Verluste bei Aktien im Jahr 2008, Verlustvortrag , Verluste ab 2009 - 500 Beiträge pro Seite

[sukosan63]

Wenn ich im Jan. 2008 Aktien gekauft habe,
und jetzt mit Verlust verkaufe, und der Verlust z.B. 3000.--Euro ist, mit welchen Gewinnen kann ich den dann verrechnen, nehmen
wir an in 2008. Kann ich den Verlust mit Zinseinnahmen verrechnen
oder mit steuerpfl.Einnahmen aus Fin.Innov., oder kann ich den
Verlust aus Aktien nur mit AktienGewinnen verrechnen?
Und wenn ich nicht mit Aktiengewinnen oder anderen Gewinnen
verrechnen kann, kann ich doch den Verlust endlos vortragen,
oder nicht?
Und wenn ich in 2009 im Jan.Aktien kaufe, und z.B. im Febr.09
mit Verlust verkaufe, wie schaut es da aus mit der verrechenbarkeit, und was ist mit dem Jahr 2013 ?

[migl41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.366.789 von sukosan63 am 01.10.08 17:01:01

Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden. Alte Verluste - also auch bis zum 31.12.08 - können jetzt noch bis in's Jahr 2013 vorgetragen werden, danach verfallen sie.
Das Jahr 2013 gilt aber meines Wissens nicht für Käufe und Verkäufe, mit Verlust, die erst nach dem 31.12.08, also im Jahr 2009 abgewickelt werden.

[migl41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.366.789 von sukosan63 am 01.10.08 17:01:01

Aktienverluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden. Alte Verluste - also auch bis zum 31.12.08 - können jetzt noch bis in's Jahr 2013 vorgetragen werden, danach verfallen sie.
Das Jahr 2013 gilt aber meines Wissens nicht für Käufe und Verkäufe, mit Verlust, die erst nach dem 31.12.08, also im Jahr 2009 abgewickelt werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.367.041 von migl41 am 01.10.08 17:16:17

Alte Verluste - also auch bis zum 31.12.08 - können jetzt noch bis in's Jahr 2013 vorgetragen werden, danach verfallen sie.

Quelle für die unterstrichene Behauptung?

Grüße K1

[hasni]

das mit 2013 habe ich auch schön öfter gelesen, nicht auszuschliessen, dass sich das unsere Politiker so ausgedacht haben, allerdings wäre das m.E. juristisch kaum zu halten

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.368.502 von hasni am 01.10.08 18:37:21

Die Verlustvorträge "verfallen" nicht - sie sind nach 2013 m.E. lediglich nicht mehr für "Aktienverluste" (sondern nur für solche Privaten Veräusserungsgewinne aus Immobilien u.a.) verwendbar.

Grüße K1

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.368.502 von hasni am 01.10.08 18:37:21

Die Frist bis 2013 steht in § 52a Abs. 11 Satz 11 EStG (Anwendungsvorschriften bzgl. Abgeltungssteuer)

[Magicbroker]

schließe mich K1 an, denke das ist korrekt.

Übrigens was vermutlich übel ist: Verluste aus 2008 werden nun zu 50% anerkannt ab 2009 habe ich gehört (Halbeinkünfteverfahren)? Kann das einer bestätigen?

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.368.704 von K1K1 am 01.10.08 18:48:45

Jetzt verstehe ich nicht ganz: Verlustvorträge aus Aktiengeschäften in 2008 kann ich ab 2013 zwar nicht mehr mit Aktiengewinnen verrechnen, dafür aber ab dann mit Gewinnen aus Immobilienverkäufen, falls ab diesem Zeitpunkt welche entstehen?
Bist du dir da sicher?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.373.134 von alfredogonzales am 01.10.08 23:16:47

Also bisher (bis einschließlich 2008) ist es so, dass sämtliche Gewinne und Verluste aus Privaten Veräusserungsgeschäften (egal ob aus Aktiengeschäften, Immobiliengeschäften oder bspw. Oldtimern) in "einen Topf" geworfen werden - und wenn dann ein verbleibender Verlust entsteht dieser festgestellt wird und vorgetragen werden kann. Ich nenne es mal den "Verlusttopf 1".

Ab 2009 gibt es für Aktiengeschäfte einen neuen, zusätzlichen "Verlusttopf Aktien".

Von 2009 bis 2013 gibt es die Übergangsregelung (§ 52a Abs. 11 Satz 11 EStG) für Aktiengeschäfte dergestalt, dass Gewinne aus "privaten Veräusserungsgeschäften" mit Aktien in dieser Zeit auch noch mit dem bestehenden "Verlusttopf 1" verrechnet werden können.

Nach 2013 sind dann keine Querverrechnungen zwischen den Verlusttöpfen mehr möglich.

So ist meine Informationslage - daher die Frage an migl41, was die Quelle für seine abweichende Darstellung ist.

Grüße K1

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.373.284 von K1K1 am 01.10.08 23:32:28

Danke für die schnelle Antwort.
Ich wusste nicht, dass man bislang auch schon Verluste/Gewinne aus Aktienhandel mit Immobiliengeschäften gegenrechnen kann.
Steuerrecht ist leider nicht meine Stärke.
Werde ich mich künftig aber wohl verstärkt mit dieser materie beschäftigen müssen.

Gruß
Alfredo Gonzales

[future_trader]

Hi zusammen,

ich habe zwei Fragen:

1) Ich habe Aktien in meinen Depot, gekauft 2000 oder so, wo ich fast Totalverlust habe von ca. Minus 5000 Euro.

Kann ich, wenn ich diese verkaufe irgendwie einen Verlustvortrag etc. dieses Jahr geltend machen?


2) Ich habe in diesem Jahr Aktien gekauft, welche zur Zeit ca. bei
Minus 3000 Euro liegen. Also 5 von meinen 8 gekauften Aktienfirmen sind im Minus. Was ist am Geschicktesten? Ich glaube die Aktien werden nächstes Jahr steigen, aber ist es vielleicht besser bei den negativen Aktien, dieses Jahr den Verlust zu realiesieren?

Danke allen Im Voraus.

future_trader

[Prjanik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.375.165 von future_trader am 02.10.08 07:50:24

@future_trader:


zu 1) Nein, da geht nichts mehr, weil bei in 2000 gekauften Aktien die Spekulationsfrist schon abgelaufen ist. Deshalb bringen Dir die Verluste jetzt steuerlich nichts mehr.

zu 2)Vielleicht wäre es sinnvoll die Aktien jetzt zu verkaufen, dann hast Du einen Verlust, den Du nutzen kannst. Du kannst die gleichen Aktien auch ein paar Tage später wieder kaufen und dann hoffen, dass die wieder steigen.

Keine Beratung!

[migl41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.373.284 von K1K1 am 01.10.08 23:32:28

Es gibt mehere Publikationen, hier u.a. www.fondsvermittlung24.de

Der spezielle Abgeltungssteuer Verlustvortrag ist nur ein Bestandteil von zahlreichen Nachteilen, die sich für private Anleger, nach Einführung der pauschalen Quellensteuer ergeben. Die Besteuerung erfolgt künftig insofern pauschal, als dass sämtliche Einkünfte aus Kapitalerträgen und privaten Veräußerungsgewinnen mit einem Basissatz von 25% versteuert werden.

Das gleiche Recht gilt neben den reinen Kursgewinnen auch für Zinsen und Dividenden, wenn diese während der Laufzeit einer Geldanlage an den Kunden ausgeschüttet werden. Hinzu kommen dabei noch Solidaritätszuschlag und je nach Konfession auch Kirchensteuer, so dass der Gesamtsteuersatz bei maximalen 28% liegt.

Im gleichen Zuge gelten das bisherige Halbeinkünfteverfahren und die Spekulationsfrist als abgeschafft, mit dem Ergebnis, dass die Gesamtlage des privaten Anlegers sich umfangreich verschlechtern wird, wenn die Abgeltungssteuer am 01.01.2009 vollständig in Kraft tritt.

Änderungen zum Halbeinkünfteverfahren ab 2009: Abgeltungssteuer - Halbeinkünfteverfahren entfällt
Spekulationsfrist entfällt zum 01.01.2009: Abgeltungssteuer & Spekulationsfrist

Soll in Bezug auf Altverluste ein Abgeltungssteuer Verlustvortrag realisiert werden, so kann dies, im Rahmen einer Übergangsregelung, nur noch bis zum Jahr 2013 erfolgen. Der Vorteil hierbei: Bis zu diesem Zeitpunkt werden von den Finanzämtern auch Verrechnungen von Verlusten und Gewinnen aus verschiedenen Quellen akzeptiert.

Weitere Übergangsregelungen zielen darauf ab, dass bei Engagements, die vor dem 01.01.2009 eingegangen werden und deren Werte vor Verkauf mindestens für ein Jahr gehalten werden. In diesem Fall erfolgt die Vereinnahmung nach wie vor steuerfrei.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.376.563 von migl41 am 02.10.08 10:26:21

Deine Darstellung, dass der Verlustvortrag ab 2013 "verfällt" (#3/#4) geht aus dem zitierten Text nicht hervor. Ich dachte bei "Quelle" auch eigentlich eher an einen Gesetzesentwurf o.ä. "handfestes".

Meine Darstellung in #10 sollte eigentlich der aktuell geplanten Gesetzeslage entsprechen.

Grüße K1

[nomenanonymousnescio]

Wie sieht es mit (Bonus)-Zertifikaten auf Aktien aus, die in 2008 erworben wurden? Hier ist häufig die Knock-Out Schwelle erreicht und da die Bonuszahlung verfallen ist, bestimmt nur noch die Performance der unterlegten Aktie den Wert des Zertifikates. Solche Zertifikate dürften sich i. d. R. bis zur Fälligkeit nicht mehr auf das Kaufniveau erholen und mit Verlust fällig werden.
M. E. könnte es deshalb bei Zertifikaten, Fonds etc. (nicht Aktien) sinnvoll sein, den Verlust nicht mehr in 2008, sondern erst Anfang 2009 zu realisieren, um damit einen Verlustvortrag zu generieren, welcher dann nach dem neuem Abgeltungssteuerrecht z. B. mit Zinseinnahmen des Jahres 2009 verrechenbar ist. (Anders als bei Aktien gilt bei Aktienzertifikaten bekanntlich keine Einschränkung der Verlustverrechnung mit anderen Kapitaleinkünften).
Sehe ich das richtig?

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.376.563 von migl41 am 02.10.08 10:26:21

Daran sieht man mal wieder, was für ein Schrott die Abgeltungssteuer in dieser Form ist.

Am ehesten profitieren noch Trader und Zocker, die sowieso auch schon bisher innerhalb der jahresfrist kaufen und verkaufen, sofern deren pers. Steuersatz über 25 Prozent liegt (was wohl bei den meisten der Fall sein dürfte).

Wer aber langfristig angelegt hat und anlegt, um z.B. sich und seine Familie fürs Alter abzusichern, der ist in Zukunft der Dumme. Er trägt zwar einerseits ein hohes Risiko (wer hätte schon gedacht das scheinbar solide DAX-Aktien wie Daimler innerhalb nicht mal eines Jahres um weit über 50 Prozent "abkacken"), mit dem er allein gelassen wird, wird dann aber, falls sein Investment doch zum Erfolg führt, gnadenlos abkassiert).
Das halte ich für unfair und unlogisch, weil damit letztlich ja auch der vielgepriesenen Aktienkultur, die in Deutschland ohnehin nur ein zartesPflänzchen war, der Todesstoß versetzt wird. da langfristiges Anlegen gegenüber Daytrading und Kurzfristzocken nicht mehr belohnt wird.

Ich werde auf jeden Fall keine Partei mehr wählen, die die Abgeltungssteuer befürwortet.
Dies ist leider offenbar die einzige Möglichkeit, mit der man sich gegen diese Abzocke wehren kann.

[hasni]

also jetzt muss ich doch noch mal nachfragen,

Wenn ich aus den Vorjahren vom Finanzamt anerkannte Verluste aus Aktiengeschäfte haben, also Verluste aus dem Zeitraum bis einschliesslich 2008, und das sind alles Aktiengeschäfte,
kann ich diese "Altverluste" aus Aktien ab 2013 nicht mehr gegen Aktiengewinne gegenrechnen ?

Das wäre unverständlich, denn dann kämen ja Gewinne und Verluste aus einem Topf

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.397.232 von hasni am 03.10.08 14:59:34

Wenn ich aus den Vorjahren vom Finanzamt anerkannte Verluste aus Aktiengeschäfte haben, also Verluste aus dem Zeitraum bis einschliesslich 2008, und das sind alles Aktiengeschäfte,

Bis einschließlich 2008 wurde nicht unterschieden, aus welcher Quelle (Aktien, Immobilien etc.) sich die privaten Veräusserungsverluste zusammensetzten. Der Inhalt des ganzen Topfes sind "Altverluste". Ab 2009 gibt es verschiedene Töpfe (siehe #10).

Bis 2013 kannst Du diese "Altverluste" auch gegen "private Veräusserungsgewinne" aus Aktiengeschäften verrechnen, danach nur noch gegen "private Veräusserungsgeschäfte" aus Immobilen- o.a. Transaktionen.

Es verfällt aber keine Verlustvortrag (wie migl41 fälschlicherweise behauptet hat), denn das wäre im übgrigen auch verfassungswidrig.

Grüße K1

[hasni]

@ K1

also noch mal für Doofe,

wenn ich einen Alttopf aus Aktienspekulationsverlusten habe, kann ich diesen Alttopf auch nach 2013 gegen Aktiengewinne verrechnen?

Dann wird doch dieselber "Position" verrrechnet ?!?

[hichurch]

Hallo,
ich denke dass der Verlustvortrag in 2008 (oder früher) auch so genutzt werden könnten: Man kauft eine Anleihe (evtl. auf Kredit), deren Stückzinsen etwas weniger als dem Verlustvortrag entsprechen. Die Stückzinsen sind dieses Jahr mit allen Einkommensarten verrechenbar (nach Verrechnung mit eventuellen Zinseinnahmen)m d.h. man spart je nach (Spitzen)steuersatz. Dann verkauft man die Anleihe im Januar; die erhaltenen Stückzinsen sind jetzt keine Zinsen sondern zählen zu "Veräusserungsgewinnen", und sind damit mit dem Spekulations-Verlustvortrag verrechenbar. Damit keine Steuerzahlung in 2009, Steuern gespart in 2008....
Das müsste doch funktionieren, oder bringe ich hier was durcheinander?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.444.850 von hichurch am 06.10.08 22:07:53

Das stimmt, die Stückzinsen zählen mit zu den Veräußerungsgewinnen. Mit Zerobonds und Discountzertifkiaten lässt sich allerdings ein höheres Verlsutvortragsvolumen verrechnen.

Gruß Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.407.606 von hasni am 04.10.08 10:40:50

Alte Spekuverluste können bis 2013 mit allen Veräußerungsgewinnen verrechnet werden, danach nur noch mit Immobilien, Gold etc. Allerdings werden die Gewinne ab 2009 vorrangig mit Neuverlusten verrechnet.

Gruß Taxadvisor

[hichurch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.465.892 von Taxadvisor am 07.10.08 22:49:38

>Mit Zerobonds und Discountzertifkiaten lässt sich allerdings ein höheres Verlsutvortragsvolumen verrechnen.

Das ist richtig, aber mit denen generiere ich doch keine Verluste in 2008 die sich gegen ALLE Einkommensarten 2008 verrechnen lassen? Der Clou ist ja, dass ich bei 10K Stückzinsen, die ich in 2008 bezahle, 42% plus Soli plus KiSt in 2008 zurückbekommen; und in 2009 zahle ich keine Steuern auf die erhaltenen Stückzinsen da ich den vorhandenen Spekulationsverlust aus 2000-2008 nutzen kann.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.485.627 von hichurch am 08.10.08 22:16:22

Das stimmt, mit dem Stückzinsmodell kann man noch zusätzlich Steuern sparen. Wenn ich aber Verlustvorträge von > 20% des Anlagekapitals habe, wirds mit Stückzinsen aber ziemlich teuer...

