Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4422)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 05.05.24 09:39:48 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.666 von mouse_potato am 20.08.09 00:47:06Anhand dieser Funde kann keine globale Temperaturkurve rekonstruiert werden, es kann aber sehr wohl eine Rekonstruktion falsifiziert werden.
Denn ein fragiles organisches Relikt sagt nichts über einen Temperaturverlauf aus, sondern lediglich, dass die Temperatur seit dem Einfrieren nicht über den Taupunkt gestiegen sein kann (zumindest nicht für eine klar definierbare Zeit).
Wenn sich die Temperatur eines Gefrierschranks in einer Spanne von -10 bis -5 Grad bewegt, wirst du die Schwankungsbreite anhand des Kühlgutes (meinetwegen Speiseeis) nicht abbilden können. Aber du merkst eindeutig, wenn der Gefrierpunkt auch nur ein einziges Mal signifikant überschritten wurde.
Und wenn all diese tausende Jahre alten Relikte erst jetzt auftauen, kann man ganz einfach logisch folgern, das sie bislang nicht aufgetaut waren, und dementsprechend die Temperaturen vor ein paar hundert Jahren nicht wärmer gewesen sein KÖNNEN als jetzt.
Ein Fund wäre meinetwegen ein lokales Phänomen. Aber viele Funde in weit entfernten Erdteilen zeichnen ein recht gutes Bild: überall dort war es seit Jahrtausenden nicht so warm wie heute.
Und das sind keine Proxyschätzungen, sondern unumstößliche Tatsachen.
Denn ein fragiles organisches Relikt sagt nichts über einen Temperaturverlauf aus, sondern lediglich, dass die Temperatur seit dem Einfrieren nicht über den Taupunkt gestiegen sein kann (zumindest nicht für eine klar definierbare Zeit).
Wenn sich die Temperatur eines Gefrierschranks in einer Spanne von -10 bis -5 Grad bewegt, wirst du die Schwankungsbreite anhand des Kühlgutes (meinetwegen Speiseeis) nicht abbilden können. Aber du merkst eindeutig, wenn der Gefrierpunkt auch nur ein einziges Mal signifikant überschritten wurde.
Und wenn all diese tausende Jahre alten Relikte erst jetzt auftauen, kann man ganz einfach logisch folgern, das sie bislang nicht aufgetaut waren, und dementsprechend die Temperaturen vor ein paar hundert Jahren nicht wärmer gewesen sein KÖNNEN als jetzt.
Ein Fund wäre meinetwegen ein lokales Phänomen. Aber viele Funde in weit entfernten Erdteilen zeichnen ein recht gutes Bild: überall dort war es seit Jahrtausenden nicht so warm wie heute.
Und das sind keine Proxyschätzungen, sondern unumstößliche Tatsachen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.651 von lemoncurry am 20.08.09 00:37:53Finde ich interessant lemon. Könntest du mal eine Quelle angeben um nachzulesen wie anhand dieser Funde die globale Temperatur rekonstruiert werden kann?
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.573 von depodoc am 20.08.09 00:05:13Die Antarktis ist EINE Region. Dazu in einer - verglichen mit der MWP - äußerst kurzen Warmphase.
Wie schon erwähnt, wenn es sich um nur eine Region handelte, dann auch noch in einem kurzen Zeitraum, sähe die Sache anders aus. Es handelt sich aber um organische, fragile Relikte aus dem gesamten Alpenraum sowie weit verstreute Funde in Sibirien, Nordamerika und Südamerika, die nicht hunderte von Jahren Wärme überdauert haben können.
Du verweist auf eine Seite, auf der in einer Studie Temperaturen lange vergangener Jahre anhand von Proxies geschätzt werden. Organische, gefrorene Funde geben aber im Gegensatz dazu einen absoluten Hinweis, der wesentlich sicherer ist als jede Schätzung. Denn wenn sie über einen klar definierten Zeitraum auftauen, sind sie zerstört. Das ist keine Näherungsschätzung über den Umweg von Proxies, sondern unumstößliche Tatsache.
Und sie sind nun mal NICHT zerstört, und sie sind weit verteilt. Also folgern wir: entweder es gab über Jahrhunderte sehr, sehr viele verblüffend stabile Kälteinseln, oder es war eben nicht so warm wie heute.
