Barrick Gold -- KURSEXPLOSION ERWARTET !!! (Seite 978)

[tgfn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.196.707 von fallencommunist am 28.11.15 14:49:50

eine möglich Erklärung hab ich dir geliefert.
Ist der Goldpreis hoch, werden die niedrigen Grades geschürft, ist Goldpreis niedrig, werden die höheren grades abgebaut.
Wann hat eigentlich Barrick aufgehört zu hedgen? Oder hedgen die immer noch?
Zum Ölpreis: Vielleicht liest prallhans mit, der kann dir alles zur Korrelation Ölpreis, Dollar Yen , Gold, Omas Strümpfe sagen.
Bei mir hörts da auf, mehr als 3 Variablen gleichzeitig schafft meine Birne nicht

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.194.712 von fallencommunist am 27.11.15 23:16:30

ich hätte noch zwei Kritikpunkte an dem Modell die bislang niemand angesprochen hat:

1. Die Firma muss ja auch noch Steuern zahlen
Fix: Nehmen wir mal den marginalen Steuersatz von Kanada (26.50%) und verrechnen den in die Diskontrate (cost of debt sind ja abzugsfähig). -> neue Diskontrate: 6,54%. Vom fertigen NPV aller Minen ziehen wir aber natürlich 26.50% ab.

ergibt neu:
8.1 Mrd wenn sie die Produktion immer konstant halten und bei niedrigen Goldpreisen Raubbau treiben
17.1 Mrd wenn sie die Produktion sofort einstellen sobald sie damit Miese machen und dabei keinerlei overhead Kosten entstehen
12.6 Mrd wenn man die beiden Szenarien spasseshalber mittelt

2. Wenn man sich mal anschaut, wie die Kursschwankungen mit diversen Assetklassen korrlieren, dann sieht man dass Barricks Preis KAUM vom Goldpreis abhängt. Mein Modell nimmt aber an, dass der Goldpreis und die Kosten die einzigen wichtigen Größen sind!

Coefficients:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
(Intercept) -0.0017804 0.0008734 -2.038 0.041794 *
lag(get(stocktitle)) -0.1421818 0.0386667 -3.677 0.000250 ***
gold 0.8852040 0.1341177 6.600 7.00e-11 ***
silber -0.1932720 0.0843708 -2.291 0.022208 *
kupfer 0.2470529 0.1175733 2.101 0.035895 *
zink -0.0100214 0.1038602 -0.096 0.923153
alu 0.0104809 0.1065623 0.098 0.921672
oel 0.2781072 0.0560040 4.966 8.18e-07 ***
msci 0.1840062 0.0520123 3.538 0.000424 ***
tnx -0.2463332 0.0401628 -6.133 1.29e-09 ***
---
Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1

Residual standard error: 0.02622 on 902 degrees of freedom
(1 observation deleted due to missingness)
Multiple R-squared: 0.1393, Adjusted R-squared: 0.1307

zur Erklärung (siehe fett markierte Teile): Steigt Gold 1%, dann steigt Barrick im Schnitt 0.885%. Das ist nicht so mega überraschend, Barrick bietet allerdings keinen Hebel > 1 auf Gold.
Desweiteren ist Barrick mit dem MSCI korreliert. Das ist für Minen ungewöhnlich. Meine Interpretation ist, dass Barrick auch häufig "mitsamt dem Markt" gekauft wird. Vermutlich weil Barrick in irgendeinem Index ist, der in größerem Stil verbrieft (als ETF o.Ä.) ist.
Steigende Zinsen sind schlecht für Barrick (tnx, letzte Zeile).

Was ich mir nicht erklären kann ist a) der positive Zusammenhang mit dem Ölpreis (man würde das Gegenteil erwarten) und b) allem voran: warum ist Barrick nicht viel viel tighter mit dem Goldpreis gekoppelt. Die letzte fette Zahl (R-squared) ist so zu lesen: die Parameter im Modell erklären 14% der Kursschwankungen. d.h. 86% der Kursschwankungen von Barrick haben NICHTS mit der Entwicklung des Goldpreises, der Entwicklung des Gesamtmarkts oder der Entwicklung von sonstigen Metallpreisen zu tun. Womit dann? Das würde dafür sprechen, das mein Modell aktuell nur einen Bruchteil der relevanten Parameter enthält!!