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.465.892 von Taxadvisor am 07.10.08 22:49:38

hallo, würdest Du das bitte etwas genauer spezifizieren, wie das mit discountzertifikaten erfolgen kann, bei en zerobonds ist es mir schon klar

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.490.667 von hasni am 09.10.08 09:44:05

Sofern Du Deep-Discount-Zertifikate nimmst (und der Discount hoch genug ist) verhält das Zertifikat sich so wie ein Zerobond (zumindest so lange der aktuelle Kurs noch weit vom CAP entfernt ist). Der Gewinn bei Fälligkeit zählt auch als Veräußerungsgewinn.

Gruß
Taxadvisor

[hasni]

kann ich hier noch ein Frage los werden angesichts so kompetenter Steuerexperten?

Sind dieses Jahr Gewinne oder Verluste aus Discountzertifikaten auf Aktien, die weniger als ein Jahr gehalten wurden, in 2008 eigentlich Spekulationsgewinne- verluste ( wie ab 2009) oder sind das Termingeschäfte, die die Einkommensteuer erhöhen oder niedriger stellen, je nach Anlageerfolg ?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.521.442 von hasni am 10.10.08 19:07:43

Beides fällt unter § 23 EStG. Ob es sich bei den Discount-Zertifikaten um Termingeschäfte handelt oder nicht, ist dabei grundsätzlich unerheblich, da auch Gewinne/Verluste aus Termingeschäfte als private Veräußerungsgeschäfte (vulgo: Spekulationsgeschäfte) i.S.d. § 23 EStG gelten.

Gruß
Taxadvisor

[angkorwat]

@taxadvisor
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.444.850 von hichurch am 06.10.08 22:07:53
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Das stimmt, die Stückzinsen zählen mit zu den Veräußerungsgewinnen. Mit Zerobonds und Discountzertifkiaten lässt sich allerdings ein höheres Verlsutvortragsvolumen verrechnen.

bei einer normalen anleihe zaehlen doch die stueckzinsen nicht zu den veraeusserungsgewinnen - sondern die erhaltenen stueckzinsen beim verkauf einer "normalen" anleihe werden mit 25 % abgeltungssteuer belegt und der evtl. kursgewinn aus dem verkauf der anleihe wird auf den verlustvortrag angerechnet. - meiner meinung nach! -

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.600.538 von angkorwat am 17.10.08 10:43:14

Hallo angkorwat,

ab 2009 zählen die Stückzinsen mangels anderweitiger Regelung mit zum Veräußerungsgewinn beim Verkauf der Anleihe. Bis 2008 sind das Kapitaleinkünfte und vom Spekugewinn zu trennen. Das ändert sich aber ab 2009.

Gruß
Taxadvisor

[hichurch]

@Taxadvisor, @angkorwat,

das ist ja genau der Vorteil, die Stückzinsen können diesen Jahr mit JEDER Einkommensart verrechnet werden, und nächstes Jahr wird die Anleihe VOR Zahlung der Zinsen verkauft und die vereinnahmten Stückzinsen werden Veräusserungsgewinn und sind damit mit dem Spekulationsverlustvortrag verrechenbar....

Beispiel: Ich habe einen Verlustvortrag von 20K, kaufe mir jetzt die Anleihe HV0EC9, Pfandbrief (von der HVB, hoffentlich ist die sicher :-) ), Coupon 15%, momentaner Stückzinsanteil 11,27 %. Wenn ich also für 150K kaufe zahle ich 16.875 €, bei 43% Grenzbelastung (auch nach Abzug der Zinsen) bekomme ich ohne Soli/KiSt 7.256 € von der Steuer. Im nächsten Jahr verkaufe ich die Anleihe frühzeitg, bekomme 20K Stückzinsen und zahle darauf keine Steuer -> da voll verrechenbar mit dem Verlustvortrag. Ich habe also meine 20K Verlustvortrag in ca 7.200 Euro Steuererstattung umgewandelt - plus natürlich die 3.125@ Zinsgewinn, die auch steuerfrei sind.

Das ist doch nicht schlecht, oder?

[BlueTornado]

Hallo allerseits!

Ich habe auch noch zwei Fragen zu Verlustverrechnung und hoffe, dass mir hier jemand helfen kann und wird.

1. Bei Kauf/Verkauf im Jahr 2008 mit weniger als 1 Jahr Haltedauer: Kann ich da Gewinne/Verluste aus Aktiengeschäften 1:1 mit denen aus Optionsscheinen, Knockouts oder Sprint-Zertifikaten verrechnen?
Frage deshalb so blöd, weil Aktien ja dem Halbeinkünfteverfahren unterliegen und die anderen afaik nicht.

2. Auch wenn ich Verlustvorträge "nur" bis 2013 mit zukünftigen Aktiengeschäften verrechnen kann (bekomme ich dann eigentlich per Steuererklärung einbehaltene Abgeltungssteuer wieder oder wie läuft das?): Wäre es nicht sinnvoll, jetzt die Verluste im Aktiendepot (sofern Haltedauer < 1 Jahr) zu realisieren und neu zu kaufen (ok, kostet ein paar % Gebühren und Spread), um zumindest bis 2013 Renditeeinbußen durch die Abgeltungssteuer zu vermeiden?

Vielen Dank für alle hilfreichen Antworten!

Blue T.

[angkorwat]

wie schaut die besteuerung bzw. verlustverrechnung in 2009 bei folgendem trade aus:

kauf anleihe mit kurs unter 100 in 2008

einloesung innerhalb der 12-monatigen spekulationsfrist in 2009 zu 100

den einloesungsgewinn kann ich doch mit einem bestehenden verlustvortrag aus privaten veraeusserungsgeschaeften verrechnen?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.736.643 von BlueTornado am 28.10.08 21:36:33

Hallo Blue,
zu Deinen Fragen:
1. Die Aktiengewinne/verluste sind nur zur Hälfte steuerpflichtig. Verrechnen kannst Du mit Speku-Gewinne/Verlusten der anderen WP.
Bsp:
Aktiengewinn innerhalb 12 Monaten in 2008 = 1.500 Euro = steuerpflichtig 750 Euro.
Verlust bei OS innerhalb 12 Monten in 2008 = 600 Euro.
Gewinn nach Verrechnung = 150 Euro und damit unter der Speku-Freigrenze von 512 Euro (für Ledige).

2. Die Speku-Gewinnen aus 2008 und früher kannst Du von 2009 bis 2013 mit Kursgewinnen verrechnen.
Das muß aber über die ESt-Erklärung erfolgen (dazu also ab 2009 bis spätenstens jeweiles 15.Dezember die Verlustbescheinigung bei Deiner Bank beantragen).
Die gezahlte Abgeltungssteuer erhälst Du mit der ESt-Abrechnung dann vom FA wieder zurück.
JA - es macht durchaus Sinn, jetzt Aktien mit Speku-Verlust zu verkaufen und neu (vor 2009) zurückzukaufen. Die Verluste kannst Du mit späteren Kursgewinnen (zumindest bis 2013) gegenrechnen, evtl. Gewinne aus den Rückkäufen (vor 2009) bleiben nach einer Haltedauer von einem Jahr steuerfrei.

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.760.681 von angkorwat am 30.10.08 11:05:52

Hallo angkorwat,
JA - richtig vermutet.

Für den Kursgewinn in 2009 fällt keine ABgeltungssteuer an, aber er bleibt steuerpflichtig als Veräußerungsgewinn.
Den kannst Du dann mit Deinen Alt-Speku-Verlusten in der ESt-Erklärung verrechnen.

Rene

[angkorwat]

mal eine "bloede" frage:

auf dem mantelbogen ist ja anzukreuzen: lt. anlage so oder es wurden keine spekulationsgeschaefte getaetigt oder gewinne blieben unter euro 512

wie verhaelt es sich denn, wenn ich in 2008 gewinne unter euro 512 erzielt habe - damit liege ich ja unter der freigrenze. aber ich habe auch kursverluste erzielt, muss ich nun fuer den verlustvortrag fuer die kommenden jahre die kursgewinne - obwohl unter der freigrenze - abziehen und der verlustvortrag wird somit gemindert?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.820.249 von angkorwat am 04.11.08 10:53:57

Wenn die Kursverluste in 2008 erzielt wurden und die Gewinne übersteigen, müssen die Verluste in 2008 festgestellt werden, sonst können sie aufgrund der Gesetzesänderung in späteren Jahren nicht mehr angerechnet werden. Sind die Kursverluste vor 2008 erzielt, müssten Sie grundsätzlich in den folgenden Jahren immer mit Gewinnen bis auf Null verrechnet werden. Lt. BFH-Rechtsprechung ist die Freigrenze allerdings vor Verlustverrechnung zu berücksichtigen. Man kann daher in 2008 (wenn der Saldo unter EUR 512 liegt) wohl auch das Kreuzchen machen und entgeht dann der Verlustverrechnung.

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

meinen Sie dieses Urteil vom 11.01.2005?
IX R 13/03, BFH/NV 2005, 1254

Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren und würde mich darüber ja auch freuen, aber ich kenne keine BFH-Rechtsprechung, die dies besagt.

btw: Die Freigrenze beträgt 600 EUR für 2008

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.831.362 von Knalltuete82 am 04.11.08 23:38:23

Es gibt noch ein weiteres Urteil, BFH IX R 27/04, BStBl II 2005. Entschieden wurde, dass eine Begrenzung des Verlustrücktrags (Bsp. Gewinn 05 1500; Verlust 06 -2000, Begrenzung des Rücktrags auf EUR 989) nicht den für die Freigrenze maßgeblichen Betrag mindert. Im Beispiel wären bei Begrenzung des Verlustrücktrages EUR 511 in 05 steuerpflichtig, da vor VR die Freigrenze bereits überschritten ist. Für 2008 gilt tatsächlich EUR 600 als Freigrenze.

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

ok, dann habe ich Sie falsch verstanden, denn das darin gesagte ist auch mein letzter Kenntnisstand (BMF-Schreiben vom 25.10.2004 Tz. 52).

[BlueTornado]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.792.163 von ReneBanker am 01.11.08 20:55:48

Hallo Rene (und natürlich auch alle anderen)!

Danke für die ausführliche Antwort , auch wenn diese weitere Fragen aufwirft:
Wenn ich keine Verlustvorträge aus früheren Jahren habe und jetzt wie in dem Beispiel etwas Gewinn und etwas Verlust mache, so dass die Summe unter der Freigrenze bleibt. Muss ich dann die Anlage SO überhaupt ausfüllen, oder kann ich einfach "Gewinne unter 512 (meinetwegen auch 600) Euro" ankreuzen? Also wenn ich in Summe auch keine Verluste habe, die ich gerne vortragen würde...

Zum Verkaufen und sehr zeitnahem Neukaufen noch eine Frage: Da läuft man ja wohl Gefahr, dass das FA unter Verweis auf §42 AO Ärger macht (Gestaltungsmissbrauch). Aber woher weiß das FA überhaupt, dass man neu kauft? Als Beleg über Gewinne/Verluste gibts doch diese Aufstellung über private Veräußerungsgeschäfte, aber da steht ja nicht drin, dass ich neu gekauft habe. Reicht die nicht, gibts noch etwas anderes?

Bin für jeden Hinweis dankbar, sowas findet man nämlich irgendwie nicht mit Suchmaschinen.

Grüße
Blue T.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.857.518 von BlueTornado am 06.11.08 18:37:22

Hallo Blue,
1. in diesem Fall (nur geringe Speku-Gewinne) reicht es aus, wenn Du das wie beschrieben auf der zweiten Seite des ESt-Mantels ankreuzt.

2. Wenn Du sicher sein willst, sollte der Rückkauf am nächsten Tag liegen.
Ob das FA drauf kommt, sollte hier eigentlich nicht die Grundfrage sein ... wenn sie es später (irgendwie) erfahren würden, hättest Du erst recht ein Problem, dass Du heute einfach vermeiden kannst.
Die Jahresbescheinigung (Aufstellung der Bank über Deine Veräußerungsgewinne wird es übrigens letztmals für das KJ 2008 geben - danach nicht mehr).

Rene

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.857.518 von BlueTornado am 06.11.08 18:37:22

Gestaltungsmißbrauch gem. § 42 AO heißt ja nicht, dass der sofortige Rückkauf per se schädlich ist. Wer also kurz vor der (geplanten) Bekanntgabe von Unternehmensergebnissen verkauft und nach Bekanntgabe der Ergebnisse zurück kauft, hat m.E. gute Chancen (wenn er das dokumentiert). Wer sich ansieht, das Aktien direkt nach den Zahlen gut 10% abstürzen, hat damit ganz klar außersteuerliche Gründe.

Das sollte auch die BFH-Richer überzeugen. Verkauf und sofortiger Rückkauf ohne Unternehmensnachrichten etc. ist allerdings im Nachweis deutlich schwieriger.

Grüße
Taxadvisor

[florentin]

Obwohl ich hier schon so vieles gelesen habe, ist mir die genaue Vorgehensweise noch nicht ganz klar.

Könnte denn jemand bitte feststellen, ob ich das so richtig verstanden habe ? Angenommen:

1. In 2008 werden Verluste aus priv. Veräusserungsgeschäften festgestellt in Höhe von 30.000 € (keine Aktien, sondern Zertifikate).

2. In 2009 entstehen Kapitaleinkünfte aus Zinsen und Dividenden in Höhe von 20.000 € sowie Nettogewinne aus Wertpapierverkäufen in Höhe von 15.000 €. Davon wird jeweils sofort die Abgeltungssteuer abgeführt: 5000 € + 3750 €.

3. Ich verlange von der depotführenden Bank eine Bestätigung über diese Kapitalerträge / Gewinne (denn von sich aus wird die Bank das nicht mehr ausstellen).

4. In einer Steuererklärung (neue Formulare ???) für 2009 beantrage ich Verrechnung der Gewinne aus 2009 mit den Verlusten aus 2008. Die Gewinne werden damit zu 0, die gezahlte Abgeltungssteuer von 3750 € wird erstattet. Verbleibender Verlustvortrag nach 2010 ist 30.000 - 15.000 = 15.000.

5. Oder können auch die Kapitalerträge 2009 durch den Verlustvortrag gemindert werden ??

Vielen Dank im voraus !

[psst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.736.643 von BlueTornado am 28.10.08 21:36:33

Liebe Community,
Es ist eine wirklich interessante DIskussion entstanden:
Folgender Gedanke:

1) Wenn ich nun bei ausgeschöpftem Freistellungsauftrag noch in 2008 überraschend einen hohen Kapitalertrag zu erwarten habe (Zwangsverkauf eines Renten-Fonds wg Verschmelzung desselben mit einem anderen ) laufe ich ja in die KApErSt-Steuerfalle.
Kann ich dies Umgehen zB durch Kauf der von hichurch genannten Anleihe, die ich dann erst in 2009 verkaufe u mit Spekuverlusten verrechnen kann ?
Anders gefragt: Wird mir der Kauf dieser Anleihe in 2008 als normaler Stückzinstopf eingestellt (Wie bei einem Fondskauf), der dann den o.g. Zwangsverkauf aufnehmen kann ?

