Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 30296)

[tomcom69]

Wehren wird sich der liebe Michel natürlich nicht.
(ist doch verboten)
Lieber gibt er sein ganzes Hab und Gut ab. Man erzählt ihm ja, dass alles systemrelevant ist, und es sonst noch viiiiel schlimmer kommt.

[daskartenhausfaelltzusammen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.243 von Gaigelhuber am 03.07.09 22:38:07

Präsident Obama und sein der Finanzwelt nahe stehender Apparat haben keinen New Deal für Jobs und Einkommen organisiert, sondern nur ein unhaltbares Finanzsystem mit Steuergeldern und ungedeckten Schecks vorrübergehend stabilisiert.
Die Finanzmarktakteure waren jedoch diejenigen, die mit einer exzessiven kreditgetriebenen Spekulationswut die Finanz- und Wirtschaftskrise erst ausgelöst haben!


Es war geradezu ein genialer Schachzug der Wallstreet/Fed/Bilderberger/etc. einen Präsidenten wie Obama zu erschaffen.
Der liebe multi-kulti Kerl, den man ja einfach mögen muß!
Wahnsinn, was aus einer Demokratie im laufe der Jahre werden konnte.
Unsere Enkelkinder werden sich über uns amüsieren, wie tolpatschig und unbeholfen wir waren....
Und sie werden wütend darüber sein, dass wir uns nicht dagegen gewehrt haben. Dabei hatten wir Internet und nicht einen Volksempfänger in der Küche!

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.691 von solar-rente am 04.07.09 09:15:07

...das Ergebnis ist immer Exitus.
Dies beträfe aber die Wirtschaft und eher weniger das Geldsystem.
Ich "mag" das Szenario der "unvermeidlich brennenden Bankentürme" nicht so richtig und ich kann es auch bislang nicht zuverlässig herleiten....

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: ein unendliches unbegrenztes reines Mengenwachstum kann es auf einem begrenzten Raum wie dem Planeten Erde nicht geben.

Das ist mir durchaus klar, aber es gibt sehr viele, welche der Ansicht sind, Öl würde noch >80 Jahre ausreichen und der "CO2-Kram" sei nur ein Gespinst des "Club of Rome" der 70er...

Schau dir nur diesen Chart an:

Changes in the rate of credit creation tend to lead the economy:


Dies ist eine Ausprägung eines "exponentiellen Wachstums in begrenztem Umfeld"...

Ich glaube zwar an eine enorme Effizienzrevolution und erneuerbare Energien und damit an die nächste Entwicklungsstufe der Menschheit (und der Wirtschaft), aber das ist nichts, was uns 2009-2010 aus dem Tal holen wird, sondern erst einmal harte Arbeit und eher was für unsere Kinder um dort die Früchte zu ernten.

Ack. Spricht auch für eine L-förmige Rezession.

Letztendlich ist es aus Sicht des Arbeitnehmers völlig egal, ob das ganze Hyperinflationär oder Hyperdeflationär wird.
Warum "Hyper-"xxx?

Was doch viel wahrscheinlicher ist, ist folgender Effekt:

Verstärkte Einkommensdeflation führt zu breit aufgesetzter Asset-Deflation in den "Vermögenswerten", sowie weitgehend "normale" Teuerungsrate bei den "Dingen des täglichen Lebens", denn dort sind die Preisspielräume wesentlich geringer.

Bei Deflation denkt fast jeder an sinkende Preise und glaubt, dass es für ihn von Vorteil wäre.
Eine wirkliche Deflation ist etwas sehr übles (ich vermute, nach obiger Beschreibung derselben versteht das jeder) und ich kann einfach nicht abschätzen, wie sich im Falle der USA der Zwang zur Entschuldung auswirken wird.

Theoretisch müssten die USA "ein Produkt, dass jeder will" exportieren, aber so richtig den Bringer sehe ich nicht am Horizont.

Damit sich die Wirtschaft erholt, benötigst du Geld; viel Geld. Eine weitere Kreditausweitung ist nur sehr begrenzt (eskalierende Staatsverschuldung) machbar, somit geht es letztendlich nur über "Personen guter Bonität" und damit mit dem Ansteigen der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.

