Es gibt KEINE effizienten Märkte(allen Kritiken zum Trotze hier die kleine Sensation) - 500 Beiträge pro Seite

[Lemmingway]

Fast alles (alles?) ist zufällig...




Es gibt keine effizienten Märkte oder Börsen
wie wir gleich hier erfahren werden!


Folgende Aussage von Robert Shiller belegt dies eindrucksvoll, und sie ist von jedem 100% nachvollziehbar:

>>Wenn ein Aktienkurs der geschätze Wert einer "Größe" (z.B. des diskontierte Cashflows eines Unternehmens) ist,
unterliegen die Börsen gegenüber den physisch greifbaren Ausprägungen dieser "Größe"(etwas Dividenden) großen Schwankungen.
Die Kurse zeigen größere Ausschläge als die Fundamentaldaten, die sie angeblich repräsentieren.
Bisweilen erleben sie klare Übertreibungen in Form von übermäßigen Kurssteigerungen(wenn Kurse bei positiven
Nachrichten in Schwindel erregende Höhen schnellen oder ohne ersichtlichen Grund steigen).
Bei anderen Gelegenheiten fallen sie tief.<<

Das Volatilitätsgefälle zwischen Kursen und Informationen hat laut Shiller zur Folge,
dass das Konzept der "rationalen Erwartung" in irgendeiner hinsicht nicht zutrifft.
(Die Kurse spiegeln den langfristigen Wert eines Wertpapiers nicht rational wider,
weil sie in jeder Richtung Übertreibungen unterliegen.)

Die Märkte müssen sich irren!

Shiller erklärte, dass die Märkte nicht so effizient seien,
wie die Finanztheorie es uns glauben machen will
(ebenso wie es einige Gesellen hier an Board auch tun).

Auf einem effizienten Markt sollten sich die Preise so an alle verfügbaren Informationen anpassen,
dass dies für uns Menschen völlig unvorhersehbar ist und eine Gewinnerzielung unmöglich macht.
(Aber was geschieht denn tagtäglich an den Börsen, gewinnt da denn gar niemand )
Diese Schlussfolgerungen ließen bei den religiösen Orden der Hochfinanz den Ruf nach der Vernichtung dieses
Ungläubigen(Shiller) laut werden, weil er so ketzerische Reden schwang.


Auch meine Aussage lautet heuer:
Die Märkte sind demnach I N E F F I Z I E N T - entgegen der Behauptungen vieler, die im Board ihre betäubenden Reden schwingen



Yaleabsolvent Robert J. Shiller ist Professor für Ökonomie,
sein bekanntestes Buch, `Irrationaler Überschwang´)hat damals in der Finanzwelt hohe Wellen geschlagen
Dieser Text enthält Auszüge aus dem Buch `Narren des Zufalls´,
welches ich jedem befreundeten Börsianer an Herz legen würde.
Thread: Nur ein Bruchteil gewinnt. Was für Können gehalten wird, ist oft nur Zufall!



Mit einsichtigen Grüßen



Lemmingway

[Bannerman]

Genau deswegen kaufe ich nur noch unterbewertete Aktien und verkaufe überbewertete.

Mit dieser bombensicheren Theorie kann einfach nichts schiefgehen. Ich warte schon auf den Wirtschaftsnobelpreis.

[Lemmingway]

Wieso bombensicher?


Markewitz & Co(die mit dem Wirtschaftsnobelpreis)
haben ihre Theorie sofort in die Tat umgesetzt,... mit einem Fonds.
Naja, kurz darauf wurden sie eiskalt erwischt weil etwas Unvorhersehbares geschah, und gingen mit dem Fonds pleite.

Davon profitiert aber der Autor (Nassim Taleb) mit seinem Hedgefonds, da er auf seltene und zufällige Ereignisse setzt.

Denn erstens kommt alles anders,
und zweitens als man denkt!

