Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 19415)

[fubu79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.805.971 von I-O-U am 07.06.13 12:07:46

um es abzuschließen.
natürlich haben katastrophenhilfen auch nachfragewirkung. siehe kobe-effekt.
nur ist es falsch, der politik zu unterstellen, dass sie wiederaufbau aus keynesianistischen motiven betreibt.

zu subventionen:
auch ich bin kein anhänger von subventionen. nur ist es zu einfach staatliche subventionen dogmatisch abzulehnen.
daher auch das beispiel der massiven "land-subventionen".

man muss sich die frage stellen, ob es nicht gesellschaftlich gewünscht ist, dass züge nachts nach kleinhintertupfingen fahren und nicht auch genauso gesellschaftlich gewünscht ist, dass städte in flutgebieten erhalten und wieder aufgebaut werden.
um es aus ökonomischer sicht zu sehen (achtung ich begebe mich auf sehr dünnes eis) könnte man von positiven externen effekten sprechen, die nicht im marktgeschehen eingepreist werden.

[Boersenbommel]

Erste Verkaufswelle im DAX durch, ist noch mal abgewehrt worden.

[fubu79]

Zitat von valueplantation: netter versuch. im grunde geht es bei keynes um den gedanken, der staat könne konjunkturelle zyklen lenken. das hat in der vergangenheit nicht so richtig hingehauen. aus dieser erkenntnis ist der neoliberalismus entstanden.

ich bin kein anhänger von keynes implikationen. aber man sollte ihn schon richtig wiedergeben.
wenn man etwas nicht versteht, kann man es nicht beurteilen.

keynes in der praxis zu beurteilen ist schwierig. realpolitik folgt selten strikt einer ökonomischen schule.
und deficit spending wurde bisher fast nie in zeiten ökonomischen booms stark reduziert bzw. sogar in überschüsse gewandelt.

Zitat von valueplantation: das ganze ist jedoch eine scheindiskussion weil der staat niemals in der lage war, monetäre politik wirklich zu gestalten geschweige denn für stabilität zu sorgen.

typisch keynesianistische politik ist zunächst fiskalpolitik. erst das auf keynes fußende IS LM modell gibt auch monetäre implikationen.

Zitat von valueplantation: es waren und sind immer die privaten interessen, die dafür gesorgt haben, dass extreme konjunkturzyklen entstehen weil nur dieses permanente auf und ab maximale umsätze/profite ermöglicht. es ist doch ganz klar, wer von diesem organisierten chaos profitiert.

nun. dem muss ich widersprechen. das klingt danach, als ob es private kräfte gäbe, die gezielt und erfolgreich konjunkturzyklen herbeiführen und eine depression im sinne der langfristigen unternehmensgewinne sei?

falls du es so meinst halte ich das offen gesagt für bullshit.
zyklen und schwankungen sind phänomene, die sich in vielen bereichen zeigen, in denen man zunächst eine gleichgewichtssituation erwarten würde. die kumulation von individuellem handeln ist es, die diese erzeugt.
sei es nun die studienwahl (schweinezyklus) oder die nummer mit den mäusen und habichten.

ob man solchen prozessen sinnvoll entgegenwirken kann (im konjunkturzyklus der staat) bezweifel ich auch.
erst recht, ob dies ohne gravierende nebenwirkungen möglich ist.

[daxhasser]

Zitat von valueplantation: netter versuch. im grunde geht es bei keynes um den gedanken, der staat könne konjunkturelle zyklen lenken. das hat in der vergangenheit nicht so richtig hingehauen. aus dieser erkenntnis ist der neoliberalismus entstanden.
das ganze ist jedoch eine scheindiskussion weil der staat niemals in der lage war, monetäre politik wirklich zu gestalten geschweige denn für stabilität zu sorgen. es waren und sind immer die privaten interessen, die dafür gesorgt haben, dass extreme konjunkturzyklen entstehen weil nur dieses permanente auf und ab maximale umsätze/profite ermöglicht. es ist doch ganz klar, wer von diesem organisierten chaos profitiert.

Ich!!!!Schönes Wochenende!

[valueplantation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.805.673 von fubu79 am 07.06.13 11:37:18

netter versuch. im grunde geht es bei keynes um den gedanken, der staat könne konjunkturelle zyklen lenken. das hat in der vergangenheit nicht so richtig hingehauen. aus dieser erkenntnis ist der neoliberalismus entstanden.
das ganze ist jedoch eine scheindiskussion weil der staat niemals in der lage war, monetäre politik wirklich zu gestalten geschweige denn für stabilität zu sorgen. es waren und sind immer die privaten interessen, die dafür gesorgt haben, dass extreme konjunkturzyklen entstehen weil nur dieses permanente auf und ab maximale umsätze/profite ermöglicht. es ist doch ganz klar, wer von diesem organisierten chaos profitiert.