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.194.175 von tgfn am 27.11.15 21:02:20

Zitat von tgfn: Steigt Gold, oder erreicht Gold ein höheres Plateau, werden sich meiner Ansicht nach aus den schon genannten Gründen auch die AISC erhöhen.
Ein Versuch wärs Wert, sowas durchzusimulieren.
Ich bin überzeugt, dass die Barrick-Buben für jeden Goldpreis ein Szenario in der Schublade haben, wenn nicht, wärens Versager

Was wäre dein Vorschlag? Du meintest man könnte ein Delta nehmen (Differenz zwischen Goldpreis und AISC, right?). Würde das fix bleiben? Das würde implizieren, dass die AISC analog zum Goldpreis sowohl steigt, als auch sinkt. Oder man nimmt an, dass die aktuellen AISC das untere Limit sind und nur steigen können. Für einen konkreten Mechanismus könnte man das mal durchspielen.

Ich hab jetzt mal noch ein bisschen gefeilt am Modell, hier ein update:

================================
mines npv
--------------------------------
Pascua-Lama (Project) 5,892.025
Pueblo Viejo 4,002.800
Cortez 3,712.600
Goldstrike 2,786.270
Zaldivar 2,305.640
Donlin (Project) 1,822.040
Lagunasnorte 1,426.875
Lumwana 1,368.560
Turquoise Ridge 1,310.990
Cerro Casale (Project) 928.051
Veladero 871.225
Kalgoorlie 654.285
Porgera 334.850
Jabal Sayid 278.715
Hemlo 99.650
Golden Sunlight -0.085
--------------------------------

Das beinhaltet jetzt auch die "Projects". Für diese sind bereits die NPVs für alle Metalle (z.B. Lama: Gold+Silber; Cerro Casale: Gold+Kupfer) zusammengerechnet und die Entwicklungskosten mit verrechnet. Hierfür habe ich folgendes gemacht: 10000 Szenarien simuliert. In Szenarien wo das Projekt lohnt (NPV > Development Cost), wird ein NPV von NPV-devcost genommen, sonst 0 (Projekt wird nicht entwickelt). Dann mittele ich die NPVs aus den 10000 Szenarien. Das scheint mir eine nette Option, die Projects mit rein zu nehmen (sind ja nicht nichts wert). Damit die nicht zu optimistisch bewertet werden setze ich eine relativ lange Laufzeit an (45-55 Jahre), so das die Diskontrate die Bewertung der Projects ein bisschen im Zaum hält. Ihr könnt gerne mal kommentieren, was euer Bauchgefühl zu den Zahlen oben sagt.
Zaldivar ist jetzt im übrigen niedriger bewertet (das wurde neulich bemängelt). Das liegt hier ebenfalls an der Diskontrate (Zaldivar hat eine lange Laufzeit). Ich hatte schlicht einen Fehler im Modell, so das gar nicht richtig abdiskontiert wurde. Da das jetzt korrekt ist (hoffentlich ) und durchaus ein gewichtiger Parameter ist, habe ich mich noch mit der Diskontrate beschäftigt und folgende basierend auf einem weighted average cost of capital (WACC) gewählt:

EQUITY (~30%) * 6% Renditeerwartung im Markt * Beta (1.74) + DEBT (~70%) * barrickbondyield (6%)
(10247/33879) * 6 * 1.74 + (1-10247/33879) * 6)
das sind ~7,34%

Weiterhin ungeklärt ist die Frage, wie schnell Barrick reagieren kann (sprich wieviel Raubbau an ihren Grades sie fahren müssen wenns mal kriselt). Daher drei Szenarien:
1. Sie können gar nicht reagieren und schürfen immer fröhlich weiter egal was Gold kostet
2. Sie können sofort reagieren und es entstehen keine Kosten wenn der Goldpreis unter die ASIC einer einzelnen Mine fällt
3. Der Mittelwert aus 1. und 2.

Ich ziehe noch jeweils 22.6 Mrd Schulden ab, füge 8.5 Mrd Assets hinzu und 0.72 Mrd für den Verkauf von den Mountains und Spring Valley, ergibt:

1. 8.7 Mrd USD
2. 20,0 Mrd USD
3. 14.4 Mrd USD

Aktuelle Marktkapitalisierung ist 8.7 Mrd USD

Langsam wird ein Schuh draus. Mir scheint allerdings, dass das Modell immer noch etwas zu optimistisch ist (+66% auf Basis von 3.). Schätzungsweise muss man bei den AISC noch etwas strenger sein hier und da. Zudem ist für Pascua Lama aktuell angenommen, dass die Development Costs nur noch 3 Mrd betragen. Irgendwer meinte neulich, 5 Mrd seien schon bezahlt und 8.7 Mrd war mal die Kostenschätzung. Ggf. müsste man dafür sonst noch etwas mehr abziehen.

