Abgeltungsteuer und thesaurierende Auslandsfonds - 500 Beiträge pro Seite

[Der_gute_Riecher]

Stimmt es, dass thesaurierende Auslandsfonds unter der Abgeltungsteuer benachteiligt sind?

[MBroker]

Das ist richtig.
Die „Zuflussfiktion“, d.h. die steuerliche Zurechnung thesaurierter Erträge am Ende des Geschäftsjahres, bleibt bestehen. Dies sorgt einerseits für eine gleichmäßige Ausnutzung der Sparerfreibeträge.
Inhaber Luxemburger thesaurierender Fonds müssen andererseits aufgrund der Zuflußfiktion weiterhin eine Steuererklärung für Kapitaleinkünfte abgeben.

Der Nachteil besteht darin, dass man mit einem lux.thesaurier nicht "abgegolten" wird, sondern eine Steuererklärung abgeben muss.

Da ich darauf keine Böcke habe, werde ich mich von meinen Lux.Thes. bald trennen.

Grüße,
MBroker

[redback1]

Ja das stimmt, es gibt tatsächlich einige eklatante Nachteile:

Nicht nur viel Bürokratie und Aufwand, da alles jedes Jahr mit dem Finanzamt angeezigt werden muß sondern auch noch riskant für alle, die nicht 100%ig in den letzten 10-15 Jahren Kursgewinne und Erträge versteuert haben, da jetzt durch die Offenlegungspflicht womöglich vieles ans Licht kommt.
Außerdem: Auch als Steuerehrlicher sollte man sich gut überlegen, ob nicht ein deutscher Fonds mit anonymer Abführung besser ist als dem Finanzamt unnötig die Vermögensverhältnisse offen zu legen. DENN: EUER GELD WIRD In ZUKUNFT VOM STAAT NOCH VIEL NÖTIGER GEBRAUCHT ALS VON EUCH

Warum gibt es selbst jetzt nachdem die Steuern sprudeln wie noch nie keine weitere Senkung der Abgabenlast? Tja, da kommt nämlich erst noch die große eigentlich unfinanzierbare Ausgabenwelle: Beamtenpensionen, wachsende Gier der historisch einmalig bestversorgten Rentnergeneration (wird gerade von Lafontaine zum Stimmenfang gezielt und methodisch angeheizt), Pflegekatastrophe, demgraphischer Wandel, massive Verschlechterung der Leistungsfähigkeit der Arbeitnehmer (Leistungsträger wandern aus, Sozialfälle ein), Ende der Friedensdividende (Russland rüstet auf, die "Mitglieder der Religion des Friedens" lassen sich nicht mehr länger vom deutschen Sozialstaat mit Sozialknete und Toleranz ruhigstellen-> Massiv steigende Ausgaben für Rüstung und innere Sicherheit werden folgen) etc... Ihr seht es gibt immer noch jemanden der Eurer Geld sinnvoller ausgeben kann

Wo das noch alles hinführt kann jeder sehen der nur wissen will und nicht nur die Mainstreampresse liest...
z.B.
http://www.politicallyincorrect.de/

oder auch regelmäßig mal ins w : o Gesellschaft&Politik-Board schauen:
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/forum.html?for…
oder oder oder....


Hatte schon im Diskussionsstrang "Abgeltungssteuer" kurz etwas geschrieben:

5. Nach Möglichkeit keine im Ausland (Luxemburg, Liechtenstein, Dublin o.ä.) aufgelegten Fonds, da nur bei deutschen thes. Fonds die anonyme Abgeltungssteuer (automatische anonyme Abführung der Steuer auf Erträge und bei Lagerstelle im Inland auch Kursgewinne) gilt! Ansonsten jährliche Offenlegungspflicht gegenüber dem Finanzamt (sog. Zuflussfiktion!).
D.h. nämlich bei den ausländischen Fonds viel Papierkram, Steuerwirrwarr und unangenehme Nachfragen des Finanzamtes wenn vorher nicht IMMER brav alles (inkl. Spekulationsgewinne) deklariert worden ist! Und auch als Steuerehrlicher muß das Finanzamt nicht alles wissen was man hat.