Wer an solche Kälteinseln glaubt, hält auch Pflanzenvliese für Gletscher. Und gibt dann selbstverständlich anderen die Schuld an seinem peinlichen Irrtum.
Wie schon erwähnt, wenn es sich um nur eine Region handelte, dann auch noch in einem kurzen Zeitraum, sähe die Sache anders aus. Es handelt sich aber um organische, fragile Relikte aus dem gesamten Alpenraum sowie weit verstreute Funde in Sibirien, Nordamerika und Südamerika, die nicht hunderte von Jahren Wärme überdauert haben können.
Du verweist auf eine Seite, auf der in einer Studie Temperaturen lange vergangener Jahre anhand von Proxies geschätzt werden. Organische, gefrorene Funde geben aber im Gegensatz dazu einen absoluten Hinweis, der wesentlich sicherer ist als jede Schätzung. Denn wenn sie über einen klar definierten Zeitraum auftauen, sind sie zerstört. Das ist keine Näherungsschätzung über den Umweg von Proxies, sondern unumstößliche Tatsache.
Und sie sind nun mal NICHT zerstört, und sie sind weit verteilt. Also folgern wir: entweder es gab über Jahrhunderte sehr, sehr viele verblüffend stabile Kälteinseln, oder es war eben nicht so warm wie heute.
Wer an solche Kälteinseln glaubt, hält auch Pflanzenvliese für Gletscher. Und gibt dann selbstverständlich anderen die Schuld an seinem peinlichen Irrtum.
#13669 von lemoncurry
z.B.
Spannagel Cave, Central Alps, Austria
--------------------------------------------------------------------------------
Reference
Mangini, A., Spotl, C. and Verdes, P. 2005. Reconstruction of temperature in the Central Alps during the past 2000 yr from a δ18O stalagmite record. Earth and Planetary Science Letters 235: 741-751.
Description
Mangini et al. (2005) developed a highly-resolved 2000-year record of temperature with better than decadal resolution from a stalagmite recovered from Spannagel Cave in the Central Alps of Austria (47.09°N, 11.67°E). The highest temperatures of the past two millennia occurred during the Medieval Warm Period (AD 800-1300) and were "slightly higher than those of the top section of the stalagmite (1950) and higher than the present-day temperature." In fact, at three different points during the MWP, their data indicate temperature spikes in excess of 1°C above present (1995-1998) temperatures of 1.8°C.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_spannagel.php
z.B.
Spannagel Cave, Central Alps, Austria
--------------------------------------------------------------------------------
Reference
Mangini, A., Spotl, C. and Verdes, P. 2005. Reconstruction of temperature in the Central Alps during the past 2000 yr from a δ18O stalagmite record. Earth and Planetary Science Letters 235: 741-751.
Description
Mangini et al. (2005) developed a highly-resolved 2000-year record of temperature with better than decadal resolution from a stalagmite recovered from Spannagel Cave in the Central Alps of Austria (47.09°N, 11.67°E). The highest temperatures of the past two millennia occurred during the Medieval Warm Period (AD 800-1300) and were "slightly higher than those of the top section of the stalagmite (1950) and higher than the present-day temperature." In fact, at three different points during the MWP, their data indicate temperature spikes in excess of 1°C above present (1995-1998) temperatures of 1.8°C.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_spannagel.php
#13669 von lemoncurry
Die Temperaturänderungen sind nicht gleichmässig auf dem Globus verteilt.
z.B. ist die Antarktis auch nicht um 0,7 K wärmer, obwohl doch die Globaltemperatur seit gut 100 Jahren um 0,7 K gestiegen ist.
Nochmal: Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.
Die Temperaturänderungen sind nicht gleichmässig auf dem Globus verteilt.
z.B. ist die Antarktis auch nicht um 0,7 K wärmer, obwohl doch die Globaltemperatur seit gut 100 Jahren um 0,7 K gestiegen ist.
Nochmal: Zur MWP gibt es ein Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php.
Trading Spotlight
#13664 von rv
"AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1" gibt beim googeln nichts, hab deshalb mal "Wasserdampffeedback" eingegeben und bin bei diesem Hoffmann gelandet.
Bild 1: Feedback Parameter für eine Reihe von Reaktionen, insbesondere der Wasserdampf + Lapse Rate-Feedback beträgt in den verschiedenen IPCC Modellen irgendetwas zwischen 1-2W/m2/K. Soden und Held 2006.
