eine Koalition von Erdogan und Volkspartei.

Denn die türkische Gesellschaft hungert nach Ausgleich und Kompromiss, nicht nur in ethnischen und nationalen Fragen, sondern auch im 70 Jahre alten Streit um die Stellung der Religion. "Wenn freiheitliche Demokratie mit einer muslimisch-demokratischen Partei funktionieren kann, dann in der Türkei und mit der AKP", schrieb kürzlich die Los Angeles Times.Wenn nicht, bleiben nur die Thesen Samuel Huntingtons, des großen Vereinfachers.

Dennoch klammern sich Wehler und andere an die "islamische Gefahr". Da wird von der "fundamentalistischen Welle einer erkennbaren Mehrheit" gesprochen, obwohl selbst Erbakan nie mehr als 21 Prozent der Stimmen hatte. Da wird die Wachstumsrate der Bevölkerung um ein Drittel zu hoch angegeben, um vor einem muslimischen Sturm auf Europa warnen zu können. Und da wird der Islam von Bosnien bis Afghanistan über einen Kamm geschoren.

Solche Verkündigung vom hohen Ross europäischer Kultur herab schürt neue Vorurteile und bestätigt die alten. Sie vergiftet die Atmosphäre, verhindert die überfällige Verständigung über Sachfragen und erweist deshalb Europa einen Bärendienst. Wie soll die EU kühl über Bevölkerungsentwicklung, Freizügigkeit und Arbeitskräftebedarf verhandeln, wenn diejenigen, um die es geht, als unzivilisierte Massen gezeichnet werden? Wie überzeugend ist das Beharren auf Demokratie, wenn politische Betätigung mit muslimischer Identität per se als Fundamentalismus gebrandmarkt wird? Wer Besserwisserei und dumpfen Moralismus beiseite schiebt, wird schnell erkennen, dass Europa die Türkei mehr braucht, als manche glauben.

Europas Öl fließt durch die Türkei

Der Wert der Türkei für die EU liegt primär im Bereich der Außenpolitik. Die Stichworte sind Energiepolitik und Sicherheit. Ende der ersten Augustwoche wurde in London jenes Konsortium gegründet, das die lange geplante Erdölpipeline vom aserbaidschanischen Baku nach Tiflis und von dort zum türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan bauen wird. Damit haben sich Ankara und Washington nach achtjährigem Ringen um die Erdöl- und Erdgasvorräte in der kaukasischen Senke gegen Teheran und Moskau durchgesetzt. Bereits jetzt durchziehen Röhren mit turkmenischem, iranischem und sibirischem Gas die türkische Erde. Mittelfristig wird die Türkei zur wichtigsten Verteilerstelle der Öl- und Gasvorräte einer Region, deren Reserven Kuwait den Rang ablaufen. Pläne für den Weitertransport der Brennstoffe über den Balkan oder durch die Adria nach Europa liegen in der Schublade. Europa ist - stärker noch als die USA - einseitig von nahöstlichem Erdöl abhängig und hat ein vitales Interesse an sicheren Transportwegen. Und damit an der Türkei.

Die Transportwege müssen geschützt werden. Ankaras große Armee gründet sich nicht allein auf die Begeisterung der Türken für alles Militärische. Das Land ist von potenziellen Krisenregionen umgeben: Balkan, Kaukasus und Naher Osten, alles Gebiete, die für die Stabilität Europas eine Schlüsselrolle spielen. Sosehr die EU-Beamten die starke innenpolitische Stellung des Militärs kritisieren, so sehr loben die Soldaten der europäischen Armeen den kompetenten, überlegten und zuverlässigen Beitrag der Türkei bei der Eindämmung der Krisen auf dem Balkan. Gegen die Türkei ist eine effiziente europäische Außen- und Sicherheitspolitik weder in Südosteuropa noch im Nahen Osten möglich, wo unter anderem die Existenz Israels durch die Türkei mit gesichert wird. Auch der Ausbau der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungsinitiative ist nicht ohne die Türkei zu haben. Sie ist ein Schlüsselmitglied der Nato, das sich aus verständlichen Gründen jedem Alleingang der EU in dieser Region widersetzt.

Vom Fluss des kaukasischen Öls wird die Türkei direkt und indirekt profitieren. Schon jetzt sind türkische Firmen im Bereich Bau, Telekommunikation und Lebensmittel in Zentralasien aktiv. Der Ausbau der Transportwege für Öl und Gas wird aus den 240 Millionen Einwohnern der gesamten Region mittelfristig Konsumenten machen, die aus der Türkei als Ausgangspunkt leicht zu erreichen sind. Wer die 67 Millionen Türken nur als Einwanderungsmasse und nicht als einen viel versprechenden Markt betrachtet, wird seine eindimensionale Sicht in 10 bis 15 Jahren gründlich revidieren müssen.

Günter Seufert leitete bis 2001 das Institut der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft in Istanbul; arbeitet heute als freier Publizist

[Kaperfahrer]

Als parteiloser Wert-Konservativer halte ich den “Roten“ Peter Glotz für einen der letzten „Selbstdenker“ in der Politik.

Peter Glotz zu EU-Türkei-Verhandlungen
aus der AZ/München vom Freitag, den 7.10.2004

Ein langer Prozess

Bundeskanzler Gerhard Schröder wird mit zwei Entscheidungen in die Geschichte eingehen. Mit seiner Wende in der Sozialpolitik und seiner Befürwortung eines EU-Beitritts der Türkei. Die erste Entscheidung war unabweisbar, die zweite ist unabsehbar. Unabsehbar in ihren Gefahren
Vieles, was gegen die Türken eingewandt wird, kommt aus dem Bauch. Die EU konnte durchaus Muslime integrieren, m einem langen Prozess die wirtschaftlichen Probleme bewältigen und die vormodernen Teile dieses Landes in die Moderne ziehen. Eines aber ist unmöglich. Mit dem großen, innerlich gespaltenen islamischen Staat Türkei, der in ein paar Jahren der größte Mitgliedstaat der EU sein wurde, die EU zu vertiefen
Ankara kann niemals akzeptieren, dass 60 Prozent der politischen Entscheidungen vom europäischen Gesetzgeber mit Mehrheit, und zwar im Zweifel auch gegen die Türken, gefällt wurden. Selbst wenn die Regierung Erdogan die europäische Verfassung schweigend schluckte, irgendwann wurde die Türkei de Gaulle spielen und mit einer Politik des leeren Stuhls die EU erpressen. Die Entscheidung für die Türkei bedeutet die Aufgabe des Staatenverbunds zugunsten einer Freihandelszone. Deshalb sind Englander und Amerikaner ja so leidenschaftlich für die Türkei.
Schröder wendet sich mit dieser Politik von einer Einbindung Deutschlands in europäische Staatlichkeit ab und einer bloßen Wirtschaftsgemeinschaft zu. Sein Vorgänger Helmut Schmidt hat Schröder mit dramatischen Worten gewarnt. Geholfen hat es nichts, der Kanzler ist den Amerikanern im Wort.*
Die Grünen jammern laut über Schilys Lager für Asylbewerber in Nordafrika. Dieses Problem löst das geniale Duo Schröder/Fischer mit dem Türkei-Entscheid gleich mit. Man kann diese Lager dann bei den Türken stationieren, dort sind die Menschenrechte ja gewahrt!

Peter Glotz (63), SPD-Vordenker, Medienforscher und Gründungsrektor der Universität Erfurt, saß 2002 für Deutschland im Europakonvent zur EU-Reform. Er lehrt an der Universität St. Gallen in der Schweiz.


*Es war klar, dass der Preis hoch sein würde den Deutschland für seine erst großmäulig verkündete und dann aus kurzsichtigen wahltaktischen Gründen auf einem Marktplatz in Goslar gebrochene Solidarität zu zahlen hätte, aber muss er tatsächlich so hoch sein?

Für mich als „Kind der Bonner Republik“ war der europäische Gedanke einmal ein wirklich erstrebenswertes und faszinierendes Ziel und nicht nur eine Freihandelszone. Was da jetzt abgeht ist sein Tod und wird letztendlich einen Rückfall in die Nationalstaatlichkeit bringen und da nehme ich die mit heißer Nadel gestrickte Osterweiterung nicht aus.
Ein geeintes Europa hätte viel mehr Zeit zu einem Zusammenwachsen benötigt, um bei den Menschen auch anzukommen. Vergleichbar den USA, auch dort gibt es zwischen den Staaten große Rivalitäten, manchmal sogar Hass, aber wenn es darauf ankommt(!) sind alle „Just American“.
Diese zarte Pflanze Europa ist nicht gegossen worden, sondern ertränkt und der Türkeibeitritt gäbe ihr den absoluten Rest!

[Kwerdenker]

Kaperfahrer

ich teile deine Meinung zu Peter Glotz, der auch mir in der Tat schon oft
durch seine Freiheit unabhängig zu denken und zu sagen, was er denkt, positiv aufgefallen ist.

Ich fürchte, dass er auch hier etwas sagt, was nicht nur ihm klar ist,
denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Schröder, Fischer, Verheugen u.a. nicht begreifen,
dass der Schritt, den sie gehen, das Todesurteil der EU ist.

Mir macht deshalb etwas anderes Angst:
Wenn das für viele auf der Hand liegen sollte, wenn das in Hinterzimmern intensiv diskutiert
und abgewogen wurde, was ist das Ziel dieser Leute?

Keinem von ihnen darf man doch unterstellen, sie seien verkappte Fans der USA,
man darf ihnen kaum unterstellen, sie wollten mit Gewalt die EU - eher schnell als langsam - zerstören.

Was wollen sie denn dann? Wofür tun sie das?

KD

[Denali]

die Debatte um historische Vergleiche liegt etwas zurück, aber newnoise bekommt noch eine Antwort von mir.


bezüglich # 520 von newnoise

die islamische Welt leidet unter einem Komplex. Einerseits lehrt der Islam, dass sie die Elite der Welt sind, und verspricht materiellen Reichtum, andererseits zeigt die Wirklichkeit das genaue Gegenteil – abgesehen vom Geschenk des Rohstoffes Öl.

Da tut es der Seele gut, sich an die glorreiche Vergangenheit des Islam zu erinnern, und es wird noch besser, wenn man die Leistungen des Westens quasi als Ergebnis der eigenen Kulturleistung darstellt.

Es ist bekannt dass im Zuge der Christianisierung des römischen Reiches antikes Wissen in großem Umfang vernichtet wurde, bzw. unter Verschluß kam in Klöstern.

Erst mit zunehmendem Kontakt mit der islamischen Welt kam es wieder zur Geltung, denn dort waren noch Überreste dieses Wissens frei zugänglich.

Es kommt aber auch auf die Bereitschaft an, Wissen nutzen zu wollen. Und das war in Europa erst zu Beginn der Renaissance-Epoche der Fall, aber noch nicht während der Kreuzzüge.

Wenn nun der mittelalterliche Islam so genial war, warum hat er dann nicht selbst die Entwicklung Europas begangen ?

Warum bleibt es bei den unbestrittenen Leistungen jener Epoche stecken ?

Warum ist der Islam als System so wenig reformfähig ?

Wenn der Vortragende die Lage so darstellt, dass der Westen dem Islam zu verdanken hätte, was er heute ist, so ist das unlauter.

Tatsächlich hat auch die wissenschaftliche Blüte im Machtbereich des Islam profitiert von Vorwissen und dem Kontakt zu anderen Kulturen – wie später eben der Westen von den Kenntnissen im islamischen Bereich.
Ein solcher Vorgang ist völlig normal.

http://www.fontaene.de/archiv/nr-24/zivilisation03.htm



Die Frage muß also eher lauten, warum der Westen, nachdem man sich von der christlichen geistigen Einengung befreit hatte, dermaßen aufblühte, nachdem Wissensgleichstand erreicht war, und die islamische Welt unfähig war, dieses Wissen weiter zu nutzen, oder auch ihr Niveau zu halten.

Welches System bot/bietet also bessere Bedingungen für die geistige Entfaltung ihrer Mitglieder ?

Welches System ist vielfältiger und lernwilliger und darum innovativer , welches eingeschränkter durch Reglementierung und Dogmatismus ?

Welches System lässt mehr Spielraum für Individualität, Außenseiter und Querdenker, die oftmals der Motor waren für Neuentwicklungen ?

Wie gesagt, es geht nicht darum, die Leistungen, die Menschen vollbracht haben die in islamischer Kultur lebten, zu schmälern. Aber zu einer Bestandsaufnahme gehört auch zu sehen, was eine Kultur NICHT geleistet hat, und wie sie sich moralisch verhielt/verhält.


Wenn die historische Welt des Islam besprochen wird, kommen stets die im Link genannten Beispiele auf wissenschaftlich-technischem Gebiet.

Warum spricht man nie über kulturelle Aspekte ?

Einer der wichtigsten Unterschiede der Systeme des Islam und des Westens, insbesondere ab der Aufklärung, ist die Fähigkeit zur Selbstkritik.

Der Westen geht mittlerweile mit seiner Geschichte hart zu Gericht.

Hier verurteilt man heute Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Indianervernichtung ect. einhellig.

Im Islam gibt es dazu kein Äquivalent, und das zeigt auch der Vortrag auf dem du warst.
Einseitig werden technische Leistungen hervorgehoben, aber zur Intoleranz des Islam auf kulturellem Gebiet geschwiegen.

Wo ist die Kritik im Islam an den Verbrechen Mohammeds und seiner Nachfolger ?
Schämt man sich in der Türkei für die Eroberung des Balkan, den Versuch den Westen zu unterwerfen und zu islamisieren, was zum Glück verhindert wurde gleich zweimal vor Wien ?

Mir ist keine solche Selbstkritik im Islam bekannt.

Wer hierzu Information hat, bitte einstellen.

Ebenfalls gibt es keine Selbstkritik am Gesellschaftssystem, etwa an den Geschlechterrollen, der repressiv-intoleranten Haltung gegenüber anderen Religionen.

Da die islamische Welt weitgehend unfähig ist zur Selbstkritik, sollte der Westen den Islam kritisieren, nicht mit anderen, oder strengeren, sondern denselben Maßstäben wie die eigene Kultur.

In diesem Punkt zeigt jedoch mittlerweile der Westen Intoleranz, denn Kritik an Fremdkultur wird pauschal als „fremdenfeindlich“ eingestuft. Konsens ist mittlerweile, Fremdkultur blindlings zu idealisieren, historische Fakten zu ignorieren, wenn sie z.B. dem Vorurteil von der Friedfertigkeit des Islam widersprechen, damit sich Muslime nicht in ihren Gefühlen verletzt sehen (weil die islamische Kultur keine Selbstkritik kennt).

Auf diesem Weg fangen wir an, uns selbst zu zensieren und uns der islamischen Gesellschaft anzunähern, nur um Spannungen zu vermeiden.

Die völlig einseitigen Aussagen Schröders zur Buchmesse, der der eigenen Bevölkerung Vorurteile unterstellt – so als hätten viele Muslime keine Vorurteile, der den Islam darstellt als gäbe es nicht all die Mordaufrufe im Koran und die juristisch definierte Diskriminierungen von Andersgläubigen und Frauen, also wegläßt, was zu Dissonanzen mit den Vertretern des Islam führen könnte, zeigt, daß wir auf einem gefährlichen Weg sind, mit historischen Fakten umzugehen.

Wenn auf der westlichen Seite Selbstkritik derart dominiert, und auf der anderen Selbstidealisierung, halte ich das für sehr schlechte Voraussetzungen für den Fortbestand unserer Gesellschaft, so wie sie bisher war, weil hier dem Wertekonsens, der nötig ist um eine Gesellschaft funktionsfähig zu halten, entgegen gewirkt wird.

[ViccoB.]

@denali, #621

Auf den Punkt, genauso ist es.

Schröders Motivation, die hinter seinen Äußerungen im Zusammenhang mit dem Themenkomplex Islam / orientalische Länder steckt (stecken muss, denn ohne irgendein movens sie sie nicht denkbar), wird mir immer unerfindlicher.

Was treibt den Mann???


@Azul Real, #618

Der Artikel ist nicht im mindesten lesenswert, sondern unter dem Aspekt "Stringenz / Logik der Argumentation" ein einziger Trümmerhaufen.

Der Autor scheint unfähig zu sein zu erkennen, zwischen welchen Sachverhalten / Handlungen / Äußerungen sich Zusammenhänge herstellen lassen und zwischen welchen nicht.
Oder sie bewusst falsch zu konstruieren.

Nur ein Beispiel - eigentlich müsste man den ganzen Artikel zerrupfen - :

Was aber, wenn der Historiker Wehler ernsthaft behauptet, dass die osmanischen Truppen vor Wien von gestern die politische Union von heute verhindern? Wie viele Kriege haben demgegenüber die christlichen Mächte untereinander ausgetragen? Haben nicht die Europäer die Kolonialkriege zu den Muslimen getragen? Nein, die deutsche Buddelei nach Gräben aus den Türkenkriegen dient nur dazu, die anderen Gräben zuzuschütten, die noch vor einer Generation Deutschland von Europa trennten, um bei sich und anderen die letzten Zweifel am eigenen Europäertum zu beseitigen.

