Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 5791)

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Antwort auf Beitrag Nr.: 22.537.385 von for4zim am 12.07.06 09:46:57

Ick globe, wat der Dicke sagen möchte is, laßt doch die Neger verhungern oder verdursten, Hauptsache der Saumagen schmeckt noch und kostet nicht mehr als 1,99€ .

[for4zim]

Dann etwas zu dem Beitrag von helmut_kohl. Die Tatsache, daß man von einem Gebiet Ahnung hat, und hier im Forum ja meistens mit Amateuren diskutiert, die man oft sehr leicht abbügeln kann, verleitet einen zur Arroganz. Ich kenne das von mir, und so manches, was ich hier bei WO verfaßt hatte, tat mir hinterher leid, als ich, unabhängig von der Frage, ob ich recht hatte oder nicht, über meinen Tonfall dabei nachdachte. Es verleitet einen aber auch dazu, sich irgendwann zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Die Behauptung, "Selbst wenn CO2-Ausstoss Erderwaermung hervorruft, ist es immernoch besser nichts gegen Erderwaermung zu unternehmen. Es waere schlicht zu teuer." ist in dem Bild der beherzte Versuch, im Anlauf aus dem Fenster zu springen. Es hat Versuche gegeben, die ökonomischen Folgen von Klimaveränderungen zu berechnen, aber diese Versuceh hängen daran, belastbare Daten für regionale Klimaveränderungen zu gewinnen, und da ist die Arbeit noch ziemlich am Anfang. Entsprechend die ökonomischen Daten. Wenn wir über Größenordnungen reden: es sind die Folgen extremer Wetterereignisse zu versichern, deren Eintritt zunehmend wahrscheinlich wird, noch erschwert dadurch, daß eine immer dichter besiedelte Erde Menschen auch immer mehr in gefährdete Gebiete treibt. Die Schadensmenge steigt also schon ohne Klimawandel, und eigentlich bräuchten wir eine Klimaberuhigung, keine Klimaänderung. Die Schadenssummen übersteigen bereits den 100-Milliarden Euro-Bereich. Wenn in Zukunft die Hälfte der Schäden in einem Szenario ohne Klimawandel vermieden werden könnten, würden wir eben über solche Größenordnungen pro Jahr reden. Wir müßten darüber reden, was es bedeutet, wenn zB. Teile der Malediven und einige Südseestaaten unbewohnbar werden. Auch hier reden wir von jährlichen Schäden in Höhe von einigen 10 Milliarden pro Jahr. Die Ausbreitung der Sahelzone dürfte entschieden Menschenleben kosten - eigentlich unbezifferbar. Ökonomisch reden wir von Ernteausfällen für die Versorgung von mehreren Millionen Menschen und in Folge die Kollabierung der Ökonomien ganzer Staaten der Region. Auch hier geht die Größenordnung der Schäden bei mehreren 10 Milliarden los, köntne aber auch im Bereich von 100en Milliarden gelangen. Euro pro Jahr, die entgangene Ernte, der Verlust von nutzbarem Land besteht ja dauerhaft. In weiten Teilen Südeuropas (und nicht nur hier) werden erhebliche Zusatzkosten fällig: mehr Waldbrände, Wassermangel (zusätzliche Kosten für die Aufbereitung von Wasser, Restriktionen für die Landwirtschaft), Energiekosten für mehr Klimatisierung. Natürlich steht dem gegenüber, daß Teile Kanadas und Rußlands nun besser landwirtschaftlich genutzt werden können und hier Heizkosten eingespart werden. Allerdings sind in beiden Fällen die Böden nur eingeschränkt nutzbar (oder werden da auf einmal wieder 10.000e Menschen dort zu Bauern, die begeistert boreale und arktische Forste roden, um Ackerbau zu betreiben? Der öknomische Effekte kann nie der selbe sein wie der Zusammenbruch des Ackerbaus in den Gebieten der neuen Wüstenbildung.)

Ich komme auf Schäden, deren Vermeidung jährlich investierte 100e, eher 1000e Milliarden Euro wert sein könnten. Zum Teil auch Schäden, die gar nicht mehr auf der ökonomischen Ebene stattfinden, wenn wir über verloren gehenden Lebensraum reden, aussterbende Arten und über Menschenleben.

Dann erhebt sich die Gegenfrage, was es wohl kosten würde, die ohnehin stattfindende Verteuerung von fossilen Brennstoffen zu beschleunigen und in die Einsparung von Energie und in nicht-fossile Energieträger zu investieren. Oder was eigentlich die Kosten überhaupt wären, die Zerstörung von Regenwäldern wirksam zu unterbinden. Klar, im Rahmen des Kyoto-Prozesses gibt es dazu keine wirksamen Vereinbarungen, wir reden hier über etwas theoretisches. Aber diese Aussage von helmut_kohl ganz oben, die ist in Anbetracht dieser ganzen Diskussion doch sehr gewagt.