Von dem Wasserdampf links im Bild nehm ich mal 1,7 als Mittelwert und aus dem Text folgendes:
...Diese Treibhausgas-Erwärmung ohne irgendwelche Feedbacks, d.h. ohne irgendeine Reaktion des Klimasystems auf diese ursprüngliche Erwärmung, beträgt bei Verdoppelung des prä-industriellen CO2 Niveaus ca. 1°C...
...Die ersten theoretischen Rechnungen haben (da es anders nicht ging) die relative Feuchte der Atmosphäre konstant gelassen und so einen Wasserdampf-Feedback von ca. 1-2W/m2/K erhalten, anders gesagt die ursprüngliche Erwärmung wird durch den Wasserdampf ungefähr verdoppelt...
Man kann also festhalten, dass sich eine Temperaturerhöhung nur durch zusätzliches CO2, durch den H2O-feedback verdoppelt. Aus 1 Grad würden reale 2 Grad werden.
Das halte ich nun für unmöglich.
Der natürliche "Treibhauseffekt" soll für 33 Grad Erwärmung von -18 auf +15 Grad verantwortlich sein.
Nach wiki sind diese 33 Grad nach H2O, 21 Grad, CO2, 7 Grad und der Rest, 5 Grad, aufgeteilt.
Nun beträgt der Wasserdampfanteil 20000ppm und sorgt für 21 Grad, während das CO2 um 1900 bei 280ppm liegt und 7 Grad erzeugt.
Der Wasserdampf leistet pro ppm also nur 1/24 von dem, was CO2 bei gleichen ppm leistet.
d.h., wenn das CO2 mit +100ppm nach ln 280/380=0,31 K erzeugt und das H2O durch das feedback auch +0,31 K erzeugt, sind für den 0,31 K Anteil des H2O die ~24-fache Menge an H2O-ppm´s erforderlich, als für das CO2. Der H2O-Anteil müsste dann von 20000 auf 22400ppm steigen, was ich nun für unmöglich halte.
"AR4-WG1, Kap. 8.6.3.1" gibt beim googeln nichts, hab deshalb mal "Wasserdampffeedback" eingegeben und bin bei diesem Hoffmann gelandet.
Bild 1: Feedback Parameter für eine Reihe von Reaktionen, insbesondere der Wasserdampf + Lapse Rate-Feedback beträgt in den verschiedenen IPCC Modellen irgendetwas zwischen 1-2W/m2/K. Soden und Held 2006.
Von dem Wasserdampf links im Bild nehm ich mal 1,7 als Mittelwert und aus dem Text folgendes:
...Diese Treibhausgas-Erwärmung ohne irgendwelche Feedbacks, d.h. ohne irgendeine Reaktion des Klimasystems auf diese ursprüngliche Erwärmung, beträgt bei Verdoppelung des prä-industriellen CO2 Niveaus ca. 1°C...
...Die ersten theoretischen Rechnungen haben (da es anders nicht ging) die relative Feuchte der Atmosphäre konstant gelassen und so einen Wasserdampf-Feedback von ca. 1-2W/m2/K erhalten, anders gesagt die ursprüngliche Erwärmung wird durch den Wasserdampf ungefähr verdoppelt...
Man kann also festhalten, dass sich eine Temperaturerhöhung nur durch zusätzliches CO2, durch den H2O-feedback verdoppelt. Aus 1 Grad würden reale 2 Grad werden.
Das halte ich nun für unmöglich.
Der natürliche "Treibhauseffekt" soll für 33 Grad Erwärmung von -18 auf +15 Grad verantwortlich sein.
Nach wiki sind diese 33 Grad nach H2O, 21 Grad, CO2, 7 Grad und der Rest, 5 Grad, aufgeteilt.
Nun beträgt der Wasserdampfanteil 20000ppm und sorgt für 21 Grad, während das CO2 um 1900 bei 280ppm liegt und 7 Grad erzeugt.
Der Wasserdampf leistet pro ppm also nur 1/24 von dem, was CO2 bei gleichen ppm leistet.
d.h., wenn das CO2 mit +100ppm nach ln 280/380=0,31 K erzeugt und das H2O durch das feedback auch +0,31 K erzeugt, sind für den 0,31 K Anteil des H2O die ~24-fache Menge an H2O-ppm´s erforderlich, als für das CO2. Der H2O-Anteil müsste dann von 20000 auf 22400ppm steigen, was ich nun für unmöglich halte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.813.785 von depodoc am 19.08.09 21:44:18lass dich doch als Ötzifreak ...