2) Ich weiss wie sich ein Deep Dicount Zerti verhält, aber kann der Kauf eines Deep Discout Zertis Stückzinsverluste erzeugen ? Das habe ich offengesagt noch nicht verstanden


Danke für die Inputs,
schor

[psst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.871.965 von psst am 07.11.08 16:06:55

... also um Punkt 2) zu präzisieren:

Taxadvisor wrote:
>Das stimmt, die Stückzinsen zählen mit zu den
>Veräußerungsgewinnen. Mit Zerobonds und Discountzertifkiaten
>lässt sich allerdings ein höheres Verlsutvortragsvolumen
>verrechnen.
Dass ein Deep Discout wie ein ZeroBond wirkt ist klar, und damit kann man Spekugewinne haben, aber wie kann ich Stückzinsverluste damit in 2008 erzeugen ?


Grüsse v schor

[BlueTornado]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.859.737 von ReneBanker am 06.11.08 21:05:14

Guten Abend Rene und alle anderen Leser!

zu 1.: Fein!

zu 2.:
Ok, wenn ich sicher gehen möchte nächster Tag. Aber bei der derzeitigen Volatilität kann über Nacht ja einiges passieren, 15-30 Minuten wären da schon sicherer.

Ich bin kein Jurist, aber irgendwie scheint mir das mit dem Gestaltungsmissbrauch (der ja nicht extra für Wertpapiergeschäfte "erfunden" wurde) bei Wertpapiergeschäften äußerst fragwürdig.

Wenn ich zum Beispiel träume, Aktie X verliert kurz nach Handelsbeginn 20% an Wert und steigt anschließend rasant deutlich über den Eröffnungkurs. Dann ist es doch naheliegend - zumindest wenn ich ein bisschen abergläubisch bin -, dass ich am Morgen gleich mal die entsprechenden Aktien verkaufe, in der Hoffnung kurz darauf deutlich billiger zurück kaufen zu können.
Nun passiert aber nicht das was ich geträumt habe (na sowas ) und als ich das merke, kaufe ich mir meine Aktien neu, weil ich normalerweise ja eher langfristig anlege.

Und jetzt will mir unser Rechtsstaat einen Strick daraus drehen, nur weil ich zufällig noch in der Spekulationsfrist und mit der Aktie dick im Minus war?!? Das kann doch nicht sein. Und dass ich keinen Beleg für meinen Traum habe, liegt halt in der Natur der Sache.

Wie seht Ihr das?


@psst: Sorry, keine Ahnung.

Grüße
Blue T.

[NATALY [VIP]]

Jonglieren mit Spekulationsverlusten erlaubt
Wer verlustbringende Aktien innerhalb der Spekulationsfrist verkauft und gleich danach wieder ankauft, darf anfallende Spekulationsverluste steuerlich geltend machen. Das Finanzgericht Baden-Württemberg öffnete mit diesem Urteil weiten Gestaltungsspielraum für steuergeplagte Aktionäre (Aktenzeichen: FG BW, 1 K 51/06).
Verliert eine Aktie an Wert, kann es für den Besitzer sinnvoll sein, das Papier zu verkaufen und im gleichen Atemzug wieder anzukaufen. Ist die Spekulationsfrist von einem Jahr Haltedauer nicht überschritten, kann der Aktionär erlittene Verluste steuerlich geltend machen, zugleich eröffnen sich dank des sofortigen Wiederankaufs des Papiers neue Kurs-Gewinnchancen. Würde der Aktionär dagegen die Papiere behalten und rein auf Kurssteigerungen hoffen, könnte er zwar in etwa die gleichen Kursgewinne einfahren wie der Verkäufer, besäße aber keinen Steuerbonus und müsste am Ende die Kursgewinne möglicherweise versteuern.

Bislang erkennen die Finanzämter solche Wertpapierjonglierereien nicht an. Sie wittern Gestaltungsmissbrauch. Das Urteil des Finanzgerichts Baden Württemberg lässt nun hoffen. Die Richter entschieden: „Die Anschaffung der gleichen Aktien am gleichen Tag und in gleicher Stückzahl führt nicht dazu, den realisierten Verlusten die steuerliche Anerkennung zu verweigern. Die Veräußerung der streitigen Wertpapiere und ihre erneute Anschaffung am gleichen Tag ist kein Gestaltungsmissbrauch, der einer steuerlichen Anerkennung aus Veräußerungsgeschäften entgegensteht.“

Im Klartext: Jeder darf seine Geldanlage gestalten wie er will. Fällt dabei eine Steuerersparnis an, so ist dagegen nichts einzuwenden.

[dscater1905]

Hallo,

wie werden Aktiengewinne dieses Jahr, also noch vor der Abgeltungssteuer gehandhabt?

Liege ich mit dem Halbeinkünfteverfahren mit einem Freibetrag von 514€, bzw. 1028€ richtig.

Wenn Aktien dieses Jahr gekauft und erst nächstes Jahr mit Gewinn verkauft werden, gilt dann noch das Halbeinkünfteverfahren oder die Abgeltungssteuer?

Danke für eure Hilfe!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.874.210 von psst am 07.11.08 18:34:24

Hallo Psst,
zu den Fragen:

1. JA - die beim Kauf gezahlten Stückzinsen können mit anderen WP-Erträgen verrechnet werden.
Wenn der Fonds im selben Depot liegt, in die Du die Anleihe kaufen willst und der Anleihe-Kauf vorher passiert, wird das über den Stückzinstopf automatisch verrechnet.
Ansonsten musst Du das halt über die ESt-Erklärung machen.
Wenn Du die Anleihe dann bis zur Fälligkeit im nächsten Jahr wartest, hast Du dann aber die steuerpflichtigen Erträge in 2009 - dann aber nur mit 25% AbgSteuer und Du hast dann ja wieder einen Freistellungsauftrag.
Verkaufst Du die Anleihe aber vor dem Fälligkeitstermin wäre das ein alter Speku-Gewinn (Haltedauer unter einem Jahr) - wäre dann interessant zu sehen, ob dafür dann Abgeltungssteuer auf die Stückzinsen berechnet wird ???
Bei der genannten Anleihe findet nur ein sporadischer Handel statt, das würde also nicht ganz einfach werden. Bei einem Kauf und späteren Verkauf würden zudem zweimal Spesen anfallen - das solltest Du gut durchrechnen, ob sich das rentiert.

2. Sowohl beim DeepDiscount also auch beim Zerobond fallen keine Stückzinsen an.
Ich gehe davon aus, dass Taxadvisor hier was anderes gemeint hat: Hier ging es um die Auflösung von steuerlichen Alt-SpekuVerlusten. Das klappt ab 2009 mit vereinnahmten Stückzinsen und auch mit eingelösten/verkauften Zerobonds/DeepDiscounts. Da Du im Extremfall Zeros bis 2013 halten kannst, könntest Du damit die "Zinsen/Erträge" aus dem Zero für 4 Jahre zur Verrechnung verwenden. Bei Stückzinsen klappt das maximal für knapp 12 Monate (dann wäre ja der nächste Zinstermin).

Schönes WE

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.885.652 von dscater1905 am 08.11.08 19:21:39

Hallo dscater,
bei Verkauf in 2008 gilt noch das alte Recht:
512 Euro Freigrenze (kein Freibetrag - Unterschied: bei Überschreiten der Freigrenze ist dann der volle Gewinn steuerpflichtig) pro Person (aber Vorsicht: Um bei Ehepaaren die doppelte Freigrenze in Anspruch zu nehmen, muß das Depot auch auf beide Namen lauten).
Bei Aktien gilt in 2008 noch das HEV (Halbeinkünfteverfahren) - damit hast Du also mindesten 1.022 Euro Aktienkursgewinne steuerfrei (nach HEV = 511 Euro und damit unter der Freigrenze).

Werden Aktien in 2008 gekauft und vor Ablauf eines Jahres in 2009 verkauft, zählt noch das alte Recht. Also HEV und die neue Freigrenze von 600 Euro.

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.867.160 von florentin am 07.11.08 10:49:09

Hallo florentin,
zu Deinen Fragen:
3. Die Bestätigung über die bezahlten Abgeltungssteuer erhältst Du ab 2009 automatisch von Deiner Bank ausgestellt (sog. Jahressteuerbescheinigung).
4. Richtig!
5. NEIN - die Alt-SpekuVerluste können von 2009-2013 nur mit KURSgewinnen verrechnet werden und nicht mit Zinsen, etc.!

Rene

[psst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.887.413 von ReneBanker am 09.11.08 00:21:24

Vielen Dank an ReneBanker !

1)
you wrote
>wäre dann interessant zu sehen, ob dafür dann
>Abgeltungssteuer auf die Stückzinsen berechnet wird ???
Ich entnehme daraus, dass dies noch nicht so klar definiert ist (?)
Dies imho hätte grossen Einfluss auf die gesamte Rechnung

2)
you wrote
>Bei der genannten Anleihe findet nur ein sporadischer Handel
>statt, das würde also nicht ganz einfach werden. Bei einem Kauf
>und späteren Verkauf würden zudem zweimal Spesen anfallen - das
>solltest Du gut durchrechnen, ob sich das rentiert.
Klar muss ich da gut rechnen !
Ich habe mir wegen des geringen Handels auch schon mal andere Scheinchen herausgesucht. Mit hohem StüZinsAnteil fiel mir auf zB ein 451194 (Schuldner=Brasilien, Währung Euro, was immer man davon halten will) oder ein Schuldner=Österreich in TRY (!), Nummer hab ich grad nicht da.

Funktioniert das bei derartigen ausländischen Anleihen auch so ? Weisen diese auch laufend den Zwischengewinn aus ?
Anm: Währungsrisiko ist mir bewusst ..


Grüsse von
psst

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.890.407 von psst am 09.11.08 11:01:06

Hallo Psst,
1. Das muss ich noch abklären - diesen Fall hatte ich bisher noch nie durchgedacht. Steuerpflichtig ist es auf alle Fälle, aber ob Kursgewinn oder Zinseinkünfte?

2. Sofern die Anleihe in Deutschland notiert ist und keine Finanzinnovation ist, müsste das genauso klappen. Allerdings Brasilien- und TRY-Anleihen, um Steuern zu optimieren ????

Rene

[psst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.540 von ReneBanker am 09.11.08 13:42:38

Hallo Rene,

>Allerdings Brasilien- und TRY-Anleihen, um Steuern zu optimieren ????
Klar, dass das seltsam klingt


Im konkreten Fall habe ich einen "Zwangs"verkauf (steuerlich gesehen) eines emerging markets Renten Fonds wg Verschmelzung desselben mit einem anderen noch in 2008 zu erwarten, wo "leider" viele thesaurierte Gewinne drauf sind (der Kurs ist zwar zuletzt massiv eingebrochen aber die thesaurierten Gewinne sind halt immer noch drauf)
Anstatt KapErSt in '08 würde ich diese natürlich lieber in '09 gegen andere bereits festgeschriebene alte Spekuverluste verrechnen lassen....
Deshalb auch der Punkt 1 meines letzten Postings.

Grüsse von psst

[florentin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.887.460 von ReneBanker am 09.11.08 00:30:30

Hallo ReneBanker,

vielen Dank für die Antwort.

Zu 3: Es wird aber nicht genügen, wenn die Bank nur die bezahlte Abgeltungssteuer bestätigt. Es muss doch wohl auch die Einkommensart bestätigt werden (Veräusserungsgewinn oder Kapitalertrag) ?? Sonst kann ja nicht differenziert gegengerechnet werden ?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.899.635 von florentin am 10.11.08 10:38:32

Hallo florentin,
Du hast natürlich Recht - ich gehe davon aus, dass die Abgeltungssteuer hier aufgeschlüsselt sein wird - zumindest nach den Hauptarten (Abgeltungssteuer aus Aktienkursgewinnen, sonstigen Kursgewinnen und sonstigen Erträgen wie Zinsen, etc.).
Aber so ganz sicher weiß ich das auch noch nicht - habe noch kein Muster gesehen.

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.891.540 von ReneBanker am 09.11.08 13:42:38

Jetzt habe ich mal nachgelesen zum Thema Stückzinsen:

Bei Erwerb vor 2009 und Verkauf in 2009 oder später gilt folgendes:
Die vereinnahmten Stückzinsen bei Veräußerung unterliegen (wohl aufgrund einer Regelungslücke) bei einer Veräußerung in 2009 oder später NICHT der Abgeltungssteuer. Ob dieses Regelungslücke noch geschlossen wird, ist derzeit nicht absehbar.

FAZIT:
Keine Anleihe (die vor 2009) gekauft wird, mehr fällig werden lassen sondern kurz vor dem (letzten) Zinstermin verkaufen. Dann sind die Stückzinsen für das laufende Jahr ganz legal steuerfrei - zumindest so lange bis das FA diese Lücke schließt (...und natürlich wenn die einjährige Alt-Speku-Frist eingehalten wurde).

Rene

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.887.413 von ReneBanker am 09.11.08 00:21:24

Hallo ReneBanker,

richtig, Zerobonds/Deep-Discounter taugen für das Stückzinsmodell nichts sondern nur für die Verlsutabschmelzung.

Gruß
Taxadvisor

[psst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.106 von ReneBanker am 10.11.08 21:56:22

Hallo Community und ReneBanker,

>Die vereinnahmten Stückzinsen bei Veräußerung unterliegen (wohl
>aufgrund einer Regelungslücke) bei einer Veräußerung in 2009 oder >später NICHT der Abgeltungssteuer. Ob dieses Regelungslücke noch >geschlossen wird, ist derzeit nicht absehbar.

Das heisst die Änderung müsste noch in 2008 kommen, oder
(Vertrauensschutz) ?
OK, andererseits war es bei den Zertis damit auch nicht so weit her.

Vielen Danke an Rene !

Grüsse von psst

[Peeer]

Vielleicht könnt ihr mir helfen.
Ich trage Altverluste aus Aktienspekulationen aus den Jahren bis 2008 vor mir her. Nun las ich, dass ich diese (oder einen Teil davon) ab 2009 durch Kauf und Verkauf von Anleihen abbauen kann (Stückzins-Trick?). So ganz plausibel erscheinen mir die z.B. in der „Capital“ gemachten Ausführungen hierzu nicht.
Darum meine Frage: Wie kann ich mit dem Kauf und Verkauf von Anleihen (welche Art von Anleihen?) meine Altverluste reduzieren? Ich möchte auch ausdrücklich darauf hinweisen, dass mein Kauf und Verkauf erst ab dem Jahre 2009 stattfinden sollen. Die oftmals dargestellten Beispiele betreffen häufig den Steuertrick, wonach man noch 2008 kaufen und nach 2008 veräußern sollte. In 2008 fehlt mir persönlich dafür aber das Kapital.
Vielleicht könnt ihr mir ein Rechenbeispiel beifügen. Irgendwo las ich, dass es am günstigsten wäre, kurz vor der Endfälligkeit bzw. dem Zinstermin zu kaufen und zu verkaufen, um die Stückzinsen gewinnbringend mit Altverlusten verrechnen zu können. Funktioniert das? Laut Prof. Dr. Thomas Dommermuth (Steuerberater und Gründer des Instituts für Vorsorge und Finanzplanung) sind Stückzinsen allerdings keine Veräußerungsgewinne. Ja, was stimmt nun?

[hasni]

habe eine ähnliche Situation.
Kaufe selber Discountzertifikate mit möglichst niedriger Basis, wo es warhscheinlich ist, dass diese Basis nicht unterschritten wird, also anders gesagt, wo ein Gewinn wahrscheinlich ist. Das gibts gegenwärtig und sicher auch in 2009 aufgrund der hohen Volatilitäten ganz gute Möglicheiten.
Allerdings hast du das natürlich immer ein Restrisiko, nämlich dann wenn der Markt nochmal stark wegbricht.
Dann hast du zustätzliche Verluste, die dann aber unbeschränkt vorgetragen werden können, anders als die Altverluste.