Gerade aus deutscher Perspektive ist das kulturelle Argument zweischneidig. " Nie und nirgendwo" , behauptet Wehler, " hat eine politische Union über Kulturgrenzen hinweg Bestand gehabt." Wie kann, wer sich zum Anwalt des " gemeinsamen kulturellen Erbes Europas" aufschwingt, vergessen, dass sich deutsche Kultur noch vor nicht allzu langer Zeit als Gegenentwurf zur westeuropäischen verstand? Weder Christentum noch Aufklärung konnten damals verhindern, dass Deutschland zum Gegenteil all dessen wurde, was Europa heute ausmacht.

Zunächst verfälscht Seufert den Sinn dessen, was der Historiker Wehler gesagt hat, indem er das Gesagte auf platte und polemische Weise verkürzt. Dessen Äußerung lautete:

2. Das muslimische Osmanenreich hat rund 450 Jahre lang gegen das christliche Europa nahezu unablässig Krieg geführt; einmal standen seine Heere sogar vor den Toren Wiens. Das ist im Kollektivgedächtnis der europäischen Völker, aber auch der Türkei tief verankert. Es spricht darum nichts dafür, eine solche Inkarnation der Gegnerschaft in die EU aufzunehmen.

http://www.zeit.de/2002/38/200238_tuerkei_contra_xml

Weiter: Welche Bedeutung für die Diskussion "Pro und contra EU-Beitritt der Türkei" können Überlegungen haben, wie viele Kriege europäische Staaten untereinander geführt haben? Genauso viel wie solche, wie oft selbiges zwischen islamischen Staaten stattfand - nämlich gar keine.
Was also soll das Geschreibsel?

Dieser Satz ist nicht nur Stuss, sondern eine dreiste Provokation:

Nein, die deutsche Buddelei nach Gräben aus den Türkenkriegen dient nur dazu, die anderen Gräben zuzuschütten, die noch vor einer Generation Deutschland von Europa trennten, um bei sich und anderen die letzten Zweifel am eigenen Europäertum zu beseitigen.

Wer genau buddelt hier eigentlich? Angeblich? Das lässt Seufert wohlweislich im Dunkeln, denn so lässt sich trefflich wieder einmal ein schlechtes Gewissen erzeugen - bei denen, die für dafür empfänglich sind.
Aber noch wichtiger: Seufert behauptet nicht weniger als das, dass die Geschehnisse vor mehr als 300 Jahren instrumentalisiert, um nicht zu sagen missbraucht werden, um sich vor den anderen Europäern hinsichtlich der eigenen Einstellung zu legitimieren.

So ein hahnebüchener Blödsinn. Ist Seufert entgangen, dass die maßgeblichen Politiker gerade der größten EU-Länder für den EU-Beitritt der Türkei sind?

Aber das ist immer noch nicht alles:

Wie kann man denn Gräben zuschütten wollen, die noch vor einer Generation Deutschland von Europa trennten, d.h. heute nicht mehr?

Logik???

Weiter:

Wie kann, wer sich zum Anwalt des " gemeinsamen kulturellen Erbes Europas" aufschwingt, vergessen, dass sich deutsche Kultur noch vor nicht allzu langer Zeit als Gegenentwurf zur westeuropäischen verstand? Weder Christentum noch Aufklärung konnten damals verhindern, dass Deutschland zum Gegenteil all dessen wurde, was Europa heute ausmacht.

Was um alles in der Welt soll denn hier der Hinweis auf die Nazizeit?

Was hat das mit der aktuellen Frage des Beitritts zu tun?

Soll hier vom Leser im Weiterdenken ein Vergleich gezogen werden:
Deutschland hat während der Nazizeit den gemeinsamen Boden abendländischer Werte verlassen, und auch die Türkei ist momentan (noch) nicht...

Nein, ich weiß gar nicht, wie man das weiter formulieren könnte.

Also, was hat Seufert gemeint?



Na ja, und so weiter und so fort.

Der ganze Artikel ist von dieser "Machart".


Wertlos.

[ViccoB.]

Die Parallelen zwischen den "Argumentationen" der Befürworter in diesem Board und denen eines Günter Seufert sind augenfällig:

Es werden kaum "handfeste" Gründe genannt, stattdessen eine Ablehnung
- als Diskriminierung umgedeutet,
- als unmoralisch denunziert und
- als nationalistisch diskreditiert.

Nichts davon ist wahr. Eine Ablehnung des türkischen Wunsches nach Beitritt bedeutet weder eine Herabsetzung türkischer Menschen noch einen Affront gegen die türkische Regierung.
Es ist (wäre) eine legitime und souveräne Entscheidung der EU-Staaten, nicht mehr.

Nur eine Entschuldigung für das jahrzehntelange Herumgeeiere europäischer Politik gegenüber der Türkei und eine gewisse Kompensation in Form von Wirtschaftshilfe und künftiger enger Zusammenarbeit in Fragen von beiderseitigem Interesse sollten erfolgen.

Das kann man freilich noch so oft wiederholen (auch Denali hat es schon des öfteren getan) - die Befürworter werden es nicht hören wollen.

[rv_2011]

Eine Ablehnung des türkischen Wunsches nach Beitritt bedeutet weder eine Herabsetzung türkischer Menschen noch einen Affront gegen die türkische Regierung.
Es ist (wäre) eine legitime und souveräne Entscheidung der EU-Staaten, nicht mehr.

Abstrakt gesprochen ist das richtig - und ich sehe auch nicht, wieso die jetzt beginnenden Verhandlungen automatisch zu einem Beitritt führen müssten.
Ob eine Ablehnung ein Affront gegen die türkische Regierung wäre, kommt sicher auf die Umstände an; schließlich muss man berücksichtigen, dass noch von der Kohl-Regierung Beitrittsverhandlungen in Aussicht gestellt wurden - obwohl damals die politische und wirtschaftliche Situation der Türkei in fast jeder Hinsicht weit stärker gegen einen Beitritt sprach als heute.

Wenn ich mir aber die Diskussion in diesem Thread anschaue, dann geht es hier sehr wohl um eine Herabsetzung der türkischen Menschen und um pauschale und in weiten Teilen unbegründete Diffamierung des Islam.

[ViccoB.]

rv,

mit

Ob eine Ablehnung ein Affront gegen die türkische Regierung wäre, kommt sicher auf die Umstände an; schließlich muss man berücksichtigen, dass noch von der Kohl-Regierung Beitrittsverhandlungen in Aussicht gestellt wurden - obwohl damals die politische und wirtschaftliche Situation der Türkei in fast jeder Hinsicht weit stärker gegen einen Beitritt sprach als heute.

hast Du natürlich recht.
Und deshalb habe ich auch in #623 von Entschuldigung und Kompensation gesprochen.

[Larry513700]

.........die Befürworter werden es nicht hören wollen.

Deine Beiträge sind natürlich - im Sinne meiner umfassenden Betrachtung - nicht der Rede wert. Warum auch sonst hast Du es nötig, so viel zu schreiben...?

Dieser letzte Absatz - jedoch - erzählt per terminus mehr über Dich, als Deiner Ideologie es lieb sein mag....
Was genau willst Du damit sagen, wo Du Dich doch so manigfaltig über Dinge ergießt, von denen Du in Kompetenz berichtest und es hier speziell im Unklaren bleibt...!
Informiere mich - bitte!

Larry

[ViccoB.]

Larry,

Dir kann vermutlich auch kein Grundkurs in Sachen Logik mehr helfen.

Deine "Argumentationslinien" sind hier wie überall in Deinen Postings geeignet, einem - versucht man tatsächlich, ihnen zu folgen - sämtliche Gehirnwindungen zu verknoten.


Deine Beiträge sind natürlich - im Sinne meiner umfassenden Betrachtung - nicht der Rede wert. Warum auch sonst hast Du es nötig, so viel zu schreiben...?

Schau mal hier - extra für Dich und nur dieses eine Mal:

Die Formulierung "warum auch sonst" verweist in begründender Absicht auf einen zuvor genannten Sachverhalt, etwa so:

Oma Finchen erwartet in nächster Zeit eine bedeutende Preissteigerung bei den Lebensmitteln. Warum auch sonst sollte sollte sie sich mit fünfzig Dosen Erbsensuppe eingedeckt haben?

Oder in umgedrehter Satzfolge:

Warum (auch) sonst sollte sich Oma Finchen mit fünfzig Dosen Erbsensuppe eingedeckt haben, wenn sie nicht in nächster Zeit eine bedeutende Preissteigerung bei den Lebensmitteln erwarten würde?


Jetzt zurück zum obigen Zitat. Die letztgenannte Reihenfolge, hier angewendet, bringt den "Sinn" der Stelle sehr schön heraus:

"Warum auch sonst hast Du es nötig, so viel zu schreiben, wenn Deine Beiträge nicht - im Sinne meiner umfassenden Betrachtung - natürlich nicht der Rede wert wären?"


Larry, normalerweise nehme ich 30 € dafür, aber weil heute Sonntag ist...

[Larry513700]

.........die Befürworter werden es nicht hören wollen.

Vicco ... das war - wie erwartet / like always- keine Antwort und damit und ein sinniger Beweis dafür, dass .........die Befürworter (werden) es nicht hören wollen.

Du hast es so richtig nötig - wunderbar!

30 € - armer Kerl! Das ist ein beachtliches ( ha ha ha ) Entgeld für die Verknotung Deiner - selbstbemerkten - Gehirnwindung. Einsicht ist in Deinem Falle jedoch der beste Weg zur Besserung.
Gratuliere!!

30 € zahle ich fast täglich für das Falschparken auch am Sonntag - ! Der Unterschied ist nur, dass die - mir bestens bekannte Politesse - nicht soviel Erklärungsnot hat, wie Du es immer wieder an den Tag legst!
Auch sie ist sich im Klaren darüber, dass sie mir nichts bedeutet - auch, wenn sie es gerne hätte!

Wo bleibt denn nun Deine Antwort auf meine Frage ? Rede doch nicht um den Deinerseits lauwarmen Brei herum sondern komme zur Sache : Was genau willst Du damit sagen, wo Du Dich doch so manigfaltig über Dinge ergießt, von denen Du in Kompetenz berichtest und es hier speziell im Unklaren bleibt...! Schätzchen!
Auch Du wirst noch daran glauben...........
Larry

[Larry513700]

..."und und und" - Du bist halt ein echter Kämpfer!


Larry

[Larry513700]

Nein stopp! - antworte lieber nicht! Es kann nur peinlich für Dich werden!
Wobei....
Das wiederum müsste doch in meinem Sinn sein!?!


Dein Larry

[Larry513700]

Vicco - noch da ?

Larry

[thefarmer]

Von mir aus können die Türken in die EU kommen,

aber nur unter folgender Bedingung:

An dem Tag, an dem die Türkei Mitglied der EU wird, tritt Deutschland aus der EU aus und gründet mit beispielsweise China, Japan, GB und den USA eine weltweite Freihandelszone - ohne Freiheit der Völkerwanderung und ohne die kommunistischen Ausgleichszahlungen. Einfach nur freier Warenverkehr und sonst nichts.

mfg
thefarmer

[eierdieb]

denali 607 #

Daß der Hadith mit dem Kinderfick massenhaft umgesetzt wird, gemäß dem gepriesenen Vorbild, ist unstrittig.

glaubt man der kriminalstatistik ist der kinderfick eine christlich-deutsche spezialität, bei türken ist der kinderfick wenig verbreitet.

[BIG.M]

@thefarmer
Genau, dann würden WIR selbst die Ausgleichzahlungen bekommen!

[Newnoise]

Danke Denalai für #621 als Antwort auf #520

Also kann man tatsächlich sagen, daß Europa in großem Maße wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem arabischen Raum übernommen hat. Ist ja auch nicht weiter schlimm.

Ich hatte nach diesem Vortrag über die großen Errungenschaften des Islam auch noch eine Diskussion, daß es eigentlich unerheblich ist, was vor tausend Jahren war, sondern wie sich der Islam heutzutage präsentiert. (nebenbei, das Christentum wird ja heutzutage auch nicht mehr mit den Kreuzzüglern gleichgeetzt, außer von verwirrten Gestalten). Aber vielleicht hilft es dem Islam sich in eine positive Richtung zu entwicklen, wenn es sich ehemaliger zeiten erinnert.

[LadyMacbeth]

Eierdieb

Ich weiß ja nicht, wie Du das nennst, aber für mich ist die Verheiratung von kleinen Mädchen nichts anderes als staatlich legitimierte Vergewaltigung und Pädophilie.

Auch in der "nicht staatliche legitimierten" Variante ist der Anteil ausländischer Straftäter (womit wohl kaum in erster Linie Schweden, Holländer, Schweizer oder Österreicher gemeint sein dürften), eklatant.

www.destatis.de

Es ist ein in islamischen Kreisen gerne wiederholtes Klischee, Kinderficken sei so eine Art Symptom des sittlich heruntergekommenen Westens. Tatsache ist jedoch das Gegenteil. Und wenn man sich vorstellt, wie viele Nichten, die ihrem lieben Onkel in Deutschland den Haushalt führen und nebenbei die Ehefrau ersetzen oder wie oft ein Onkel oder Bruder über die Mädchen rüberrutscht, die sich natürlich niemals einer Hilfseinrichtung offenbaren würden, weil sie a) in der Familie selbst die "Schuld" zugeschoben bekämen und womöglich sogar verstoßen würden und ein Problem mit der "Familienehre" bekämen (was ist das nur für ein "Ehrbegriff". Einfach lächerlich. b) aber auch - mangels Aufklärung (oft bis zur Hochzeit) - nicht mal BENENNEN können, was da überhaupt mit ihnen passiert. Die Dunkelziffer dürfte in diesen streng ehrpusseligen Kreisen noch weitaus höher sein als in westlichen Gesellschaften.

LM

[eierdieb]

Und wenn man sich vorstellt, wie viele Nichten, die ihrem lieben Onkel in Deutschland den Haushalt führen und nebenbei die Ehefrau ersetzen oder wie oft ein Onkel oder Bruder über die Mädchen rüberrutscht, die sich natürlich niemals einer Hilfseinrichtung offenbaren würden

ach lady was soll der schmarren sind das wunschvorstellungen oder nachweisbare fakten ?

die zahlen der deutschen polizei sind für mich maßgeblich und nicht die kolportagen von islamhassern.

[datterich]

# 637

... und wenn unter den "Zahlen der deutschen Polizei" nicht
aufgeführt wird, wieviele türkische Frauen und Töchter von
ihren Ehemännern und Vätern misshandelt werden, dann sind
solche Fälle für "eierdieb" nicht existent.

Seltsame Logik!

[eierdieb]

auch datterich !

was sie nicht belegt werden kann ist in ein spekulatives element.

das sollte ein durch die werte der westlicher aufklärung geprägter mensch wissen : fakten sind erst fakten, wenn sie belegbare fakten stützen.

das weißt du doch auch oder ?

[datterich]

eierdieb,
wirbeide wissen, dass in türkischen Familien Gewalt-
tätigkeiten der Männer gegenüber Frauen und Töchter viel seltener
bei der Polizei angezeigt werden als in deutschen Familien,
weil dadurch die "Ehre" der Familie befleckt würde und
weil türkische Frauen und Töchter viel mehr Angst vor den
Männern haben.
Wohl zu Recht.

[Cole_T]

@datterich
türkenbild von vor 20 jahren.
perfekt gemacht, denali. dein virus greift um sich, bravo.

[Denali]

ja, eierdieb, du hast Recht, was nicht quellensicher ist, ist auch nicht existent. So war das auch damals mit Auschwitz, bis man dann die Rote Armee die Tore geöffnet hat.

Davor war quasi "nix passiert".

Also nur so, wg. der Logik der Argumentation.

Links zum Thema hab ich schon genügend reingestellt, aus seriösen Quellen natürlich: Mona Lisa, ZDF....

Trotzdem hast du Recht:

Wenn Mohammed als Vorbild gilt, ist völlig klar, daß kein Moslem versucht, diesem zu folgen.

Und wenn es jemand macht, dann werden die anderen natürlich aufschreien, und sagen:

"Das Schwein dort hat eine 14jährige geheiratet - in den Knast mit dem".

Auch die Frauen in der islamischen Welt zeigen jede Vergewaltigung sofort an, denn bei Kriminaldelikten ist der Islam vorbildlich hart:

Wurde eine Frau vergewaltigt, ist sie entwertet, d.h. da ist kein fettes Brautgeld mehr für die Familie zu holen.

und dann soll das Opfer erstmal nachweisen, daß es die Vergewaltigung nicht vielleicht sogar genossen hat - darum werden vergewaltigte Frauen in einigen islamischen Ländern, dort wo der verdorbene westliche Einfluß gering ist, also den Golfstaaten, wg. Ehebruch angeklagt und bestraft.

Der Vergewaltiger hingegen geht straffrei aus - es gab ja keine Zeugen die ihn belastet hätten. Außer der Frau, und deren Stimme zählt laut Koran nur die Hälfte des Mannes vor Gericht, weil Frauen eben so emotional sind, und den ganzen Tag nur Stuss reden.

Jau, ist nur logisch, daß es hier praktisch keine Mißstände gibt - wie auch sonst im Islam das Leben nahezu perfekt und harmonisch geregelt ist.

Besonders für Frauen, die endlich wieder wissen, wo ihr Platz ist im Leben.

Schön, daß einer wie der eierdieb hier klar Position für die Idealzustände in der angesprochen Gesellschaft einnimmt. Bravo, weiter so, nicht beirren lassen und schon garnicht nachdenken.