Denn: Schön wenn das Finanzamt feststellen kann wer noch was hat, Euer Erspartes wird nämlich später noch für viele tolle "soziale Gerechtigkeiten" lachen benötigt, dennn sonst könnte ein wachsender Teil unserer Mitbürger der mit Soziknete ruhigggestellt werden sehr sehr böse werden... (P.S: das hatte sich ja ein paar Tage später mit den Sauerland-Bombern schon prompt bewahrheitet )

[jlp2]

Tja, was mache ich mit meinen geliebten Sauren-Fonds.
Vielleicht kommen da noch bis Ende 2008 ausschüttende Varianten.
Aber das ist wohl ein Wunschdenken.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.601.376 von jlp2 am 16.09.07 12:09:31

Nach dem neuesten Verkaufsprospekt für di Sauren-Fonds gibt es ab Oktober auch ausschüttende Varianten der Sauren Fonds. (bis auf den Gl Opportunitiess)

Diese haben aber (bis auf den Defensiv) keinen Ausgabeaufschlag mehr, dafür eine höhere "Betreuungsvergütung".

Zu klären wäre auch noch, was Sauren plant auszuschütten. Nur die bisherigen aussschüttungsgleichen Erträge, oder auch die gesamten Kursgewinne des Geschäftsjahres ?

[jlp2]

@moneyhd

Vielen dank für die Info.
Das ist eigentlich wirklich klasse. Schade nur, dass der Opportunities mit einer meiner größten Posten ist.
Schade auch, dass sie noch teurer werden, da ich sowieso keinen AA zahle.

[Der_gute_Riecher]

vielen Dank an MBroker und redback1 für die guten Antworten.

Kann möglicherweise der Gesetzgeber hier noch Änderungen / Anpassungen vornehmen ? Und welche Erfolgsquote hat der Einwand des BVI (Bundesverband Investment und Asset Management e.V.) ?
Hier die Pressemitteilung des BVI:
http://www.bvi.de/de/presse/pressemitteilungen/presse2007/pm…

[moneyhd]

Hat schon jemand in Erfahrung gebracht, wo die ausschüttenden Sauren-Fonds zu kaufen sind ?

Bei der DAB-Bank und ebase scheinen die noch nicht bekannt zu sein.

[Marky_Mark]

Sorry, aber dem kann ich nicht folgen.

Wo steht, dass ausld. thes. Investmentfonds nicht unter die Abgeltungssteuer fallen ?

Selbst wenn, wo ist das Drama ? Ob ich den ausschüttungsgleichen Gewinn per Jahressteuerbescheinigung dem Finanzamt darlege und zahle oder ob der Fond bereits 25% abführt, wo ist der Unterschied ?

Beispiel Sauren Gl. Opp.: Wie groß war der steuerpflichtige Gewinn ? 0,0027 € pro Anteil, d.h. ca. 1 € auf 10.000 angelegte Euro.

Deshalb verkaufen und Sauren No-Load Fonds kaufen, die keinen Ausgabeaufschlag haben, aber mehr Jahresgebühren ? So ein Blödsinn !

Gruß,
Markus

[Knalltuete82]

@ 9

Ob ich den ausschüttungsgleichen Gewinn per Jahressteuerbescheinigung dem Finanzamt darlege und zahle oder ob der Fond bereits 25% abführt, wo ist der Unterschied ?

Thesaurierende Fonds werden im Endeffekt gleich behandelt.

Der Unterschied besteht gegenüber den ausschüttenden Fonds. Dort werden die Ausschüttungen ab 2009, auch wenn der Fonds vor 2009 erworben wurde, gegenüber einem Thesaurierer benachteiligt weil der Thesaurierer die Ausschüttung im Sondervermögen anlegt, während der ausschüttende Fonds neue Anteile erwirbt, so dass auf diesen Anteilserwerb neues Recht anzuwenden ist.

Gruß
Tüte

[jlp2]

Sollte man dann bei ausländischen thesaurierenden Fonds jedes Jahr die Jahressteuerbescheinigung dem Finanzamt vorlegen oder einmalig beim Verkauf (ggf. nach 20 Jahren)?

Bezügl. ETF warte ich immer noch auf thesaurierende DExxxxx Fonds.
Aber da tut sich wohl nichts.

Danke,

JLP2

[Knalltuete82]

jedes Jahr sind die Einkünfte zu erklären.

[Hulch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.133.645 von Knalltuete82 am 24.10.07 14:32:03

sehr interessante Diskussion - danke.
Der Unterschied zwischen ausländischen und deutschen thes. Fonds war mir nicht bewusst.

D.h. für den Otto-Normal-Anleger:
1)Wenn der Fonds thesaurierend ist muss ein DE vor der WKN stehen, damit ich mich steuerlich freuen kann?
2) Wenn ausländische Fonds (also solche, die kein DE vor der WKN haben), dann nur ausschüttende?