Persönlich finde ich es ohnehin steuerrechtlich ungerecht, dass Altverluste nur bis 2013 verrechnet werden können.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.968.623 von Peeer am 16.11.08 17:32:44

Hallo Peer,
ich habe Dir in Deinem neu eröffneten Thread schon geantwortet - bitte hier einfach nachlesen:
Thread: Stückzins-Trick mit Anleihen 2009?

Rene

[sparfuchs123]

Hallo Allerseits!

Sehr interessante Diskussion hier, findet man nicht oft zu solchen Themen.

Hat sich schon einer von Euch Gedanken gemacht, was mit Speku-Gewinnen passiert, wenn die Aktien noch in 2008 gekauft wurden und innerhalb der Spekufrist in 2009 verkauft werden?

Klar ist, dass der Speku-Gewinn nicht der Abgeltungssteuer unterliegt. Durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens per 31.12.2008 gehe ich davon aus, dass der Gewinn somit voll steuerpflichtig in die Veranlagung eingeht. Sofern ein Verlustvortrag aus Einkünften aus priv.Veräußerungsgeschäften per 31.12.2008 festgestellt wurde, gehe ich davon aus, dass dieser zur Verrechnung dieser o.g. Gewinne in 2009 verwendet werden kann. Ist da jemand anderer/gleicher Meinung?

Angenommen, die Ende 2008 angeschafften Aktien werden in 2009 innerhalb der Einjahresfrist mit Verlust verkauft. Dann erhöht der Verlust in voller Höhe (da kein HEK) den per 31.12.2008 festgestellten Speku-Verlustvortrag und kann in den Jahren 2009 bis 2013 mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden (führen also als Nebenspiel zur Veranlagung zu einer Erstattung von Abgeltungssteuer). Kann auch hier jemand bestätigen/widersprechen?

Kurz zu o.g. "Steuersparmodell" wegen den Stückzinsen: Sollte der Anleihekauf fremdfinanziert werden, so neigt die Finanzverwaltung schnell zur Behauptung, dass hier ein §42er-Fall vorliegt, insbesondere wenn die Anleihe nur ein paar Tage (über den Jahreswechsel) im Depot gehalten wird. Außerdem fürchte ich, dass die Hochzinsanleihen von vielen für solche Spielchen benutzt werden, weshalb die Gefahr besteht, dass der Kurs im Januar bei diesen Anleihen fällt und den Steuervorteil teilweise oder sogar ganz und gar auffrisst. Auch Meinungen hierzu?

Danke und schöne Diskussion weiterhin!

Gruss, sparfuchs123

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.933 von sparfuchs123 am 06.12.08 16:28:19

Hallo Sparfuchs,
zu Deiner ersten Frage:
Aktien, die in 2008 gekauft und innerhalb eines Jahres, aber erst in 2009 verkauft werden, unterliegen nicht der Abgeltungssteuer, sondern sind (wie bisher) in der ESt-Erklärung anzugeben.
Für diese Aktien gilt aber noch das HEV (trotz Verkauf in 2009) - bei Gewinnen gilt dafür übrigens die (neue) Freigrenze von 600 Euro.
Verluste aus diesen Geschäften können wie die Alt-SpekuVerluste bis 2013 mit anderen Kursgewinnen verrechnet werden.

Zu Deinem zweiten Fall kann ich leider wenig sagen. Vielleicht hat jemand anderes hier mehr Erfahrung bei dem Modell!

Schönen Sonntag!

Rene

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.933 von sparfuchs123 am 06.12.08 16:28:19

Hallo Sparfuchs,

es gibt eine unveröffentliche OFD-Verfügung, die bei einem Stückzinsanteil von mehr als 10% einen Gestaltungsmißbrauch sieht. Ansonsten gibt es eine weitere OFD-Verfügung, die das Stückzinsmodell grundsätzlich absegnet. Am besten sind natürlich Anleihen geeignet, die Anfang 2009 fällig werden.

Gruß
Taxadvisor

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.161.556 von ReneBanker am 07.12.08 12:06:31

Für diese Aktien gilt aber noch das HEV (trotz Verkauf in 2009)

Im Gesetzesentwurf habe ich gelesen, dass § 3 Nr. 40 EStG gestrichen wird. Wird irgendwo im § 52 was eingebaut, das besagt, dass 3 Nr. 40 für diese besagten Fälle bis 31.12.2009 weiterhin anwendbar bleibt? Ansonsten würde keine Vorschrift zum HEV verweisen.

Danke und Gruß

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.162.062 von Taxadvisor am 07.12.08 14:57:57

es gibt eine unveröffentliche OFD-Verfügung, die bei einem Stückzinsanteil von mehr als 10% einen Gestaltungsmißbrauch sieht.

Das bedeutet leider nicht, dass bei unter 10% automatisch kein Gestaltungsmissbrauch unterstellt wird

Am besten sind natürlich Anleihen geeignet, die Anfang 2009 fällig werden.

Dann ist obiges Modell aber im Eimer. Ziel ist es ja, Stückzinsen in Kursgewinne zu wandeln. Wenn die Anleihe fällig ist, unterliegen ja die Zinsen bei Fälligkeit dann der AGS.

Ansonsten gibt es eine weitere OFD-Verfügung, die das Stückzinsmodell grundsätzlich absegnet.

OFD Rheinland? Bezieht die sich auf frühere Jahre oder ist die schon auf den Jahreswechsel 08/09 gemünzt?

Danke und Gruß

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.168.122 von sparfuchs123 am 08.12.08 19:18:17

Hallo Sparfuchs,

Du musst ja nicht bis zur Fälligkeit warten, wenn Due eine Woche vor Fälligkeit verkaufst, zählen die Stückzinsen ja auch zum Veräußerungsgewinn und Dein Kursrisiko sinkt gegen Null.

Das war OFD Magdeburg, die bezogen sich ausdrücklich auch auf den Jahreswechsel, siehe am Ende. Das andere mit den 10% war OFD Münster, die Passage habe ich benfalls angefügt.

M.E. ist damit unter 10% und ohne Fremdfinanzierung in keinem Fall von einem Gestaltungsmißbrauch auszugehen. Ob das alle FA so sehen....

Gruß
Taxadvisor


OFD Magdeburg v. 13.06.2008 - S 2252 - 104 - St 214 V

Verlustverrechnungsbeschränkung für Steuerstundungsmodelle; Anwendung bei Einkünften aus Kapitalvermögen

Mit dem Jahressteuergesetz 2007 vom 13. Dezember 2006 BStBl 2007 I S. 28 wurde die Regelung des § 15b EStG zur Beschränkung der Verlustverrechnung im Zusammenhang mit Steuerstundungsmodellen auch auf Einkünfte aus Kapitalvermögen ausgedehnt.

Im Einvernehmen mit den obersten Finanzbehörden des Bundes und der Länder ist auf die folgenden Sachverhalte § 20 Abs. 2b Satz 2 i. V. m. § 15b EStG nicht anwendbar:

Ein Anleger erwirbt festverzinsliche Wertpapiere unter Ausweis von Stückzinsen (negative Einnahmen). Die positiven Erträge (d. h. die Zinsen) werden nach dem 1. Januar 2009 (also im Anwendungszeitraum der Abgeltungsteuer) fällig. Der Ausweis von Stückzinsen entspricht den Marktusancen und ist erforderlich, damit der bisherige Gläubiger den Gegenwert des ihm zustehenden (anteiligen) Zinsanspruchs realisieren kann.

Ein Anleger erwirbt Investmentfondsanteile unter Zahlung von Zwischengewinnen. Die positiven Kapitalerträge (ausgeschüttete oder ausschüttungsgleiche Erträge) fließen nach Einführung der Abgeltungsteuer zu.

OFD Münster v. 07.11.2008 - S 2210 - 45 - St 22 - 31

Nach § 20 Abs. 2b EStG ist § 15b EStG bei den Einkünften aus Kapitalvermögen sinngemäß anzuwenden. Ein vorgefertigtes Konzept im Sinne des § 15b Abs. 2 Satz 2 EStG liegt auch vor, wenn die positiven Einkünfte nicht der tariflichen Einkommensteuer unterliegen ( § 20 Abs. 2b Satz 2 EStG).

Auf Anfrage der kreditwirtschaftlichen Verbände hat das BMF im Einvernehmen mit den obersten Finanzbehörden der Länder klargestellt, dass § 20 Abs. 2b Satz 2 i. V. m. § 15b EStG nicht anwendbar ist, wenn der Erwerb festverzinslicher Wertpapiere unter Ausweis von Stückzinsen vor dem 1.1.2009 erfolgt und die positiven Erträge erst nach dem 1. Januar 2009 fällig werden.

Danach führen die gezahlten Stückzinsen im Erwerbsjahr zu negativen Einnahmen aus Kapitalvermögen, die der tariflichen Steuerbelastung unterliegen. Die Zinseinnahmen des Jahres 2009 unterliegen der 25 %-igen Abgeltungsteuer.

Entsprechendes gilt beim Erwerb von Investmentanteilen unter Zahlung von Zwischengewinnen.

Dieser Aussage des BMF lag der Sachverhalt zugrunde, dass der Wertpapiererwerb mit Eigenkapital finanziert wurde. Inzwischen ist die Frage gestellt worden, ob § 20 Abs. 2b Satz 2 EStG auch im Falle eines kreditfinanzierten Wertpapiererwerbs entsprechend der o.g. Aussage nicht anwendbar sei.

Hierzu bittet die OFD folgende Auffassung zu vertreten:

Das Verlustverrechnungsverbot des § 15b Abs. 1 in Verbindung mit § 20 Abs. 2b EStG ist anzuwenden, wenn die negativen Einkünfte höher sind als 10 Prozent des eingesetzten Eigenkapitals ( § 15b Abs. 3 EStG).

Daher können Verluste aus gezahlten Stückzinsen bzw. Zwischengewinnen im Falle einer entsprechend hohen Fremdfinanzierung erst mit den später zufließenden Kapitaleinnahmen verrechnet werden.

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.168.839 von Taxadvisor am 08.12.08 21:22:39

Vielen Dank für die OFD-Verfügungen!

Wer es aus EK finanzieren kann, der hat hier sehr gute Gestaltungsmöglichkeiten.

Gruß, sparfuchs123

[kfuchs]

Erlaubt mir bitte, diesen Thread für einige (einfachen?) Fragen nochmal "hochzuholen"! Vielleicht gibt's einen anderen, wo das schon alles erörtert wurde?

Ich schildere zuerst mal mein Basiswissen zu dem Abgeltungssteuermist -
falls schon da was nicht stimmt, könnt ihr gerne "Laut geben" :

Ich bekomme Anfang 2009 von meiner Depotbank eine Gewinn-/Verlustrechnung bzw. die "Jahresbescheinigung" über Aktienkäufe&-verkäufe innerhalb der Spekulationsfrist < 1 Jahr in 2008. Diese Bescheinigung reiche ich mit der EKSt-Erklärung beim Finanzamt ein und bekomme einen Verlustvortrag - wenn sich eben die Kurse in 2008 nicht so erfreulich entwickelt haben...
Dieser Verlustvortrag wird beim Finanzamt gespeichert und über die EKSt-Erklärung 2009 mit evtllen Veräußerungsgewinnen verrechnet?!
Dazu die erste Fragen:
1. Muss ich für die Verlustvorträge mit der EKSt-Erklärung 2008 immer die Anlage KAP einreichen?
Auch wenn die übrigen gesamten Einnahmen aus Kapitalvermögen (also Zinsen+Div.-freigestellter Betrag+Spekulationsgewinne) nicht mehr als 600 EUR(?) betragen?

Ab 1.1.2009 werden Gewinne und Verluste schon direkt bei der Depotbank miteinander verrechnet?! Zusätzlich findet eine "Verprobung" (!!?! die Spinnen die deutschen Steuergesetzgeber?! ) von Gewinnen mit einem eingereichten Freistellungsauftrag statt.
Wenn in 2009 bei Aktienkäufen und Verkäufen (zuzüglich Zinsen und Dividenden?) Gewinne oberhalb des freigestellten Betrags (bis max 801 EUR) anfallen, kann ich die darauf abgeführte Abgeltungssteuer in der EKSt-Erklärung 2009 mit den Verlustvorträgen aus 2008 verrechnen und erstatten lassen?!
Wenn (auch) in 2009 Verluste durch Veräußerungsgeschäfte entstehen, muss ich bis spätestens 15.12.2009 bei der Depotbank einen Antrag auf eine "Verlustbescheinigung"(oder wie heißt das?) stellen, um über die EKSt-Erklärung 2009 die Verluste aus 2008 plus 2009 auf 2010 vortragen zu lassen?!

Ich habe einige Aktien im Depot (nach dem 28.02.08 gekauft), von denen ich mir nicht viel erhoffe und die mE in nächster Zeit seitwärts laufen werden.
Dazu die nächste Frage:
2. Soll ich die Verluste noch vor dem 31.12.08 realisieren, um Verlustvorträge zu "generieren"? Oder "erkennt" die Depotbank - bei Verkäufen vor dem 28.02.2009 - die Verluste innerhalb der Spekufrist und verrechnet diese "automatisch" mit Gewinnen aus Aktienverkäufen in 2009, so dass man nicht über die EKSt-Erklärung 2009 "gehen muss"??

Noch eine allgem. Frage:
3. Kann ich Zinsen von Sparkonten und Dividenden von (dt.)Aktien gegen Verluste aus Fondsverkäufen beim Finanzamt "veranlagen"? Kann ich Verlustvorträge aus Umschichtungen in 2008 in einem (sparaten) Fondsdepot gegen angefallene Zinsen/Dividenden im Aktiendepot in 2009 veranlagen?

Sorry, falls ich das nicht alles klar und formal korrekt formuliert habe - ich bin kein Steuerprofi!
Vor noch diffizieleren Fragen warte ich jetzt erstmal eure Antworten ab.
Vielen Dank schon mal im Voraus!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.242.022 von kfuchs am 19.12.08 20:20:33

Hallo Fuchs,
ich versuche mal, Deine Fragen zu beantworten:


1. Anlage KAP:
Die Anlage KAP ist für die Einkünfte aus Kapitalvermögen dar - also Zinsen, Dividenden, Fondsausschüttungen, etc.! Die Anlage musst Du ausfüllen, wenn diese Zinsen über 801 Euro in 2008 liegen (bei Verheirateten 1.602 Euro) - ansonsten reicht auch ein Kreuz auf der zweite Seite der ESt-Erklärung.
Alternativ kannst Du die KAP ausfüllen, wenn Du ZASt bezahlt hast (weil Du bei Deiner Bank keinen Freistellungsauftrag abgegeben hast).
Die steuerpflichtigen Kursverluste/-gewinne gibst Du in der Anlage SO an. Wenn es sich um Gewinne unter 600 Euro handelt, brauchst Du diese nicht angeben.

1a. Verprobung:
Damit ist der Freistellungsauftrag bei Deiner Bank gemeint, den Du auch schon in 2008 gestellt hast. Ab 2009 gilt der neben Zinsen, etc. auch für Kursgewinne (von nach 2008 erworbenen Wertpapieren).
Die Kursverluste von nach 2008 erworbenen Wertpapieren musst Du Dir nicht für Deine Steuererklärung bestätigen lassen - Deine Bank wird sie im sog. "Verrechnungs- oder Verlusttopf" sammeln und automatisch über das Folgejahr vortragen.

2. Verluste noch in 2008 oder 2009 realisieren:
Das macht keinen grossen Unterschied, da auch bei einem Verkauf dieser Aktien in 2009 diese nicht in den Verrechnungstopf fallen.
Für alle Wertpapiere, die vor 2009 erworben wurden, greift noch die alte Regelung (1 Jahr SpekuFrist und Anrechnung über ESt-Erklärung). Der Verrechnungstopf bei der Bank greift erst bei Wertpapieren, die ab 2009 erworben wurden (Ausnahme: Finanzinnovationen und Zertifikate).