[eierdieb]

was hier umtreibt ist doch die angst um unser schönes deutsches vaterland.

das unser schönes deutsches vaterland von muselmanischen vergewaltigern und kinderfickern zerstört wird.

also müssen wir auch schauen wer in unserem schönen deutschen vaterland vergewaltigt und kinder fickt.

und da ist die kriminalstatistik ziemlich eindeutig.

es ist nicht die böse muselmanische mordmaschine, sondern es ist der christlich-deutsche onkel der sich hier besonders hervortut.

[Denali]

ja, eierdieb, schon wieder triffst du genau ins Schwaze.

Da kann man Migranten nur warnen, hierher in die Hölle der perversen christlichen Onkel einzuwandern.

Aber auch die perversen christlichen Onkels waren nicht immer so pervers wie heute.

Vor 20-30 Jahren sagte die Kriminalstatistik zu solchen "Kinderliebhabern" fast nichts aus.

Ist doch klar warum: Damals gab es solche Kriminalitäten schlicht nicht. So ändern sich die Menschen eben innerhalb weniger Jahre vollkommen in ihren "Vorlieben".

Zum Glück haben wir die Kriminalstatistik, die ist ja absolut zuverlässig, und listet auch strafrechtlich relevante, aber nicht erfasste Verbrechen haargenau auf.

Das hast du richtig erkannt, eierdieb.

Gratulation !!!

[eierdieb]

denali mal ehrlich was weißt du denn was die kriminalstatistik nicht weiß ?

mach dich doch nicht lächerlich !

[LadyMacbeth]

Hier nochmal etwas genauer:

http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts5.php

Übrigens, eierdieb, Du warst es selbst, der mit dem Satz "glaubt man der kriminalstatistik ist der kinderfick eine christlich-deutsche spezialität, bei türken ist der kinderfick wenig verbreitet" einem Volk eine Tendenz zu diesem Verhalten unterstellt hat. Nun tu mal bitte nichts so empört, wenn andere Deiner Statistik-Interpretation mal genauer auf den Zahn fühlen und da zu anderen Ergebnissen kommen.

Im Übrigen dürfte ja wohl unbestritten sein, dass das Risiko, dass ein sexuell unaufgeklärtes türkisches Mädchen einen sexuell motivierten Übergriff bei der Polizei anzeigt, gegen Null tendiert. Oder anders ausgedrückt: Bei keinem Opfer könnte sich ein Täter dermaßen sicher sein, dass das Verbrechen im Dunkeln bleibt.

Es ist außerdem auch ein alter Hut, dass je verklemmter eine Gesellschaft ist, desto größer ist die Neigung zu solcherlei Übergriffen und umso größer die Scheu, darüber zu sprechen. Dazu kommt, dass türkische Jungmannen (es sei denn, sie sind vollkommen integriert) kaum eine Gelegenheit dazu haben, auf "normalem Weg" Erfahrungen zu sammeln, weil sie an gleichaltrige türkische Mädchen nicht rankommen und andere Mädchen auch nur begrenzt entgegenkommend sind. Dass es infolgedessen relativ häufig zu sexuellen Nötigungen innerhalb des direkten Umfeldes kommt, das hat sich inzwischen auch schon in deutschen Kindernotdiensten, Frauenhäusern und Mädchenhäusern herumgesprochen.

LM

[Kwerdenker]

#645

eierdieb - ähmm

deine nur noch peinlichen Bemühungen, von intelligenten Diskutanten hier zu verlangen,
sie mögen öffentlich und zuverlässig bekannte Zustände nur deshalb ignorieren,
weil sie (noch) nicht zahlenmäßig aktenkundig wurden,
grenzt schon an modernen Debilismus.

Würdest du hinfort bitte so auch bei Steuerhinterziehungen Reicher,
bei der Schwarzarbeit und bei ähnlichen Delikten vorgehen?

Bitte unterstelle nie mehr einem wohlhabenden und "Besserverdienden" er habe mehr als ihm zustehe,
dies wurde schließlich nicht aktenkundig!
Ich bitte doch darum.
Bitte klage auch diese debilen Politiker und Journalisten an, am besten öffentlich,
die stets etwas anderes behaupen.

Dann hast du genug zu tun in Zukunft -
und nervst hier niemanden, der ernstzunehmend mitdiskutiert.

KD

[eierdieb]

hmm - ich sehe schon man gefällt sich hier lieber im suhlen in unbewiesenen und unbelegbaren vermutungen und unterstellungen.

klar ist ja auch einfacher.

zahlen fakten - alles kalter kaffee wenn es darum geht liebgewonnenen vorurteile zu kolportieren um seine eigene hetze aufrecht zu erhalten.

mir macht das nichts - mir ist schon länger klar worum es hier geht.

kwerdenker - mir gefällt es hier in diesem thread wenn ich dich störe in deiner selbstbeweihräucherung, dann such dir gefälligst einen anderen thread - wenn ich das gefühl habe hier ein wenig zu nerven dann entscheide ich ganz alleine ob ich tätig werde.

also nochmal alle zusammen in die krimanalstatistik schauen.

[Kwerdenker]

eierdieb

deutlicher konnte man es kaum ausdrücken, dass man keine Ahnung hat aber gerne rumblubbert.

Von mir aus bleib - peinlich bist du so oder so

KD

[eierdieb]

649 #



immerhin reicht es die einheitsfront derjenigen, die den leuten einreden wollen dem christlich-deutschen vaterland droht die kollektibe zwangsbeschneidung der klitoris durch fanatische dönerbudenbesitzer einwenig aufzumischen.

damit bin ich zufrieden.

[BIG.M]

Man glaubt gar nicht unter welch friedlicher Maske der Terrorismus vegetiert.

[flitztass]

In #533 wollte @rv ja mal einen "nicht-fundamentalistischen" Vertreter zu Wort kommen lassen.

Jetzt lese ich folgenden Bericht über diesen "nicht-fundamentalistischen Vertreter", der diese Rede verlesen hat.

Holocaustleugner eröffnete Buchmesse in Frankfurt

Thomas von der Osten- Sacken

Würde, darf man sich fragen, der deutsche Bundeskanzler auch an der Seite eines David Irving oder anderer Holocaustleugner öffentlich auftreten und den Dialog suchen? Seit vergangenem Dienstag scheint zumindest klar, dass allzu große Berührungsängste nicht bestehen

Denn nach Schröder sprach zur Eröffnung der diesjährigen Buchmesse, die mit Ehrengast „Arabische Liga“ ausgerichtet worden ist, Mohammad Salmawy, der eine Grußbotschaft des inzwischen 92 jährigen ägyptischen Nobelpreisträgers Nagib Machfus verlas, weil dieser Gesundheitsgründen nicht kommen konnte.

Salmawy, Herausgeber der französischsprachigen staatseigenen ägyptischen Zeitung Al Ahram Hebdo, ist seit Jahren dafür bekannt, den Holocaust zu leugnen und Selbstmordattentate in Israel zu verherrlichen.

In Al Ahram etwa schrieb er: „Es gibt keinerlei Erkenntnisse, die auf die Existenz von Massengräbern hinweisen, weil die Größe der Öfen (in Ausschwitz) unmöglich die Kapazitäten für die Vernichtung so vieler Juden hatten.“ Auch hätten die Sowjets Dokumente übergeben, die zeigten, dass sich nicht mehr als 70 000 Juden in dem Konzentrationslager befunden hätten. Derartige Aussagen sind kein Wunder, setzte sich Salmawy doch engagiert für den französischen Holocaustleugner und ehemaligen KPF-Vorsitzenden Roger Garaudy ein und bezog sich ebenfalls positiv auf David Irvings Schriften.

Die „Verschaffung“ der deutschen Juden in den Osten allerdings findet Salmawys Zustimmung: “Die Deutschen hatten keine andere Wahl als sie in Züge zu verladen und in den Osten zu transportieren, denn die Juden waren unterentwickelt und eine Last für die deutsche Wirtschaft.“

Zugleich erklärte er einer kanadischen Zeitung, dass all die Untaten, die die Nazis an den Juden verübt hätten (!) heute Israel den Palästinensern antue. Wer dies aber erwähne, werde umgehend von der „zionistischen Lobby“ des Antisemitismus angeklagt.

In vier Artikeln lobte er zudem Shakespeares „Kaufmann von Venedig“ als zeitlos treffende Beschreibung jüdischen Verhaltens in Vergangenheit und Gegenwart.

Ein von ihm verfasstes kürzlich erschienenes Buch „Wafa Idris und andere palästinensische Geschichten“ ist der ersten weiblichen Selbstmordattentäterin Wafa Idris gewidmet, die sich am 27. Januar 2002 in der Jerusalemer Innenstadt in die Luft sprengte. In dem Roman lässt er Wafa Idris sagen: “Die Israelis fürchten uns Frauen mehr als die Männer, denn jeden Tag gebären wir palästinensische Knaben, und jeder neue Palästinenser untergräbt das Fundament des jüdischen Staates weiter. Wenn wir wissen, wie wir diese Kinder richtig erziehen, werden sie Jugendliche, deren Wünsch es ist Märtyrer zu werden.“

Dass die Buchmesse von einem Holocaustleugner eröffnet wurde, der dem Staat Israel sein Existenzrecht abspricht und Massaker an Zivilisten verherrlicht, stieß bislang in den deutschen Medien auf keinerlei Widerspruch, ja fand nicht einmal Erwähnung. Im Gegenteil, es scheint ganz so als seien Figuren wie Salmawy genau jene Partner, mit denen man in Deutschland so gerne zum Dialog zu Tisch setzt, um für Frieden und Völkerverständigung zu werben.

http://www.juedische.at/TCgi/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=…

Gestern stand auch ein Kommentar zu diesem Thema in der TAZ, der jedoch nicht online verfügbar ist.

[rv_2011]

flitztass,

ich weiß ja, dass ich dein Lieblingsfeind bin, und dass du alles dran setzt, mir einen Fehler nachzuweisen (Thread: 94 % aller 7-jährigen Türken in Berlin verstehen die deutsche Sprache nicht). Mach weiter so: Irgend wann schaffst du es noch.

Was die Eröffnung der Buchmesse angeht: Ebenso wie dir war es auch mir (und fast allen Jouralisten) entgangen, wer die Rede von Machfus vorgelesen hat. Sind wir beide deshalb Holocaustleugner? Oder ist Machfus oder Schröder ein Holocaustleugner? Wussten die Beiden, wer diese Rede vorlas? Ändert das etwas an dem Inhalt der Rede?

Schade, dass weder in dem von dir geposteten Artikel noch von dir ein Wort zu diesen Fragen oder zu der Rede selbst verloren wird...

[flitztass]

@rv: Nein, ich werfe weder Dir noch Schröder vor, Holocaust-Leugner zu sein. Von Machfus weiss ich zu wenig, um mir ein Urteil zu bilden. Dass er seine Rede von diesem Herrn vorlesen liess, wirft allerdings nicht gerade ein gutes Bild auf ihn.

Allendings werfe ich den Organisatoren der Buchmesse vor, dass sie nur mit den korrupten Regimes der arabischen Liga zusammenarbeitete, und nicht auf oppositionelle Stimmen geachtet hat.
Dann passieren halt solche Peinlichkeiten, dass man es mit
dem Wolf im Schafspelz zu tun hat.

Warum passiert sowas? Warum lädt man nicht Oppositionelle ein, die für einen aufgeklärten und toleranten Islam eintreten? Gibt es die nicht? Habe übrigens schon lange nichts mehr von Salman Rushdie gehört. Wurde der auch zur Buchmesse eingeladen, oder kuscht man mittlerweile vor den Mullahs?

Hätte man jüdische Literatur zum Thema, wäre garantiert eher Avnery als Sharon eingeladen worden. Warum tut man nicht auch das gleiche bei arabischen Ländern?

Das müsstest Du mir jetzt erklären, der hier immer jegliche Grundsatzkritik am Islam zum Tabu erklären will.

[rv_2011]

flitztass,

ich weiß zu wenig über die Einladungspraxis der Buchmesse und über die Vorgeschichte dieses Skandals. Ich weiß nicht, wer davon wusste und wer dafür verantwortlich ist. Insbesondere weiß ich nicht, ob Machfus damit etwas zu tun hat - oder es auch nur wusste.
Mir ging es lediglich um diese Rede - und der Autor dieser Rede selbst ist wohl über jeden islamistischen oder holocaustleugnerischen Zweifel erhaben.

Hier findest du einen älteren Artikel aus der NZZ über ihn, der dies sehr deutlich stützt.
http://www.unionsverlag.ch/authors/machfus/machfus_faehndric…

Die google-Suche nach Machfus und Antisemitismus förderte (neben Verweisen auf diesen Skandal) etliche Quellen zu Tage, in denen Machfus ausdrücklich von arabischen Ansemitismus ausgenommen wurde.
Beispiel aus http://www.stadtakademie.de/dokumente/text_kuschel.rtf:
Aber auch auf muslimischer Seite arbeiten viele daran, die spirituelle und moralische Substanz des Islam mit der vom Geist Europas geprägten Moderne kompatibel zu machen, darunter viele Schriftstellerinnen und Schriftsteller:
– Ich erinnere an das große Werk des ägyptischen Romanautors Nagib Machfus, Nobelpreisträger für Literatur 1988, und hier zum Beispiel an seinen großen Roman “Die Kinder unseres Viertels” (1957), in denen er die vier Grundkräfte unserer Zeit: Judentum, Christentum, Islam und die technologische Moderne kritisch nebeneinanderstellt.

Hier übrigens der Text des TAZ-Kommentars (http://www.taz.de/pt/2004/10/11/a0200.nf/text):

Holocaustleugner gesellschaftsfähig

Das Grußwort des ägyptischen Nobelpreisträgers durfte ein Autor verlesen, der Verständnis für den Holocaust aufbringt: ein Skandal

In der ägyptischen Zeitung Al Ahram schrieb er über den Holocaust: "Die Deutschen hatten keine andere Wahl, als sie in Züge zu verladen und in den Osten zu transportieren, denn die Juden waren unterentwickelt und eine Last für die deutsche Wirtschaft." Sein neues Buch widmete er Wafa Idris, der ersten Selbstmordattentäterin in Israel. Sie lässt er im Roman sagen: "Die Israelis fürchten uns Frauen mehr als die Männer, denn jeden Tag gebären wir palästinensische Knaben, und jeder neue Palästinenser untergräbt das Fundament des jüdischen Staates weiter. Wenn wir wissen, wie wir diese Kinder richtig erziehen, werden sie Jugendliche, deren Wunsch es ist, Märtyrer zu werden." Der Verfasser: Mohammad Salmawy. Er wäre nicht der Rede wert, hätte er nicht als Ehrengast der Buchmesse die Grußadresse des Nobelpreisträgers Nagib Machfus verlesen - im Beisein der bildungsbürgerlichen Elite Deutschlands.

In Pressemeldungen firmierte Salmawy lediglich als "Freund" Machfus: Eine Prüfung seiner Schriften sollte wohl nicht stattfinden, auch wenn sie sich lesen wie Ähnliches von Leuchter oder Irving. Kein Protest bis heute. Dass so Holocaustleugner gesellschaftsfähig werden: War es das, was mit der linksalternativen Idee der Multikulturalität gemeint war? Bei aller europäischen Islamophilie: Auf wen darf Israel noch hoffen, wenn es um sein Existenzrecht geht?" JAF
Nahezu nirgendwo kommen in den unzähligen Islam-Threads nicht-fundamentalistische Vertreter des Islam zu Wort - und ich glaube nicht, dass es sie nicht gibt. Aber bei den Fundamantalisten hüben wie drüben und den Propheten des Chash of Civilizations will sie niemand hören.

[Denali]

dieser "Skandal" ist keineswegs überraschend. Wer in arabischen Ländern den Gedankenaustausch mit der dortigen Bevölkerung gesucht hat, weiß, daß Hitler und die Nazis verbreitet hohes Ansehen genießen.

Holocaust-Leugnung, das ist noch die harmlose Variante. Schlimmer ist die Zustimmung dazu, wenngleich man den Leuten dort zugute halten muß, daß sie nie die Informationen über die Details vor Augen hatten, wie wir heute im Westen !!!

Die verbreitete Sympathie für die Nazis im mittleren Osten, insebesondere in Ägypten, hat historische Wurzeln.
Zwischen dem Mufti von Kairo und den Nazis, bis hinauf zum persönlichen Kontakt mit Hitler, bestanden gute Beziehungen aufgrund der gemeinsamen Feindschaft zum Empire und den Juden.

Daß jetzt der Schröder in solch einen Fettnapf getreten ist (den die Medien natürlich ignorieren) konnte nur geschehen, aufgrund einer völlig einseitigen, idealisierenden Betrachtung des Islam, seiner Protagonisten und seiner Geschichte.

Im Gegenzug verunglimpfte Schröder in seiner Eröffnungsrede die deutsche Bevölkerung als vorurteilsbelastet gegenüber dem Islam.

Dieser Vorfall zeigt überdeutlich, daß die Vorurteile über den Islam auf der Seite von Schröder liegen, nicht umgekehrt.

[LunkwillFook]

#656 @Denali
Dazu passt folgende Beobachtung:
Einige der im Stadion anwesenden Iraner beim Länderspiel der Deutschen Mannschaft in Teheran hobe die Hand zum Hitler-Gruß.
Der Kommentator war ganz ausser sich, weil er dachte dies wäre abfällig gemeint. Mann, da hat er sich aber ganz schön vertan. Diese Leute wollten Komplimente machen!!!