Sonst noch was Wichtiges in diesem Zusammenhang?

[Marky_Mark]

Inld. thes. Fonds dürften demnächst komplizierter werden. Der Fond führt jedes Jahr auf die ausschüttungsgleichen Erträge die Abgeltungssteuer ab. Beim Verkauf nach einem Kauf ab 2009 unterliegen die Kursgewinne des Fonds ebenfalls der Abgeltungssteuer (ist bis jetzt ja nicht so). Jedoch beruht ein Teil der Kursgewinne auf der Thesaurierung bereits abgeltungsversteuerter ausschüttungsgleicher Erträge. Um die Erträge nicht doppelt zu versteuern muss beim Verkauf u. U. nach Jahrzehnten nachgewiesen werden, dann man sie bereits jährlich versteuert hat. Ob das automatisch erfolgt (depotführende Bank) und die Abgeltungssteuer auf die Kursgewinne mindert, das weiss ich nicht.

Ausld. thes. Fonds führen auf ihre ausschüttungsgleichen Erträge keine pauschale Abgeltungssteuer ab. Dafür werden die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge beim Verkauf besteuert. Das ist bisher schon so. Aber bisher musste man die fiktiven Erträge schon jährlich versteuern und beim Verkauf der Anteile das nachweisen, um die doppelt gezahlte Steuer beim Verkauf zurückbekommen. Diese Vorgehensweise mit Aufwand beim Anleger ist der Preis dafür, dass der Fiskus nicht kontrollieren kann ob man auch jedes Jahr brav seine ausschüttungsgleichen Erträge deklariert hat. So wird beim Verkauf der Steuerabzug erst einmal sichergestellt. Nach der Abgeltungssteuer bei Kauf ab 2009 gilt einfach beim Verkaufskurs - Kaufkurs = Gewinn unterliegt Abgeltungssteuer.

Der BVI wollte den Blödsinn bei inld. Fonds (pauschale Abgeltungssteuer auf Fondsebene jedes Jahr mit Steuerminderung auf die gesamten Kursgewinne bei Verkauf) weghaben und ausld. thes. gleichgestellt haben. Ob er es geschafft hat weiss ich nicht.

So ist meine Interpretation des Gesetzes.

Gruß,
Markus

[jlp2]

Bei ebase sind ausschüttende Fonds ja kein Thema, da die übriggebliebenen Ausschüttungen wieder angelegt werden.

Bei ETFs, gekauft über die Börse sieht das alles schon schwieriger aus (Trans.kosten)

Dass es bei deutschen thesaurierenden Fonds auch solche Probleme gibt wusste ich nicht.
Da muss man sich mal genauer informieren.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.138.621 von Marky_Mark am 24.10.07 19:46:57

Nach meinem Kenntnisstand hat sich bei den ausländischen thesaurierenden Fonds gegenüber bisher nichts geändert. Auch unter der Abgeltungssteuer sind die ausschüttungsgleichen Erträge JÄHRLICH zu versteuern.

Im Prinzip ändert sich bei den ganzen thesaurierenden Fonds durch die Abgeltungssteuer nichts. (Mit der Ausnahme dass die Kursgewinne beim Verkauf zu versteuern sind).


Von der gesamten Abwicklung in Bezug auf die Abgeltungssteuer/Einkommensteuer halte ich ausschüttende ausländische Fonds einfach praktikabler als ausländische thesaurierende.
Wenn ich zu gleichen Konditionen die Wahl habe, werde ich immer zu der ausschüttenden Variante greifen.

Wie ich mittlerweile festgestellt habe stellt sich diese Wahlmöglichkeit bei den Sauren-Fonds nicht wirklich.
Zum Teil haben die ausschüttenden Varianten um 0,3 bis 0,5% höhere Vergütungen, der Sauren Defensiv hat zwar identische Kosten, wird aber offenbar nur an institutionelle Anleger verkauft.

[Marky_Mark]

Bisher gibt es nur das Gesetz zur Abgeltungssteuer, aber nicht die Durchführungsverordnung. Deswegen kann schon sein, dass es heisst, die Zuflussfiktion bleibt erhalten, auch wenn im Gesetz steht, existiert ein Steuerabzug, so befreit das von der Einkommensteuererklärungspflicht.

Dann sehe ich den ausld. thes. Fond aber nicht als schlechter an als den inld. thes. Fond. Aber es ist doch besser die Zuflussfiktion zu versteuern als die Ausschüttung zu kassieren und nach 2009 wiederanlegen zu müssen und auf Kursgewinne auch Abgeltungssteuer zu bezahlen.