[Rocket85]

Zitat von fubu79:

Zitat von I-O-U: Systematischer Keynesian economic Bullshit.

was hat das mit keynes zu tun?
einfach mal ein schlagwort rauskloppen.

hier geht es darum, ob der staat risiken seiner bürger absichert und somit anreizsysteme verzerrt.
das hat absolut nichts mit keynesianismus zu tun.

gleiche anreizverzerrung gilt übrigens für die landbevölkerung. nur weil vater staat subventioniert, werden hier briefe geliefert und straßen erhalten. gipfel dieser anreizverzerrung ist es zunächst LTE in ländlichen gebieten zu installieren. denkt man etwas weiter:
pendlerpauschale? warum? konfrontiere die menschen mit den wahren kosten ihres handelns.
das ist ökonomisch (sehr platt betrachtet) noch viel größerer blödsinn, als die paar flocken, die für hochwasserschäden draufgehen.

konsequenter weise müsstest du für die streichung all dieser subventionen sein und hoffentlich in einem städtischen raum wohnen.

Etwas Demut würde nicht schaden...

LTE ist, so wie ich das sehe, fast ausschließlich in Ballungsgebieten verfügbar...

http://www.lte-anbieter.info/verfuegbarkeit/lte-verfuegbarke…

werden hier briefe geliefert und straßen erhalten

Wie dekadent...

[I-O-U]

Zitat von fubu79:

Zitat von I-O-U: @Fubu
Die Nachfrage wenn noetig durch Staatsausgaben anzuschieben, wie beim zerstoeren-wiederaufbauen Zyklus, ist doch der entscheidener Faktor beim Keynesianismus. Im Idealfall mit druckfrischen Schulden.

Muss man Gelehrter sein um Keynesianismus anzusprechen ? NEIN. Ich habe das hier gelernt !

man muss kein gelehrter sein. deine aussage zeigt aber, dass du keine ahnung von keynes hast. aber gerne erkläre ich dir ganz grob worum es geht:

zunächst eine vorbemerkung - keynes auf seine konjunkturtheoretischen, nachfrageorientierten überlegungen zu reduzieren ist falsch. dennoch gehe ich jetzt speziell auf diese ein:

keynesianismus impliziert im falle einer privaten nachfragelücke, die durch negative erwartungen der wirtschaftssubjekte hervorgerufen wird, diese nachfragelücke durch temporäre staatliche intervention zu schließen.
also die gesamtnachfrage zu erhöhen, um somit mittelfristig auch wiederum die private nachfrage anzukurbeln und somit die volkswirtschaft wieder in ein gleichgewicht zu führen.
wie diese staatsnachfrage im detail aussieht, lässt die theorie offen. typisch sind natürlich infrastrukturprojekte.

was hat aber der wiederaufbau zerstörter flutgebiete mit keynes zu tun? wird das gemacht um die wirtschaftliche nachfrage anzukurbeln? sagt keynes, dass die staatlichen ausgaben so gestaltet werden müssen, dass sie zu fehlanreizen führen?
nein und nein!

wenn man tatsächlich diesen gedanken denkt und staatliche intervention im fall von naturkatastrophen als keynesianistisch erklärt, dann müsste der staat solange mit hilfsmaßnahmen warten, bis sich die konjunktur in einem tal befindet, um DANN die nachfrage anzukurbeln.
ich denke die absurdität dieses vorgehens liegt auf der hand.

wer keynes übrigens wirklich beurteilen möchte, sollte sich dazu die mathematische herleitung anschauen. ansonsten kratzt man nur an der oberfläche. hat aber nichts mit der falschen annahme zu tun, das katastrophen-hilfe keynesianistische wirtschaftspolitik sei.

ich hatte in meinem vorherigen post noch was zur generellen landsubventionierung geschrieben.
wie stehst du dazu?

Gut erklaert. Daumen !
Krugman hatte damals die Flutschaeden in NY als positiv fuer die lokale Wirtschaft bezeichnet. Der Staat stellt bei Katastrophen Hilfen/Notkredite zur Verfuegung die der lokalen Wirtschaft vorerst das Ueberleben sichern - bis zur naechsten Flut. Kann man die Definition vom militaerischen Keynesianismus nicht auch auf andere Katastrophen anwenden, zerstoeren und wiederaufbauen passiert ja in beiden Faellen :

Military Keynesianism is the position that the government should increase military spending in order to increase economic growth.

Ist das nicht das gleiche wie ein Fenster im Rathaus einzuschmeissen und es taeglich vom Glaser mit Steuergeldern erneuern zu lassen ? Oder das Flutgeschaedigte Haus alle 2 Jahre mit Steuergeldern zu renovieren ?
Wo ist der Unterschied zum taeglichen Munitionsverbrauch/produktion mit Steuergeldern ? Und das hat sogar eine eigene Defintion "Military Keynesianism". Kann man meiner Meinung nach alles in die gleiche Schublade schieben.

Zu Subventionen, die finde ich auch unsinnig. Ob Land oder andere.

[fubu79]

Zitat von I-O-U: @Fubu
Die Nachfrage wenn noetig durch Staatsausgaben anzuschieben, wie beim zerstoeren-wiederaufbauen Zyklus, ist doch der entscheidener Faktor beim Keynesianismus. Im Idealfall mit druckfrischen Schulden.