[rv_2011]

Denali,

immer wieder weist du auf die in der Türkei verbreitete Praxis der Zwangheirat hin. Ich wäre froh, wenn die Annäherung an Europa auch mit dieser menschenfeindlichen Praxis Schluss machen würde.

Immerhin soll sie jetzt in Deutschland als eigener Straftatbestand mit Gefängnisstrafen bedroht werden:

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Wenn das Jawort nicht freiwillig kam

SPD und Grüne wollen die lang ignorierte Zwangsheirat als Straftatbestand ins Gesetzbuch aufnehmen

Von Vera Gaserow

Mit Gesetzesverschärfungen wollen SPD und Grüne, aber auch das CDU/FDP-regierte Baden-Württemberg ein in Deutschland eher tabuisiertes Problem ächten: die Zwangsverheiratung von jungen ausländischen Mädchen und Frauen.
Berlin · 15. Oktober · Wie viele Mädchen und Frauen in Deutschland gegen ihren Willen verheiratet werden, darüber gibt es bisher keine verlässlichen Zahlen. Eine Studie des Bundesfamilienministeriums hatte in diesem Zusammenhang zuletzt hellhörig gemacht. Danach hatte ein Viertel der befragten türkischen Frauen ihren Ehemann vor der Heirat gar nicht kennengelernt. Bei jeder zweiten Frau war der Partner von den Verwandten ausgewählt worden, und in 17 Prozent dieser Fälle fühlten sich die Frauen zu der Ehe gezwungen.
Doch diese alarmierenden Daten beruhen auf einer sehr kleinen Zahl von Befragungen. Wissenschaftlich sind sie kaum zu halten. Auch eine Umfrage des Berliner Senats bei Krisenberatungsstellen gibt nur erste Anhaltspunkte. Allein in der Hauptstadt waren 2002 immerhin 230 Fälle von Zwangsverheiratungen aktenkundig geworden. "Das Ausmaë des Problems können wir seriös nicht benennen", räumt Marie-Luise Beck ein, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung. Ein Dunkelfeld existiert vor allem innerhalb der türkischen Gemeinde. Dort, ahnen Experten, sind die Grenzen oft fließend zwischen arrangierten Ehen mit dem Cousin oder anderen engen Verwandten und regelrecht erzwungenen Heiraten, die den türkischen Ehemännern in etlichen Fällen als Eintrittskarte nach Deutschland dienen.
Mit zwei unterschiedlichen Gesetzesinitiativen, die aber in der Zielrichtung ähnlich sind, will die Politik nun in einer Allparteienkoalition zumindest ein öffentliches Signal setzen. Vor allem soll bei den Betroffenen ankommen: Zwangsverheiratungen werden in Deutschland nicht toleriert, sondern sind ein Fall für den Staatsanwalt.
Haftstrafen bis fünf Jahre geplant
SPD und Grüne wollen dazu in einem Gesetzentwurf gegen den Menschenhandel ausdrücklich die Bestrafung von Zwangsehen aufnehmen. Nach ihren Plänen soll mit bis zu fünf Jahren Haft bestraft werden, wer andere "mit Gewalt und der Androhung eines empfindlichen Übels" zwingt, eine Ehe einzugehen. Zwangsverheiratungen würden damit im Straftatenkatalog der besonders schweren Nötigung aufgenommen.
Noch weiter geht jetzt eine Gesetzesinitiative, die Baden-Württemberg in den Bundesrat eingebracht hat. Danach soll die Zwangsverheiratung als eigenes Delikt ins Strafgesetzbuch eingeführt werden und ebenfalls mit empfindlichen Freiheitsstrafen geahndet werden. Die Baden-Württemberger wollen außerdem, dass zwangsverheiratete Frauen ihre Ehen leichter annullieren lassen können, ohne dabei ihre Unterhalts- oder Erbansprüche zu verlieren. Außerdem sollen auch Mädchen, die bei Urlaubsreisen in ihre türkische Heimat verkuppelt werden, besser geschützt werden. Alle Gesetzesverschärfungen dürften zunächst aber vor allem Symbolgehalt haben, denn nur in seltenen Fällen werden Frauen ihre Ehemänner oder Familien anzeigen.

Quelle: [URLFR vom 16.10.04]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=528938[/URL]

[Kwerdenker]

Ein interessantes Interview mit sicherlich nicht nur repräsentativen Eindrücken
aus der Welt der jungen Türken aus der Zeit bestätigt sowohl die Sorgen,
dass Integration möglicherweise nicht gelingen wird, es macht aber auch Hoffnung,
dass man sie fördern und leisten kann.

Aber das Interview bestätigt zweifelsfrei:
Von selbst wird eine Integration der Mehrzahl nicht geschehen.

KD

Integration

Wir können auch anders

Wie macht man es richtig? Drei Deutschtürken im Gespräch über Schule, Integration und Erfolg

DIE ZEIT: Kinder ausländischer Eltern schneiden in unseren Schulen meist miserabel ab. Das haben die Pisa-Studie gezeigt, ebenso Statistiken über Bildungsabschlüsse. Besonders gilt das für Jugendliche türkischer Herkunft. Was glauben Sie, woran liegt das?

Bilge Buz: Dieses schlechte Abschneiden ist eine Sache, die auf Gegenseitigkeit beruht. Viele türkische Leute, die ich in Berlin kenne, machen sehr viele Fehler, die bilden ihre eigenen Gruppen, schotten sich ab. Auf der anderen Seite werden doch aber auch ausländische Schüler an manchen Schulen von den Lehrern ausgegrenzt. Immer wenn in der Schule was falsch läuft, geben die Lehrer die Schuld den Eltern. Vor allem in der Grundschule ist das so. Ich habe einen Nachhilfeschüler, einen Türken, ein intelligenter Junge. Der hat von seinem Lehrer nur Schulempfehlungen bekommen für Schulen, die weiter weg sind von seinem Zuhause. Schulen, an denen es fast nur Türken gibt.

Timur Husein: Ja, das hat mehrere Ursachen, meist stammen die Kinder aus bildungsfernen Schichten. Deren Eltern sind keine Akademiker, hatten keine große Schulausbildung. Ein anderes Problem ist tatsächlich eine Art Ghettobildung. Ich komme aus Kreuzberg, da gibt es Schulen mit einem Ausländeranteil von über 90Prozent. Und wenn das dann nur Türken sind, dann wird unter den Schülern eben auch türkisch gesprochen. Ich werde mein Kind einmal nicht in eine Grundschule stecken, in der 90 Prozent Türken sind. Es gibt Familien, die schauen nur türkisches Fernsehen, sie haben türkische Ärzte, sie haben türkische Anwälte. Sie wollen und sie müssen sich nicht integrieren. Ich persönlich habe von deutscher Seite aus nie Ausgrenzung erlebt. Ich glaube auch, dass es in der Eigenverantwortung von jedem selber liegt, was er aus sich macht.

Hülya Ates: Der erste Schritt muss schon immer von den Ausländern kommen. Wenn ich nicht auf die Leute zugegangen wäre, hätte auch mit mir keiner gesprochen. Ich hatte an der Schule sowohl deutsche als auch türkische Freunde. Manche Ausländer haben aber auch trotzig und ungeduldig reagiert, gesagt, die wollen uns doch nicht aufnehmen, dann machen wir unser Ding, und haben sich abgekapselt.

ZEIT: Sie haben eine glatte Schulkarriere hingelegt, studieren jetzt oder fangen demnächst damit an – was ist bei Ihnen anders gelaufen?

Buz: Bei mir haben die Eltern eine entscheidende Rolle gespielt. Mein Vater hatte in Stuttgart Bauingenieurwesen studiert, und auch meine Mutter konnte schon gut Deutsch, als wir nach Berlin kamen. Ich habe zum Beispiel mit meinem Papa noch in der 11. und 12. Klasse zusammen Physik gelernt. Ohne seine Hilfe wäre die eine oder andere Klausur sicher schlechter ausgefallen. Und ich hatte immer sehr viel Glück mit meinen Lehrern. Zu meiner Grundschullehrerin habe ich immer noch Kontakt, sie hat uns zu Hause besucht, hat die Eltern zu sich geholt und sie immer über die Lage ihrer Kinder informiert. Manchmal haben wir im Unterricht nur über unsere Ziele geredet. Sie hat uns immer gesagt, wie wichtig es ist, Ziele zu haben.

Ates: Aber leider machen das zu wenige Lehrer. Und wenn die Eltern, wie bei Bilge, diese Bildung haben, ist das natürlich schön, meine Eltern haben sie nicht. Mein Vater war Gastarbeiter im Bergbau, spricht nur gebrochen deutsch, und meine Mutter versteht es nur, spricht es aber nicht. Ich selbst spreche fließend deutsch. Es kommt also auch auf die Person, auf das Kind selber an.



ZEIT-Grafik
ZEIT: Sprache ist der Schlüssel, da sind sich die Experten einig, wie und wo haben Sie Deutsch gelernt?

Ates: Als ich in die Grundschule kam, gab es noch deutsche Klassen und ausländische Klassen. Ich wurde gleich in die deutsche Klasse gesteckt, weil ich schon so gut Deutsch konnte. Wo und wie ich es gelernt habe, kann ich gar nicht sagen, ich kann mich nicht an das eigentliche Lernen erinnern. Durch Aufschnappen, im Kindergarten, obwohl ich da nur fünf Monate war, von meinen Geschwistern, mit denen habe ich sowohl deutsch als auch türkisch geredet. Was ich aber noch weiß, ist, dass ich ab der 5. und 6. Klasse sehr viele deutsche Bücher gelesen habe. Dadurch habe ich viel und schnell dazugelernt.

Husein: Bei mir ging es auch im Kindergarten los, durch Aufschnappen.

Buz: Als ich hier ankam, konnte ich noch nicht Hallo sagen. Ich war erst vier Tage in Deutschland, als ich meinen ersten Schultag hatte. In der Klasse gab es außer mir keinen Ausländer. Ich habe Berlin gehasst, ich habe Deutschland gehasst, meine Mitschüler gehasst, weil sie sich über mich lustig machten. Der Grund, dass ich dann doch durchstartete, war eben, dass meine Eltern so gut Deutsch konnten. Mein Vater hat mir zu Hause sozusagen Privatunterricht gegeben und innerhalb von ein paar Monaten Deutsch beigebracht.

Husein: Man sollte da vor allem bei den Müttern ansetzen. Es ist ja nun einmal so, dass es doch meistens sie sind, die sich um die Erziehung kümmern. Man muss die freiwilligen Sprachkursangebote ausweiten. Oder noch besser: Diese Kurse für die Eltern zur Pflicht machen.

ZEIT: Welchen Stellenwert nimmt denn Bildung bei den Eltern ein?

Ates: Ich bin ja die Jüngste von sieben Geschwistern und die Einzige, die Abitur gemacht hat. Die anderen hätten das auch machen können, aber damals wussten meine Eltern nicht, was Abitur ist und was Gymnasium. Und der Grundschullehrer hatte damals eben gesagt, die gehen auf diese Schule, und so war es dann auch. Durch meine Geschwister habe ich gelernt, dass ich das Abitur machen kann und soll.

Husein: Ich habe oft erlebt, dass da bei manchen zu wenig Wert drauf gelegt wird. Man will schon, dass das Kind es mal besser hat, aber richtig umgesetzt wird da dann doch zu wenig. Auch bei den Jugendlichen selbst ist es oft so, dass eben nicht das Studium besonders erstrebenswert ist, sondern – das klingt jetzt polemisch und überspitzt – eine Dönerbude oder einen Obst-und-Gemüse-Laden aufzumachen, um schnell ein bisschen Geld zu machen. Die übersehen einfach, dass ein Studium normalerweise bedeutet: eine geringere Gefahr, arbeitslos zu werden, mehr Ansehen, mehr Geld, bessere Integration.

ZEIT: Wenn diese Jugendlichen in der Schule nicht klarkommen, wie gehen sie damit um, wem geben sie Schuld?

Ates: Solange sie auf der Schule sind, befassen sie sich nicht damit. Okay, sie sagen vielleicht: Meine Lehrer sind schlecht. Aber wenn sie ein paar Jährchen älter sind, werden sie sich auch sagen: Mann, warum habe ich dies nicht gemacht, warum habe ich das nicht gelernt?

Buz: Bei denen, die nicht zurechtkommen, findet man oft ein sehr großes Selbstbewusstsein, eines, das ich mir gar nicht erklären kann. Ich sehe da selten Menschen, die die Fehler bei sich suchen, es gibt auch keine, die sagen: Ich bin gescheitert. Die haben sich Alternativen zur Bildung gesucht. Man stellt sich auch nicht als Opfer dar, das ist Ehrensache, man ist halt trotzdem gut.

Husein: Ja, viele schlagen sich halt anders durch, jobben, machen dies und jenes. Das geht, weil sie noch jung sind, wie das dann in zehn oder zwanzig Jahren sein wird, weiß ich nicht.

ZEIT: Welche Rolle spielt der Islam?

Buz: Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass die Religion ein Hindernis sein kann, sich zu integrieren. Ich weiß zum Beispiel, dass manche Kinder nur ungern zu deutschen Freunden geschickt werden: Bleib bloß nicht zum Abendessen, heißt es dann, da essen sie bestimmt Schwein. Oder manche sind nicht mehr zur Schule gekommen, weil sie wegen Ramadan gefastet haben. Also, ich schätze meine Religion sehr, aber ich setze auch meine Prioritäten. Zum Teil trage ich auch deswegen kein Kopftuch.

Ates: Ich komme aus dem Ruhrgebiet, wo der Ausländeranteil ja sehr groß ist, aber dass ein Junge oder ein Mädchen wegen Ramadan einige Wochen nicht zur Schule geht, davon habe ich nie gehört. Meine Eltern hätten mir auch was erzählt, wenn ich wegen Ramadan nicht in die Schule gegangen wäre. Dass die Religion hinderlich sein kann, habe ich von der anderen Seite erfahren: Als ich mich um eine Ausbildung im kaufmännischen Bereich beworben hatte, habe ich alle Auswahlrunden gut überstanden; und ich hatte auch den Eindruck, dass sie mich bei der Firma mochten. Im letzten Gespräch fragten sie mich dann aber: »Frau Atesch, wären Sie denn bereit, Ihr Kopftuch abzulegen?« Da bin ich aufgestanden und habe gesagt: »Sehen Sie mich an, ich bin modern gekleidet, ich habe nur ein Kopftuch. Wenn Sie das so sehr stört, tut es mir leid, ich werde es nicht ablegen.« Sie haben gesagt: »So können wir Sie nicht einstellen.« Dabei war das noch eine Firma, die viele ausländische und auch muslimische Kunden hatte. Meine Eltern haben gesagt: »Kind, nimm es doch ab«, aber ich möchte es tragen, weil ich mich dazu bekenne.

Husein: Ich glaube, dass da manche Moscheevereine eine zweifelhafte Rolle spielen. In den Korankursen geht viel Zeit verloren für das Auswendiglernen von Suren. Es mag ja richtig sein, das zu lernen, aber gleichzeitig kommt dabei eben die deutsche Sprache zu kurz. Und einige dieser Vereine spalten sich bewusst vom ihrer Ansicht nach dekadenten Westen ab, und bieten eine Parallelwelt oder -kultur an.

Ates: Meine Eltern haben schon Wert darauf gelegt, dass ich meine Kultur beibehalte, dass ich weiß, woher ich komme, wo meine Wurzeln sind, dass ich meine Religion kenne. Aber nicht zwangsmäßig, sie haben gesagt, wir haben dir es beigebracht, ob du es weiter behalten möchtest, ist deine Sache.

ZEIT: Sie haben sich durchgesetzt, was empfehlen Sie denen, die es noch nicht geschafft haben?

Husein: Es ist wichtig, sich deutsche Freunde zu suchen. Dann viel lesen, auf jeden Fall Zeitung lesen, auch Fernsehen schauen, deutsches natürlich. Und vor allem: lernen, lernen, lernen.

Ates: Ja, lesen ist ganz wichtig; Zeitung, aber man kann auch in der 8. oder 9. Klasse ruhig noch ein Kinderbuch lesen; was Sprache und Grammatik anbelangt, kann man da sehr viel mitnehmen. Und sie sollten versuchen, aus ihren türkischen Gruppen raus- und in deutsche Gruppen reinzukommen. Das ist schwer, vor allem wenn man schüchtern ist, aber sie müssen es versuchen.

Buz: Also ich würde von Kindern nicht fordern, dass sie Zeitung lesen, für Elfjährige ist das einfach langweilig, ich hab es auch erst in der zehnten Klasse geschafft, eine Zeitung durchzulesen. Ganz wichtig ist, dass man geduldig ist. Und man muss lernen, Fehler auch bei sich selbst zu suchen. Wenn etwas schief läuft, sich hinsetzen und fragen: Was habe ich falsch gemacht?

ZEIT: Was glauben Sie, wie wird das Zusammenleben mit den Einwanderern der vierten und fünften Generation in Deutschland einmal aussehen?

Husein: Ich hoffe, dass die Deutsch-Türken bis dahin genauso zu Deutschland gehören wie Sachsen, Bayern oder Rheinländer. Meine Prognose ist allerdings: Es wird vielleicht ein paar Bundestagsabgeordnete mehr geben, mehr Filmemacher, mehr Sportler, aber wahrscheinlich werden wir noch dieselben Probleme haben wie heute.