Im Beispiel Sauren Gl. Opp.: Und selbst wenn man den thes. Ertrag doppelt versteuern müsste: zweimal fast nix ist immer noch fast nix...

Gruß,
Markus

[Knalltuete82]

@ 14
"Um die Erträge nicht doppelt zu versteuern muss beim Verkauf u. U. nach Jahrzehnten nachgewiesen werden, dann man sie bereits jährlich versteuert hat. Ob das automatisch erfolgt (depotführende Bank) und die Abgeltungssteuer auf die Kursgewinne mindert, das weiss ich nicht."

Bei inländischen thesaurierenden Fonds erfolgt doch gar kein Kapitalertragsteuerabzug, so dass eine Doppelbesteuerung überhaupt nicht in Betracht kommt.


@ 17
"Deswegen kann schon sein, dass es heisst, die Zuflussfiktion bleibt erhalten, auch wenn im Gesetz steht, existiert ein Steuerabzug, so befreit das von der Einkommensteuererklärungspflicht."

Es steht doch ausdrücklich im Gesetz drin, dass die Zuflussfiktion erhalten bleibt. Siehe § 2 Abs. 1 S. 2 InvStG
Seite 3
http://www.sis-verlag.de/invstg.pdf

"Dann sehe ich den ausld. thes. Fond aber nicht als schlechter an als den inld. thes. Fond. Aber es ist doch besser die Zuflussfiktion zu versteuern als die Ausschüttung zu kassieren und nach 2009 wiederanlegen zu müssen und auf Kursgewinne auch Abgeltungssteuer zu bezahlen."

Gerade aus diesem Grund sind ausländische thesaurierende Fonds für mich die Gewinner zumal ich bereits aus anderen Gründen verpflichtet bin eine ESt-Erklärung einzureichen.

Gruß
Tüte

[Marky_Mark]

Zuflussfiktion pro Geschäftsjahr ja, aber das heisst nicht unbedingt ESt-Erklärungspflicht.


Im Gesetzentwurf:
§25 Abs. 1 wird ergänzt: Keine Erklärungspflicht, wenn Abzug nach §43 Abs. 5 erfolgt, das ist der neue Abgeltungssteuer-Absatz.

Die akkumulierten, thes. Erträge eines ausld. Fonds unterliegen aber beim Verkauf der KEst.

Laut Gesetzestext würde ich sagen, man muss die jährlichen Erträge nicht angeben, alles andere wäre auch nicht im Sinne der Abgeltungssteuer.

Bei inld. thes. InvFonds erfolgt m. W. zum Zuflusszeitpunkt eine pauschale Abgeltung der ausschüttungsgleichen Erträge, dadurch sinkt der Fondspreis.

Gruß,
Markus

[Marky_Mark]

Nachtrag:
Entscheidend ist aber wohl nicht der Gesetzestext, sondern die Anwendungsverfügung (Schreiben BMF)

Ich könnte mir vorstellen, dass es doch zur EStErkärungspflicht bei ausld. thes. Fonds kommt. Vorteile für den Fiskus:
1) Hat früher die Steuer
2) Spekuliert auf Doppelbesteuerung beim Verkauf für Leute, die es nicht durchschauen.

Ansonsten käme es zu erheblichen Steuerstundungen in die Zukunft. Man könnte z.B. einen ausld. thes. Bondfonds kaufen, Jahrzehnte halten, sogar vererben. Er würde quasi zu einem unendlichen Zerobond und die latente Steuer würde zu erheblichen Beträgen auflaufen.

Gruß,
Markus

[Knalltuete82]

"Im Gesetzentwurf:
§25 Abs. 1 wird ergänzt: Keine Erklärungspflicht, wenn Abzug nach §43 Abs. 5 erfolgt, das ist der neue Abgeltungssteuer-Absatz."

Nein, der § 43 Abs. 5 EStG bezieht sich auf die Einkünfte, die der Kapitalertragsteuer bereits unterlegen haben. Er stellt lediglich klar, dass dieser Kapitalertragsteuerabzug eine abgeltende Wirkung entfaltet. Er sagt aber nicht, wann die Einkünfte zu erfassen sind (bei Thesaurierung oder Verkauf). Dies wird festgelegt im besagten § 2 Abs. 1 S. 2 InvStG (Zuflussfiktion).