Aber ich zweifle, dass jene Leute plötzlich in einen Kaufrausch verfallen; selbst ein durch "bald ist das Geld nix mehr wert"-Angst ausgelöster Kaufschub wirkt ja nur so lange, bis dass klar wird, dass in einem Entschuldungsszenario nur sehr schwierig Inflation entstehen kann (via Rohstoffe und Währungen).

Somit muss man die nächsten Monate beobachten, ob das 2003er Niveau hält und wie sich der Widerspruch aus 2008er Erwartungen und 2003er Möglichkeiten "auflöst".

Bei dem aktuell bestehenden "hohen deflationären Druck" muss man sich allerdings alle Assets sehr genau anschauen, denn die Risiken liegen deutlich auf der Unterseite und wenn es in diese Richtung kippt, geht es zu fix, um reagieren zu können.

Man muss folglich erst einmal beobachten, wie die US-Wirtschaft mit dem Wegfall des durch Geldmengenausweitung generierten Wachtums klar kommt, denn dort steckt aus meiner Sicht der alles entscheidende Knackpunkt.

Die "grüne Linie" im oberen Chart ist echt übel...

[45speed]

...aber nicht wenn der Ölpreis von wenigen Spekulanten getrieben wird.
Verzehrt das Bild.Und weckt falsche Hoffnungen.

Gründung der der Bad Bank´s.Weiteres Indiz für die Brisanz der Lage.
Es wird nicht helfen.
Weitere Hilfsmaßnahmen geplant.Weltweit.
Weitere 5. Mill! IKB.

Wie gesagt seit März keine wirtschftl Besserung.

Risken unüberschaubar.Kreditausfälle.
Zur zeit hohe Kreditklemme.
Große Zahl von Firmen überdimensoniert und aufgebläht.
Nachlassende Kaufkraft.Steigende Arbeitslosenzahlen.Steigende Firmenpleiten.

Und die Systemmedien verschaukeln die Welt.

Alles Geld der Welt wird nicht Helfen.

[solar-rente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.403 von EuerGeldWirdMeinGeld am 03.07.09 23:47:52

Grundsätzlich hast du natürlich Recht damit, dass man eine Einzelfallbetrachtung machen muß und diesmal - im globalen Maßstab - eine Sondersituation vorherrscht, die sich ganz sicher in irgendeiner anderen Form als bisher auswirken wird. Aber bei einem Herzstillstand mit Todesfolge ist es letztendlich egal wodurch der verursacht wurde, ob durch Alter, Erschießen oder den selbst gesetzten goldenen Schuß, oder ob der Patient still entschlafen ist oder stundenlang Todeskämpfe hatte, das Ergebnis ist immer Exitus.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: ein unendliches unbegrenztes reines Mengenwachstum kann es auf einem begrenzten Raum wie dem Planeten Erde nicht geben. Die Menschheit muß sich den begrenzten Räumlichkeiten anpassen - und das bedeutet in erster Linie zuerst einmal "Weniger von Allem". Ich glaube zwar an eine enorme Effizienzrevolution und erneuerbare Energien und damit an die nächste Entwicklungsstufe der Menschheit (und der Wirtschaft), aber das ist nichts, was uns 2009-2010 aus dem Tal holen wird, sondern erst einmal harte Arbeit und eher was für unsere Kinder um dort die Früchte zu ernten.

Letztendlich ist es aus Sicht des Arbeitnehmers völlig egal, ob das ganze Hyperinflationär oder Hyperdeflationär wird. Im ersten Fall behält er vielleicht seinen (staatlich mit Geld überschütteten) Job / Rente, aber ihm laufen die Preise davon - er kann sich nix mehr leisten. Im zweiten Fall bricht sein Lohn ganz oder teilweise weg, schneller als die Preise fallen, ergo: er kann sich auch nix mehr leisten.

Aus der Sicht einer Goldunze ist es auch völlig egal, ob Defla oder Infla. Vermutlich wird es auf einen Immo-Ratio von 10 Unzen/EFH und einen DOW-Gold-Ratio von 1 hinauslaufen - wie schon immer in Inflationen UND Deflationen. Dabei ist es völlig egal, ob man sich bei DOW 100 oder bei DOW 100.000.000 trifft. Bitte jetzt nicht auf die Zahlen nageln, es können auch 2, 20 bzw. 200 oder 50.000.000 werden - aber die Laufrichtung sollte verständlich sein.