3. Verrechnung Kursgewinne/-verluste mit Zinsen:
Alle SpekuVerluste nach altem Recht (also Kauf vor 2009 und Verkauf innerhalb der Jahresfrist) kannst Du über die ESt-Erklärung nur mit Kursgewinnen verrechnen, aber nicht mit Zinsen, Dividenden, etc.! Die Verrechnung mit Kursgewinnen ist zeitlich beschränkt bis Kalenderjahr 2013.
Nach neuer Regelung (kauf ab 2009) kannst Du dagegen auch Kursverluste mit Zinsen verrechnen (Ausnahme: Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen).

Viel Spaß und Erfolg im nächsten Jahr!

Rene

[kfuchs]

Danke!
Darf ich nochmal konkret "dumm" nachfragen?
1. Was muss ich beim Finanzamt abgeben, um die Verlustvorträge eingetragen zu bekommen? Die Anlage SO?
Was rechnet alles zu den "steuerpflichtigen Kursgewinnen"? Auch Kursverluste?!?

2. Der einzige Unterschied zwischen der Realisierung von Verlusten noch in 2008 oder erst in 2009 ist dann Zeitpunkt der Anrechnung über die ESt-Erklärung? Wenn ich die Verluste noch in 2008 realisiere, gebe ich diese in der ESt-Erklärung 2008 an (siehe 1.) und kann sie dann mit 2009er-Gewinnen in der ESt-Erklärung 2009 verrechnen lassen? Bei Verkauf mit Verlust in 2009 verschiebt sich das ganze um ein Jahr nach hinten?

3. > Nach neuer Regelung (kauf ab 2009) kannst Du dagegen auch Kursverluste mit Zinsen verrechnen (Ausnahme: Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen).
Was zählt alles zu den Kursverlusten: Verluste aus Anleihen, aus (Aktien-)Fonds, aus Zertifikaten,...??
Und kann ich auch Verlustvorträge (aus dem Fondsdepot) mit in 2009 erzielten Zinsen/Dividenden verrechnen (Freibetrag von 801 EUR ist überschritten)?

Was mach ich am besten mit dem Bonus Cap DE000AK0D4D6 (mit gerissener Barriere)? Halten bis zum Laufzeitende oder vorher verkaufen und Gegenrechnung mit Zinsen in 2009 über dem Freibetrag?

Noch ne neue Frage:
Das HEV wird ersatzlos abgeschafft? Dafür gibt's keinen irgendwie gearteten "Bestandsschutz"?
Werden dadurch nicht Dividendenfonds schlechter performen als früher?

Danke nochmals!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.042 von kfuchs am 19.12.08 23:49:32

Hallo Fuchs,
zuerst mal ... es gibt keine dummen Fragen ... höchstens dummen Antworten ...

Zu Deinen Fragen:
1. Im Rahmen Deiner ESt-Erklärung gibst Du auch die SO ab. Hier sind alle privaten Veräußerungsgeschäfte (=SpekuGeschäfte) anzugeben - also auch Gewinne.
Die Angaben musst Du natürlich belegen können - ob die Jahresbescheinigung alleine ausreicht, hängt sicherlich vom Einzelfall und vom FA-Sachbearbeiter ab.

2. Korrekt! (Für Aktienverkäufe innerhalb eines Jahres, aber in 2009 gilt dann auch noch das Halbeinkünfteverfahren).

3. Kursverlusten aus allen Wertpapieren, die ab 2009 gekauft wurden mit Ausnahme von Aktien. Also bspw. Fonds, Zertifikate, Finanzinnovationen, festverzinsliche Wertpapiere.
Bei Zertifikaten gibt es eine Sonderregelung - die fallen auch unter diese Regelung wenn sie vor dem 01.01.2009 gekauft wurden, aber nicht vor dem 14.03.2007 und nach dem 30.06.2009 verkauft werden.
Du kannst die Fondsverluste (in 2009 gekauft und wieder verkauft) mit den Zinsen aus 2009 verrechnen. Liegt das Fondsdepot bei der selben Bank wie Deine Zinserträge und lauten beide Depots auf den selben Namen (Vorsicht bei Ehegatten 2009), erfolgt diese Verrechnung direkt bei der Bank.

Zu Deinem Bonuszertifikat: Wenn Du das Zerti schon länger als 1 Jahr hast, kannst Du steuerlich gar nichts mehr machen (Sonderregelung greift nicht, da das Zerti ja am 18.06.09 abläuft). Hast Du es och kein Jahr, solltest Du es aus steuerlicher Sicht vorher verkaufen - ob dieses Jahr oder nächstes ist (steuerlich) egal. Allerdings kannst Du diese Kursverluste nicht mit Zinsen verrechnen, sondern nur mit anderen Kursgewinnen und über die ESt-Erklärung.

Das HEV gibt es für Käufe ab 2009 nicht mehr (für Käufe in 2008 und Verkauf in 2009, aber innerhalb eines Jahres gilt das HEV noch). Bei Dividenden fällt das HEV bei Div-Auszahlungen ab dem 01.01.2009 ebenfalls weg.
Für Aktienfonds spielt das aber keine Rolle, da das HEV bei Aktienfonds auch bisher weder auf Ausschüttung noch auf den Kursgewinn anzuwenden war.

Rene

[kfuchs]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.076 von ReneBanker am 20.12.08 00:05:11

Nachfrage, die Zweite:

1. Was muss ich denn alles Aufaddieren um festzustellen, ob
"...es sich um Gewinne unter 600 Euro handelt, brauchst Du diese nicht angeben."?
a.Kursgewinne, b.Kursverluste, c.Dividenden, d.Zinsen? Und e.freigestellte Beträge??

3. "Du kannst die Fondsverluste (in 2009 gekauft und wieder verkauft) mit den Zinsen aus 2009 verrechnen."
Fonds in 2008 gekauft und innerhalb eines Jahres noch in 2008 umgeschichtet, also wieder verkauft. Mein Fondsdepot ist ein separates Konto, die Zinserträge und Dividenden fallen überwiegend bei einer anderen Bank an.
Also kann ich Fondsverluste aus 2008 (über Verlustvorträge?!) mit Zinsen/Dividenden in 2009 verrechnen?
Und wie isses mit Fonds, die ich in 2008 gekauft habe, und in 2009 (nach einer Haltefrist < 1 Jahr) mit Verlust verkaufe?

Das Bonuszertifikat hab ich noch kein Jahr.
"Allerdings kannst Du diese Kursverluste nicht mit Zinsen verrechnen, sondern nur mit anderen Kursgewinnen und über die ESt-Erklärung."
Egal, ob ich es in 2008 oder 2009 (vor Fälligkeit bzw. "Rückzahlungstag" 25.06.09) verkaufe? "andere Kursgewinne" können eigentlich nur aus Aktienverkäufen stammen?! (Ich hab keine weiteren Zertifikate oder Finanzinnovationen.)

"Für Aktienfonds spielt das aber keine Rolle, da das HEV bei Aktienfonds auch bisher weder auf Ausschüttung noch auf den Kursgewinn anzuwenden war." ?
Aber hat denn die Fondsgesellschaft Dividenden bisher nicht auch nach dem HEV versteuert?
Da bleibt doch in Zukunft - schlicht gesagt - weniger von den Dividenden übrig (für Ausschüttungen oder Kursgewinne)?

Gute Nacht und schönes WE! Ich hab jetzt wirklich keine Lust mehr auf diesen "Steuersch...." und schalte erstmal ne Weile ab.

PS: Du hast sicherlich gewusst, dass über 75% der weltweit (!)
veröffentlichten Steuerliteratur auf Deutsch ist?!
Da sagt doch jeder: "Die spinnen die Krauts!", oder?

[imexgold]

ICH HABE IM APRIL FONDS GEKAUFT, WOMIT ICH JETZT CA. 1000 EURO
IM VERLUST BIN.

WAHRSCHEINLICH WERDE ICH IM JAHR 2009 MIT AKTIEN CA. 1000 EURO GEWINN MACHEN.

MEINE ERSTE FRAGE IST KANN MAN FONDS MIT AKTIEN GEGENRECHNEN ??

MEINE ZWEITE FRAGE SOLL ICH DIE FONDS DIESES JAHR MIT VERLUST VERKAUFEN ???

ODER SOLL ICH DIE ERST 2009 MIT VERLUST VERKAUFEN ??

DIE AKTIENGEWINNE WERDE ICH JA ERST 2009 MACHEN UND ICH HABE
GEHÖRT DAS IM JAHR 2009 DIE BANK GEWINNE UND VERLUSTE GEGENRECHNET,
ALSO OHNE EINKOMMENSSTEUERERKLÄRUNG.

ICH HABE BIS JETZT NOCH KEINE STEUERERKLÄRUNG GEMACHT !

DESWEGEN WÄHRE ES BESSER WENN DIE BANK GEGENRECHNEN WÜRDE !

UND WIE SIEHT ES AUS WENN ICH IM DEZEMBER AKTIEN KAUFE UND JANUAR VERKAUFE ?? MUSS ICH DANN ABGELTUNGSSTEUER BEZAHLEN ??

[doesel]

Ich habe noch ein paar Aktien, die ich vor mehr als 12 Monaten erworben hatte. In diesem Jahr macht ein Verkauf keinen Sinn, wegen der mangelnden Absetzbarkeit.
Wie sieht dies aber im nächsten Jahr aus, sind die realisierten Verluste absetzbar?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.644 von imexgold am 20.12.08 11:16:20

Meinst Du, Du erhältst hier eine andere Antwort?

Deine Frage habe ich doch schon in einem anderen Thread beantwortet oder?

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.968 von doesel am 20.12.08 12:38:38

Hallo doesel,

für alle vor 2009 gekauften Aktien gilt unbegrenzt altes Recht. D.h. nach Ablauf der 12 Monate ist eine Verlustberücksichtigung zu keinem Zweitpunkt mehr möglich.

Gruß
Taxadvisor

[doesel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.184 von Taxadvisor am 20.12.08 13:45:36

Hm, ich habe schon einige Threads dazu durchgelesen, aber mein Problem darin nicht beschrieben gefunden. Ein kleiner Tipp in welchem du die Frage beantwortest hast reicht mir.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.076 von ReneBanker am 20.12.08 00:05:11

Hallo Rene,

das Halbeinkünfteverfahren gilt bis Ende 2008 aber für Aktienfonds! Wenn diese in ihrer Veröffentlichung den Dividenden-Anteil veröffentlichen, unterliegt dieser nur zu 50% der Besteuerung. Lediglich der Verkauf unterliegt immer zu 100% der Besteuerung.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.243.195 von kfuchs am 20.12.08 01:29:45

Hallo kfuchs,

zu 1.) a und b
zu 3.) Nein, die Verrechnung geht nur mit Kursgewinnen ab 2009, da es sich um vor 2009 gekaufte WP handelt. Das gleiche gilt für die in 2009 verkauften Fonds. Auch diese sind nur über die Steuererklärung bis max. 2013 mit Gewinnen der Abgeltungsteuer verrechenbar.

Zum Bonuszertifikat: Es ist egal, sofern der Verkauf noch innerhalb der Jahresfrist erfolgt.

Zum HEV bei Aktienfonds: ist ein kleiner Fehler von Rene, siehe gesonderte Antwort.

Im Genzug wurde der KSt-Satz für inl. KapGes. von 25% auf 15% gesenkt, so dass sich das für inl. Gesellschaften ein wenig abmildert. Vom Grundsatz hast Du aber Recht.

Gruß
Taxadvisor

[doesel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.244.230 von Taxadvisor am 20.12.08 14:02:27

OK danke

[hegels]

Anleihen mit möglichst großem Coupon und möglichst früher Tilgung in 2009 wären also am interessantesten, oder? Hat jmd. eventuell Empfehlungen?

[hegels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.602.818 von hichurch am 17.10.08 14:47:30

Beispiel: Ich habe einen Verlustvortrag von 20K, kaufe mir jetzt die Anleihe HV0EC9, Pfandbrief (von der HVB, hoffentlich ist die sicher :-) ), Coupon 15%, momentaner Stückzinsanteil 11,27 %. Wenn ich also für 150K kaufe zahle ich 16.875 €, bei 43% Grenzbelastung (auch nach Abzug der Zinsen) bekomme ich ohne Soli/KiSt 7.256 € von der Steuer. Im nächsten Jahr verkaufe ich die Anleihe frühzeitg, bekomme 20K Stückzinsen und zahle darauf keine Steuer -> da voll verrechenbar mit dem Verlustvortrag. Ich habe also meine 20K Verlustvortrag in ca 7.200 Euro Steuererstattung umgewandelt - plus natürlich die 3.125@ Zinsgewinn, die auch steuerfrei sind.

aber so wie das Ding steht, machst du damit ja dann auch Kursverluste, die du kurz vor Fälligkeit realisieren musst? Kapier ich nicht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.245.725 von hegels am 21.12.08 00:12:10

Es gibt eine OFD-Verfügung, die bei Stückzinsanteil von mehr als 10% eine modellhafte Gestaltung vorsieht und die Verrechnung in 2008 damit ausschließt. Wer auf Nummer Sicher gehen will, wählt eine Anleihe mit geringerem Stückzinsanteil.

Besser ist natürlich eine Anleihe mit Fälligkeit in 09 um das Kursrisiko zu minimieren. Optimal sind Zerobonds mit Fälligkeit zwischen 2009 und 2013 und halten bis zur Fälligkeit.

Gruß
Taxadvisor

[hegels]

hm, aber ist das nicht total egal wann die fällig wird? Wieso nicht am 30.12. kaufen und am 2.1. verkaufen?

Und warum gelten Stückzinsen ab 2009 _überhaupt_ als Kursgewinne bzw. -verluste? Und nicht eben als positive und negative _Zinsen_?

[Bergbauer_bb]

Hi,
hat hier jemand eine Idee wie man sich am besten die Verlustvorträge aus früheren Zeiten zu barer Münze macht, und zwar ohne großes Risiko?

Gibt es Firmen oder jemanden der solche Verlustvorträge aufkauft und verwertet? OK, ich gebe zu eine vermutlich etwas abwegig.

Wird wohl am besten sein eine billige Wohnung zu kaufen, die auf Vordermann bringen und wieder verkaufen
Gruß, bb

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.248.347 von Bergbauer_bb am 21.12.08 22:54:32

Zerobonds!, bei Fälligkeit bis 2013 bleibt "lediglich" das Emittentenrisiko

Gruß
Taxadvisor

[VC_2011]

Hallo,
ich habe noch einmal eine Detailfrage zu dem Thema Stückzinsen (SZ) und Aktienanleihen (AAL)
Sachverhalt AAL:
Kauf Ende 2008 von abgeschmirten AAL (Serie auf Dax Werte) mit überjährigem Zinscoupon (im Schnitt: coupon 10-12%, Kurswert 40%, 520 Zinstage, Verhältnis SZ zu Kaupreis (ohne SZ): 40:60)
Verkauf Anfang 2009 mit windfall Profit durch Jahresendralley, dh. Nachweis Einkunftserzielungsabsicht erbracht.
Behandlung:
SZ 2008 setze ich in ESt 2008 an.
Veräußerungsgewinn und erhaltene SZ 2009 wurden der Abgeltungssteuer unterworfen und bereits abgeführt. Damit immerhin Realisierung der Steuersatzdifferenz.