[ManfredGonn]

@Bannermann
Die Theorie ist wahrscheinlich eher richtig als falsch, aber sie ist fast sicher auch irrelevant, deswegen schließe ich mich Deinem Lachen gerne an.

Nimm es doch einfach mal probeweise hin: Es gibt tatsächlich (fundamental) unterbewertete Aktien, und tatsächlich (fundamental) überbewertete Aktien. Sie sind vergleichbar den roten und schwarzen glatten Kugeln, die am Boden eines undurchsichtigen, tiefen Sacks stecken, und da kannst du zwar ankündigen "Jetzt zieh ich mal zehn schwarze Kugeln!" - aber schaffen kannst du das nur mit einer wahrscheinlichkeit von (ca.) 1/1000.

Denn welche Werte fundamental über- und welche unterbewert sind, erfährst du als Börsianer immer erst nachträglich. (Wenn du auf Grund deiner beruflichen Stellung echtes Branchenwissen hast und es nutzen kannst, dann betätigst du dich möglichst unauffällig, jedenfalls nicht als Börsenanalyst.)
Somit gilt kurzfristig "die Börse hat immer Recht" und langfristig (wenn es wirklich um die fundamentals geht) "Die Börse täuscht sich oft, aber du kannst von vornherein nicht wissen, in welche Richtung..."

(Das Ganze gilt natürlich nur für "vernünftige" Aktien, wo eine Hype auch mal den Faktor drei daneben liegen kann - Seifenblasen mit einer zigfachen Überbewertung sind wahrscheinlich auch prospektiv erkennbar.)

Manni

[Lemmingway]

Die Theorie mag irrelevant sein, aber man könnte Talebs Ansicht über die Börsenentwicklung so zusammenfassen:

Niemand wird jemals Börsenkurse auch nur annähernd prognostizieren können. Es wird noch nicht einmal möglich sein, entsprechende Wahrscheinlichkeiten zu extrahieren und zu Geld zu machen. Schuld sind die unregelmäßig auftretenden Ausreißer, welche unter Umständen jahrelange Gewinne innerhalb von Wochen in Verluste verwandeln. Und doch gibt es einen Ausweg, welcher z. B. von solchen Ausnahmeerscheinungen wie einem George Soros beschritten werden - übrigens eine der wenigen Personen, welche Taleb zu verehren, zumindest zu respektieren scheint. Für die meisten (im o.g. Buch) genannten Personen hat er oft wenig mehr als Spott über. Der Trick liegt nun darin, dass aufgrund von menschlichen Irrationalitäten, an den Finanzmärkten insgesamt Anomalien entstehen. Diese Anomalien nutzen Leute wie Soros - und auch Taleb - aus.

Das Ausnutzen geschieht hier durch den Kauf von billigen gehebelten Produkten (Optionen), welche durch Vernachlässigung uninteressant und billig sind - nicht zu verwechseln mit preiswert!

Es scheint sich aber auszuzahlen, mit ein paar höchst spekulativen Positionen seltene aber hohe Gewinne einzufahren,
welche die niedrigen aber häufigeren Verluste in den anderen "prognostizierten" Bereichen mehr als wettmachen.

[Lemmingway]

Es ist anfangs vollkommen normal wenn abnormale Denkweisen verschrien werden.
So ist das nunmal leider!

Leider werden Menschen an ihren Erfolgen gemessen - egal wie sie zustande kamen.
Langfristig wird sich aber alles wieder einrenken.

Hochstapler und Egoisten fallen zurück auf den Boden

Das ist ja auch nicht viel anders als bei Euren "Lieblingsaktien"...aber was sage ich

[ManfredGonn]

Interessante Perspektive: Demnach gibt es verschiedene Typen von Investoren und Tradern.

Nach Abzug des (relevanten!) volkswirtschaftlichen Faktors "Wertschöpfung" (und des nuisance Faktors Gebühren und Courtage) ist die Börse per definitionem ein Nullsummenspiel: Es können Gewinnen nur dort realisiert werden, wo andere Verluste realisieren.