Die Infla-Defla-Diskussion betrachte ich daher als eher theoretische Angelegenheit. Die Inflation ist für Diskussionen nur besser geeignet, da sie einfacher zu erklären ist (Gelddrucken), jedem bekannt ist und sichtbar an den Grundfesten der Schildkröten- und Riestersparer rüttelt. Bei Deflation denkt fast jeder an sinkende Preise und glaubt, dass es für ihn von Vorteil wäre. Die meisten denken bei Defla eher an die ganzen tollen Schnäppchen, die sie machen können, dass man job- und rentenlos unter der Brücke wohnend sich trotz intensivstem Flaschensammelns auch die Schnäppchen nicht wird leisten können wird verdrängt.

[bettelmann1]

Der große Denkfehler der Allgemeinheit liegt hierin:

Das Geld, das jetzt gedruckt wird, ist in den letzten Jahren bereits ausgegeben worden für:

Immobilien, Schiffe, Autos, usw.

Das muss erst verstanden werden um zu verstehen, warum das Geld, das jetzt gedruckt wird, dem Markt nicht zugeführt wird sondern bei den Banken verschwindet.

[Thalor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.426 von EuerGeldWirdMeinGeld am 04.07.09 00:02:43

Das war ja nicht der Punkt.
Meine Aussage war, dass es bei einer Exponentialfunktion (ob nun exp(x) oder doch etwas komplizierter ist da im wesentlichen egal, solang es denn eine Exponentialfunktion bleibt) aus mathematischer Sicht keinen 'steilen Ast' gibt und dass aus psychologischer Sicht der Steile Ast immer 'jetzt gerade' ist.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.513.082 von Thalor am 03.07.09 10:56:38

(exp(x))' = exp(x)


Du hast aber nicht nur die "Zinsexponentialfunktion", sondern auch noch Exponentialfunktionen namens Inflation, Ausfallquote, Wachstum...

Läuft deine "Zinsfunktion" dem Wachstum davon und die Geldmenge ist nicht inflationierbar, dann steigt deine Ausfallquote...

Inflationiere einmal 55 Billionen USD, ohne dass dies dem Markt auffällt...

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.325 von solar-rente am 03.07.09 09:09:18

Dein Szenario würde zu einer Vermögensdeflation führen
Ich stütze mich auf historische Beispiele: Weimar, Serbien, Rußland, Argentinien, Simbabwe.
Auf welches Praxisbeispiel stützt du dich?

Ich mag bekanntlich keine Korrelationen... Ich wettere ja oft genug dagegen.

Warum?
Wenn Korrelationen funktionieren sollen, müssen die "Basisdaten" die gleichen/sehr ähnlich sein, denn andernfalls liefert solch eine Korrelation recht wahrscheinlich ein nichtzutreffendes Ergebnis.

Zuletzt hier im Forum erwähnte Beispiele:
"Wenn die US-Arbeitslosenquote eine bestimmte Rate erreicht, so ist dies ein Kennzeichen für das Rezessionsende, weil dann Arbeitskräfte so billig geworden sind, dass die Unternehmen mit Neueinstellungen beginnen."

"Steigende Rohstoffpreise deuten auf eine Erholung der Wirtschaft hin."

Oder auch aus anderer Quelle:
"Rezessionen enden V/U/W-förmig, weil der Nachfragestau aufgelöst wird und die Japaner haben irgend etwas falsch gemacht"

Du erkennst den Fehler?

Du müsst zur Anwendung der Korrelation somit die "Basisdaten" kennen, welche ihre Anwendung erlaubt.

Wenn du die "Basisdaten" aber kennst und verstehst, kannst du das Szenario daraus auch gleich herleiten.