[for4zim]

Mit CaptainFutures würde ich gar nicht erst diskutieren. Er geht nicht auf Argumente ein, die ihm nicht in den Kram passen. Er ist auch nicht auf einen einzigen Punkt in #81 mit eigenen Worten eingegangen. Ich habe ihn dazu aufgefordert, doch mal nachzuweisen, daß es je einen wissenschaftlichen Konsens über eine bevorstehende Eiszeit gegeben hätte. Er hat dies nicht getan. Weil es nicht geht.

Es gibt da allenfalls eine Trivialität, aber selbst die kam nicht: auf geologische Zeiträume bezogen befinden wir uns in einem Interglazial. Eine neue Eiszeit ist immer Teil des natürlichen Klimaregimes, in dem wir uns befinden. (Und zu meiner Belustigung würde es sicher beitragen, wenn CaptainFutures nun darauf anspringt, und menschengemachte Klimaveränderungen als Maßnahme gegen die nächste Eiszeit preisen würde - völlig blind dafür, daß er allem widersprechen würde, was er dazu gerade geschrieben hatte und auch ignorant darüber, über welche Zeitskalen wir reden, wenn wir über die Bedeutung dessen sprechen, daß wir uns in einer Zwischeneiszeit befinden.)

Was diese ganze Diskussion absurd macht: hier wird über sehr komplexe Fragen gesprochen. Man muß verstehen, was überhaupt naturwissenschaftliches Arbeiten ist. Man muß verstehen, wie die gekoppelten Modelle funktionieren, die mittlerweise eingesetzt werden. Man muß, und das ist nicht einfach, ein Gefühl dafür haben, was noch relevant ist bei den gewaltigen Fortschritten, die das Feld gerade macht. Modellergebnisse, die vor wenigen Jahren errechnet wurden, sind bereits überholt. Inzwischen kommen bereits 1000-Jahres-Läufe mit gekoppelten Ozean-Land-Atmosphären-Modellen heraus, das war vor 5 Jahren noch undenkbar. Man muß verstehen, welche Bedeutung eigentlich die Temperaturzeitreihen haben.

Ein Beispiel da ist die Debatte um den Hockeyschläger: diese Kurve von Mann et al. mit der großen Konstanz vor dem Anstieg im 20. Jahrhundert hat nur für die Klimawandelleugner eine große Bedeutung, weil nämlich diese Kurve eine extreme Einzelmeinung darstellt. Deshalb verweise ich auf seriöse Kritik von Storch et al von der GKSS Geesthacht - Manns Kurve ist angreifbar. Der Konsens aber darüber, daß man Proxydaten grundsätzlich verwerten kann, und daß man Einigkeit über den Temperaturgang der letzten Jahrhunderte erzielen kann, ist davon gar nicht betroffen. Teil des Konsens ist, daß wir zur Zeit einen Temperaturgang erleben, der konsistent mit unserem Verständnis der physikalischen Abläufe dahinter ist. Wir können den Sonnenfleckenzyklus wiederfinden, wir finden einen Erwärmungstrend durch den Anstieg von CO2 in der Atmosphäre wieder, wir finden auch den gegenläufigen Effekt von anthropogenem Aerosol wieder, und sogar einzelne Rückschläge der Kurve durch Vulkanausbrüche (zB Pinatubo) können nachgezeichnet werden. Dies geschieht zum einen durch Modelle (am MPI Hamburg, an der Harvard University, am GFDL Princeton, bei der NCAR in Boulder), zum anderen durch statistische Verfahren (Regressionsmodelle bzw neuronale Netze - hier wird zB an der Uni Frankfurt wesentliche Arbeit gemacht). Es gibt gerade eine Zusammenfassung der Auswertung von Proxydaten, um den Temperaturgang der letzten 2000 Jahre zu verstehen, die viele Wissenschaftler in den USA im Auftrag des National Research Council (vergleichbar vielleicht mit der deutschen DFG) gemacht haben. Diese Arbeit bestätigt in weiten Teilen, was bereits bekannt war: daß der gegenwärtige Temperaturanstieg in den letzten 2000 Jahren singulär war. Nur die konkrete Benennung von Temperaturrekorden, die in Manns ersten Papern gemacht wurde, die wurde als spekulativ gekennzeichnet. Und es ist dieser Punkt, weil es sonst ja nichts gibt, an dem sich dann die Klimawandelleugner anhängen, in der richtigen Annahme, daß das breite Publikum nicht in der Lage ist, den wissenschaftlichen Konsens zu den Temperaturdaten, die akzeptierte Interpretation dazu und die pointierte Interpretation dazu von Mann et al. auseinanderzuhalten. Der Schluß von Kritik an der Mann-Kurve auf den gesamten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel ist so sinnvoll, wie von der Tatsache, daß Mendel seine Daten zu dem Vererbungsgang von Erbsen gefälscht hatte darauf zu schließen, daß die gesamte Genetik Quatsch sei - das ist nämlich, was uns hier einige politisch aktive Klimawandelgegner einzureden versuchen.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 22.534.982 von helmut_kohl am 12.07.06 01:08:56

Aus ökonomischer Sicht wäre es sicher auch sinnvoll gewesen, den Sicherheitsstandard der Autos von 1914 beizubehalten.