Grundsätzlich gilt im Bereich der Kapitaleinkünfte das Zu- und Abflussprinzip des § 11 EStG. Mangels Geldzufluss bei Thesaurierung gilt der § 2 Abs. 1 S. 2 InvStG als lex specialis und hat somit Vorrang. Es wird also ein Zufluss fingiert. Der Ansatz der Einkünfte hat also in dem Jahr zu erfolgen, in dem das Geschäftsjahr des Fonds endet.

Hinsichtlich der Steuererklärungspflicht in solchen Fällen tritt diese natürlich nur ein, wenn die Vorschriften des § 56 EStDV bzw. § 46 EStG erfüllt sind. Insbesondere § 46 Abs. 2 Nr. 1 EStG dürfte hier für Arbeitnehmer anzuwenden sein. Dieser sieht eine Erklärungspflicht vor, wenn Nebeneinkünfte i.H.v. 410 EUR und höher vorliegen, die nicht dem Steuerabzug unterlegen haben. Darunter interessiert es nicht zumal Beträge, die darunter liegen aufgrund der sogenannten Härtefallregelung (§ 70 EStDV) nicht besteuert werden.

Just my 2 cents
Tüte

[Marky_Mark]

Ich gebe mich geschlagen und behaupte das Gegenteil.

Hier steht explizit: ausld. Fonds, Verwahrung im Inland.: Ausgeschüttete Erträge unterliegen der Abgeltungssteuer, thes. sind zur EST zu Veranlagen.

http://www.bvi.de/de/sonderseiten/bestellcenter/Downloads/ab…

Ansonsten hätte Posting #20 wohl verheerende Folgen für die Steuereinnahmen.

Was kann man als Fazit ziehen:
Bei inld. thesaurierenden Fonds, Verwahrung im Inland rechnet die Depotbank die bereits abgetungsversteuerten thes. Erträge aus den Veräußerungspreisen heraus, bei ausld. muss es der Anleger selbst machen und in der ESt jährlich ausführen. Sonst bezahlt er bei Verkauf doppelt.

U. U. lohnt sich aber die Mühe. Bei Altbestand von Aktienfonds, der steuerfreie Verkaufsgewinne bringt, bleibt der Fondsbestand so ungeschmälert, man zahlt die Steuern in bar, bei inld. thes. Fonds wird die Abgeltungssteuer am Fondsvermögen einbehalten. Bei einem Freistellungsauftrag bekommt man als Ausgleich neue Anteile, die dann aber im Kursgewinn der Abgeltungssteuer unterliegen.

Gruß,
Markus

[Hulch]

Oh Mann, und ich dachte die Abgeltungssteuer macht die Situation einfacher.

Kann mir bitte einer der - wie ich finde - sehr kompetenten Menschen versuchen eine einfache Antwort auf meine Frage(n) zu geben?

ALso:
* Depot mit diversen In- und ausländischen Aktien- Renten- Immo- und Hedgefonds bei EBASE. Sowohl ausschüttende als auch thesaurierende Fonds (In- und Auslänische FOnds).
* Ich möchte die Fonds (gekauft vor 2009) möglichst lange halten.
* Ich möchte NICHTS mit dem Finanzamt zu tun haben, was meine Kapitalerträge anbelangt, solange ich die Fonds nicht verkaufe. D.H. ich möchte nicht jährlich irgendwelche Zuflussfiktionen oder sonst was gegenrechnen müssen.
* Muss ich überhaupt jährlich mit dem FA hinsichtlich meiner Kapitalerträge abrechnen, wenn ich die Positionen nicht im Verlauf des Jahres verkauft habe - eine etwaige Doppelbesteuerung wäre mir dann wohl egal.
* Natürlich möchte ich mich steuerehrlich verhalten - muss aber deshalb wissen, was man muss/darf und was nicht.

Frage: Welche Art von Fonds sollte ich wählen/meiden?
Inländisch ausschüttend / Inländisch thesaurierend / Ausländisch ausschüttend / Ausländisch thesaurierend???
Sorry vorab, falls das eine doofe Frage sein sollte, aber ich bin echt verwirrt, da ich die ganze Zeit davon ausgegangen bin, dass die Abgeltungssteuer genau diese Vereinfachung (keine jährlichen Steuererklärungen mehr nötig) bringen sollte....