Kannst gerne versuchen, Fakten wegzuwischen, in dem du dich darüber lustig machst und versuchst, mit einem Tunnelblick die Funde zu reduzieren. Es sind nicht nur Ötzi aus den Alpen und Kwaday Dän Ts'inchi aus Kanada.
Es sind insgesamt viele Relikte, räumlich weit voneinander getrennt, die ein Auftauen nicht überstanden hätten, und uns nur deshalb erhalten sind, weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute.
Die Fundorte liegen im gesamten Alpenraum, in weiten Teilen Sibiriens, in Nordamerika, in Südamerika. Es handelt sich um Mumien von Menschen und Tieren, um tausende Jahre alte organische Materialien, Werkzeugen, Kleidungsstücke, Zivilisationsdokumente.
All diese Funde, die jetzt vom tauenden Eis freigegeben werden, wären längst zerstört, wäre es seit dem Zeitpunkt ihres Einfrierens wärmer oder auch nur genauso warm gewesen wie heute.
Du magst argumentieren, dass sich ausgerechnet dort überall Kälteinseln befunden hätten, aber deine Erklärung ist - auch angesichts der angeblichen Dauer der MWP - doch reichlich konstruiert.
Kannst gerne versuchen, Fakten wegzuwischen, in dem du dich darüber lustig machst und versuchst, mit einem Tunnelblick die Funde zu reduzieren. Es sind nicht nur Ötzi aus den Alpen und Kwaday Dän Ts'inchi aus Kanada.
Es sind insgesamt viele Relikte, räumlich weit voneinander getrennt, die ein Auftauen nicht überstanden hätten, und uns nur deshalb erhalten sind, weil es in der MWP nicht so warm gewesen sein kann wie heute.
Die Fundorte liegen im gesamten Alpenraum, in weiten Teilen Sibiriens, in Nordamerika, in Südamerika. Es handelt sich um Mumien von Menschen und Tieren, um tausende Jahre alte organische Materialien, Werkzeugen, Kleidungsstücke, Zivilisationsdokumente.
All diese Funde, die jetzt vom tauenden Eis freigegeben werden, wären längst zerstört, wäre es seit dem Zeitpunkt ihres Einfrierens wärmer oder auch nur genauso warm gewesen wie heute.
Du magst argumentieren, dass sich ausgerechnet dort überall Kälteinseln befunden hätten, aber deine Erklärung ist - auch angesichts der angeblichen Dauer der MWP - doch reichlich konstruiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.813.785 von depodoc am 19.08.09 21:44:18Naja, heute liegt die Baumgrenze in des Schweizer Alpen bei 2100 m, und das, obwohl die aktuelle Erwärmung doch erst vor 50 Jahren begonnen hat - also noch kaum neuer Wald gewachsen sein kann.
Was schließt du also daraus?
Als der Ötzi lebte, war die Fundstelle nicht vereist. Sein guter Erhaltungszustand zeigt, dass die Fundstelle seitdem immer von Eis bedeckt war. Also war es dort vor 5100 Jahren letztmals(!) so warm wie 1991.
Was schließt du also daraus?
Als der Ötzi lebte, war die Fundstelle nicht vereist. Sein guter Erhaltungszustand zeigt, dass die Fundstelle seitdem immer von Eis bedeckt war. Also war es dort vor 5100 Jahren letztmals(!) so warm wie 1991.
#13666 von lemoncurry
Im "Hohen Mittelalter", von1100 bis 1300, stieg die Baumgrenze in den Alpen bis auf 2000 m, was nun einmal Wärme bedeutet.
Vorher war sie dann noch höher, wie man dann deiner Logik entnehmen könnte, denn die Spitzenwerte lagen nach der Grafik zwischen 850 und 1050.