Buz: Ich bin da optimistischer als Timur. Ich glaube, dass sich über Bildung sehr viel bewegen wird. Wenn wir es schaffen, unseren Kindern eine bessere Bildung zu geben, werden wir von Generation zu Generation dazulernen.


Das Gespräch moderierten Arnfrid Schenk und Jan-Martin Wiarda

Bilge Buz ist 17 Jahre alt, sie ist in der Türkei geboren und kam 1996 nach Berlin. Auf dem Gymnasium hat sie zwei Klassen übersprungen. Bilge hat dieses Jahr Abitur gemacht, mit 1,2. Sie will Jura studieren

Hülya Ates ist 23 Jahre alt, sie ist in Duisburg geboren, ihre Eltern kommen aus der Türkei. Hülya ist die Jüngste von sieben Geschwistern. Sie studiert in Bochum Pädagogik und Orientalistik

Timur Husein ist in Berlin geboren. Sein Vater ist Türke aus Makedonien, seine Mutter kommt aus Kroatien. Er ist 23, studiert Jura an der Humboldt-Universität und ist Kreisvorsitzender der Jungen Union in Kreuzberg

(c) DIE ZEIT 07.10.2004 Nr.42

[Denali]

rv, # 658

eine gute Initiative.

Das nahezu einzige, wo ich mit den Grünen übereinstimme, ist geschlechtsspezifische und kulturelle Verfolgung als Asylgrund anzuerkennen.

Leider ist das nicht umsetzbar für jeden/jede Anspruchsberechtigte, denn dann wären locker mal 2 Milliarden Menschen asylberechtigt - aber es wäre endlich die Anerkennung von Verbrechen als solchen, die bisher im Namen von Religion und Tradition geschahen.

Bislang war man reichlich blind für solche Dinge. Es ist erst wenige Jahre her, daß selbst eine Organisation wie Amnesty International die zigmillionenfach betriebe Genitalverstümmelung bei Frauen als Verbrechen erkannte, während sich die Welt zeitgleich über den südafrikanischen Apartheidsstaat empörte.

Verbrechen gegen Frauen werden leider gänzlich anders bewertet, als andere Vergehen. Ein völlig inakzeptabler Umstand.

So gesehen ist diese Initiative ein guter Schritt.

Bei der Umsetzung muß man aber bedenken:

Die Opfer von Zwangsheirat leiden zwar darunter, wollen ihre Eltern aber dennoch nicht in Schwierigkeiten bringen.

Das Absehen von strafrechtlicher Verfolgung würde es vermutlich erleichtern für die Opfer, sich abzusetzen in Schutzräume, wie Frauenhäuser.
So gerechtfertigt wie eine strafrechtliche Verfolgung auch ist, Priorität müsste die effiziente Unterstützung der Opfer haben.

" Das Ausmaße des Problems können wir seriös nicht benennen" , räumt Marie-Luise Beck ein, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung.

- Doch kann man. Wenn es in einer Kultur kaum möglich ist, daß sich die Geschlechter frei begegnen können, sondern schon der Kontakt mit einem männlichen Wesen, das nicht zur Familie, bzw. Verwandtschaft gehört, als unsittlich angesehen wird, bleibt letztlich nur die arrangierte Ehe übrig.

Es ist daher der absolute Normalfall in islamischen Ländern, daß Ehen auf diesem Weg zustande kommen.

Da sind die Grünen natürlich wieder mal sehr naiv. Auch indem mit keinem Wort auf die kulturellen Ursachen von Zwangsehen eingegangen wird - denn dazu müssten sie direkt die Lehren des Islam hinterfragen.

So laviert man sich halt durch, und will es jedem recht machen. An bestimmten Punkten muß man sich aber entscheiden - einen solchen Spagat kann man nicht unendlich weiterdehnen.

p.S. Ein Sozialarbeiter hat mir neulich den Fall eines jungen Albaners geschildert, der mit seiner Familie vollständig gebrochen hat, weil er nicht die von seinen Eltern ausgesuchte Frau haben wollte.
Er lebt jetzt untergetaucht bei Freunden. Zwangsehe trifft Frauen ungleich härter, aber auch Männer sind zumeist nicht glücklich damit.

Diese Umstände ernst zu nehmen, halte ich für einen wichtigen Schritt für die Integration, und zugleich ein praktisch umgesetztes Bekenntnis der freiheitlichen Werte unserer Gesellschaft.

[rv_2011]

Denali,

vielleicht erinnerst du dich noch an die Diskussion über die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe: Dort wurde von weiten Teilen in CDU/CSU der Schutz der Familie (und die traditionellen Rechte der Männer unter diesem Schutz) höher gestellt als der Schutz der Menschenwürde. Auch hier ging es um einen Konflikt zwischen Tradition/Kultur (in der der Mann das Recht hat, ,,die ehelichen Pflichten" notfalls zu erzwingen) und einer emanzipatorischen Sicht, die (zu Recht) Selbstbestimmungsrecht auch für Frauen einfordert. Ähnlich verlief übrigens die Diskussion über das Recht der Eltern auf körperliche Züchtigung von Kindern.
(Nur am Rande: Bis in den siebziger Jahre gab es in den offiziellen katholischen Gebetbüchern einen ,,Beichtspiegel" in dem z.B. zu Gewissenserforschung Fragen gehörten wie: ,,Habe ich die ehelichen Pflichten erfüllt? Habe ich mich meinem Ehepartner verweigert?")

Frauenhäuser und Kinderheime sind notwendig - aber erst einmal muss die Klarstellung der Gesellschaft kommen, dass Vergewaltigungen und Misshandlungen auch in der Familie verboten sind. Dazu gehört natürlich auch die Strafandrohung - auch wenn jedem klar ist, dass Vergewaltigung oder Misshandlung nur in Ausnahmefällen tatsächlich sanktioniert wird.

Jede Kultur ist blind für die eigenen Defizite - und ich glaube, dass wir beide überhaupt nicht merken, in welcher Weise die moderne Industriegesellschaft die Menschen unterdrückt und ihre Würde missachtet.

Auch ich möchte die bürgerlichen Freiheiten nicht missen und ich bin besorgt über ihre Bedrohung von Seiten des Staates und durch wirtschaftliche Interessen und die technischen Möglichkeiten, sie gegen die Interessen der Bürger resp. Konsumenten durchzusetzen. Aber was berechtigt uns eigentlich, von so hohem Ross auf andere Kulturen hinabzusehen, die andere Prioritäten setzen?

Der Rahmen unseres Grundgesetzes und Strafrechtes sollte eigentlich ausreichen; wer hier leben will, muss sich daran anpassen. Deshalb ist es wichtig, dass Zwangsheirat (bisher nur implizit als Nötigung etc. strafbar) explizit verboten und mit Strafe bedroht wird. Für die von dir immer wieder angeführten ,,Ehrenmorde" hingegen brauchen wir kein neues Gesetz: Da müssen wir im Gegenteil darauf drängen, dass sie als ,,ganz normale" Verbrechen geahndet werden.

[Denali]

rv,

die Beispiele die du anführst sind völlig zutreffend. Es geht aber noch dunkler: Der Vatikan hat zum Thema Genitalverstümmelung die Ansicht vertreten, daß das eben dortiges "Kulturgut" sei, und man sich da nicht gedenkt einzumischen. Merkwürdig- wo man doch keinerlei Hemmung hat, zu missionieren.

Unsere Kulturgeschichte hatte ihre dunklen Seiten, und etwas Positives, was die Epoche der 68iger hervorgebracht hat, war das Ausbrechen aus dem geistigen Gefängnis von Traditionen - die i.d.R. fundmental-christlichen Ursprungs waren.

Diese Errungenschaften sind es wert geschätzt und verteidigt zu werden, egal welche Ideologie nun danach trachtet, diese Freiheiten wieder einzuschränken.

Dazu gehört einmal ein klares Bekenntnis zu diesen Werten - und eben auch der Mut, Ideologien abzulehnen, die diese Werte wieder abschaffen wollen, oder diese für schlecht erklären. Egal, ob das nun die rechtradikalen Prediger um Bush sind, oder die Imame in deutschen Moscheen.

Reformieren muß sich jede Kultur aus eigener Kraft, aber was der Westen tun kann, ist Personen, die die Repression aus ihrer Kultur abschütteln wollen, zu unterstützen, und ihnen ggf. Zuflucht zu bieten.

Leider macht man genau das Falsche: Man gewährt jenen Freiräume, deren einziges Ziel es ist, individuelle Freiheiten abzuschaffen, und den Menschen mentale Ketten anzulegen. Und jede Genehmigung für einen Moscheebau und eine Koranschule ist ein solcher Vorgang.

Ehrenmorde halte ich nicht für "normale" Verbrechen, weil sie einen ideologisch-kulturellen Überbau haben.
Man kann gegen solche Verbrechen etwas präventiv tun, indem man die Ideologie dahinter bloßlegt, und deren Ausbreitung verhindert, oder am Besten zurückdrängt.
Denn keine Strafe macht einen Toten wieder lebendig, und jedes Jahr in einer Zwangsehe, oder unter dem Kopftuch, ist ein verlorenes Jahr.

Aber was berechtigt uns eigentlich, von so hohem Ross auf andere Kulturen hinabzusehen, die andere Prioritäten setzen?

Gute Frage, wenn es darum geht, ob man T-shirts tragen soll oder einen Umhang aus Schilfgras.
Wenn es um elementare Menschenrechte geht, ist es keine Toleranz mehr, wenn man wegsieht, sondern eigentlich eine Form der Mittäterschaft durch stillschweigende Billigung.
Von daher ist es unverständlich, bzw. Ergebnis der Selbstnegation im Westen bei gleichzeitiger Idealisierung von Fremdkultur, daß man so willig aufgibt, wofür man Jahrhunderte gekämpft hat.

Die Ausbreitung von repressiver Kultur im Westen bedeutet natürlich auch für die Ursprungsbevölkerung verlust an Grundrechten, erst im Alltag, später durch Anhänger der Repressionskultur, wenn sie institutionellen Einfluß auf unsere Gesellschaft gewonnen haben und dann auch auf Gesetzesebene ihre Vorstellungen einbringen und durchsetzen.

Dadurch, daß man der Anhängerschaft der Repressionskultur nachgibt, etwa durch Privilegien und Sonderrechte im schulischen Bereich, schafft man zuerst eine Paral-
lelgesellschaft, die durch demografische Faktoren eines Tages erst zur Sperrminorität in einer Demokratie aufsteigt, und noch später zur Mehrheitsgesellschaft.

Die Repressionskultur hat keinerlei Hemmungen, sowohl ihren Mitgliedern, als auch anderen, ihr Werte aufzuzwingen. Von daher ist es grundfalsch, einer Kultur, die selbst zutiefst intolerant ist, Toleranz zu gewähren.

[eierdieb]

auch ich begrüße das unter strafe stellen der zwangsheirat.

gott sei dank kommt dieses auch bei uns jahrhunderte lang als probates mittel der familienpositionierung anerkannte zwangssystem seit der aufklärung kaum noch vor, lediglich der adel, dem verlierer der aufklärung, ist wohl selbst heute noch nicht ganz frei davon, unvergessen z.b. der verzicht des britischen thronfolgers auf die krone in den 30er jahren.

schön das es auch in der moslemischen gemeinde immer weniger gibt - 250 bekannte fälle in berlin - das sieht mir auch dort nach einem eindeutigen bekenntnis zur liebesheirat aus - bei dem rest wird durch dieses gesetz nachgeholfen - gut so.

die frage ist was hat das mit dem islam zu schaffen ?

achja der islam.

war klar das z.b. das statement der jungen türkin aus dem interview übergangen wurde, es passt einfach nicht in die vorstellungswelt der armen geknechten geschöpfe die ihr kopftuch als zeichen der zweitklassigkeit tragen müssen.

Im letzten Gespräch fragten sie mich dann aber: »Frau Atesch, wären Sie denn bereit, Ihr Kopftuch abzulegen?« Da bin ich aufgestanden und habe gesagt: »Sehen Sie mich an, ich bin modern gekleidet, ich habe nur ein Kopftuch. Wenn Sie das so sehr stört, tut es mir leid, ich werde es nicht ablegen

selbst denali wird einräumen müssen, das der grund warum sie das sagte nichts mit der unterdrückung durch den islam zu schaffen hat.

eindeutig ist das sie es tragen will, die junge frau macht deutlich, das sie sich keinem zwang unterwerfen will, eher verzichtet sie auf die stelle.

das hat eindeutig nichts mit religion zu schaffen, sondern ist ausdruck eines individuellen stolzes, eine ausdruck selbstbewußten handelns.

ob das in der heutigen arbeitsmarktsituation besonders klug war ist eine andere frage.

allerdings muß man ihr respekt zollen wie allen menschen, die zu etwas stehen, auch wenn es ihnen persönliche nachteile bringt.

die von denali immer und immer wieder angemahnten mißstände gibt es tatsächlich und unserer staat ist aufgefordert sich damit zu befassen und diese konsequent zu beseitigen.

allerdings gibt es sie in dem von denali suggerierten maße nicht - das ist ein märchen.

die z.b. ganze türkische gemeinde befindet sich in einem ungeheuren wandel der identitätsbestimmung, ihre strukturen ob durch die türkische kultur bestimmt oder den islam sind dem unvermeidlichen einwirkungen unserer westlichen ideale und eben auch deutschen kultur ausgesetzt die vielen ihrer auffassungen völlig entgegenstehen.

wie überall reagiert man darauf mit den mitteln seiner möglichkeiten, die drei jungen türken wählen wie die meisten andere auch den weg des individuellen fortkommens, der über ein arrangement mit den hiesigen strukturen läuft, andere wiederum wählen den weg des abschottens des bloss nicht alles bisherige in fragestellens, das halte ich in der situation für möglichkeiten eines normalen verhaltensmusters.

was die situation für alle einwenig erschwert ist der türkische stolz, der es nicht zuläßt bevormundet zu werden - immerhin ist man angehöriger einer ehemaligen weltmacht - das hat meiner meinung nach weniger mit dem islam zu schaffen als mit einer starken identifikation mit der familie und den vorfahren, deshalb ist es auch schwer für viele sich dagegen aufzulehnen, weil es an die substanz dessen geht auf das man sich verlassen kann - ein nicht zu unterschätzender punkt.

sicher es fällt schwer menschen zu integrieren die über eine starke indentifikation verfügen sei es ein nationalstolz oder eine religiöse ausrichtung - jedenfalls wenn man unter integration anpassung um jeden preis, die unterwerfung versteht - das wird nicht gelingen und ich meine muss es auch nicht, nur weil man dadurch recht behält die überlegenheit der eigenen kultur bewundern kann ?

ein staat wie der unsere sollte sein wie ein haus mit einer eindeutigen hausordnung die es zu befolgen gilt, darüber hinaus sollte es jedoch jedem gestattet sein in seinem zimmer machen und tun zu können was er will.

das muss reichen und alle erfahrungen zeigen das es auch reicht, erst die inquisitorische schnüffelei die versucht zu erfahren was sich unter den betten befindet schafft unruhe und kann alles zerstören.

[Kwerdenker]

eierdieb

Schön, dass du das Interview diskutieren möchtest. Du greifst zulässigerweise
das Zitat jener jungen Türkin heraus, und ich gestehe, das hat auch mich beeindruckt.
Indes, ob es wirklich aus Freiheit geboren wurde, diese Haltung, das klärt sich im Interview nicht.

M.E. beinhaltet das I. aber mehrere weitere Aspekte, die positives wie negatives
zur Frage der Integration zu erhellen vermögen.

Nehmen wir nur jene Worte: "Es gibt Familien, die schauen nur türkisches Fernsehen,
sie haben türkische Ärzte, sie haben türkische Anwälte. Sie wollen und sie müssen sich nicht integrieren .
Ich persönlich habe von deutscher Seite aus nie Ausgrenzung erlebt."

Hier wird - wohl eher unbewußt - deutlich gemacht, dass Integration tendenziell
eher an der Integrationsunwilligkeit der Gäste als an mangelnder Bereritschaft der Gastgeber scheitert.
Das sollte man doch mal festhalten.
Und es ist legitim, Integrationsunwilligen Konsequenzen in Aussicht zu stellen.

Interessanterweise bezweifeln auch gerade die Kenner der Lebensverhältnisse türkischer Familien hier,
dass es ohne etwas staatlichen Druck gehen wird. Wie sonst könnte man die Aufforderung interpretieren:
"Man sollte da vor allem bei den Müttern ansetzen.
Es ist ja nun einmal so, dass es doch meistens sie sind, die sich um die Erziehung kümmern.
Man muss die freiwilligen Sprachkursangebote ausweiten.
Oder noch besser: Diese Kurse für die Eltern zur Pflicht machen" .

Und auch der Anlass für diesen Thread, nämlich die potentielle Gefahr,
die von einer absichtsvollen Zuwanderung mit bewußter Disintegration spricht,
auch sie kommt vor, ist also kein Hirnsgespinst verirrter Deutschtümelei:
"Ich glaube, dass da manche Moscheevereine eine zweifelhafte Rolle spielen.
In den Korankursen geht viel Zeit verloren für das Auswendiglernen von Suren.
Es mag ja richtig sein, das zu lernen, aber gleichzeitig kommt dabei eben die deutsche Sprache zu kurz.
Und einige dieser Vereine spalten sich bewusst vom ihrer Ansicht nach dekadenten Westen ab,
und bieten eine Parallelwelt oder -kultur an .