Vor allem wären wir die lästigen Inder und Chinese los, denn bei denen wird es definitv zu warm um noch denken zu können.

Dumm nur, wenn die zu uns umziehen wollen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.527.371 von CaptainFutures am 11.07.06 19:38:38

Hallo Kapitän, hier noch einmal dein Widerspruch, den du reingebracht hast, mein Posting #78:

"Also, in der letzten Nummer willst du beweisen, dass für vor 1850 keine direkte gemessenen Temperaturdaten vorliege und man auf sogenannte Proxies zurückgrteifen muß, wie Sauerstoffisotopenverteilung, Baumdickenmessungen etc. und die zweifelt dein "Experte" an. Nun gut.

Aber wie kannst du dann die Behauptung des dänischen "Experten" hier reinstellen, der sagt, Temperaturschwankungen hat es schon immer gegeben. Z.B. zitierste du die Warmzeit umd das Jahr 1000 und die Kaltzeit um 1750. Dummerweise sind genau die mit den Proxies vereinbar. Und zwar mit mehreren unabhänhigen Methoden.

Ja, du wirst diesen Widerspruch wegwischen, da es dir nicht um Erkenntnis geht, sondern darum Recht zu haben."

Wahllos irgendwelche "Experten"-Meinungen hier reinkopieren und nicht mal merken, dass die sich wiedersprechen, weil man keine Ahnung von dem Thema hat.

[helmut_kohl]

Aus oekonomischer Sicht ist die Lage ganz einfach: Selbst wenn CO2-Ausstoss Erderwaermung hervorruft, ist es immernoch besser nichts gegen Erderwaermung zu unternehmen. Es waere schlicht zu teuer.

Wir koennen auch die Zahl der Verkehrstoten auf Null reduzieren: Einfach alle Autos verbieten. Machen wir aber nicht, denn die Kosten waeren zu hoch.

Aber auf dem Gebiet Klimaforschung muss anscheinend keine Kosten-Nutzen-Analyse durchgefuehrt werden. Die weltfremden Oeko-Terroristen a la Gore haben wohl noch nie mit knappen Resourcen wirtschaften muessen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.643 von Fuller81 am 11.07.06 20:30:44

Vorsicht, ich bin in diesem Punkt auch so ´n "Fanatiker".

Streiten ließe sich über die tatsächlich zu erwartenden Auswirkungen. Quatsch sind aber für mich erstmal Vorhersagen, die Erde sei in wenigen Jahrzehnten größtenteils unbewohnbar. Und die Panikmache mit unabsehbaren Rückkopplungseffekten.
Ebenso halte ich die Möglichkeit der Reduktion von CO2-Emmisionen mittelfristig für Augenwischerei.

Ob die vorgeschlagene Lösung nun das Gelbe vom Ei sein könnte, vermag ich nicht zu beurteilen, aber eleganter als weisse Plastikinseln auf den Ozeanen ist der Ansatz allemal. Es kann auch nie schaden, neue Strategien zu verfolgen.
Die Berechnung der chemischen Reaktionen in der Stratossphäre im Zusammenhang mit den FCKWen war jedenfalls eine Punktlandung. Und diese Leute wurden von der Kühlschrankindustrie auch erst als Spinner abgetan.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.528.392 von Tutnix am 11.07.06 20:21:14

Hab ich auch schon gelesen. Einige Ererwärmungsfanatiker scheinen langsam völlig durchzudrehen...

[Tutnix]

Der Lösungsansatz hat gewisse Gemeinsamkeiten mit dem FCKW-Problem der 70er, nur umgekehrt. Damals mußte die Wanderung von ozonzerlegenden FCKW in die wetterfreien Zonen gestoppt werden, während heute dort ein giftiges Strahlenschutzschild installiert werden soll.



Giftkur fürs Weltklima

Von Samiha Shafy

Der Nobelpreisträger Paul Crutzen will die Stratosphäre mit Schwefel vernebeln, um die Erderwärmung zu stoppen. Lässt sich das Klimaproblem so lösen?

Der Vorschlag klingt abstrus. Aber es wäre voreilig, ihn als bloße Spinnerei abzutun. Dafür hat der Mann, der glaubt, damit eines der großen Menschheitsprobleme lösen zu können, ein zu hohes Ansehen: Professor Paul Crutzen, 72, ist Atmosphärenchemiker und Träger des Nobelpreises.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,425979,00.html

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.497.817 von inhalator am 10.07.06 09:21:40

Weil die Natur doch ein wenig komplexer aufgebaut ist, als sich Mäuse dass vorstellen können

Und deshalb kommt der inhalator mit seinem Chemiebaukasten und Heimwerkerset an und erklärt uns Ahnungslosen die Welt.