[GlobalPlayers]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.180.622 von Hulch am 28.10.07 16:16:47

Bei thesaurierenden Fonds, also solche Investmentkörbe, bei denen der Anleger keine Fondsauschüttung erhält, sondern die Dividenden im Fonds direkt wiederangelegt werden, kommt es darauf an, ob das Produkt im In- oder Ausland aufgelegt wurde. Bei in Deutschland beheimateten Fonds wird die Abgeltungsteuer dem Branchenverband BVI zufolge am Ende des Fondsgeschäftsjahres vom Anteilspreis abgezogen.
Bei Produkten, die im Ausland domiziliert sind, wird die Abgeltungsteuer nicht automatisch abgeführt. Dafür muss der Sparer diese sogenannte Zuflussfiktion in seiner Steuererklärung angeben.

http://www.bvi.de/de/sonderseiten/faqs/abgeltungssteuer/inde…

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.180.622 von Hulch am 28.10.07 16:16:47

Nach dem derzeitigen Stand des Gesetzes ist es wohl so:

Falls man bezüglich der Abgeltungssteuer überhaupt nichts mit dem Finanzamt zu tun haben will, darf man alles kaufen, ausser ausländische thesaurierende Fonds.

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.180.622 von Hulch am 28.10.07 16:16:47

da ich selbst gerade an dieser leidigen Problematik herumknabbere, versuch ich mal das für mich effektivste und einfachste Verfahren herauszuarbeiten

1.: Ausländische Verwahrstelle (über ebase, dws fondsplattform u. a. in Luxemburg)

2.: mehrere Unterkonten

3.1: mindestens ein Unterkonto für alle Kauf - bzw. übertragungsaufträge vor 31.12.2007

3.2:mind. 1 Unterkonto f. alle Kauf/Verkaufsaufträge ab 01.01.2008 bis 31.12.2008

3.3: mind. 1 Unterkonto f. alles ab 01.01.2009

Anm: mehrere Unterkonten deswegen, da nach dem FIFO-Prinzip bei Teilverkäufen immer der älteste im Konto liegende Fondsanteil zuerst verkauft wird - auf diese Art und Weise würde man die steuerfrei konservierten Altanteile (vor Ende 2008 gekauft) verlieren.

conclusio:

Alle in 3.1 liegenden Fondsanteile liegenlassen für Jahrzehnte, um die Steuerfreiheit zu konservieren (sollten nur Fonds sein, die eine stabile und konsistente Wertentwicklung über Jahrzehnte voraussichtlich erwarten lassen - persönlich präferiere ich Misch- und Dachfonds sowie ETF)

Aufteilung in 3.1 u. 3.2. deswegen, weil man in 3.1. alle Fondsanteile kauft bzw. überträgt und die man noch rechtzeitig bis Ende 2008 umschichten bzw austauschen kann. Ende 2008 erübrigt sich dann aus praktischen Gründen die Aufteilung, dann kann man zusammenlegen (genügt i. d. R. einfaches formloses Schreiben.

In 3.3. kommt dann erst ab 2009 überhaupt Leben in die Bude, über dieses Unterkonto laufen dann alle Einzahlungen, Sparpläne, Käufe, Umschichtungen uws., die nach dem 1.1.09 getätigt werden, die vorigen Unterkonten bleiben einfach liegen.

Und was soll das Ganze?

In luxemburg wird eine Quellensteuer automatisch abgeführt, die aber nicht sehr hoch ist. That´s all. Wer will, kann sich diese Steuer bei der Einkommenssteuererklärung wieder zurückholen bzw. verrechnen lassen und wer nicht will, der eben nicht, niemandem wird deswegen steuertechnisch sofort der Kopf abgerissen. Wenn man will, hat man im Prinzip für Jahrzehnte Ruhe vor dem Finanzamt.

Der steuerehrliche Anleger gibt halt alle Anteilsverkäufe für Fonds, die ab 09 gekauft worden sind, schön brav an, für die Altanteile, die er, wenn überhaupt (Erben freuen sich), erst nach Jahrzehnten verkauft, gibt er extra nix in der EK-Erkärung an, da steuerfrei, die ganzen Finessen der diskussion um ordentliche/außerordentliche Erträge interessieren die luxemburger Fondsverwahrer ziemlich peripher, die machen nur das, was sie unmitelbar verplichtet sind, ansonsten wird über das deutsche Steuerrecht nur gelächelt (wers nicht glaubt, braucht nur einmal da anzurufen und mal anzufragen, wie die Steuerproblematik f. dt. Anleger ist).