Diese Vereine gilt es zu identifizieren, zu beobachten und ggf. auch des Landes zu verweisen.
Ihr Einfluss ist nicht zum Wohl der hier lebenden Menschen!

KD

[eierdieb]

was ganz konkret die junge türkin bewogen hat muß natürlich im dunkeln bleiben, fest steht jedoch, das sie für sich eine grenze gesetzt hat die sie nicht willens ist übertreten zu wollen, die wortwahl ihres statements zeugt von selbstbewußtsein und nicht von angst - das sollte auch jedem hobby-psychologen auffallen.

das mit der integrationsunwilligkeit, zweifelos bei teilen vorhanden ist die eine seite die andere in wie weit man einen intergrationszwang anwenden will.

das ist zumindest bei denen die schon hier sind schwerer zu verantworten als bei neuankömmlingen, denen man mit entsprechenden gesetzen von vorn herein sagt - willst du hier rein dann gilt folgendes zu beachten.....

die frage stellt sich in wie weit man diejenigen, die hier her kamen als es diese anforderungen noch nicht gab zwingen sollte diese nachzuholen.

meiner meinung nach ist dies nicht umfassend notwendig, ein staat wie der unsere sollte selbstbewußt genug sein um punktuelle parallelgesellschaften zu verkraften.

erhöhter rechthaberischer integrationszwang wird das gegenteil dessen bewirken was man erreichen will - das liegt in der natur des menschen und sollte beachtet werden - zumal wenn man sich zu einer freiheitlichen rechtsstaatlichkeit bekennt, die individuelle freiheit als einen existenzellen wert begreift, d.h. nicht deutsch sprechen zu wollen kann als eine solche individuelle freiheit verstanden werden.

dem steht natürlich der deutsche wunsch nach perfektionismus und gründlichkeit gegenüber, aber das wird schon noch.

bei dem letzten punkt stimme ich mit dir vollkommen überein - kein problem damit - wer die hausordnung mißachtet kann unter umständen rausfliegen - so ist das nun mal.

[Kwerdenker]

Ich finde das Bekenntnis dieser jungen Leute sehr interessant und aufschlussreich,
wie sie die Rolle der Eltern sehen.

Und genau da - finde ich - bekommt unser Staat sogar schnell eine Handlungs- bzw. Fürsorgepflicht,
dies ungeachtet der anderen Motive, die wir hier des öfteren diskutiert haben.

Insofern hat der Vorschlag, für Eltern von Klein- und Schulkindern den Deutschkurs zur Pflicht zu machen,
für mich sehr viel Charme.

KD

[eierdieb]

halte ich für sinnlos - der erfolg wird in keinem verhältnis zum aufwand stehen - ganz abgesehen von der frage der reaktion wenn die sagen ich will kein deutsch lernen - ausweisen, nahrungsentzug, was auf die fresse ?

ich halte das nicht für notwendig - laß sie doch - wichtig ist vielmehr den kindern die möglichkeit der integration auf basis der chancengleichheit zu gewähren egal was die eltern davon halten.

deshalb gibt es ja auch die schulpflicht die der verantwortungslosigkeit von einigen eltern auf diese weise einen riegel vorschiebt.

das es in einigen stadtteilschulen zu grauenhaften zuständen kommt wo alles drunter und drüber geht halte ich eher für ein organisation- und unfähigkeitsproblem der deutschen behörden, die mit ihrem überbesetzten und millionenschwerem amtsapperat nicht in der lage sind hier für entspannung zu sorgen als das es ein problem von integrationsunwilligkeit ist.

also diese sprachkurszwänge für neuankömmlinge halte ich für okay, aber für leute die schon lange hier sind und sich in ihrer heimeligen provinziellität wohl und sicherer fühlen halte ich sie für überflüssig.

[Kwerdenker]

eierdieb

jetzt entlarvst du deine bisherige Haltung aber ein wenig.

Denn, entweder ist Integration gewollt und ihr wird der Vorzug gegeben gegenüber Ausweisung, Diskriminierung etc. -
oder die Integration ist gar nicht gewollt und das Leben in "Parallelwelten und -kulturen",
wie es der junge Türke ausdrückte, ist ganz o.k. für uns alle.

Wenn du letzteres so siehst, ist dies eine menschenverachtende Einstellung,
die sich leider in der beschämenden Interpretation der Ursachen "grauenhafter Zustände" in Schulen wiederfindet.
Sorry - aber das ist einfach abartig, wie selbstverliebt bist du?

Nein, Parallelwelten und -kulturen wollen wir nicht!
Und human und integrationsförderlich ist ein Zwang zu Sprachkursen selbst dann noch,
wenn die Bemühungen nicht bei allen Individuen gleichermaßen fruchten.
Daran hat man sich doch überall gewöhnt, bei der Schulpflicht, der Steuerpflicht, den Verkehrsregeln und so weiter.
Das ist auch normal und steht der positiven Wirkung zugunsten breiter
Gruppen von Nachkömmlingen wahrlich nicht entgegen.

KD

[eierdieb]

sorry leider hast du nicht begriffen worum es mir geht, worum es überhaupt geht.

es ist nicht notwendig auf ein entweder oder hinzuarbeiten.

man kann integration fördern und fordern und gleichzeitig parallelgesellschaften zulassen und tolerieren.

dir fehlt scheinbar das vorstellungsvermögen das soetwas ohne gravierende probleme möglich ist - mir fehlt sie nicht.

damit sind wir am ende der diskussion angelangt.

ps. die eltern z.b. der türkischen kinder schicken diese nicht in diese maroden schulen, weil sie die zustände dort geil und für ihren nachwuchs erstrebenswert halten, sondern weil ihnen nicht genügend alternativen angeboten werden.

hier stehen steht die individuelle unfähigkeit derjenigen die glauben in diesen stadtteilen mehr heimisch zu sein als in anderen und nicht die nachteile sehen wollen oder können der organisatorischen und politischen unfähigkeit gegenüber die nicht in der lage ist prioritäten zu setzen und möglichkeiten schafft, z.b. den ausländeranteil an den schulen quotenmäßig zu regeln um chancengleichheit herzustellen anstatt die opernhäuser der oberschicht zu subventionieren.

für mich zumindest steht fest welche unfähigkeit ich eher entschuldige.

[Denali]

eierdieb, schön daß zu einem inhaltlich anspruchsvollen und sachlichen Ton gefunden hast.

zum Thema Kopftuch gibt es auch andere Stimmen. Diese ist sehr aufschlußreich:

Aus einem Interview der TAZ:

Ich habe mich geschändet und erniedrigt gefühlt. Und ich hatte viele Fragen: Warum muss ich meine Haare vor dem Blick der Männer verstecken? Was ist schuld an den Haaren einer Frau? Warum müssen Männer ihre Haare nicht verstecken?

Wie erklären Sie, dass immer mehr junge Musliminnen in Europa ein Kopftuch tragen?

Seit 20 Jahren findet im Westen eine islamistische Offensive statt. Ganz besonders in Europa. In den 60er- und 70er-Jahren haben die muslimischen Mädchen kein Kopftuch getragen. Was wir heute sehen, ist das Resultat der Tätigkeit der Islamisten.

Spielt die soziale Ausgrenzung der Einwanderer ihnen in die Hände?

Natürlich gibt es soziale Ungerechtigkeiten. Wenn jemand Mustafa heißt und arbeitslos ist, hat er schwere Probleme. Aber die werden nicht leichter dadurch, dass seine Frau verschleiert ist. Man muss jene unterstützen, die sich gegen den Islamismus schlagen. Gerade weil Deutschland und Frankreich die Einwanderer im Stich gelassen haben, sind sie von den Islamisten angesprochen worden. Die Islamisten haben ihnen gesagt: Ihr werdet nie Chancengleichheit bekommen. Kehrt besser zu einem religiösen Leben zurück, zu den Dogmen, schließt euch ein, grenzt euch ab.


http://www.taz.de/pt/2004/01/24/a0148.nf/text

Natürlich gibt es auch freiwillige Befolgung islamischer Gebote, und natürlich erleben viele diese Befolgungen als Aufwertung für ihr Ego.

Wenn ich mich mit Moslems über diese Thematik unterhalte, kommen oft Aussagen, die belegen, wie weit individuelle Interpretationen islamischer Lehre gedienen sind.

Etwa: Man kann auch glauben ohne Kopftuch
oder: das Kopftuch ist doch garnicht vorgeschrieben

auch: es gibt keinen Zwang im Glauben (gemäß einer Sure)
und: der Islam lehrt das friedliche Zusammenleben von Gläubigen und Ungläubigen


Stimmt durchweg !!!
Und zeigt, daß viele in Europa lebende Muslime einen Weg suchen, ihren durch Sozialisation erworbenen Glauben versuchen, mit europäischer Lebensart in Einklang zu bringen.

Fragt man weiter nach, stellt sich i.d.R. heraus, daß solche Muslime relativ wenig wissen über den Koran und die Figur Mohammed.

Auffalllend, daß die Kenner des Islam, also Imame oder die Rechtsgelehrten in islamischen Ländern hier gänzlich andere Auffassungen vertreten, und diese gemäß den Schriften auch durchsetzen.

Die individuelle Interpretation ist nicht organisiert, im Gegensatz zur klerikalen Interpretation. Und hier kommt eben hinzu, daß die Frage der Interpretation des Koran geklärt ist, weil Mohammed selbst als Interpretationsvorbild gewirkt hat, und somit die Interpretation gemäß seinem Handeln erfolgt.

Darin liegt auch die Gefahr, und der Grund für die Bewegungen, die man im Westen als islamistisch bezeichnet.
Diese Gruppierungen befolgen lediglich die Lehren des Islam unbeeinflußt von westlichem Individualitätsdenken. Mehr nicht.

Natürlich empfinden Muslime, die gemäß den Geboten leben, Selbstbewußtsein, denn die Lehre des Islam bewertet solches Tun als Tugendhaft - und negiert zugleich einen anderen Lebensstil als negativ.

Inwieweit nun der einzelen Muslim sich solchen Thesen anschließt, muß man im Einzelfall betrachten.
Tatsache ist aber leider, daß der Islam andere Lebensstile durchweg massiv negiert, und hier lauert eben eine latente Gefahr, daß ansich friedliche, liberal eingestellte Muslime, in Moscheen indoktirniert werden im Sinne des von Mohammed verkündeten und vorgelebten Islam.


Was Zwangheirat angeht:
Mir ist keine klare Regelung diesbezüglich bekannt. Aber aufgrund der erniedrigten Stellung der Frau, ist es nur eine logische Folge, daß es zu Zwangsheirat und Ehrenmord kommt, aufgrund des Gebotes, ausschließlich Gläubge heiraten zu dürfen, und der verweigerten Selbstbestimmung der Frauen im Islam. Lediglich innerhalb der vom Islam gesetztn Spielräume genießt man als Muslima "Freiheit".

Immerhin hätte Mohammed diese Praktiken verbieten können, so wie vieles andere, wenn ihm daran gelegen hätte. Sieht man sich aber seinen persönlichen Lebenswandel näher an, wird klar, daß er Frauen als gleichberechtigte, selbständig denkende und handelnde Wesen nicht ertragen konnte - und so fällt dann eben seine Moral aus, die in Sitten wie Zwangsheirat und schlimmstenfalls Ehrenmord endet - die in fast jedem islamischen Land dominant sind, bzw. vorkommen !


Was die scheinbar wiedersprüchlichen Texte im Koran angeht:
Mohammed hat eine starke Wandlung in seinem Leben durchgemacht. Anfangs war er durchaus friedlich eingestellt, und versuchte zu überzeugen. Aus dieser Zeit stammen überwiegend die "friedlichen" Suren, die heute als Beleg genommen werden, für die Toleranz und die friedlichen Absichten des Islam.

Nichts dagegen, wenn man das so sehen will.

Aber:
In seiner späteren Lebensphase agierte er äußerst grausam und mörderisch, und diese Handlungen sind ebenfalls mit Suren legitimiert. Hierin liegt dann auch die Gefahr, die vom Islam ausgeht, weil die letzten Jahre Mohammeds als die verbindlichen, diejenigen angesehen werden, in denen der Prophet immer vollkommener wurde. - So zumindest sehen es die Islamisten, und darum können diese Leute so leicht breite Schichten einst liberal eingestellter Muslime zurück verpflichten auf einen Lebenstil im Sinne der radikalen Aussagen im Koran.

Meiner Einschätung nach, sind sich viele Muslime überhaupt nicht bewußt, woran sie da tatsächlich glauben, und ihre Ansicht der Islam sei eine Religion des Friedens ist absolut ernst gemeintes Wunschdenken.

Das Gefahenpotential für Europa, das vom Islam ausgeht als einer totalitären Ideologie, ist damit aber weiter vorhanden, denn offene Distanzierung, bzw. Ablehnung wesentlicher Lehrinhalte und Taten Mohammeds, fehlt völlig im Islam.

Eine Selbstkritik, wie im Westen an Kreuzzügen und Hexenverbrennung, fehlt völlig, und wird auch in keinem islamischen Land geduldet, wie sowohl Mordanschläge an den wenigen Schriftstellern im arabischen Raum dokumentieren, sowie das völlige fehlen einer systemkritischen, intellektuellen Elite im islamischen Kulturkreis.

Muslimen, wie jene im TAZ-Interview sollte man jede denkbare Unterstützung zukommen lassen. Umgekehrt wäre es sinnvoll, die Ausbreitung fundamentalistischer Lehre nicht zu dulden.

P.S. gestern war im Spiegel-TV eine türkische Lesbe zu sehen, die als DJ gejobbt hat. Sie meinte, in der Türkei muß sie ihre Identität völlig verbergen......

Für solche Leute müssen die Türen Europas offen stehen.

Wenn man sieht, wie vielfälig die Lebensstile im Westen geworden sind, seit man vor 35Jahren den Mief von 1000 Jahren abgeschüttelt hat, und umgekehrt in der islamischen Welt keinerlei solche Vielfalt erkennen kann, wird offensichtlich, wie groß die Repression dort ist.

[eierdieb]

670 #

ich nehme deinen text als beleg dafür, das unsere westlichen ideale und eben auch unsere kultur einen wirkungsvollen anziehenden einfluß auf die mehrheit der hier geborenen moslime ausgeübt hat und ausübt.

du sagst selbst bei viele von ihnen stellt sich i.d.R. heraus, daß solche Muslime relativ wenig wissen über den Koran und die Figur Mohammed d.h. die probleme und fragen der sie umgebenden gesellschaft sind für sie so wichtig, das sie demgegenüber eine tiefere auseinandersetzung mit dem islam für uninteressant oder unwichtig halten.

das sie dann trotzdem z.b. ein kopftuch tragen hängt für mich eher mit einem selbstfindungsprozeß und zugehörigkeitsfindung zusammen denn mit tiefer überzeugung.

jeder sucht sich wenn ihm die möglichkeit gegeben und erlaubt wird das angenehmste aus seiner religion heraus, das ist überall so - da jede religion ein komplexes gebilde ist, welches unendliche interpretationenmöglichkeiten zulässt und dadurch individuelle sichtweisen und religiöse ausprägungen möglich macht.

so gesehen vollzieht sich positiv gesehen ein wandel auch im religiösen denken der moslems hier, die westlich bunte zivilisation hat schon das christentum in die schranken gewiesen und so wie es aussieht schafft sie das eben auch mit dem islam.

dogmatiker gibt es immer und überall, das wird man nicht verhindern können, man sollte nur klar und deutlich sagen wo die grenzen sind und gegebenenfalls diese grenzen neu definieren, und dann konsequent auf einhaltung bestehen.

[wolaufensie]

Die Grenzen moslemische Dogmatiker sehe ich aber weit unterhalb der Grenzen aller anderen Dogmatiker angesiedelt...

[eierdieb]

672 #

das wird die npd-führung sicher gerne hören !

[LadyMacbeth]

Die Behauptung, Eltern türkischer Kinder würden diese in marode Schulen schicken, "weil ihnen nicht genügend alternativen angeboten werden" ist doch totaler Quatsch. Niemand ist gezwungen, in z. B. in Kreuzberg oder Wedding zu leben. Die Mieten wären z. B. in einem ostberliner und damit annähernd "türkenfreiem" Bezirk sogar niedriger. Und dort würden türkische Kinder mit Sicherheit schuwuppdiwupp deutsch lernen. Tatsache aber ist, dass die meisten türkischen Familien da wohnen wollen, wo fast nur Türken wohnen. Und dann gehen die Kinder dort auch in die Schule.

Es wurde in Berlin mal ein Austauschverfahren angedacht: dass Kinder aus "ausländerfreien" Bezirken zum Schulbesuch nach Kreuzberg etc. gefahren werden und türkische Kinder in die anderen - damit eine bessere Mischung da ist. Es gab damals ein Riesengeschrei, und zwar keineswegs nur von den deutschen Eltern. Auch und gerade viele der türkischen Eltern wollten, dass der Schulweg so kurz wie möglich ist. Nun denn....dann eben nicht, kann man nur sagen. Es gibt allerdings auch Kreuzberger Türken, die sogar ihre Meldeadresse in "bessere" Stadtteile verlegen und dann dort ihre Kinder gezielt in Schulen höheren Niveaus unterbringen, weil sie eben selbst die Nase voll haben von dieser Kreuzberger Sorte Schule. Es geht also, wenn man nur will. (Kreuzberger Kinder müssen übrigens beim Umzug in andere Bezirke fast obligatorisch ein Jahr wiederholen, um einigermaßen den altersüblichen Stand zu erreichen. Aber selbst das reicht oft nicht, weil Schule da eher eine Art Sozialpädagogik ist und kaum regulärer Unterricht. Man ist oft schon froh, wenn die überhaupt erscheinen und man die einigermaßen "bei Laune" halten kann).