Ähnlich ist es bei deinen Beispielen:
Sie hatten zwar ein ähnliches Resultat, aber die "Basisdaten" sind nur scheinbar ähnlich: Es waren "irgend welche" Geldsysteme und z.B. Kapitalabflüsse führten zum Abrutschen der Währungen, was Inflation importierte, bzw. "Gelddruckerei" entwertete das Geld. Die betroffenen Staaten waren aber alle wirtschaftlich relativ unbedeutend und es handelte sich um "planwirtschaftlich" organisierte Geldsysteme, d.h. um eine Geldmengensteuerung "Gold, Mindestreservenpolitik, ...)

Für eine brauchbare Korrelation würdest du aber ein historisches Beispiel benötigen, in welchem:

a. 50% (EUR+USD) der Weltwirtschaft dahinter steckt
b. 95% der Geldmenge illiquide ist (Verbriefungen vs. Giralgeld vs. Bargeld)

Somit sind deine Korrelationen zu Mindest mit Vorsicht zu genießen, denn ein "Abrauchen" von EUR+USD bedeutet, dass die zugehörigen Kapitalabflüsse "sonstwo" landen müssten, nicht aber im EUR+USD, was diese Währungen Yen-mäßig relativ aufwerten würde, was deren Exporten bestimmt nicht gut täte, nachdem ja eh schon 50% des Welthandels kollabieren würden...

Wenn hingegen ein Argentinien oder ein Serbien "fopp" machen, interessiert dies die Weltwirtschaft nur wenig.

Du müsstest also prüfen, ob deine Korrelationen überhaupt anwendbar sind.

Versuche es: Das Ergebnis ist ziemlich bizarr...
Und ja: Nach dem resultierenden "Modell" ist ziemlich klar, warum die von dir genannten Staaten hohe Inflation erlebten und die Leitzinsen extrem anheben mussten (so auch die USA in den 70ern)

Selbst das postulierte "Goldproblem" (d.h. die "maximale Geldmenge") scheint sich ja zu bestätigen wobei dessen Ursache darin zu suchen ist, dass sich die USA global in ihrer eigenen Währung verschulden können/konnten.

Genauso müsste das Anziehen der Inflationserwartung/Risikoaufschläge wegen die LIBOR-Bindung die Fristentransformationen brechen lassen und "schwarze Löcher" generieren.

Schau einmal, was im Herbst nach der Rohstoff-Hausse (und erst Recht nach Lehman) geschah...

Genauso müsste das Erreichen des "Geldmengenlimits" zu einem abrupten Abreißen der Geldzuflüsse führen und -da dieses "Geldmengenlimit" unter zu niedrigen Risikoaufschlägen erfolgte- die Geldmenge sinken(!).

Wie kann die Geldmenge nun sinken?

1. Höhere Sparquoten (d.h. Abbezahlen der Kredite)
2. Forderungsausfälle (d.h. Unternehmenspleiten, Privatinsolvenzen)
3. Bond-Crash.

Was geschieht nun?
Höhere Sparquoten wirken rezessiv, weil das Geld ja nicht verkonsumiert wird, sondern Schuldenabbau betrieben wird.

Forderungsausfälle bringen beispielsweise Unternehmen in Probleme, was wegen resultierender Entlassungen zusätzlich rezessiv wirken kann. Dagegen kann man als Zentralbank etwas zu machen versuchen, indem man z.B. Unternehmensanleihen kauft (und damit die Rendite drückt), oder Staatsanleihen "unrentabler" macht.

Und ein Bondcrash? Nun, dann ist halt "jeder" ärmer und dürfte auch nicht so richtig in Kauflaune sein...
Als Zentralbank lagerst du den Mist halt ein und kompensierst somit den Einbruch der Geldmenge. Resultierende Forderungsausfälle werden langfristig über die Steuer abgewälzt.

Solche Aussagen sind mir lieber als Korrelationen mit trügerischer Anwendbarkeit.
Somit präferiere ich Herleitungen gegenüber Korrelationen.

[solar-rente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.243 von Gaigelhuber am 03.07.09 22:38:07

Schrieb ich hier schon mal "Game Over"?

Das Ganze erscheint mir wie ein Fußballspiel, wo schon vor Tagen abgepfiffen wurde, die Spieler aber unter Einsatz von Drogen und dem Applaus der Zuschauermeute einfach weiterkicken - bis sie tot umfallen.

Warum und wofür scheint niemand zu fragen