Ich persönlich gehe erstens mal davon aus, daß in 20/30 Jahren die Steuergesetzgebung völlig anders sein wird als heute und wir uns das auch in unseren kühnsten Träumen (bzw. Albträumen) nicht vorstellen können, zweitens wird das Investment-Steuerrecht voraussichtlich EU-weit mehr oder weniger vereinheitlicht und schließlich drittens und der für mich entscheidende Punkt:

Ein Fondsverkauf in ca. 20 oder 30 Jahren (für nach 01.09 gekaufte Fondsanteile) wird dann voraussichtlich steuertechnisch so ablaufen:

Ich bekomme eine Verkaufsbestätigung der Verwahrstelle mit dem Einkaufskurs, der bis dahin aufgelaufenen ordentlichen und außerordentlichen Erträge, der bis dato abgezogenen Quellensteuer (oder Abgeltungssteuer oder wie das Ding auch in Zukunft immer heißen mag) - entweder das deutsche Finanzamt bekommt dann eine Kopie dieses Vorgangs, falls EU-vereinheitlicht oder es bekommt eben keine Kopie und der Anleger kann damit anfangen was er will.

Die ganze Problematik mit thesaurierend/ausschüttend/inländischer Fonds/ausl. Fonds wird sich in ferner Zukunft in Wohlgefallen auflösen, da alle relevanten Daten in der Verkaufsabrechnung bzw. Erträgnisaufstellung drin stehen werden. Stehen sie nicht drin, ist das nicht mein Problem, woher soll ich denn die Daten nehmen, soll ich dann nach Luxemburg marschieren und den Sachbearbeiter mit der Pistole auf der Brust zur Herausgabe der Daten zwingen - und bekomme ich die Daten nicht geliefert, das deutsche Finanzamt erst recht nicht.

Daß das Ganze nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern normale geübte und alltägliche Praxis ist, sehe ich jedes Jahr an den Erträgnisaufstellungen, die mir von den verschiedenen Banken geliefert werden, diese sind nie 100ig vollständig und richtig, ist es zu meinen Ungunsten, reklamiere ich sofort, ist es zu meinen Gunsten - so what. Die Bank bzw. Verwahrstelle haftet nämlich für die Vollzähligkeit und Richtigkeit der Erträgnisaufstellung - ich nicht!

Zuguterletzt: Jedes Finanzamt wird heilfroh sein, wenn die Abrechnung bzw. Erträgnisaufstellung, die ich Ihnen beibringe, einigermaßen korrekt und vollständig von meiner Seite ist, auf ein gutes Verhältnis zum FA sollte jeder Anleger Wert legen, da eine Hand die andere wäscht, kein FA wird deswegen prinzipiell Schwierigkeiten machen, wenn die Zahlen bzgl. ord. außerord./thes. /aussch. Erträge nicht genau genug auseinandergedröselt sind und das nach 20 oder 30 Jahren, für den Sachbearbeiter ist v. a. interessant, Einkaufskurs, Verkaufskurs, bis dato aufgelaufene Erträge (soweit bekannt und falls überhaupt v. d. KAG angegeben in der betr. Erträgnisaufstellung) außerdem kann man das in dem betreffenden Jahr immer vorher telefonisch mit dem FA klären,wie man das am besten macht bzw. wie die das am besten wollen.

Einfachste Methode, um die Abgeltungssteuer zu händeln:

Luxemburger Verwahrstelle mit mehreren Unterkonten
einmal pro Jahr mit der Ek-Steuererklärung Erträgnisaufstellung abgeben (für steuerehrliche Anleger)

P.S: warum nur Luxemburg und nicht gleich Schweiz bzw. Österreich? Ist für normale Anleger i. d. R. auf legale Art und Weise zu kompliziert zu handhaben - gibt viel Ärger und Schwierigkeiten


-Gruß

bilsenkraut

[starlet777]

hallo,

ich habe den ganzen thread eigentlich aufmerksam gelesen habe, aber es ist schon alles sehr verwirrend.
das problem: viele gute funds sind nunmal ausländische thesaurierer!
frage: was passiert den schlimmstenfalls wenn ich nach 2009 a.t.-fonds halte und bei der jährlichen steuererklärung einfach nicht angebe?
werde ich auf die zinserträge und dividenden beim verkauf nur doppelt besteuert? wäre zur not zu verschmerzen wenn man dafür mit dem fa nichts zu tun hat. steuerhinterziehung macht man sich jedenfalls nicht schuldig, oder mache ich gerade einen denkfehler??

mfg

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.291.844 von starlet777 am 05.11.07 15:05:56

Einkuenfte muessen in dem Jahr versteuert werden, in dem sie erzielt werden. Ansonsten ist es Steuerhinterziehung.