Ach ja, dass mit der Opernsubvention "für die Oberschicht" halte ich wirklich für Populismus der billigsten Sorte, zum einen wegen der Summen, die Du überhaupt nicht vergleichen kannst, zum anderen, weil gerade die Orchester und Bühnen ständig gerade mit "Problemkinder-Schulen" mit einem extrem hohen Immigrantenanteil Bühnen-, Musik- und Filmprojekte machen, wo diese Kinder oftmals zum ersten Mal ein Instrument die die Finger bekommen, tanzen oder auf der Bühne stehen und sich einigermaßen zielorientiert und und konstruktiv betätigen. Diese Projekte sind bei diesen Kindern übrigens ausgesprochen populär, weil sie ihnen häufig völlig neue Welten eröffnen.

Eine preiswerte Opernkarte kostet übrigens weniger als eine Kinokarte für "Gegen die Wand", der ja bekanntlich nicht gerade im Ruf steht, nur für die "Oberschicht" gemacht zu sein ;-). Übrigens wird/wurde beides subventioniert.

Ich find` s mal wieder phantastisch, welche Augenwischerei hier betrieben wird.

LM

[eierdieb]

du kannst da polemisieren wie du willst :Man ist oft schon froh, wenn die überhaupt erscheinen und man die einigermaßen " bei Laune" halten kann

"die" bei laune zu halten - abfälliger geht es kaum noch.

wenn es türken gibt die vorzugsweise in von türken bewohnte stadtteile ziehen, dann hat der staat oder die stadt dafür zu sorgen, das die dadurch entsehenden problem z.b. das niveau der schulen und somit die chancengleichheit erhalten bleibt - soll man sich doch gefällist was einfallen lassen, dafür zahlen wir steuern - denn es besteht das recht auf freie wahl des wohnortes - oder willst du das grundgesetz kippen ?

ja vielleicht willst du es was weiß ich.

zu den subvention für die oberschicht erinnere ich nur an das argument welches vor jahren bezüglich des baues des transrapids zwischen hamburg und berlin angeführt wurde, da hieß es a.u. um einen kurzfristigen theaterbesuch in der bundeshauptstadt zu ermöglichen.



gut das man diesen unfug gestoppt hat.

es geht auch anders und sage mir keiner das es unmöglich ist auf organisatorischem wege die situation in vielen schulen nachhaltig zu verbessern - das können eben nur zu einem kleinen teil die eltern leisten, da sind die behörden gefragt.

[Kwerdenker]

eierdieb

jetzt bist du vom Niveau aber wieder drei Stockwerke abgesoffen...

Sag mal, hast du überhaupt Kinder? Wieviele davon gehen/gingen schon zur Schule?
Wieviele Lehrer hast du zu diesen Problemen gesprochen?

Ich kann mich nur wundern, aber meine Erfahrungen - und die sind garantiert äußerst harmlos i.V. zu Kreuzberg -
zeigen, dass du hier nur dummes Gewäsch absonderst.

Aber es entspricht ja dem deutschen Michel, diesem faden Durchschnittstypen,
dass er angesichts realer Probleme schnell den Behörden die Schuld gibt,
die er dann anschließend mit unverhältnismäßigem "Schmerzensgeld" auszustatten und sich zur Strafe
ihrem Wahnsinnsdiktat zu unterwerfen hat.

KD:kopfschüttel:

[eierdieb]

weiß du kwerdenker deine pastorale selbsgefälligkeit, deine mentalität, die exakt dem erscheinungsbild deutscher vorgärten entspricht - alles hübsch sauber und stets mit dem gedanken spielend ob man nicht eine betondecke rüberlegen soll - gefällt mir auch nicht sonderlich.

versuche mich zu beleidigen gehen mir am arsch vorbei.

es ging um ein problem und das erkennen, wer in der lage wäre dieses problem effektiv und schnell zu lösen.

du kannst es sicher nicht das ist mir klar.

[TimeTunnel]

Irgendwie habe ich immer wieder bei solchen Diskussionen die Eingebung als entstandenen Eindruck, daß abgeforderte Integration von Ausländern (die natürlich erfolgen muss), immer in der Art verlangt wird, unausgesprochen natürlich,, daß man sich völlig anzupassen hat und dabei seine eigene Identität komplett auf den Zeitenmüll zu werfen hat. Ich glaube, genau hieran liegt ein immenser Großteil der bestehenden Problematik. So wird das auch nie was geben !

[eierdieb]

ja time tunnel so ist es !

das erinnert mich unangenehm an diese in einem anderen thread so treffend formulierte "minimale abweichung" von der ich so gerne hätte es würde sie nicht geben, aber threads wie dieser belehren mich das es hier tatsächlich oft so etwas wie einen hang zum zwang gibt, dieser zwang "anderes" anzupassen oder eben auszureißen - eben wie in den deutschen vorgärten.

ich will nicht das sep recht hat, das trifft mich als deutscher, aber ich kann meine augen nicht davor verschließen das es unübersehbare indizien gibt, das er recht haben könnte.

[Neonjaeger]

@TimeTunnel #678

Wie stellst du dir Intergration vor? Man lebt nebeneiander her und versteht sich nicht gegenseitig? Entweder, wir passen uns den Einwanderern an oder sie sich uns, was anderes gibt es nicht oder kennst du Beispiele in denen Einwanderer und Einheimische friedlich nebeneinanderher gelebt haben und zwar dauerhaft und nicht nur in Schönwetterzeiten?

[endaxi]

Eirdieb versteh dich wirklich oft nichtmehr,es ist nichtaufgabe des zuzuglandes sprasche mit gewalt zu vermitteln,sie muss von selbst gewollt sein.Dies betrifft auch die möglichkeit einem schuluntericht folgen zu können,weil daraus sonst alle der hier angechnittenen probleme nicht einvernehmlich gelöst werden können. Unter kultureller bereicherung verstehe ich etwas anderes, das pflegen von kontakten im austausch von gemeinsamen interessen die in einer prallelgesellschaft nicht gegeben sein kann.So ich gerne Türkisch esse und musik höre, nützt mir dies nichts oder nur wenig,so ich ihn nicht sprachlch erreichen kann und als fremdkörper im eigenen land mich fühlen muss.Wo ich mich niederlasse egal um zu arbeiten oder zum leben muss sprache als wichtigste vorausetzung gesehen werden,oder meine koffer wieder packen falls ich unerwünscht bin.Hat weder was mit rassismus noch sonst was zu tun,er ensteht aber zwangsläufig meiner meinung nach sollte ein umdenken nicht schnellstens den "mitbürgern" einleuchten.Die solch eine lebensweise auch von deutscher seite aus wünschen,steht es doch offen die vorteile in der Türkei selbst zu geniessen und nicht den deutschen behörden,schulsystemen unsw. die schuld zu geben.

[TimeTunnel]

Sprache zu lernen, sicher, eine unbedingte Notwendigleit, eine Sache, eine andere Sache ist es, grundsätzlich ein Gefühl zu haben, nicht wirklich willkommen und akzeptiert zu sein. Ja, so viele Deutsche lieben es, türkisch essen, vielleicht mit Folkloremusik als Beigabe untermalt, gern genommenes Flair der Mitnahme, schließlich ist man ja ein Weltbürger, aufgeschlossen und vorurteilslos, und alljährlich nimmt die halbe Republik ihre Liegen an der türkischen Reviera in Beschlag, abgeschottet in Betonsilos von erhabenen First Class Hotels (kleines Deutschland als Inselvergnügen), reist anschließend nachhause und berichtet sabbernd den Daheimgebliebenen : Ach ihr Lieben, es wat traumhaft, die Türkei ist ein tolles Land, das müsst ihr erlebt haben, wunderschön.

... nur, was hatten sie denn erlebt, was sahen sie denn wirklich, die Katalogdurchsicht hätte doch auch gereicht.

[aekschonaer]

Ja, so viele Deutsche lieben es, türkisch essen, vielleicht mit Folkloremusik als Beigabe untermalt, gern genommenes Flair der Mitnahme, schließlich ist man ja ein Weltbürger, aufgeschlossen und vorurteilslos, und alljährlich nimmt die halbe Republik ihre Liegen an der türkischen Reviera in Beschlag, abgeschottet in Betonsilos von erhabenen First Class Hotels (kleines Deutschland als Inselvergnügen), reist anschließend nachhause und berichtet sabbernd den Daheimgebliebenen : Ach ihr Lieben, es wat traumhaft, die Türkei ist ein tolles Land, das müsst ihr erlebt haben, wunderschön.


Das ist mir dann doch ein wenig zu pauschal.

Mal abgesehen davon, dass nicht jedes Land das von deutschen bereist wird in die EU aufgenommen werden sollte, so gibt es auch noch heute eine nicht zu unterschätzende
Mehrheit, die auf diese Urlaubs Erfahrung gerne und freiwillig verzichten.

Von den „kulinarischen Genüssen“ ganz zu schweigen. Da verzichte ich doch gerne.

Und „die halbe Republik nimmt ihre Liegen an der türkischen Riviera in Beschlag“.

@Time Tunnel, du bist Türke. So ein schmonst ist anders nicht zu erklären.

Das die Türkei reisenden nur die abgeschottete Welt der Hotelanlage kennen lernten
ist doch gut für die Umfragewerte. Sie sähen ansonsten anders aus.

[TimeTunnel]

#683

@Time Tunnel, du bist Türke. So ein schmonst ist anders nicht zu erklären.

Nein, ich bin kein Türke, aber diesem Satz von Dir kann ich selbstverständlich trotzdem etwas Deutendes entnehmen, nämlich, daß Du grundsätzlich, pauschal, immer und überhaupt, keinem, bei wirklich keinem Türken die Überlegung anstellen möchtest (es kommt Dir nichtmal in den Sinn), daß bei ihnen so ne Art Spur von Bildungsinhalt vorhanden sein könnte, so, daß sie eben rundum nur "schmonst" verlauten lassen können. Ihr seid so maßlos stumpfsinnig und erhaben in Eurer elitären Abgelecktheit einer Vorurteilsbeladenheit ... da möchte man manchmal nur noch würgen.

[aekschonaer]

#684

Schön, dass du das dir passende kommentierst und alles andere ausblendest.

Auch eine Art sich darzustellen.

[TimeTunnel]

#685

... machen das hier nicht alle so ?

[eierdieb]

681 #

es ist eine minderheit die kein deutsch spricht und kein deutsch sprechen will.

das bleibt als tatsache festzuhalten.

ich kann mit dieser minderheit leben da ich weiß das es immer irgendwelche wie auch immer geartete minderheiten geben wird und es völlig aussichtslos ist um übertragenen sinne ist alles auf einen level zu bringen.

hier kommt es eben zur scheidung eben auch in er unserer einstellung - ich kann damit problemlos leben - probleme haben in der regel die die sich verweigern.

[endaxi]

#682 TT denke mal deine antwort ist auf mich gemünzt und somit falsche schublade,kannste wieder schliessen.War oft und auch längere zeit mit wohnmobil in der Türkei ,habe normal grundsätzlich mit im land mit leuten wie bauern,fischer,händlern etc. kontakt und weiss worüber ich schreibe.Hoffe natürlich für dich das selbebin mir da aber sehr unsicher.

#687 eierdieb da ich selbst mit einer direktorin eine schule in wiesbaden chatte bei einem ausländeranteil von "nur 30%" in den klassen die aber auch in frankfurt eine schule mit sehr hohen anteil vorher geleitet hat,bin ich da doch sehr mit den problemen wie auch an anderen stellen sehr vertraut.Natürlich finde ich dich als betroffenen im gewissen sinne berechtigt dagegen zu steuern,nur sollte man es nicht übertreiben dabei,die probleme sind nun mal sehr stark vorhanden und stettig ansteigend.Multikulturell hat meiner ansicht nur eine chance so die probleme einer lösung zu aller zufiedenheit zugeführt werden,nicht durch schönreden wo sie vorhanden sind.In Bielefeld Brackwede gehen diese kinder intensiv dem lernen des Koran in arabisch nach ohne ausreichend deutsch zu können,wie ich mich selbst schon vor jahren
überzeugen konnte.Die gewichtung muss wie bei vielen anderen dingen anders gesetzt werden,sollte es nich zu gegenreaktionen kommen die an unseelige zeiten erinnern.
Keiner will hier slumverhältnisse wie in den USA-darauf steuern wir immer mehr zu mit der kriminalität in allen schattierungen-keiner muss dieser hier nachgehen,kann er nicht bestehen ,ist er in seinem heimatland besser aufgehoben.Es ist nicht die schuld deutschlands deren kind und kindeskindern nicht die sprache und ausbildung mit gewalt beigebracht zu haben.Wer in deuschland geboren ist hatt selbveständlich einer noch grössere verpflichtung dazu aus eigenen antrieb,will er nicht immer fremd und ohne aussicht im eigenen land bleiben,so sehe ich es nun mal.

[Vorstopper]

gruß Vorstopper

[althor]

Es ist anscheinend ein wichtiges Buch zum Thema erschienen. Siehe untenstehende Buchbesprechung aus der faz.

Denali und andere, die hier immer wieder dankenswerterweise gegen die Blauäugigkeit angesichts dieser Gefahr schreiben, dürften sich bestätigt sehen.

Grüße Althor

"Nur für Männer freizügig
Rechtsdenken der Muslime und Rechtspraxis der Scharia


12. Oktober 2004 Christine Schirrmacher/Ursula Spuler-Stegemann: Frauen und die Scharia. Menschenrechte im Islam. Diederichs im Heinrich Hugendubel Verlag, München 2004. 254 Seiten, 19,95 [Euro].


Die Scharia ist in Deutschland angekommen. Das islamische Familien-, Ehe- und Erbrecht wird von der Öffentlichkeit wahrgenommen, besonders, wenn von Ehrenmorden und Beschneidung von Frauen oder dem Kopftuchverbot die Rede ist. Diese Diskurse zeigen, daß besonders das Leben muslimischer Frauen von der Scharia bestimmt wird. Die beiden Islamwissenschaftlerinnen Christine Schirrmacher und Ursula Spuler-Stegemann legen eine grundlegende Einführung in das Rechtsdenken der Muslime und die Rechtspraxis der Scharia in der islamischen Welt vor. Dabei benennen sie sogar das islamische Engagement, in Europa Elemente der Scharia in das Alltagsleben zu integrieren.

Die Scharia gilt in ihrem Wortlaut als von Gott erlassenes Gesetz. Und somit rücken die Autorinnen zurecht, daß es in der Diskussion mit der islamischen Welt niemals die Frage sein wird, ob die Scharia anzuwenden, sondern nur, wie sie anzuwenden ist. In der islamischen Welt gibt es kein Land, in dem die Scharia nicht zumindest eine, wenn nicht die wichtigste Quelle der Gesetzgebung ist. Diese Rechtsbestimmungen stammen aus dem Vorderen Orient des siebten Jahrhunderts nach Christus. Sie spiegeln die sozialen Verhältnisse und Gepflogenheiten der damaligen Zeit. In den bedeutenden islamischen Strömungen der Gegenwart wird diese Anfangszeit des Islam als glorreiche Zeit verklärt, in der die militärischen Siege Muhammads dem Islam Wachstum beschert haben. Die Scharia - so faßt Frau Schirrmacher im ersten Kapitel zusammen - wird auch heute "als Ideal für die gesamte Menschheit bis in die Moderne" verstanden.

Die Autorinnen tragen zusammen, welche Bestimmungen des sozialen und rechtlichen Gefüges des Orient der Islam in sein Rechtssystem integriert und welche regionalen Ausprägungen beziehungsweise Modifikationen dieses arabische Rechtssystem in der islamischen Welt gefunden hat. Der Befund ist erschütternd: Im Prozeßrecht gilt die Aussage einer Frau nur halb soviel wie die eines Mannes. Im Falle einer Vergewaltigung müssen Frauen in Pakistan nachweisen, vergewaltigt worden zu sein. Generell trägt im Falle der Vergewaltigung die moralische Schuld für die Tat die Frau: Sie hat den Mann durch ihr Auftreten gereizt. Ehrenmorde werden nicht nur in Pakistan begangen, wenn Frauen ungehörigen Umgang mit Männern haben - das bedeutet, wenn ein Mann in der Nähe einer Frau gesehen wird oder sie gar mit ihm spricht. Der "geregelten Vergewaltigung" von Frauen durch pakistanische Polizisten ist ein eigener Absatz gewidmet.