[tgfn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.193.842 von bobo75 am 27.11.15 20:08:47

75 bonobos

[tgfn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.186.072 von fallencommunist am 26.11.15 21:53:47

-->das mit dem höheren cut-off und den lkw's habe ich nicht verstanden? was geht da genau vor sich?


cut-off ist der Gehalt an Gold, unter dem sich ein Abbau ökonomisch nicht mehr lohnt.
Angenommen, du hast einen cut-0ff von 1g/t.
Alles darunter wäre nun bloss noch Gestein, alles drüber Erz.
Wenn beim Abbau ein höherer cut-off gewählt wird, sagen wir mal 1,5g/t, hast du pro Tonne Gestein mehr Unzen.
D.h., für dieselbe Menge an Unzen muß zum Beispiel, neben vielen anderen Dingen, weniger Gestein transportiert werden, also brauchst ein paar LKW-Fahrer weniger.
Nachteil: Reserven sinken.
Wenn in der Feasibility Studie 1,0g/t angenommen wird, ergeben sich natürlich höhere Reserven, als wenn du 1,5g/t als cut-off nimmst.


--> Ich nehme einfach die all-in-costs als fix an (für die gesamte Laufzeit der Mine; was schon eine recht harte Annahme ist, aber bislang habe ich keine plausibel bessere Variante)

das könnte meiner Ansicht nach ein Problem sein.
Hab ich ja schon geschrieben.
Steigt Gold, oder erreicht Gold ein höheres Plateau, werden sich meiner Ansicht nach aus den schon genannten Gründen auch die AISC erhöhen.
Ein Versuch wärs Wert, sowas durchzusimulieren.
Ich bin überzeugt, dass die Barrick-Buben für jeden Goldpreis ein Szenario in der Schublade haben, wenn nicht, wärens Versager

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.193.686 von TheGame90 am 27.11.15 19:41:22

Zitat von TheGame90: @fallencommunist: Irgendwie hab ich trotz 7. Semestern Studium das Gefühl nur etwa die Hälfte deines Modells verstanden zu haben :Lauch:

Eine Anmerkung noch zur Markteffizienz. Ich denke hier liegt der Schwachpunkt eines solchen Modells.
Die Zukunft ist leider Zufall und daher lässt sich die Vergangenheit nicht so leicht extrapolieren auch nicht mit Hilfe von Gaus-Kurve und anderen Verteilungen.
Wenn ich das richtig verstanden habe möchtest du dir aus den historischen Daten deine Verteilung ziehen die dann besser ist, als eine reine Zufallsverteilung. Damit gehe ich d´accord hab ähnliche Spielchen ( auf primitiverer Art ) auch schon gemacht. Die "wahren" Fat Tails bekommst damit aber wohl trotzdem nicht rein. Am Beispiel VW hat man wohl deutlich gesehen was im negativen Fall möglich ist.
Für den gesamten Sektor halte ich die Idee mit der Interaktion zwischen Preis und Minen sehr gut. Letztendlich kommt es immer auf die Fundamentalen an und damit werden die Förderkosten das Minimum ab dem Angebot und Nachfrage spätestens wieder drehen werden (Stichwort: Schweinezyklus).
Bin gespannt was bei deinem Modell herauskommt.

Ja, das ist das Kernproblem: die Zukunft mit Hilfe der Vergangenheit zu beschreiben. Der Markt ist seit einigen Jahren ziemlich effizient, daher lässt sich über die Kursentwicklung auch nichts erahnen. Besser siehts aus bei den Kursschwankungen. Schwankungen lassen sich ein Stück weit prognostizieren (spielt bei mir aber erstmal keine Rolle) und die Schwankung der Vergangenheit ist der Schwankung der Zukunft relativ ähnlich. Der Punkt mit den fat tails ist durchaus wichtig und ich denke wenn man aus der empirischen Verteilung der vergangenen Renditen eine Verteilung zieht, dann approximiert sie die Spannweite an möglichen zukünftigen Szenarien schon mal besser als eine Normalverteilung. Dein Punkt stimmt natürlich: das "unbekannte", das "unerahnbare" kann man nicht erahnen (Beispiel VW). Nassim Taleb reitet immer auf dem Punkt rum. Fun fact: Je wilder die Verteilung, umso wertvoller ist die Mine! Je höher die Volatilität, umso größer die Chancen auf Big Money. D.h. wenn ich konservativ modellieren will, dann sollten die tails auch nicht zuuu fett sein. Wenn sie dann fetter sind als im Modell, dann ist das halt noch das Sahnehäubchen obendrauf

