Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4420)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.956 von for4zim am 21.08.09 08:28:42

Der größte Witz ist doch, dass nach egbertklon ausgerechnet der (auf modernen Messungen beruhende) Teil "rechts außen" in der Kurve gelogen sein soll. Hat dieser User ein eigenes Messnetz oder vielleicht Kontakte zu außerirdischen, die ihm diese interessante Information übermittelt haben?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.538 von egbertklon am 21.08.09 02:05:24

So sehen das halt Verschwörungstheoretiker: der Stand der Wissenschaft aufgrund der Arbeiten verschiedener Wissenschaftlergruppen gilt als "Lügenkurve", die Propaganda von Lobbygruppen, wie das Heartlandinstitut, EIKE, SEPP usw. hingegen wird kritiklos übernommen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.430 von mouse_potato am 21.08.09 00:25:21

"Ich habe Quellen gepostet die belegen dass es regional höhere Temperaturen gab als heute"

Du hast von einer englischen Wikipedia-Seite abkopiert, was in den Kram paßte und alles andere von dort verschwiegen. Das sind Angaben, die allen hier bekannt sind und die keineswegs Deine Behauptungen stützen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.430 von mouse_potato am 21.08.09 00:25:21

Also erst mal würde ich nicht dauernd die Kurve hier abbilden, die Loehle selbst 2008 als falsch zurückgezogen hat.

Hallo, ist da jemand? Das kommt seit mehreren 1000 Postings immer wieder auf - Loehle 2007 ist von ihm selbst als falsch anerkannt. Wer die Kurve dauernd postet, der ist an der Wahrheit ganz sicher nicht interessiert.

Welch eine Ironie, wenn dieser jemand dann dauernd meint, behaupten zu müssen, die Kurve von Mann et al. 1998 sei falsch. Außer Klimaleugnern interessiert diese Kurve niemanden mehr, weil es seitdem viele neuere Temepraturrekonstruktionen gibt, auch von Mann und weiteren Mitarbeitern selber, die selbstverständlich auf besseren, aktuellen Daten und verbesserten Methoden basieren. So geht das in der Forschung, man stützt sich möglichst immer auf aktuelle Arbeiten. Jeder, der wirklich daran interessiert ist, etwas über das Thema zu wissen, der nimmt die Gesamtheit der Forschung dazu wahr, der berücksichtigt die weitere Entwicklung und der verschwendet seine Zeit und die Zeit anderer nicht damit, an einer Arbeit herumzumäkeln, die seinerzeit das Wissen ganz gewaltig voranbrachte (für diese Zeitspanne gab es bis dahin einfach keine gute Temperatrurekonstruktion), aber in Details natürlich (wie immer bei einer Pionierarbeit) noch besser gemacht werden konnte und besser dokumentiert werden konnte.

Was Loehle 2008 angeht (hier nicht abgebildet!), so ist die Arbeit am Rande des Unsicherheitsbereichs der anderen Temepraturrekonstruktionen. Es gibt keinen direkten Widerspruch etwa zu Mann et al. 2008 und erst recht nicht zu z.B. Moberg et al. 2005 usw, aber Loehle ist im Randbereich zu fast allen anderen Temperaturrekonstruktionen der letzten 11 Jahre, und es ist absurd, so zu tun, als wäre diese Arbeit gleichwertig mit den anderen. So funktioniert Wissenschaft nicht. Unter den Experten im Gebiet gibt es eine weite Übereinstimmung, daß Loehles Arbeit eher spekulativ ist und schlechte Argumente hat. Wer meint, gerade die Arbeit sei die beste, der kann nur politische Gründe anführen.

Nach Loehle 2008 ist es derzeit wärmer als zur wärmsten Zeit des mittelalterlichen Wärmeperiode. Ich weiß zwar nicht, warum das so wahnsinnig wichtig ist. Zum einen macht uns Sorge die zukünftige Erwärmung, nicht die bereits erfolgte, zum anderen sind Klimaleugner offensichtlich zu dumm, die Implikationen zu verstehen: je wärmer es in der mittelalterlichen Warmzeit war, desto größer ist wohl die Klimasensitivität und desto höher ist die Erwärmung, die wir in der Zukunft zu erwarten haben.