In Bangladesh werden Frauen mit Säure übergossen und entstellt, wenn ihre Männer glauben, daß sie sich gegen das Patriarchat des Staatsislam auflehnen. Überall an der Tagesordnung ist Gewalt gegen Frauen in der Ehe: In Sure 4,34 trägt Gott dem Mann gegenüber widerspenstigen Frauen auf: "Schlagt sie!". Diese auch heute noch gültige göttliche Aufforderung führt so weit, daß noch 1987 der tunesische Kassationsgerichtshof in einem Urteil bemerkte: "Schläge und leichte Verletzungen der Frau durch den Ehemann sind Teil der Natur eines normalen Ehelebens." Im Punkt Polygamie zeigt sich der Islam nur für Männer freizügig. Muhammad selbst hatte zwischen 13 und 15 Ehefrauen, die Nebenfrauen nicht mitgerechnet. Die sechsjährige Aischa heiratet Muhammad im Alter von 50 Jahren, die Ehe vollzieht er mit ihr drei Jahre später. Nach Sure 33,50 nimmt sich Muhammad aber heraus, ein von Gott eigens zugestandenes Sonderrecht für diese Vielzahl an Frauen erhalten zu haben, so die Autorinnen. In der heutigen Praxis in islamischen Ländern wird die Zweitehe von muslimischen Männern an bestimmte Bedingungen geknüpft und häufig nur in ländlichen Gegenden praktiziert. Eine Entlassung aus der Ehe, die nur der Mann vornehmen kann, führt in der islamischen Welt die Frauen, die meist nicht lesen und schreiben können, in die soziale Katastrophe.

Die Reihe der Beispiele, die illustrieren, wie unvereinbar die Scharia mit den westlichen Menschenrechten ist, schreiben die beiden Autorinnen auf 254 Seiten scheinbar endlos fort. Sie haben eine intime Kenntnis der islamischen Welt, ihre Darstellung ist ausgewogen und nüchtern. In der Konsequenz bedeuten ihre Ausführungen, daß die Scharia nicht mit den Menschenrechten vereinbar ist. Vom Islam ausgehend, wird in der Scharia eine Gesellschaftsordnung zementiert, in der die Menschen nach ihrer Religion klassifiziert werden. Christen und Juden beispielsweise sind Menschen zweiter Klasse. Es ist nicht nur für Frauen schwer, unter der Scharia zu leben. Der Auseinandersetzung mit dem Scharia-Islam weichen Frau Schirrmacher und Frau Spuler-Stegemann nicht aus - sie ersparen sie auch dem Leser nicht.

ALEXANDER GÖRLACH"

[endaxi]

Für mich ist es eine ganz einfache frage,wie kann und unter welchem umständen in deren herkunftsländern selbst leben.
Würde ich in der Türkei Solzialholfe beim zuzug bekommen.
Würden mir sprachkurse angeboten.
Könnte ich meinen glauben frei nachgehen.
Könnte ich meiner gewohnten lebensweise nachgehen.
Würden meine kinder ohne sprachkenntnise in schulen etc. gehen können.
Würde ich für die fehlende integration die Türkei verantwortlich machen dürfen.
Dürfte ich deren bewohner als killer von Armeniern etc. oder als graue wölfe einfach so bezeichnen falls mir etwas nicht passt.
dürfte ich Türkinen umgekehrt unflätig beschimpfen ,als nutten bezeichnen oder sexuell anmachen.
Dürfte ich meinen kriminellen neigungen so ungeniert nachgehen ohne gewalt von der dortigen bevölkerung zu erwarten.
So weiss ich anz einfach wie sich hier gästre zu verhalten haben,sie würden von mir selbiges in ihrer heimat erwarten.
Welchen rang der Tourismus für die heimische bevölkerung zur urlaubszeit einnimmt,abgesehen derer die daran verdienen,kann man selbst leicht feststellen.So ist der Fisch etc. für die eigene bevölkerung kaum noch erschwinglich,wie vieles andere auch,schon da hat die liebe ihre grenzen.Ich möchte mir die anderen probleme entgegengesetzt hier gar nicht ausmalen,bin nur verwundert wie hier manchmal argumentiert wird -als wären die deutschen monster die ihren gästen selbstverständlich erwartetes vorenthalten würden.Nirgends wird mehr in der welt für ausländer getan wie hier-das andere müssen sie einfach selbst bringen-oder wieder dahin gehen wo sie her kommen.

[eierdieb]

ach endaxi !

dürfte ich Türkinen umgekehrt unflätig beschimpfen ,als nutten bezeichnen oder sexuell anmachen. Dürfte ich meinen kriminellen neigungen so ungeniert nachgehen ohne gewalt von der dortigen bevölkerung zu erwarten

schade das ich solch dummes plattes zeug von dir lesen muss.

[endaxi]

#692 Du bist doch in berlin soweit ich annehme,dann höre doch mal hin ,ohne gleich ein verstehen erkennen zu geben.Noch mehr als die männer äussern sich die frauen so.
willst du etwa die totale kontrolle von ausländern in der Türkei bestreiten ,die nicht regelmässig über einem finaziellen nachweis verfügen.Falls es dich beruhigt ,es ist nicht auf die Türkei beschränkt,eine handkontrolle über hornhaut etc. ist mir gut in erinnerung ob ich nicht etwa illegal arbeite,zusätzlich zum nachweis bestimmter summen im bank umtausch ,zur aufenhalts zeit.bin kein anhänger davon,aber unterstelle mir hier keine lügen,ich kann durchaus deutlicher fortfahren.

[eierdieb]

wenn alle länder gleich wären würden alle dort bleiben wo sie geboren wurden.

da es aber nicht so ist verändern einige ihren aktionsbereich und ziehen dorthin wo sie sich eine bessere zukunft versprechen.

so wie es aussieht glauben viele türken in deutschland besser leben zu können als in ihrem heimatland.

das ist die ganz banale basis von migrationen.

dein polemisches vergleichen bringt überhaupt nichts und sagt auch nur das aus was ich oben beschrieben habe mehr nicht.

ich bezichtige dich nicht der lüge, sondern dessen was ich in 692 # schrieb.

[endaxi]

#694 Alles verständlich das man eine verbesserunf seines lebensstandarts sucht eierdieb,bin doch nicht gegen einen zuzug nach deutschland.Einem vergleich ziehe ich aufgrund der erwartungshaltung ,die bei eigenversagen dem gastland zugeschoben wird und auch du teilweise vertrittst.Wer bestehen will muss selbst tätig werden nach gebotenen möglichkeiten,nicht mehr oder weniger fordere ich.Dies ist natürlich nicht auf die Türken beschränkt sondern gilt für alle ,woher sie auch immer kommen mögen.Würde ich dort leben wollen ist auch meine anpassung zum gesetz und gegenseitiger achtung notwendig,dies erwarte ich von anderen auch,die sich hier niederlassen.Nationale gepflogenheiten erhalten ihre einschränkung normal so sie dem gastland widersprechen,dies ist hier nicht mehr der fall,im gegenteil,es wird von uns erwartetalles mögliche zu akzeptieren ohne selbst einem ausreichenden beitrag zu leisten.Klingt jetzt alles pauschal,liegt mir aber fern da ich natürlich es auch anders kenne.Eine steigerung der probleme in ca. 2 jahrzehnten lässt aber für die zukunft schlimmstes erwarten und ist auch finanziell nicht mehr händelbar auf kosten der allgemeinheit.Wo goldkettchen und auto mehr rolle als sprache und ehrliche arbeit spielen die nicht so schnell bei arbeitslosigkeit und unvermögen zu erwerben sind,sind die geschilderten fälle einfach der wahrheit entsprechend.Kriminelle banden beherrschen bereits die großstädte und rekrutieren aus der nicht integrierten jugend ihren nachwuchs.Es wird langsam zeit sich mehr darum zu kümmern als um moscheenbauten und auf arabisch den koran zu lernen.Dagegen muss im eigenen interesse dieser landsleute vorgegangen werden,nur sehe ich dazu keine initiativen,eher eine dumme bestättigung der vorurteile gegen Deutschland.

[LadyMacbeth]

# 692

Toll, eierdieb, wie gut Du das wieder beurteilen kannst. Vermutlich bist Du weiblich, blond, zwischen 15 und 30, blauäugig und läufst weder mit einem Kopftuch noch mit bodenlangen Gewändern durch so genannte Multi-Kulti-Viertel. Natürlich wirst Du da niiiiiie jede zweite Straßenecke angelabert und gelegentlich mit charmanten Dreiwortsätzen wie "Du ficki,ficki" angesprochen. Auch das Wort Schlampe, Nutte etc. ist Dir natürlich völlig fremd. Natürlich wird Dir auch nie der Weg abgesperrt, von Wildfremden zwischen die Beine gelangt oder auf sonst eine Mr.Superlover-Methode gezeigt, wie attraktiv Du bist.

Und 95% dieser Superlover-Typen kommen m. E. nach aus einem bestimmten Kulturkreis, den ich hier aber nicht näher benennen will, weil es mir hier nicht so ergehen soll wie Libertus, der aufgrund einer ähnlichen Aussage gesperrt worden ist, weil irgendso ein überpc-er Mitleser meinte, sowas dürfe man aber nicht sagen. Nur soviel: oben beschriebene Verhaltensweisen sind unter Mitteleuropäern ausgesprochen selten.

LM

[TimeTunnel]

#696

Und 95% dieser Superlover-Typen kommen m. E. nach aus einem bestimmten Kulturkreis, ... .... und doch sind und waren es immer Minderheiten, die so etwas tun, keinesfalls eine allerorts festzustellende Regel mit der man immer wieder pauschal die Hetze für einen kompletten Kulturkreis anleiert. Weshalb vergeßt ihr das nur immer wieder anzumerken ? ... genauso wie es immer Minderheiten waren, wenn fettwanstige deutsche Spießbürger sich "Erholungsmäßig im Urlaub" in thailändischen Kinderbordellen in ihrer perversen Wollust ersaufen !!

Hattest Du darüber auch schonmal etwas hier geschrieben ... ist ein echtes Problem ?

[Denali]

TimeTunnel, ich verstehe nicht, was du mit # 697 sagen möchtest.

entweder es ist ein Problem, oder es ist keines.

Interessant finde ich # 691 von endaxi - sich die Thematik einmal vorzustellen mit vertauschten Rollen.

Also übertragen auf # 696 stelle man sich vor,

Deutsche, am besten Neo-Nazis würden Kopftuchfrauen vergleichbar dreist und regelmäßig belästigen.

Dann wäre es ein Problem - und es wär auch völlig egal, ob diese Gruppe eine Minderheit darstellt oder nicht.

Und es wäre ein noch größeres Problem, wenn die Mehrheit diese Minderheit gewähren lassen würde.

Aber warum wäre es sogar ein enormes Problem, wenn Neo-Nazis Kopftuchfrauen belästigen würden ?

Weil hinter deren Handlungen keine Einzeltäterschaft steckt, sondern ein diskriminierendes Weltbild, und das würde diese theoretischen Vorkommnisse über den Tatbestand "plumpe Anmache" hinausheben.

Nun ist es so, und das kann man ja jetzt schön im Detail in dem in # 690 vorgestellten Buch nachlesen, daß Frauen im islamischen Kulturkreis eine stark erniedrigte Stellung inne haben, und das ganz besonders, wenn sie sich nicht tugendhaft verhalten oder ungläubig sind.

Immerhin ist der Islam DER entscheidende, das Denken, Fühlen, Handelnde bestimmende Einflußfaktor, wenn man im islamischen Kulturkreis aufwächst - weil der Islam andere Einflüsse garnicht zulässt, oder nur regional begrenzt.

Also es fragt sich schon eher, ob die Verallgemeinerung hier nicht eher in der Argumentation steckt, die das in #696 beschriebene Verhalten als Ausnahme darstellt, oder ob es nicht zumindest sehr häufig vorkommt, aufgrund des in einer Kultur im Sozialisationsprozesses vermittelten Menschenbildes.



Es gibt eben auch Vorurteile, die idealisieren.

Letztlich muß man aber immer den Einzelnen an seinem Tun messen, da hat TimeTunnel völlig recht.

Eine Kultur oder Ideologie hingegen muß man an ihren Aussagen messen - dazu verweise ich auf die Buchbesprechung in # 690.

Und weil das böse Wort "Hetze" fiel: Es ist auch eine Form der Hetze, Menschen aufgrund ihres Geschlechtes, ihres Lebensstils oder Weltanschauung zu degradieren und drangsalieren.

Es ist ein Vorurteil anzunehmen, Kulturen außerhalb des Westens wären frei von solchen Elementen. Ganz besonders, wenn solche Geisteshaltungen in "heiligen Schriften" zum einzig legitmen Welt- und Menschenbild stilisiert werden.


Und bitte jetzt keine Debatte, ich hätte was gegen Moslems. Nein, ich habe was gegen Diskriminierung, eine Gesellschaft, die Diskriminierung zulässt oder gar fördert, und gegen die EINZELperson, die sich diskriminierend verhält. Ob die nun Neo-Nazi ist, oder vom Islam beeinflußt, ist ohne Belang.

[endaxi]

#696 Natürlich ist ein problem in Thailand und vielfach beherrschen dort kriminelle Deutsche teile des bordell lebens.Die besucher derselben kehren aber zurück sind nicht ein niedergelassenes dauerproblem.Auch wurde in anderen thraeds darüber schon berichtet und hier geht es um ein anderes thema,wovon Europa betroffen ist.Kann keine verbindung im gegensatz zu dir hierbei feststellen,was dies mit kiesiger integration etc. zu tun haben soll.

[eierdieb]

697 #

es hat keine zweck.

entweder man ist intellektuel nicht in der lage die notwendigkeit von differenzierungen zu sehen, oder - was ich vermute - man macht es absichtlich nicht, weil man ganz andere zielsetzungen wie praktische problemfixierunegn und problemlösungen im auge hat.

schau dir doch nur diesen hasstriefenden text von ladymcbeth an - und mit so jemanden soll man diskutieren wollen.

never !

[eierdieb]

696 #

" Du ficki,ficki"



ich glaube es gibt KEINEN in deutschland lebenden ausländer der jemals diese formulierung gebraucht hat.

lady wenn ich deinen mist lesen muß ich würgen !

[LadyMacbeth]

Dieser angeblich so hasstriefende Text ist eine schlichte Auflistung von eigenen Alltagserfahrungen. Ich sage bewusst Alltagserfahrungen, weil es in der Tat in vielen Großstädten zum Alltag gehört. Ich kann aber auch noch ein paar "Gelegenheits"-erfahrungen draufsetzen, wie z. B. den Fall einer Freundin, die sich von einem dieser Mr. Superlover, einem wildfremden Typen, sich nicht am Hintern rumfummeln lassen wollte, worauf der sich in seiner Ehre (was immer der darunter verstehen mag) "verletzt" sah und sie daraufhin krankenhausreif schlug.

Ich kann Dir hier noch Dutzende solcher Ereignisse auflisten, die alle weder aus der "Bild" noch aus dem Privatfernsehen stammen, sondern selbst oder von Bekannten erlebte Situationen wiedergeben.

Wenn Du diese schlichte Erwähnung als "hasserfüllt" bezeichnest, so hat das meiner Ansicht nach eher den von Dir bereits oft beobachteten Sinn, weiblichen Diskussionsteilnehmern (oder solchen, die Du dafür hältst) einen emotionalisierten Diskussionsstil anzuhängen und sie damit für die Diskussion als praktisch unzurechnungsfähig, weil unsachlich, zu diffamieren. Aber diese Masche kennt man ja langsam schon.

LM

[eierdieb]

klar lady - das ist zu beobachtender tatsachenbestand, wenn frauen hassen, dann wollen sie alles mit stumpf und stiel vernichten.



ist ja auch nicht schlimm solange ich davon nicht betroffen bin, aber differenzierung und abwägungen kann man da leider nicht erwarten, dann ist jeder schwarzkopf ein perverser po-grabscher dem es so vom islam befohlen wurde.

davor kann kein türke mehr weglaufen noch sich verstecken er ist stigmatisierter po-grabscher.

alle !

negative persönliche erfahrungen sind die eine gesellschaftliche verantwortung die andere seite.

wer auf grund negativer erfahrungen hier richtig schön abkotzen will soll es meintwegen machen, da hab ich verständnis für, aber ich mag es nicht wenn es unter dem mäntelchen des "besorgt um deutschland und das westliche abendland" daherkommt versucht andere von den perversen gelüsten und der religiösen fanatisierung der hier lebenden ausländer zu überzeugen um diese einzureihe in die front die es den ausländern mal so richtig zeigen will.

[LadyMacbeth]

Eierdieb,

zeig mir mal die Stelle, wo ich gesagt, habe, dass "jeder schwarzkopf ein perverser po-grabscher (ist) dem es so vom islam befohlen wurde" und wo ich von "allen" gesprochen habe. Ich bin gespannt, aber jetzt bitte nicht wieder kneifen, eierdieb.

Es ist immer dieselbe Platte: wenn hier einer einen Immigranten in irgendeiner Weise kritisiert oder gehäufte Verhaltensweisen beschreibt, da kommt dann von Dir mindestens entweder die Abendland-, Christentum-, Nazi- oder Arier-Arie. Und wenn es eine Frau ist, die mal erzählt, wie "galant" sich viele Immigranten gegenüber den hier lebenden Damen aufführen, dann ist das natürlich so eine, die irgendwie gestört ist, so eine Art männermordende Super-Emanze, denn sonst müsste sie das ja toll finden, wie sich orientalischer Charme des öfteren auch in gewalttätigen Handgreiflichkeiten äußert, weil ja die Südländer - wie Du mal meintest - so schön "Schwung" nach Deutschland bringen.

Tut mir leid, aber das ist ein trauriger Versuch von Dir, Dir eine Welt schönzureden, die bitter auf Grundeis gelaufen ist und die es in dieser rosaroten Form nie gegeben hat.

LM

[DrNoNo]