Muss man Gelehrter sein um Keynesianismus anzusprechen ? NEIN. Ich habe das hier gelernt !

man muss kein gelehrter sein. deine aussage zeigt aber, dass du keine ahnung von keynes hast. aber gerne erkläre ich dir ganz grob worum es geht:

zunächst eine vorbemerkung - keynes auf seine konjunkturtheoretischen, nachfrageorientierten überlegungen zu reduzieren ist falsch. dennoch gehe ich jetzt speziell auf diese ein:

keynesianismus impliziert im falle einer privaten nachfragelücke, die durch negative erwartungen der wirtschaftssubjekte hervorgerufen wird, diese nachfragelücke durch temporäre staatliche intervention zu schließen.
also die gesamtnachfrage zu erhöhen, um somit mittelfristig auch wiederum die private nachfrage anzukurbeln und somit die volkswirtschaft wieder in ein gleichgewicht zu führen.
wie diese staatsnachfrage im detail aussieht, lässt die theorie offen. typisch sind natürlich infrastrukturprojekte.

was hat aber der wiederaufbau zerstörter flutgebiete mit keynes zu tun? wird das gemacht um die wirtschaftliche nachfrage anzukurbeln? sagt keynes, dass die staatlichen ausgaben so gestaltet werden müssen, dass sie zu fehlanreizen führen?
nein und nein!

wenn man tatsächlich diesen gedanken denkt und staatliche intervention im fall von naturkatastrophen als keynesianistisch erklärt, dann müsste der staat solange mit hilfsmaßnahmen warten, bis sich die konjunktur in einem tal befindet, um DANN die nachfrage anzukurbeln.
ich denke die absurdität dieses vorgehens liegt auf der hand.

wer keynes übrigens wirklich beurteilen möchte, sollte sich dazu die mathematische herleitung anschauen. ansonsten kratzt man nur an der oberfläche. hat aber nichts mit der falschen annahme zu tun, das katastrophen-hilfe keynesianistische wirtschaftspolitik sei.

ich hatte in meinem vorherigen post noch was zur generellen landsubventionierung geschrieben.
wie stehst du dazu?

[I-O-U]

Zitat von MrLivermore:

Zitat von I-O-U: Warum bauen Leute ihre Existenzen in Hochwassergebieten ?
Und, warum hilft man denen dann ihre Existenzen genau dort wieder aufzubauen ?
Wie oft macht man das mit, ist das nicht selten daemlich, es ist ja nicht so das diese Leute noch nie Hochwasser gesehen haben. Gut das wir keine aktiven Vulkane haben.
Systematischer Keynesian economic Bullshit.

Vielleicht hilft Detailwissen. Manchmal.
"Die Maßnahme Deggendorf-West bildet den letzten Abschnitt der 1977 begonnenen Baumaßnahmen zum Hochwasserschutz des Stadtgebietes Deggendorf. Gemäß dem Landesentwicklungsprogramm Bayern wird der neue Hochwasserschutz auf ein hundertjährliches Hochwasser an der Donau mit einem zusätzlich geforderten „Sicherheitszuschlag“ (Freibord) ausgelegt. Ein Engriff auf den Grundwasserstrom erfolgt nicht. Durch die Maßnahme wird die letzte Lücke im Schutzsystem des Polders Deggendorf geschlossen."

Dein Einwand: "Wie oft macht man das mit, ist das nicht selten daemlich, es ist ja nicht so das diese Leute noch nie Hochwasser gesehen haben."

Falsch. Haben sie tatsächlich nicht in den letzten Jahrzehnten.
Warum reißt man nicht Köln, Hamburg, Passau und andere Städte ab und baut sie höhergelegen wieder auf? Müsste man ja nach Deiner Ansicht nach. Denn diese Städte hatten wesentlich öfter mit Hochwasser, Sturmfluten und dergleichen zu tun als der von Dir gezeigte Fall.

MrLivermore

Detailwissen ist immer gut, da stimme ich dir erstmalig zu.

Ich habe noch nie was von uberfluteten Staedten in nicht Hochwassergebieten gehoert. Es ging mit um die Wiederaufbaukosten in Flutgebieten die immer wieder betroffen sind. Das Foto war Beispielhaft fuer ein solches Gebiet.
Nicht sicher ueber maximal moeglichen Wasserspiegel zu bauen oder wiederaufzubauen, mit oder ohne Damm, ist einfach daemlich von allen Beteiligten. Da lass ich mich nicht von abbringen.

@Fubu
Die Nachfrage wenn noetig durch Staatsausgaben anzuschieben, wie beim zerstoeren-wiederaufbauen Zyklus, ist doch der entscheidener Faktor beim Keynesianismus. Im Idealfall mit druckfrischen Schulden.

Muss man Gelehrter sein um Keynesianismus anzusprechen ? NEIN. Ich habe das hier gelernt !

[Zeitblom]

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/…