Noch einmal: Loehles Grafik beschreibt globale Temperaturen und Temperaturvariabilitäten, die man nicht pauschal auf jeden kleinen lokalen Bereich anwenden kann.
ps. als dein Ötzi noch lebte, war die Baumgrenze sogar noch höher.
pps. lass dich doch als Ötzifreak nach deinem Ableben,-das sicher nicht ausbleibt-, nicht Erd-See-oder Feuerbestatten,sondern lass dich in eine Mulde irgendeines Gletschers einbuddeln und in ~5000 Jahren als Ötzi-2 wieder ausbuddeln. Vielleicht ist man dann sogar soweit, aus deiner tiefgekühlten DNS deinen Leib wiederauferstehen zu lassen. Den dann fehlenden "Geist", kann man dann hier abkopieren, - falls w.o. mit seinen Postings in die Galaktischen Archive übernommen wird.
Im "Hohen Mittelalter", von1100 bis 1300, stieg die Baumgrenze in den Alpen bis auf 2000 m, was nun einmal Wärme bedeutet.
Vorher war sie dann noch höher, wie man dann deiner Logik entnehmen könnte, denn die Spitzenwerte lagen nach der Grafik zwischen 850 und 1050.
Noch einmal: Loehles Grafik beschreibt globale Temperaturen und Temperaturvariabilitäten, die man nicht pauschal auf jeden kleinen lokalen Bereich anwenden kann.
ps. als dein Ötzi noch lebte, war die Baumgrenze sogar noch höher.
pps. lass dich doch als Ötzifreak nach deinem Ableben,-das sicher nicht ausbleibt-, nicht Erd-See-oder Feuerbestatten,sondern lass dich in eine Mulde irgendeines Gletschers einbuddeln und in ~5000 Jahren als Ötzi-2 wieder ausbuddeln. Vielleicht ist man dann sogar soweit, aus deiner tiefgekühlten DNS deinen Leib wiederauferstehen zu lassen. Den dann fehlenden "Geist", kann man dann hier abkopieren, - falls w.o. mit seinen Postings in die Galaktischen Archive übernommen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.453 von depodoc am 19.08.09 15:04:38In Loehle´s Kurve bei Spencer sind globale Durchschnittstemperaturen angegeben.
Damit sollte alles gesagt sein.
Dann nimmst du also an, dass ausgerechnet dort, wo Eismumien zu finden sind, sich über einen mehrere hundert Jahre dauernden Zeitraum während der MWP Kälteanomalien befunden haben? Angesichts der vielen Fundorte müsste es dann entweder sehr viele Anomalien gegeben haben, oder die MWP war eben kein globales Phänomen.
Ausserdem kann es in Randbereichen Mumien gegeben haben, die damals währen der MWP vollständig verwest sind und sich ganz aufgelöst haben.
Mit Sicherheit. Interessiert aber niemanden, weil es hier nur um die Mumien geht, die damals eben nicht aufgetaut wurden. Und warum wohl? Weil es heute wärmer ist als damals.
Zu behaupten, diese Mumien hätten damals bei einer MWP vollständig verschwinden müssen, ist zu einfach.
Wenn die Lage der Mumien sich nicht ändert (wie es nachvollziehbar der Fall ist), und die Temperatur die einzige Variable ist (was ebenso der Fall ist), dann IST es so einfach: es kann damals nicht wärmer gewesen sein, besonders nicht über einen so langen Zeitraum wie angegeben.
Damit sollte alles gesagt sein.
Dann nimmst du also an, dass ausgerechnet dort, wo Eismumien zu finden sind, sich über einen mehrere hundert Jahre dauernden Zeitraum während der MWP Kälteanomalien befunden haben? Angesichts der vielen Fundorte müsste es dann entweder sehr viele Anomalien gegeben haben, oder die MWP war eben kein globales Phänomen.
Ausserdem kann es in Randbereichen Mumien gegeben haben, die damals währen der MWP vollständig verwest sind und sich ganz aufgelöst haben.
Mit Sicherheit. Interessiert aber niemanden, weil es hier nur um die Mumien geht, die damals eben nicht aufgetaut wurden. Und warum wohl? Weil es heute wärmer ist als damals.
Zu behaupten, diese Mumien hätten damals bei einer MWP vollständig verschwinden müssen, ist zu einfach.
Wenn die Lage der Mumien sich nicht ändert (wie es nachvollziehbar der Fall ist), und die Temperatur die einzige Variable ist (was ebenso der Fall ist), dann IST es so einfach: es kann damals nicht wärmer gewesen sein, besonders nicht über einen so langen Zeitraum wie angegeben.
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