Wenn langfristige Investoren also Strategien fahren, bei denen sie bereit sind, auf einen Teil des (durch die Wertschöpfung auch durchschnittlich) möglichen Gewinnes zu verzichten um damit das Risiko für den verbleibenden Gewinn zu verringern, dann muss - Nullsummenspiel! - die komplementäre Strategie der Übernahme besonders hoher Risiken tatsächlich die Chance auf genau den Extragewinn haben, der aus den "Absicherungsprämien" der konservativen Anleger entsteht.

Natürlich nur so lange, bis wieder jemand für sich selbst eine Strategie entwickelt, sozusagen ein Derivat der n-ten Ableitung erfindet, um einen Teil der Gewinne aus solchen Hochrisikostrategien abzusahnen, ohne sich dem vollen Risiko auszusetzen.... woran wieder tausende der schlausten Köpfe längst arbeiten.



Ich glaube aber, das Phänomen Soros liegt an etwas ganz anderem, nämlich nicht nicht an der Risikobereitschaft als solcher, (so wenig wie der "Weise aus Omaha" durch eine konservative Strategie als solche Erfolg hat), sondern daran, dass er Verzerrungen im Markt in einer genügend großen Anzahl von Fällen schneller erkannt hat als der Markt und dann Strategien eingesetzt hat, an einem Spannungsausgleich nicht etwa nur zu verdienen, sondern ihn vor allem herbeizuführen.

Die Masse, die für eine solche Strategie benötigt wird, ist auch beim Ansetzen großer Hebel immer noch beachtlich.

Fazit: Sie steht dem Privatanleger nicht zur Verfügung. Da hilft auch kein Shiller.

Manni

[sysiphus]

@Lemmingway

Talebs Buch ist in der Tat lesenswert.

Allerdings ist mir sein Empirica Fonds bisher noch nicht besonders ins Auge gefallen.

Fazit: Nicht alles was interessant klingt und sich gut anhört kann auch in Performance umgesetzt werden.

Eine Strategie, die während der "normalen" Börsenphase permanent Geld verliert und nur bei außergwöhnlichen, unerwarteten Ereignissen profitiert, scheint mir nicht besonders sinnvoll. Höchstens als Ergänzung.

[hafis50]

die beobachtungen von shiller zur volatilität sind ein URALTER hut, der schon seit den 90ern hinreichend diskutiert wurde.
Einmal ist es weiter fraglich, ob die höhere vola tatsächlich der markteffizienzthese widerspricht.
Zum anderen suggeriert deine reißerischer duktus, daß du glaubst, daß, wenn dies tatsächlich eine markteffizienz wäre, man daraus schließen könne, daß man hier eine gelegenheit habe, den markt durch aktives managment zu schlagen.
Und solch ein schluß wäre unbegründet (Shiller selbst bringt ihn ja noch nichteinmal).

Eine marktineffizienz kann dadurch entstehen, daß arbitrage-rading, das von dieser ineffizienz profitieren und sie dadurch beseitigen würde, nicht möglich ist. Solche nicht-profitablen ineffizienzen gibt es wohl nicht selten (preisdifferenz zwischen shell und royal dutch -nmW verlor LTCM hierbei auch- , oder ende der 90er, als spin-offs den marktwert der muttergesellschaft übertrafen, weil mangel an aktien fürs shorting vorlag).

Marktineffizienz heißt nicht automatisch profitchance!!!!!
gruß hafis

[patbull7]

Hi,

ich würd mich da nicht so auf die Markteffizienz aufhängen. Es gibt soviele Argumente dafür und andererseits wieder zig Phänomene an den Märkten, die eigentlich dagegen sprechen würden.