Besteht eine Chance, die Gewinne inkl. SZ aus der AAL in der EST Erklärung als VERÄUESSERUNGSGEWINN zu qualifizieren oder geht die Behandlung als Finanzinnovation vor? Ich habe gleichartige Transaktion mit disagionunschädlichen Corporate Bonds abgewickelt, dort wurden die SZ von der Bank als Veräußerungsgewinn qualifiziert. Die ich damit gegen meine realisierten Kursverluste aus missglückten Börsengeschäften 2008 setzen kann.

Frage also: gibt es eine Rechtsauffassung, die die SZ aus in 2008 angeschafften Finanzinnovationen /AAL als Veräußerungsgewinn qualifiziert.

Schon jetzt Danke für Feedback,
Gruß VC

[bobby66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.344.056 von VC_2011 am 09.01.09 18:07:39

Für Finanzinnovationen gilt:
Im Jahr 2009 erhaltene Stückzinsen fallen unter § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG.
Kursgewinne ebenso.
Die Bank verrechnet beim Verkauf alles und setzt den Saldo in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf.

Da die Gewinne aus Stückzinsen und Kursgewinne aus z.B. Aktienanleihen unter § 20 Abs. 2 und nicht § 20 Abs. 1 fallen, können Altverluste dagegen gerechnet werden.

Wenn man unter google recherchiert erhält man unterschiedliche Aussagen dazu: Die einen sind der Meinung dass Stückzinsen wie Zinsen zu behandeln sind, andere machen obige Unterscheidung.

Man kann zunächst in der Steuererklärung für 2009 versuchen die erhaltenen Stückzinsen gegen die Altverluste gegenzurechnen. Klappt dies nicht wäre andere Umwandlungsgetaltung denkbar:

Man kauft einen Collar mit einer Fälligkeit im darauffolgenden Jahr.
Collar = Discount Zerti und Put.
Es gibt Collars mit einer positiven Gesamtrendite, wenn man lange genug danach sucht.
Idealerweise auf einen Basiswert mit hoher Vola.
Bewegt sich der Basiswert des Collars im Veranlagungsjahr, so ist entweder das DZ oder der Put im Verlust. Der Wert der im Verlust ist wird verkauft und gleich wieder (z.B. auf einem anderen Depot) gekauft. Evtl. wäre der Kauf eines Put oder DZ von einem anderen Emittenten ideal (zwecks Argumentantion wegen dem Vorwurf eines Gestaltungsmisbrauchs).
Die Verlustposition ist ein astreiner Verlust aus § 20 Abs. 2 und kann gegen Altverluste gegengerechnet werden und auch gegen die erhaltenen Stückzinsen.
Wenn man es schafft genügend virtuelle "Verluste" zu produzieren, kann man damit sämtliche erhaltenen Stückzinsen eliminieren und erhält die beim Verkauf der Stückzinsen von der Bank abgezogenen Steuern von der Bank wieder zurück. Im Jahr darauf wird dann der Collar fällig und man kann die "Gewinne" gegen die Altverluste gegenrechnen.

[romylein]

Ich habe 2008 Verluste aus Aktiengeschäften erlitten. Kann ich mir die Verlustbescheinigung noch von der Bank ausstellen lassen oder ist das jetzt nicht mehr möglich? Kann ich die Verluste gegebenfalls selber ausrechnen und sie beim Finanzamt vorlegen indem ich si mit Depotauszügen belege.

Danke

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.344.056 von VC_2011 am 09.01.09 18:07:39

Wenn die Bank beides der Abgeltungsteuer unterwirft, ist das Kapitalertrag gem. § 20 Abs. 2 EstG n.F. Damit ist auch eine Verrechnung mit Altverlusten möglich.

Gruß
Taxadvisor

P.S. Bei Deinen Corporate Bonds ist die Bankbehandlung m.E. falsch bzw. strittig. Die Bonds sind ja wohl in 2008 gekauft, damit fallen Sie unter die Altregelung, sind wohl auch steuerpflichtig, aber ohne AbgSt (weil es diesen Tatbestand der Stückzinsen als "normaler" Kapitalertrag gar nicht mehr gibt). Nach der Neuregelung (die aber NUR für ab 2009 gekaufte straight bonds gilt!!) sind die Stückzinsen VG.

Es wird teilweise auch die Auffassung vertreten, dass die Stückzinsen beim Verkauf gänzlich steuerfrei sind, da es für die Altfälle an einer gesetzlichen Lösung fehlt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.542 von romylein am 11.01.09 18:58:24

Hallo Romylein,

hier einmal als Antwort auf alle Deine Beiträge:

Für 2008 gibt es noch die Jahresbescheinigung der Bank, mit dieser müssen evtl. Verluste aus 2008 in der StErkl 2008 erklärt werden. Die Verrechnung mit Gewinnen aus 2009 - 2013 erfolgt dann über die jeweiligen Steuererklärungen, da die Verluste bei der AbgSt nicht direkt von der Bank berücksichtigt werden können.

Gruß
Taxadvisor

[VC_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.739 von Taxadvisor am 11.01.09 19:46:35

Zu den Corporate Bonds: zum Glück drückt mich hier nicht der Schuh und ich werde sie in der Veranlagung wohl steuerpflichtig stellen (trotz der möglichen angsprochenen Gesetzeslücke), da ich (leider) noch mehr als genug 23er Verluste habe. (Aus Risikogesichtspunkten würde ich auch in anderen ähnlich gelagerten Fällen immer sicherstellen, dass zumindest die Grundlagen (hier: Erzielung von Zinsen mit Bonds) in der EST Erklärung immer beigefügt werden, damit nicht eine Verkürzung unterstellt wird.)
Gruß, VC

[VC_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.350.956 von bobby66 am 11.01.09 16:29:43

Hallo, bobby66
witzige Idee, die muss ich mal in Ruhe überdenken. Da ich richtig viele SZ geschoben habe, ist mir möglicherweise das Emittentrisiko für diese Strategie zu hoch. Könnte sich das aber auch mit Eurex Optionen abbilden lassen?
Müsste ich den Collar schon in 2008 aufsetzen oder könnte ich die steuerliche Einlassung des FA in 2008 abwarten und erst in 2009 agieren (dann müsste ich einen Rücktrag erwirken mit dem Produkt, das im Verlust ist).

Allerdings bist Du und auch Taxadvisor (vgl. anderer Thread) ja recht sicher, dass die Qualifizierung unte Abs.2 erfolgt. Höchstwahrscheinlich bin ich damit ja hoffentlich save.

Wie würdest Du empfehlen, meine übrigen 23er ungenutzen Verluste zu verarzten, wenn mir der Weg über Deep Discounts und Zerobonds zu lang dauert bzw. nicht rentabel erscheint?

Gruß VC

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.138 von VC_2011 am 11.01.09 22:14:02

Hallo VC,

Rücktrag gibt es ab 2009 nicht mehr im Bereich der Kapitaleinkünfte!

Grüße
Taxadvisor

[VC_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.352.146 von Taxadvisor am 11.01.09 22:18:57

Also müsste die vorgeschlagene Collar Strategie dann bereits in 2008 aufgesetzt werden, oder?

[hasni]

mal eine schnelle Frage an die Steuerexperten,
sind in 2007 und 2008 Spekulationsverluste aus Discountzertifikaten auf Aktien keine Spekulationsverluste, sonderen quasi negative Kapitaleinkünfte, jedenfalls ist das wenn ichs recht ersehe, in meiner EStbescheinigung wohl so geschehen.

Dachte eigentlich, dass Spekulatinsgeschäfte aus Discountzertifikaten genaus gehandelt würden wie solche aus aktienKäufen;verkäufen, ist aber wohl so nicht der Fall

Wer weiss genaueres? Danke

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.501.841 von hasni am 03.02.09 14:20:04

Verluste aus Discount-Zertifikaten sind sonstige Einkünfte. Wenn es sich um (teil-)garantierte Zertifikate handelt, liegen Finanzinnovationen vor. Bei diesen führen Verluste zu negativen Kapitaleinkünften.

Gruß
Taxadvisor

P.S. EStBescheinigung = Einkommensteuerbescheid (vom FA) oder Erträgnisaufstellung/Jahresbescheinigung (von der Bank)?

[kfuchs]

Hallo Taxadvisor !

Mal wieder ich - mit einer "dummen" Frage
Ich habe in 2009 noch keine praktische Erfahrung mit der Abgeltungssteuer gemacht.
Wie werden denn Kauf-/Verkaufs-/Kontoführungsgebühren o.ä. behandelt?

Bsp.: Ich kaufe eine Aktie zu 100 €, zahle 10 € Gebühren.
Nach einem Jahr verkaufe ich die Aktie zu 120 €, wofür ich wieder 10 € Gebühren zahle.
Nach alter Regelung hatte ich also wieder 100 € auf meinem Konto.
Habe ich mit der Abgeltungssteuer nach einem Jahr nur 94,50 auf dem Konto?!?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.232 von kfuchs am 03.02.09 22:37:31

Hallo Fuchs,
die Anschaffungskosten und die Verkaufsgebühren werden bei der Abgeltungssteuer berücksichtigt - bei Deinem Beispiel also folgendes:

Kauf 2009 = Anschaffungskosten 110 Euro (100 Euro Kaufpreis + 10 Euro Kaufgebühren)
Verkauf 2010 = Verkaufserlös 120 Euro und Verkaufsgebühren 10ß Euro
Abgeltungssteuer = 0 Euro (da 110-110=0 Gewinn)

Du hast also nach wie vor 100 Euro auf dem Konto.
Depotgebühren und Kontoführungskosten kannst Du allerdings ab 2009 nicht mehr als Werbungskosten abziehen!

Rene

[kfuchs]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.506.295 von ReneBanker am 03.02.09 22:49:03

Danke für den schnellen und - diesmal - positiven Bescheid!

Da hab ich doch falsche Infos von der ING-DiBa bekommen -
dabei wollte ich die noch loben, da die mich vor Weihnachten zurückgerufen hatten und
mir nochmals das - oben geklärte -Verlustvortrags-Procedere erklärt hatten.

Ich hatte mich wg. dieser Auskunft schon selbst gefragt, ob da überhaupt noch einer tradet und
ob deswegen das Geschäft (und der Kurs) der Online Broker und der Dt. Börse so wegbricht...

[Geebeeh]

Hallo, habe in diesem Forum etwas zurückgeblättert und mir einiges zusammmen gereimt, will aber meinen Fall in Sachen Abgeltungssteuer doch noch mal schildern, weil ich denke er ist aktuell sehr typisch:

Aktienkauf in 11/2008, Verkauf in 02/2009 mit Verlust !

Ich bin davon ausgegangen, das dieser Verlust in den Verrechnungstopf für Aktien wandert. Laut Abrechnung der ING DiBa steht der Verrechnungstopf aber weiterhin auf 0.

Heißt das tatsächlich, das ich Verluste mit Aktien, die in 2008 gekauft wurden und in 2009 innerhalb der Spekufrist von 12 Monaten verkauft werden, nur über die ESt-Erklärung geltend machen kann und gilt das dann auch für die Realisierung von Gewinnen ?

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.520.017 von Geebeeh am 05.02.09 16:06:01

Heißt das tatsächlich, das ich Verluste mit Aktien, die in 2008 gekauft wurden und in 2009 innerhalb der Spekufrist von 12 Monaten verkauft werden, nur über die ESt-Erklärung geltend machen kann und gilt das dann auch für die Realisierung von Gewinnen ?


JA

[Geebeeh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.521.739 von sparfuchs123 am 05.02.09 18:56:43

Danke !

[ZenoCyprus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.351.749 von Taxadvisor am 11.01.09 19:48:55

Hallo Steuerberater!

Ich habe in 2008 ebenfalls Aktienverluste erlitten und beabsichtige, weitere noch im Depot befindliche Aktien mindestens bis 2013 - 2015 zwecks Erholung und Erreichen der Gewinnzone unter Umgehung der Vergeltungssteuer zu halten. Falls ich in 2009 - 2013 keine Gewinne mache, was ich nicht annehme, kann ich die 2008er Verluste also nicht gegenrechnen, da es dann ja keine realisierten Gewinne gibt. Publizierte Informationen sind leider nicht ausreichend und hoffe daher, daß hier jemand genau Bescheid weiß.

Ich las z.B., daß die Abgabefrist für die Verlustbescheinigung, die es aber nur auf Antrag bei der Depotbank gibt, bis zum 15. Dezember des laufenden Jahres eingehalten werden muß.

Mit "laufenden Jahres" verstehe ich also jeweils den 15. Dezember 2009, 2010, 2011, 2012 und 2013. Meine Logik sagt mir, das ich meine Ekst-Erklärung 2008 nicht schon vor dem 01. Januar 2009 abgeben kann.

Reichen die Erträge aus Aktiengewinnen nicht aus, wird ein sogenannter Verlusttopf gebildet, der jeweils in das Folgejahr übernommen wird. Wer bildet den Verlusttopf, die Depotbank oder das Finanzamt?

Kann man unter Umständen auch Aktienverluste noch nach 2013 gegenrechnen?

Schade, daß es immer wieder Mißverständnisse gibt, wenn solche halbfertigen Verlautbarungen weitergegeben werden.

Überhaupt ist das Gesetz über die Abgeltungssteuer mit einer heißen Nadel gestrickt worden und für den Steuerpflichtigen oft unverständlich.

Wer hat die passenden Antworten? Ich danke schon jetzt im voraus.

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.551.975 von ZenoCyprus am 10.02.09 19:04:38

@ Zeno

es geht bei der Frist (15.12.) nicht um die Abgabe der Verlustbescheinigung , sondern um deren Beantragung bei der depotführenden Bank, denn wenn dem Anleger am Jahresende im Saldo ein Verlust im Verlustverrechnungstopf verbleibt, wird dieser automatisch ins Folgejahr übertragen, soweit nicht der Anleger bis spätestens zum 15.12. des laufenden Jahres die Ausstellung einer Verlustbescheinigung bei der Depotbank beantragt hat.

[muschelsucher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.551.975 von ZenoCyprus am 10.02.09 19:04:38

Kann man unter Umständen auch Aktienverluste noch nach 2013 gegenrechnen?

Nein.........
Ab dem 1.1.2014 ist eine Verrechnung der Altverluste nur noch mit privaten Veräußerungsgeschäften möglich ( das sind z.Bsp. Gewinne aus Veräußerung von Immobilien innerhalb der 10-Jahresspekufrist oder Gewinne aus der Veräußerung von Fremdwährungen, Edelmetallen innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist )......


Wer bildet den Verlusttopf, die Depotbank oder das Finanzamt?

..die Banken bilden diese Verlustverrechnungstöpfe, nämlich 2 Stück, nicht das FA.In dem einen Topf werden Verluste und Gewinne aus Aktiengeschäften saldiert, in dem anderen Verluste und Gewinne aus allen anderen Kapitalanlagen...

[hegels]

warum hat der Gesetzgeber eigentlich die Verrechnung von Aktienverluste auf Aktiengewinne beschränkt? Das gleiche Argument (Kursstürze belasten das Budget) würde doch auch bei Fonds, long DAX-Future, Calls etc. schlagend? Verluste bei Fonds, Zertifikaten, Optionsscheinen oder Futures kann man aber soweit ich weiß sehr wohl mit Gewinnen verrechnen. Sogar mit Zinsen und Dividenden soweit ich weiß. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.819.160 von hegels am 22.03.09 03:04:34

1.) Weil der Erfahrunghorizont des Gesetzgebers wie folgt aussieht:
Renten: Sicher, kein Verlsutrisiko
Fonds: Sicher, geringes Verlustrisiko
Aktien: Teufelszeug
Rest: im Privatvermögen zu vernachlässigen, versteht keiner

2.) Weil eine Abgrenzung außerhalb diese Assetklassen nicht/kaum möglich ist. Wie sollte die Definition aussehen? Durch Kombinationen läasst sich das aushebeln.
Beispiel: Aktienfonds:
Kriterium "mehr als 50% Aktien im Fondsvermögen" lässt sich mit Derivaten umgehen.
Kriterium "Korrelation zu Aktienindizes/etc." ist zu unbestimmt und nicht mit dem Bestimmtheitsgrundsatz vereinbar.
Kriterium "von Aktien/Index-Kursen abhängig" siehe Korrelation

Gruß
Taxadvisor

[hegels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.359 von Taxadvisor am 22.03.09 16:00:26

d.h. Verluste aus einem Call kann ich tatsächlich mit Dividenden und Zinsen verrechnen?