Wenn man das mit der Interaktion (Preis/Mine) ernst nimmt, dann kann man eigentlich nur den low-cost Producer kaufen und müsste den ziemlich streng bewerten. vor dem hintergrund wirkt die ganze Minenaktien-Szene dann eigentlich als ziemlicher Scam. In der Tat: wenn man sich die historischen Renditen von Minen anschaut... jo mei... in the long run kam da eigentlich nie viel rum. Nur wenn man den richtigen Teil vom Zyklus erwischt hat. Ist eher Gambling... von der 7-8% Durchschnittsrendite des Gesamtmarkts scheinen mir die Minen i.d.R. weit entfernt. Gibt ja einige die schon lange im Geschäft sind, aber seit jeher nur rumgurken.

Also mal sehn mit dem Modell. Wenn es mal steht, kann man schauen ob es Schnäppchen gibt. Barrick (und andere große Minen) dienen mir im Übrigen nur zur Modellvalidierung. Ich glaube nicht, dass sich Geld verdienen lässt wenn man im großen Teich schwimmt (Barrick wird ja von vielen Profis bewertet und getradet, damit will ich mich nicht messen müssen). Wenn das Modell mal passt, dann bewerte ich die zahlreichen kleinen Minen für die sich die Big Player nicht interessieren (Market Cap < 200m) und schaue wo was zu holen ist.

[bobo75]

Mal so als Frage in den Raum wo hier so hochtrabende Modelle diskutiert werden. Wer wäre wohl theoretisch der erfolgreichere Anleger, Eblu oder ein Schimpanse?

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.186.369 von fallencommunist am 26.11.15 22:58:24

@fallencommunist: Irgendwie hab ich trotz 7. Semestern Studium das Gefühl nur etwa die Hälfte deines Modells verstanden zu haben :Lauch:

Eine Anmerkung noch zur Markteffizienz. Ich denke hier liegt der Schwachpunkt eines solchen Modells.
Die Zukunft ist leider Zufall und daher lässt sich die Vergangenheit nicht so leicht extrapolieren auch nicht mit Hilfe von Gaus-Kurve und anderen Verteilungen.
Wenn ich das richtig verstanden habe möchtest du dir aus den historischen Daten deine Verteilung ziehen die dann besser ist, als eine reine Zufallsverteilung. Damit gehe ich d´accord hab ähnliche Spielchen ( auf primitiverer Art ) auch schon gemacht. Die "wahren" Fat Tails bekommst damit aber wohl trotzdem nicht rein. Am Beispiel VW hat man wohl deutlich gesehen was im negativen Fall möglich ist.
Für den gesamten Sektor halte ich die Idee mit der Interaktion zwischen Preis und Minen sehr gut. Letztendlich kommt es immer auf die Fundamentalen an und damit werden die Förderkosten das Minimum ab dem Angebot und Nachfrage spätestens wieder drehen werden (Stichwort: Schweinezyklus).
Bin gespannt was bei deinem Modell herauskommt.

[Durando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.192.342 von Bigstar06 am 27.11.15 16:47:21

Ich glaub man muss da auch nicht alles verstehen.

Der Goldpreis schwächelt und Barrick gibt wieder etwas deutlicher nach.

Für mich lohnt es sich auch nicht, diese kleinen Kursschwankungen zu traden.

Hin und her macht Taschen leer !

[SuperSic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.192.342 von Bigstar06 am 27.11.15 16:47:21

Zitat von Bigstar06:

Zitat von SuperSic: Interessant. Beinhaltet das Arima-Modell Selbstähnlichkeitsparameter nach Mandelbrot?

sorry, aber da gehts bei mir nicht weiter....

ohne euch nahe treten zu wollen... ein wenig bescheuert ist das schon, oder???

Alle protzen hier mit dollen Fachausdrücken rum, aber ihr kocht auch nur mit Wasser... :-D

Letztendlich zählt was unten rauskommt... das werden sicherlich steigende Kurse sein, da man Gold nicht ewig manipulativ unten halten kann. Die Frage ist nur, wann dir Hype (sorry, auch ein Fremdwort) kommt :-D :-D :-D

bin noch immer investiert und sitze die Talfahrt aus... komme was wolle
(wobei mein Engagement bei Barrick relativ groß ist...)

Genau, Bigstar, du sitzt aus und ich morgen bei Wempe (vgl. Beitrag Nr. 11.371).

Achja, für dich: :-D :-D :-D