Das ganze macht auch Sinn wenn du einen vor 2009 gekauften ausl. thes. Fonds mit einem nach 2008 gekauften ausl. thes. Fonds vergleichst: im ersten Fall wuerde keine Steuer auf die Kursgewinne anfallen, d.h. es gibt keinen "automatischen" Abzug bei Verkauf. Statt dessen muesste man dann alle thes. Ertraege ueber die ganzen Jahre in der Steuererklaerung angeben.
Damit besteht die Gefahr, dass der Anleger das "vergisst" oder "Fehler" macht und der Staat geht u.U. leer aus bzw. bekommt zu wenig.


Fuer den Staat hat die gedachte Regelung natuerlich nur Vorteile: erstens fliesst ihm das Geld jaehrlich zu (bzw. sofort bei Ausschuettung) und zweitens liegt der Nachweis zur Vermeidung der Doppelbesteuerung (sofern Kursgewinne zu versteuern sind) beim Anleger.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.347 von bilsenkraut am 28.10.07 19:04:05

gibt es ueber ebase eine auslaendische Verwahrstelle ?

[Klopptimist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.347 von bilsenkraut am 28.10.07 19:04:05

Das mit den Unterkonten bzw.-depots finde ich eine interessante Idee.
Hatte die Problematik mit dem FiFo-Prinzip (First in, First Out) beim Verkauf von Anteilen auch schon gesehen. Bisher war diese Regelung ja wegen der Spekulationsfrist von einem Jahr durchaus von Vorteil.

Konkrete Frage:
Kann man bei ebase einfach Unterdepots eröffnen? Muss man dann für jedes Unterdepot Depotgebühr bezahlen (es sei denn der Fondsvermittler erstattetab einem gweissen Betrag)?
Werde mich auch bei ebase direkt mal schlau machen, aber vielleicht weißt Du das ja direkt... ;-)

[bilsenkraut]

# Procera:

tausche ebase durch Moventum S.A. (als lux. Verwahrstelle)

# Klopptimist:

mehrere Unterkonten für ein Depot auf einen Namen geht bei DWS Fondsplattform, bei ebase nicht, andere Plattformen mit diesem Modell sind mir momentan nicht bekannt - wäre nett, wenn ein Anderer, der das weiß oder der was in den Weiten des Internets findet, das hier posten würde, um mich nicht dumm sterben zu lassen.

für genauere Auskünfte bitte die Fondsplattformen selber fragen. Ansonsten, da alle Plattformen Vor- und Nachteile haben, einfach bei seiner Lieblingsplattform 2 Depots eröffnen, entweder auf eigenem Namen oder für Familienangehörige, dann kann man auch hin und her schichten - lohnt sich dann aber nur, wenn man ein paar Euro mehr zu veranlagen hat als nurs Taschengeld, ansonsten kann man sich den ganzen Summs und Papierkrieg sparen.

Angaben ohne Gewähr, bitte selber nachrecherchieren

Gruß

bilsenkraut

[Klopptimist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.331.892 von bilsenkraut am 07.11.07 20:52:33

bezüglich ebase: Habe über AVL (mein Vermittler) mal nachgefragt. Bei ebase kann man keine Unterdepots eröffnen.

Um die ganze Sache zu vereinfachen überlege ich ab 01.01.2009 einfach ein zweites Depot bei ebase zu eröffnen.
Dann hätte ich meine "spekulationssteuerfreien" Fondsanteile in einem Depot gesichert und alle An- und Verkäufe würde ich ab 01.01.2009 auf meinem neuen Depot durchführen. Bleibt nur das Problem, daß ich dafür eine Depotgebühr zahlen muss (solange ich z.B. bei AVL nicht über 25.000 EUR Depotwert komme und das wird zum Anfang in 2009 bei mir nicht der Fall sein)...

[omega5]

Ich werde mir wohl auch ein zweites Depot bei ebase anschaffen, schon um dem FiFo- Problem zu entgehen.

Bei einem Depot würde das sonst so ausschauen. Angemommen man 1.000 Anteile World Mining vor 2009 und kauft dann nach 2009 noch mal 1.000 Anteile dazu. Irgendwann brauchst du vielleicht mal Geld und mußt 1.000 Anteile verkaufen. Dann schaut das nach Steuerrecht so aus, dass deine steuerbegünstigten Anteile zuerst verkauft werden, first in first out.