Für Doofe:
MWP sehr warm -> globale Erwärmung ist ein schlimmeres Problem als erwartet!
MWP fand nicht statt -> vielleicht ist die gloabel Erwärmung ein beherrschbares Problem.

[egbertklon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.189 von lemoncurry am 20.08.09 22:55:06

Was willst Du uns mit dieser Lügnerkurve (rechts außen) mitteilen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.161 von lemoncurry am 20.08.09 22:47:30

Deine "exemplarische" Antwort ist leider deine einzige lemon. Ich frage mich warum du dich so zierst endlich Quellen zu posten. Was Ötzi angeht habe ich doch gesagt dass man daraus schliessen kann dass während der MWP die Alpen nicht so warm waren. Aber halt nur die Alpen lemon. Global kann man mit Ötzi auf gar nichts schliessen.

Wenigstens scheint jetzt klar zu sein dass es eine MWP global gab. Ich habe Quellen gepostet die belegen dass es regional höhere Temperaturen gab als heute, z.B. Neuseeland. Dass es global höhere Temperaturen gab kann ich damit nicht sagen aber das sagt Loehle:



Gut, man kann diese Kurve anzweifeln wie man die von Mann anzweifeln kann. Für beides gibt es Argumente. Die einen sagen diese Kurve ist richtig die anderen diese. Daraus folgt: Es gibt keinen Konsens.

Man kann auch sagen beide sind falsch. Daraus kann man schliessen dass wir einfach viel zu wenig wissen um um auf dieser Basis weitreichende Entscheidungen zu treffen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38

"Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat. " Und diese Aufforderung geht am Thema vorbei, denn lemoncurry hat nicht angezweifelt, daß es eine mittelalterliche Warmperiode gab, sondern nur, daß es in dieser global wärmer war als heute. Und genau dafür gibt es Argumente. Die hat er genannt und die findet man im IPCC-Bericht. Durch Leugnen und Wegschauen verschwinden die auch nicht.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38

Kleiner Nachtrag: schau dir doch mal die Kurve auf der einen Seite an, die du zitierst (Wikipedia).



Sie bestätigt meine Äußerungen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38

"Dass ist die Grafik auf der der user f4z schon seit Wochen Mann's Hockey-stick sucht und nicht findet"
Jeder kann nachsehen und feststellen, daß das nicht stimmt. Das ist nicht nur eine schäbige, sondern auch eine dämliche Lüge.

Und wie wäre es, wenn Du wenigstens mal Deinen copy-Spam erst ins deutsche übersetzt. Man weiß ja wirklich nicht, ob Du überhaupt verstehst, was Du da zwanghaft abkopierst.

Nehmen wir nur mal den hier: "...During the MWP wine grapes were grown in Europe as far north as southern Britain. " In der Tat. Das war auch keine Kunst. Lieber baute man damals schlechten, sauren Wein an, als ihn teuer mit Ochsenkarren herantransportieren zu lassen oder ganz darauf zu verzichten. Noch beeindruckender ist aber, daß heute passabler Wein auch in Nordengland angebaut wird.http://www.englishwineproducers.com/leventhorpe.htm Wenn also der Weinanbau tatsächlich ein Indikator für die Temperatur wäre, dann würde er sagen, daß es heute deutlich wärmer ist als es in England im Mittelalter war. Das wolltest Du eigentlich nicht behaupten, mouse_potato? Genau das aber hast Du damit behauptet.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.821.219 von mouse_potato am 20.08.09 20:30:38

Nein lemon eine Region wie die Alpen reicht nicht aus.

Das war ausdrücklich exemplarisch, sozusagen als Antwort auf depodoc, dem eine Höhle für die Temperaturbestimmung des Alpenraumes genug war.

Und leider ist dein Quellennachweis sehr dürftig...

Denkst du etwa, ich mache die ganze Recherche für dich? Die Stichworte sind dir vorgegeben, google - abgesehen von Ötzi - nach: "Eisfunde vom Schnidejoch", "atlatl dart Yukon", "Ice Princess Mongolia", "Mammoth baby Dima", "Mammoth ice mummy siberia", "Horseman Altai Mountains", um ein paar zu nennen.