[hegels]

...?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.820.469 von hegels am 22.03.09 16:39:04

Hallo Hegels,
sofern der Kauf des Calls/Puts nach 2008 war = JA - dann kannst Du den Verlust mit Zins-/Dividendeneinnahmen verrechnen!

Rene

[hegels]

bin ja mal gespannt wie lange das hält... - vielen Dank Rene

[PKowski]

Hallo zusammen,

jetzt habe ich noch eine dumme Frage an die Steuerexperten hier, die ich leider noch nirgends so richtig beantwortet gefunden habe.
Wenn ich in 2008 einen Verlust aus Aktienverkäufen in Höhe von z.B. 10.000,-- € gemacht habe, dann stellt mir das Finanzamt einen Verlustvortrag in Höhe von 5.000,-- € fest (w/Halbeinkünfteverfahren).
Wie hoch kann dann in 2009 mein Gewinn aus Aktienverkäufen sein, ohne dass ich Steuer darauf zahlen muss? Sind das die festgestellten 5.000,-- € oder die tatsächlich entstandenen 10.000,-- €?
Und gibt es dann dazu einen Text, aus dem die Antwort hervorgeht?

Vielen Dank schonmal!!

Gruß, Paule

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.070.007 von PKowski am 30.04.09 09:51:24

Sind das die festgestellten 5.000,-- € JA oder die tatsächlich entstandenen 10.000,-- € NEIN

Ein festgestellter Verlust von TEUR 5 sind TEUR 5 nicht 3, nicht 4 und auch nicht 10, eine erläuternde Textstelle sieht das Gesetz leider nicht vor.

Gruß
Taxadvisor

[PKowski]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.070.045 von Taxadvisor am 30.04.09 09:55:54

Vielen Dank für die prompte Antwort!

Das heißt dann also, Vater Staat spart sich durch die Umstellung des Systems 50% der tatsächlich entstandenen und geltend gemachten Verluste, oder?
Besteht kein Bestandsschutz oder ist das überhaupt verfassungskonform?

Gruß, Paule

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.070.791 von PKowski am 30.04.09 11:02:06

Das heißt dann also, Vater Staat spart sich durch die Umstellung des Systems 50% der tatsächlich entstandenen und geltend gemachten Verluste, oder? NEIN, ein Verlust von 10 aus Aktien hätte auch bisher nur gereicht, um einen Gewinn von 5 aus Fonds auszugleichen. Zum Ausgleich der Abkehr vom HV wurde der KSt-Satz auf 15% gesenkt und der pers. ESt-Satz auf 25% beschränkt.

Besteht kein Bestandsschutz: Käufe vor 2009 unterliegen bis zum Ablauf der 1-Jahresfrist weiter dem alten Recht, dannach steuerfreier Verkauf möglich (Ausnahme bestimmte Zertifikate & Fonds), Dividenden ab sofort der AbgSt.

ist das überhaupt verfassungskonform?
Wächst mir Gras aus der Tasche, kann ich über Wasser gehen...? Das kann ich Dir erst in ca. 7-10 Jahren beantworten.

Gruß
Taxadvisor

[Plainkey]

Hallo

Kann man die fälligen Steuernachzahlung umgehen?

1. 10T€ Spekulationsgewinn "Aktien" 2008
2. 10T€ Spekulationsverlust 1.Quartal 2009 aus getätigtem Aktionkauf 2008 und -verkauf 2009!

Kann ich den Verlust bereits für die Einkommensteuererklärung 2008 als Verlustrücktag angeben, damit ich die fällige Steuernachzahlung für 2008 vermeiden kann.

Ich möchte vermeiden das ich erst 2010 die ungerechtfertigte Steuernachzahlung zurückholen kann! Da bereits 2009 jeweils mit dem Aktienkauf bzw. nachfolgendem -verkauf die Abgeltungssteuer von der Bank eingezogen wird bzw. wurde!

Besten Dank für die Antwort bzw. hilfreichen Tips im voraus.

mfg

Plainkey

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.092.736 von Plainkey am 04.05.09 19:33:46

Die Steuernachzahlung ist doch nicht ungerechtfertigt, schließlich gilt Abschnittsbesteuerung....

Lösung: StErkl. 2008 möglichst erst Ende 2009 abgeben, bei Bescheid Anfang 2010 Aussetzung der Vollziehung beantragen und vorläufige Ermittlung Spekugewinne 2009 als Begründung einreichen. AdV wird dann i.d.R. gewährt, mit der Auflage die StErkl 2009 in den ersten vier, fünf Monaten 2010 abzugeben.

Gruß
Taxadvisor

[Plainkey]

Besten Dank für die schnelle Antwort, so werde ich es vornehmen!:cool

Erfolgreiche Woche!
mfg

Plainkey

[traumstrand]

Erfreut hab ich festgestellt, daß die An- und Verkaufsprovisionen in 2009 in der Tat korrekt bei der Ermittlung der Abschlagsteuer berücksichtigt wurden (hatte schon befüchtet, daß ALLE Aufwendungen im Rahmen der Erzielung von Einkünften nicht mehr berücksichtigt werden - nun triffts also nur Depotgebühr, Teilnahmekosten an HV, evtl. Fachliteratur... welche untergehen).


Auch von meiner Seite nochmal eine "dumme" Frage:

Hatte mir am 30.12.2008 (unter dem Hintergedanken Ersparung Abschlagsteuer bei Haltedauer > 1 Jahr) diese beiden Zertifikate auf Öl gekauft, die erfreulicherweise mal schön im Plus sind.

DEUTSCHE BANK AG O.END Z 08(08/UNL.) OFI (WKN DB3CTQ)
DEUTSCHE BANK AG O.END Z 08(08/UNL.) OFI (WKN DB3DNA)

Wenn ich das jetzt nachträglich richtig verstanden habe, gilt für diese Art Zertifikate ja doch nicht die Möglichkeit der Steuerfreiheit nach 1 Jahr... Wie wird der seit 30.12.2008 aufgelaufene Gewinn denn nun steuerlich betrachtet? HEV? 100% steuerpflichtig? Verrechenbarkeit mit vorhandenen Verlustvorträgen aus 2007/2008??? Angenommen 10.000 € Gewinn zwischen Ankauf und Verkaufs, wieviel bleibt dann NETTO über ???

Irgendwie blicke ich das Steuersystem an der Stelle nicht...

Besten Dank für die Hilfe!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.008 von traumstrand am 09.05.09 16:31:26

Hallo Traumstrand,
zu der Frage:

Bei Zertis gab es noch nie ein HEV - so also auch hier nicht.
Bei den Zertis gibt es eine Sonderregelung sofern der Kauf nach dem 14.03.2007 lag (wie ja bei Dir):

Bei Verkauf bis zum 30.06.2009 ist es ein privates Spekulationsgeschäft - also keine Abgeltungssteuer und Gewinn/Verlust (bei Überschreiten der 600-Euro-Freigrenze) in Deiner ESt-Erklärung anzugeben.

Bei Verkauf nach dem 30.06.2009 greift die Abgeltungssteuer.

Schönes WE

Rene

[traumstrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.773 von ReneBanker am 09.05.09 21:58:53

DANKE !

[traumstrand]

Doch noch eine Frage: Die Gewinne aus den Zertifikaten kann ich bei Verkauf bis 30.06.2009 also mit (vom Finanzamt per Bescheid festgestellten) Spekulationsverlusten aus Aktien aus der Vergangenheit gegenrechnen, oder?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.143.526 von traumstrand am 11.05.09 13:07:08

Hallo Traumstrand,
JA - sofern Du Deine Zertis nicht länger als 1 Jahr gehalten hast, kannst Du die Gewinne mit früheren Alt-SpekuVerlusten verrechnen!

Rene

[guanabana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.750 von Taxadvisor am 30.04.09 12:29:52

Hallo Zusammen,

habe das gleiche Problem wie PKowski.

Verlustvortrag von 2008 nach 2009. Wegen dem Halbeinkünfteverfahren wurde aber nur 50% des Verlustes vorgetragen, obwohl das Halbeinkünfteverfahren ab 2009 nicht mehr angewandt wird.

Angenommen mein Gewinn in 2009 (handele ausschliesslich Aktien) und keine Fonds) entspricht exakt dem Verlust von 2008. Dann kann es doch nicht wahr sein, dass ich 50% des realisierten Gewinns in 2009 versteuern muß, obwohl insgesammt also seit 2008 gar kein Gewinn erziehlt wurde.

Meiner Meinung nach müßte der Gesetzgeber für diese Ausnahmesituation den kompletten Verlust von 2008 berücksichtigen. Vielleicht kommt das ja noch.

Ich überlege mir, ob ich beim Finanzamt Einspruch erhebe und für den Verlustvortag ein "ruhendes Verfahren" beantrage.

Was haltet ihr davon?

Gruß
Klaus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.181.973 von guanabana am 15.05.09 10:27:24

Nix...

Gruß
Taxadvisor

[guanabana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.182.250 von Taxadvisor am 15.05.09 10:53:14

werde auf jeden Fall Einspruch gegen den Steuerbescheid einlegen, da mir kein Grund einfällt, der dagegen spricht.

Sollte der Gesetzgeber doch noch zu einer gerechteren Lösung finden, bin ich dann jedenfalls nicht aussen vor. Es darf einfach nicht sein, dass in einer Steuererkärung fürs gleiche Jahr ein Gewinnrücktrag und ein Verlustvortrag einer anderen Person so ungleich behandelt werden.

Meiner Meinung nach zieht das Argument, dass ein Verlust von 10 aus Aktien auch bisher nur gereicht hätte, um einen Gewinn von 5 aus Fonds auszugleichen nicht wirklich, denn niemand wird so dumm gewesen sein, seinen Aktienverlust mit Fondgewinnen ausgleichen zu wollen, es sei denn er hat was falsch gemacht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.193.010 von guanabana am 17.05.09 09:36:11

Einige Anmerkungen:

Wir haben Abschnittsbesteuerung, warum sollte jemend der den Verlust vorträgt, besser behandelt werden, als derjenige der einen Verlustausgleich hat? Der Verlust wurde schlueßlich in 2008 realisiert. Die Feststellung per 31.12.2008 ist auch korrekt. Wie soll das geändert werden?

Die bisherige Regelung hat es in das Ermessen des Anlegers gestellt, ob er innerhalb der Frist realisiert. Daher haben die meisten ja auch Verlustvorträge. Insoweit gab es bisher schon eine Asymmetrie.

Der Gesetzgeber hat eine "großzügige" Übergangsregelung getroffen, die Altbestände komplett steuerfrei stellt (Ausnahmen wie Fonds/Zertifikate nicht berücksichtigt). Hier wären auch andere Regelungen denkbar gewesen.

Eine andere Frage ist, ob in den Fällen, in denen (zumindest wegen der Mindestbesteuerung) kein Ausgleich bis 2013 erfolgen kann, der Wegfall der Verrechnung verfassungsgemäß ist.

Aus diesen Gründen gehe ich nicht davon aus, dass Du Dich an irgendwelche Verfahren anhängen kannst. Da musst Du wohl selbst klagen.

Gruß
Taxadvisor

[hasni]

eine Frage an unsere Steuerexperten, die letztlich in kleiner Runde ohne das erforderliche Steuer-know-how diskutiert wurde.

Wenn man aus den Jahren 2008 und früher bestätigte Spekulationsverluste hat, und in 2000 Spekulationsgewinne, wird dann automatisch eine Verrechnung mit den Vorjahren vorgenommen, oder kann der Steuerpflichte auf die Höhe der Verrechnung der Gewinne mit vorangegangen Gewinnen über einen Antrag Einfluss nehmen.

Kann ja zB sinn machen, wenn in dem Jahr 2009 aus bestimmten Gründen wenig oder gar kein steuerpflichtiges Einkommen anfällt, also die Spekulationsgewinne der einzige steuerpflichtige Vorgang waren, oder jedenfalls im wesentlichen das steuerpflichtige Einkommen darstellen.

Also die Frage, kann der steuerpflichtige beantragen, dasss aus dem Verrechnungspott alt nur Summe X zur Verrechnung mit Gewinnen 09 abgeglichen werden ??

danke für die Info

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.273.588 von hasni am 28.05.09 16:26:16

Der Verlustvortrag kann nicht begrenzt werden, allenfalls indirekt durch Beantragung eines Verlustrücktrags auf das Vorjahr (geht aber hier lt. SV wohl nicht).

Gruß
Taxadvisor

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.273.738 von Taxadvisor am 28.05.09 16:36:21

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, gebe mal ein Beispiel, wenn ich einen Verlustvortrag aus Spekulationsverlusten von 20 TSD Euro aus den Jahren 2008 und früher habe, in 2009 Null Einkommen habe, aber einen Spekulationsgewinn von 20 Tsd Euro habe, verrechnet das Finanzamt die 20 Tsd E automatisch, oder ist es möglich zu sagen, nur 10 Tsd E, da der Rest ja durch die steuerlichen Freibeträge ohnehin nicht besteuert würde.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.273.774 von hasni am 28.05.09 16:39:15

Das habe ich schon verstanden, deshalb habe ich auch geschrieben:

Der Verlustvortrag kann nicht begrenzt werden

Die Freibeträge etc. laufen damitins Leere.

Gruß
Taxadvisor

[powerschwabe]

Habe auch mal wieder ein paar Fragen zu meiner Steuererklärung für 2008.

Ich hatte in 2008 einen Verlust von 2500€ aus privaten Veräußerungsgeschäften, und möchte diese nun vortragen. Reicht es dann wenn ich in Zeile 50 (Gewinne/Verluste aus weiterern Veräußerungen von anderen Witschaftsgütern)einfach den Betrag von -2500€ eintrage? Oder muß ich sonst doch etwas machen.

Und noch eine Frage, ich habe 2008 den Fonds Kanam Grundinvest von ebase zur comdirect übertragen.

Ich hatte am 6.10.2008 eine Ausschüttung mit Wiederanlage bei ebase zum Kurs von 55,76.
Am 4.12.2008 habe ich den Fonds dann zur comdirekt übertragen.
Und am 15.12.2008 bei der Comdirekt über die Börse zum Kurs von 53,65€ verkauft.

Kann ich diesen Verlust auch mitangeben? Und muß ich den Depotauszug von der Ausschüttung bei ebase der Steuererklärung beilegen, da keine Daten von ebase zur comdirekt übertragen wurden?

Danke

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.284.980 von powerschwabe am 29.05.09 19:29:30

Oder muß ich sonst doch etwas machen
Wenn das der Wert der Jahresbescheinigung ist, und dieser auch richtig ist, reicht die Angabe. Soweit in den Vorjahren Gewinne erzielt wurden, sollte dann aber noch Verlustrücktrag Null angegeben werden.

Kann ich diesen Verlust auch mitangeben?
Warum nicht? Was hat die Ausschüttung damit zu tun?

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.284.980 von powerschwabe am 29.05.09 19:29:30

Hallo Schwabe,
die entscheidene Frage ist, wann Du denn den Fonds zuerst gekauft hast ???
Wenn der Haltezeitraum (unabhängig von dem Übertrag) länger als ein Jahr ist, ist ein evtl. Verlust steuerlich nicht relevant.
Bei der Wiederanlage hast Du ja einen Verlust (da unter 1 Jahr Haltedauer), den Du aber nur verwenden kannst, wenn Du Deinen gesamten Bestand verkauft hast (FiFo-Prinzip).