Markteffizienz heisst doch nur, dass alle Informationen (in der erweiteterten Form auch alle nicht allgemein verfügbaren - also Insider Informationen) in den Kursen bereits enthalten sind und der Investor folgedessen keinen Vorteil daraus gewinnen kann. (so schön wird das immer wieder gsagt, dass mans fast schon glauben könnte).

Weiters wird immer wieder angeführt, dass Kurse von historischen Kursen vollkommen unabhängig sind und dass es wenn überhaupt nur in Sondersituationen minimale Zusammenhänge zwischen dem Kurs gestern und dem Kurs heute gibt.

Halloooo?? Das mag doch alles so sein - damit hab ich überhaupt kein Problem als einer, der auch gerne gegen den Glauben an effiziente Märkte schimpft.

Warum?
Wenn alle Informationen in den Kursen enthalten sind, heisst das in Wahrheit ja, dass die Interpretation aller dieser Informationen in den Kursen eingepreist sind. Und glücklicherweise gibt es keine eindeutigen quantitativen Modelle, wie Informationen interpretiert werden müssen..

Mein persönliches Ergebnis:
Wenn die paar Millionen die sich aktiv mit Finanzmärkten beschäftigen auf dieser Welt alle die Informationen interpretieren und sich dann im Kurs ein Aggregat der Interpretationen bildet, heisst das zwar dass der Kurs/Markt effizient ist, wenn die aber grossteils falsch liegen mit ihren Schlussfolgerungen (und dafür gibts genug Argumente und historische Beobachtungen), kann mir der effiziente Markt egal sein und ich kann noch immer eine schöne Performance für mein Portfolio erwirtschaften..
(ja, schon klar, jetzt werden mir die ganz theoretischen Anhänger der efficient market theory an den Kopf werfen, dass ich das ja gar nicht kann, das muss ich auf mir sitzen lassen, beweisen kann ichs erst in 20 - 30 Jahren rückwirkend)

Zwar nicht sehr populär diese Meinung, aber für mich die einzige Sichtweise, um mich nicht gleich vom Thema abzuwenden und bis zum Lebensende in Indexfonds zu investieren...

lgP
http://www.finasearch.at

[Lemmingway]

Die über alles entscheidende Frage ist doch:

Was ist das da?
und wer regiert die Welt?


a)Der Zufall
b)Das Schicksal
c)ferner läuft: das Geld
d)...

Wenn die Antwort fest steht, ist plötzlich alles klar und einleuchtend!

[Friseuse]

Markowitz ist als Risikobegrenzungsinstrument für Dilletanten und zur Beschäftigungsförderung sonst arbeitsloser BWL Profs. brauchbar. Es gibt keine effizienten Märkte aus der asymmetrischen Informationsverteilung, die nicht nur in der selektiven Informationsbereitstellung begründet ist. Ein Teil im Markt hat schlicht keine kognitive Informationsverarbeitungskapazität, ist emotional gehemmt oder nur leicht bis strunzend doof.

Ich schlage mich jeden Tag mit Morphosys rum. Ein Großteil der Analüsten sieht klare Ursache-Wirkung Beziehungen nicht. Auf Investment folgt Return, technologische Führerschaft führt zur Marktdurchdringung, Quartalsendergebnisse lesen reicht nicht, man darf auch eine FJH von einer Morphosysberichterstattung qualitativ unterscheiden, es gibt grundlegende Zyklen und Trends, etc..

Viele Leute glauben mit der Schnelligkeit heutiger Informationswelten wäre der Fortschritt schlechthin errungen und ihr persönlicher Vorteil, Nonsens ist das. In der Ruhe und tiefer Analyse vorher liegt der schöpfbare Vorteil, den Gedanken über die eigene Positionierung. Das ist das was Leute wie Soros oder Buffett haben, sie suchen den Erfolg und gehen Kumulchancen ein, die eine Munich Re lieber meidet Die haben sicher die besten Theoretiker

Glück auf