...und belegt auch noch dass Ötzi nur dort hin kam wo er war weil es so warm war...

Wen interessiert es im Zusammenhang mit der MWP, wie warm es war, als Ötzi an diese Stelle gelangte? Diesem reichlich seltsamen Irrtum ist schon depodoc erlegen. Alleinig von Bedeutung für die Klärung der Frage, ob die MWP wärmer war als die heutige Erwärmung ist, dass es seit dem Einfrieren nicht so warm war wie heute.

Und richtig, die MWP wurde vom IPCC 1990 im Bericht abgebildet. Ja, von einem Forscher, der die Temperatur Englands rekonstruierte. Und nicht globale Temperaturen.

Als Mann mit seiner mittlerweile erwiesenenmassen fehlerhaften Kurve ankam war die MWP plötzlich weg. Siehe oben. Weil Mann die globale Temperatur rekonstruierte, nicht die Temperatur Mittelenglands. Kritisiert wurde die Methodik, bestätigt duch viele andere Arbeiten wurde das Ergebnis.

Etwas anderes ist seltsam. Dich und depodoc scheint es nicht zu stören, dass Loehles Kurve ebenfalls methodische Fehler aufwies und korrigiert werden musste. Seltsamer Doppelstandard. Das Ergebnis von Manns Arbeit wurde von weiteren Arbeiten bestätigt, gegen die keine Einwände vorliegen. Wurde Loehles korrigierte Kurve ebenfalls von anderen Arbeiten bestätigt?

Im letzten Bericht musste man Aufgrund der Richtigstellung sog. Skeptiker korrigieren und hat jetzt wieder sowas wie eine MWP abgebildet. Dann bring mal den Nachweis, worin sich Mann und die ihn bestätigenden Arbeiten bezüglich der MWP so gravierend unterscheiden.

Hier ein paar Belege für die MWP auf allen Kontinenten. Ich denke da kann man schon von global sprechen. Na, das wollen wir uns doch mal ansehen. Die Frage ist nicht, ob es eine MWP gab (darüber können die Funde, wie schon verschiedetlich erläutert, keine Aussage treffen), die einzig entscheidende Frage ist, ob es in der MWP WÄRMER WAR ALS HEUTE. Siehe dazu auch den letzten Punkt.

Europa "wine grapes were grown in (...) southern Britain. Na klasse. Keine Aussage, ob es wärmer als heute war. Heute baut man dort nicht nur Weintrauben an, sondern auch Lavendel (der sonst in Südfrankreich angebaut wurde).

Afrika Es war in Afrika trockener, super. Keine Aussage über die Temperatur.

Nord Amerika keine definitiven Aussagen über die Temperatur. Trocken am Hudson River (wie warm?), und Wärme in Alaska. Schön, Alaska. Dort gibt es freilich Funde steinzeitlicher organischer Relikte, es mag also warm gewesen sein, aber eben nicht wärmer als heute.

Antarktis "clearly identifies events" ... ja toll, aber wie warm nun?

Südamerika ja, und wie warm? Keine Aussage. Bei den Inkas muss es damals auch kälter gewesen sein als heute, da die von ihnen im Eis bestatteten Leichen erst jetzt auftauen.

Bleiben als einzige Hinweise mit Temperaturangabe aus der ganzen langen Liste gerade mal zwei Regionen: eine Höhle in Neuseeland und die Sargasso-See. (Wohlgemerkt anhand von Proxyschätzungen). Da sind die organischen Relikte nun doch deutlich zahlreicher. Und weiter verteilt.

Ich wäre dir dankbar lemon du könntest noch ein paar Quellen zu deinen Funden posten die belegen dass es die MWP nicht gegeben hat. Meine Kernaussage war nicht, dass es keine MWP gegeben habe, sondern dass es seit Einfrieren der gefundenen Objekte nicht wärmer war als heute. Also keine Rekonstruktion einer Temperaturkurve, sondern eine Falsifizierung der Behauptung, die MWP sei über hunderte von Jahren wärmer gewesen. Wie ich es schon in #13669 sagte: die Funde existieren, "weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute." Ähnlich auch meine Äußerungen in #13675 und #13680.