Rene

[hasni]

ich bin wirklich begeistert, wieveil Steuerknow-how hier manche User einbringen, zum Nutzen aller User. Dafür zunächst mal ein dankeschön.

hätte selber diese Frage.

Können Einküfte aus Stillhaltergeschäften an der Terminbörse mit Verlusten aus Aktiengeschäften aus 2009 oder Jahren vor 2009 verrechnet werden, oder ist das nicht verrrechenbar?

Wo werden die Prämien aus den Stillhaltergeschäften in der Einkommensteuererklärung angegeben? Sind ja nicht wie Dividenden oder Zinsen zu bewerten.

danke für Info!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.350.578 von hasni am 09.06.09 11:04:25

Ab 2009 unterliegen auch Stillhalterprämien der AbgSt. Damit ist auch Verrechnbarkeit gegeben, allerdings nicht mit Aktienverlusten, da separater Verlusttopf.

Bis 2008 handelt es sich um Einkünfte aus sonstigen Leistungen § 22 EStG, Anlage SO, die Aufwendungen für ein Closing können abgezogen werden (Achtung: Auch wenn das Closing in späteren Jahren erfolgt, berücksichtigt werden die Aufwendungen im Jahr der Vereinnahmung der Stillhalterprämien). Verrechnbarkeit nur mit Stillhaltergeschäften anderer Jahre gegeben.

Hinweis: Immer Closing vor Fälligkeit, da Barausgleich steuerlich unerheblich und Aktienübernahmeverlust u.U. nur eingeschränkt verrechenbar .

Gruß
Taxadvisor

[Stammzelle]

Hi,

bitte mal um eine kleine Hilfe...

Ich habe aus den vorangegangenen Jahren immer noch einen Verlustvortrag von 16000 €.

Habe jetzt mit einer im April 2009 gekauften Aktie einen Kursgewinn in Höhe von 5000 € erzielt, den ich demnächst realisieren möchte.

Nach meinem Verständnis werden mir, direkt bei Verkauf - habe für mein Depot kein Freistellungsauftrag erteilt - 1250 € Abgeltungssteuer abgezogen.

Außerdem habe ich aber noch drei Fragen:

1) Wird auch gleich automatisch der Solidaritätszuschlag abgezogen?
2) Wie wird die Höhe des Soli berechnet?
3) Welcher Betrag wird anschließend von meinem Verlustvortrag abgezogen - mein kompletter Kursgewinn oder die abgezogenen Steuern? Weiß nicht, ob ich einen Denkfehler begehe...


Gruß, Stammzelle.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.411.612 von Stammzelle am 17.06.09 16:01:39

Nach meinem Verständnis werden mir, direkt bei Verkauf - habe für mein Depot kein Freistellungsauftrag erteilt - 1250 € Abgeltungssteuer abgezogen. JA
Außerdem habe ich aber noch drei Fragen:

1) Wird auch gleich automatisch der Solidaritätszuschlag abgezogen?JA
2) Wie wird die Höhe des Soli berechnet? Wie immer... 5,5% der AbgSt3) Welcher Betrag wird anschließend von meinem Verlustvortrag abgezogen - mein kompletter Kursgewinn oder die abgezogenen Steuern? Null... der Verlustvortrag kann nur über die Einkommensteuererklärung 2009 berücksichtigt werden, der Verlustvortrag reduziert sich dann auf 13.500
Weiß nicht, ob ich einen (?) Denkfehler begehe...

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.414.943 von Taxadvisor am 17.06.09 22:19:48

Hallo Tax,
"...der Verlustvortrag reduziert sich dann auf 13.500...

M.E. reduziert sich der Verlustvortrag doch um 5.000 Euro auf dann 11.000 Euro - das HEV gibt es ja nicht mehr.

Rene

[matze09]

Hallo, ich hab da eine Frage an die Steuerexperten.

Bis dato war es meiner Meinung nach möglich, Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften auch ins Vorjahr zurückzutragen und praktisch nachträglich dadurch die Steuerlast da zu reduzieren.

Also konkret gefragt, kann ich entstandene Verluste in 2009 mit Gewinnen aus 2008 verrechnen oder ist nur noch ein Verrechnen mit Gewinnen in der Zukunft möglich?

Vielen Dank im Voraus
Matze

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.435.716 von matze09 am 21.06.09 15:33:31

Der Verlustrücktrag bei privaten Veräußerungsgeschäften ist mit Einführung der Abgeltungsteuer abgeschafft. Verluste aus Geschäften, die der AbgSt vom Grunde her unterliegen, können daher nicht zurück getragen werden.

Gruß
Taxadvisor

[Icke1881]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.436.727 von Taxadvisor am 21.06.09 20:27:54

Also diese Aussage sollte schon noch einmal überdacht werden.

Denn offenbar geht es hier um Verluste in 2009, die aus Käufen bis Ende 2008 oder erst ab 2009 realisiert wurden, und eben wohl nicht sofort über die eingeführten Verlustverrechnungstöpfe verrechnet werden konnten.

Diese sollten natürlich weiterhin zumindest im Rahmen der jährlichen Steuererklärung veranlagt, und auch ins Vorjahr zurückgetragen, und so mit Gewinnen aus 2008 verrechnet werden können.

[traderlife]

Hallo,

hab mal eine Frage zu Optionen:

"Hinweis: Immer Closing vor Fälligkeit, da Barausgleich steuerlich unerheblich und Aktienübernahmeverlust u.U. nur eingeschränkt verrechenbar."

Wie ist es steuerlich bei Long-Optionen zu betrachten?? Ich kaufe häufig (kurz vor Fälligkeit) hochspekulative Dax-Optionen und lasse sie dann im Verlustfall auslaufen. Ein Verkauf würde sich dann auch nicht mehr lohnen, da die Transaktionskosten den Wert der Optionen übersteigen.

Über eine Auskunft wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüsse
Traderlife

[ra72]

Hallo, hätte da auch gern mal ein Problem.

Soweit ich weiß, sind vorgetragene ALTverluste ja NICHT mit Zinsen, Ausschüttungen und anderen laufenden Erträgen verrechenbar. NEUverluste dagegen sehr wohl, werden ja deswegen laufend verrechnet.

Beispiel (Altverluste 10000 EUR)
01.02.09 Spekulationsverlust (Zertifikat) 2000 EUR = keine Steuer abgeführt, Verlusttopf 2000 EUR
01.04.09 Zinsen 1000 EUR = keine Steuer abgeführt, Verlusttopf 1000 EUR
01.06.09 Spekulationsgewinn (Zertifikat) 4000 EUR = Steuer (4000-1000)*25% = 750 EUR + SolZ

Die 750 EUR hole ich mir zwar bei der Steuererklärung zurück durch die Verlustverrechnung.
Gleichzeitig werden jedoch "nachträglich" 250 EUR auf die Zinsen fällig.
Sehe ich das richtig?

Mfg

[Magictrader]

Hallo, hat hier einer schon die s.g. neue VERLUSTBESCHEINIGUNG bei seiner Banken beantragt, welche zum Jahresende ausgestellt wird? Macht das Sinn, wenn man mehrere Depots hat?
Benötigt man die Verlustbescheinigung um 2009er Gewinne/Verluste bei der Steuererklärung für 2009 geltend machen und verrechnen zu können oder reichen die Standard-Steuerbescheinigungen der Depotbanken? Danke

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.131 von ra72 am 27.06.09 16:53:34

Nein, aber im Ergebnis schon.

§ 23 Abs. 3 Satz 9 EStG: Altverluste können mit Gewinnen des § 20 Abs. 2 EStG .F. (=Veräußerungsgewinne) verrechnet werden. Da Du hier nur (per Saldo, vorrangige Verrechnung mit Neugewinnen) EUR 2.000 Gewinn gemacht hast, kannst Du auch nur EUR 2.000 der Altverluste verrechnen.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.926 von Magictrader am 27.06.09 21:55:23

In den Standard-Bescheinigungen sollten alle Angaben für die Verlustverrechnung von ALTverlusten enthalten sein. Ob das Sinn macht, ergibt sich nur aus der persönlichen Situation. Heute schon eine Bescheinigung zu beantragen ist auf jeden Fall GROBER UNFUG, wenn man noch weiter Geschäfte tätigt.

Beispiel: Altverluste, Depot A Gewinn, Depot B Verluste. Wer hier eine Bescheinigung anfordert, verrechnet zunächst A und B und erst dann Altverluste, da sollte man B wegen der zeitlich unbefristeten Vortragsmöglichkeit lieber vortragen.

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.480.926 von Magictrader am 27.06.09 21:55:23

Hallo Magictrader,
das kommt auf den Einzelfall an:
Wenn Du mehrere Depots bei verschiedenen Banken hast und bei einer Bank einen Gewinn mit AbgSt-Zahlung und bei der anderen einen Verlust hast, dann solltest Du die Verlustbescheinigung (und Leerung des Verrechnungstopfes) bei der "Verlust"-Bank beantragen.

Wenn bei allen Gewinnen oder bei allen Verluste sind, macht es keinen Sinn.

Um evtl. Gewinne mit vorhandenen Altverlusten in der ESt-Erklärung zu verrechnen, brauchst Du die Verlustbescheinigung NICHT beantragen. Dazu reicht die Jahressteuerbescheinigung, die automatisch ausgestellt wird.

Rene

[Magictrader]

Vielen Dank! Ich habe ein paar realisierte Altverluste aus 08, aber auch dieses Jahr auf diversen Depots voraussichtlich neue Gewinne und Verluste, die miteinander verrechenbar sein werden, kann ja noch viel passiert in 09, ich trade häufig und habe mehrere Depots. Also doch im November diese Bescheinigung beantragen?

[krauty77]

Moin,

ich habe mittlerweile starke Kopfschmerzen. Vielleicht könnt ihr diese lindern.

Folgendes:
1. ich habe zum 31.12.2008 einen Verlustvortrag
2. im Jahre 2009 habe ich Aktien gekauft und wieder verkauft (Mal mit Gewinnen, mal mit Verlust verkauft, der Gewinn überwiegt, daher wurde Abgeltungssteuer abgezogen)
3. im Jahre 2009 habe ich Aktien verkauft, die ich 2008 gekauft habe (innerhalb Speku.frist): Es wurden Gewinne erzielt. Ein Steuerabzug erfolgte nicht, da Altregelung.

Fazit:
Bitte verbessern, wenn falsch:

1. Die Gewinne unter Punkt 3 kann ich mit dem Verlustvortrag zum 31.12.2008 im Rahmen der Steuererklärung 2009 verrechnen?

2. Ich habe noch eine Aktie im Depot, die ich 2008 gekauft habe. Wenn ich den Verlust realisiere, ergibt sich ein neues Bild. Dann überwiegen die Verluste nach Altregelung. Kann ich nun diese Verluste nach Altregelung zu dem Verlustvortrag 31.12.2008 hinzurechnen und dann gezahlte Abgeltungssteuer zurückholen?

Sollte das nicht möglich sein, kann ich zumindest den Verlustvortrag 31.12.2008 nutzen, um gezahlte Abgeltungssteuer zurückzuholen. Habe da etwas mit Frist 2013 gelesen.

Hoffe ihr habe ein paar Tipps.

Danke schonmal.

Greetings
krauty77

[krauty77]

Wichtig ist mir, ob ich in diesem Jahr realisierte Kursverluste nach altem Recht (=in 2008 gekauft, vor Ablauf Speku.frist in 2009 verkauft) verwenden kann, um gezahlte Abgeltungssteuer über die Steuererklärung zurückzuholen?

Oder, ob ich nur den zum 31.12.2008 festgestellten Verlustvortrag mit der Abgeltungssteuer verrechnen kann.

Greetings
krauty77

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.519.640 von krauty77 am 05.07.09 08:42:19

Hallo Krauty,
so ganz komme ich mit Deiner Fragestellung noch nicht klar, da sie m.E. zum gleichen Ergebnis führt.

Aber ich versuche einfach mal, die Fragen zu beantworten:
1. Verlustvortrag aus Altverlusten - kannst Du bis einschließlich 2013 nutzen und mit Kursgewinnen verrechnen (aber nur über EST-Erklärung).
2. Aktienkauf in 2009 und Verkauf in 2009 oder später = Abgeltungssteuerpflichtig (Verrechnung bei Verlusten über die Verrechnungstöpfe bei den Banken).
3. Aktienkauf vor 2009 und Verkauf in 2009 ... Bei einer Haltedauer unter 1 Jahr gilt das alte Recht (Halbeinkünfteverfahren, 600 Euro Freigrenze) - es wird (bei Gewinnen) keine Abgeltungssteuer abgezogen.

Frage 1: Verrechnung der Gewinne in Pkt. 3 = Sofern Haltedauer <1Jahr beträgt: Richtig, Verrechnung über EST-Erklärung mit Altverlust-Vortrag (Halbeinkünfteverfahren und Freibetrag vorher berücksichtigen):
Frage 2: Sofern Haltedauer <1Jahr musst Du (über die EST-Erklärung) zuerst mit anderen Alt-Speku-Geschäfte (also Kauf 2008 und Verkauf in 2009 - siehe obigen Punkt 3) verrechnen.
a) Sofern der verbleibende Gewinn >600 Euro liegt, wird er mit Deinem Alt-Verlustvortrag verrechnet. Für den verbleibenden Gewinn zahlst Du Einkommensteuer!
b) Ergibt sich dagegen ein verbleibender Verlust wird dieser Deinem Alt-Verlustvortrag hinzugerechnet. Du hast dann bis 2013 Zeit, diesen mit Kursgewinnen zur verrechnen.

Zur Verrechnung des Alt-Verlustvortrages noch eines:
Du bekommst von Deiner Bank am Jahresende automatisch eine Jahressteuerbescheinigung, aus der ersichtlich ist, wieviel Abgeltungssteuer Du (für Kursgewinne) bezahlt hast. Die machst Du dann in der EST-Erklärung zur Verrechnung Deines Verlustvortrages geltend und bekommst dann die Abgeltungssteuer wieder zurück.

Schönen Sonntag!

Rene

[krauty77]

Hi Rene,

vielen Dank für deine Antwort.
Ich bin ein Fan davon mit Zahlen zu rechnen.
Zwar rein fiktiv, aber zur Veranschaulichung.

1. Verlustvortrag zum 31.12.2008: 8.000 Euro

2. gezahlte Abgeltungssteuer + Soli 2009: 4.500 Euro (Gewinn: +17.500 Euro)

3. Verluste nach altem Recht (1/2einkünfte Verfahren, 2008 gekauft, 2009 verkauft): -6.500 Euro.

Jetzt kann ich folgendes machen:
Verlustvortrag 31.12.2008 + Verluste nach altem Recht = 8.000,- + 6.500 = 14.500 Euro.

Nun saldiere ich diese 14.500 Euro Verlust mit den Gewinnen unter 2. 17.500 - 14.500 = 3.000,- Euro Gewinn! D.h. ich bekomme die zuviel gezahlte Abgeltungssteuer nahezu erstattet oder? Auf der anderen Seite liegt mein Grenzsteuersatz über 25 %. Kann ich die Rechnung vielleicht doch nicht so aufmachen?

Greetings
krauty77

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.272 von krauty77 am 05.07.09 14:44:31

Hallo krauty,
sofern Deine Gewinne aus #2 ausschließlich aus Kursgewinnen stammen, passt Deine Rechnung.
Dein Grenzsteuersatz spielt hier keine Rolle - Du bekommst maximal die 25% Abgeltungssteuer zurück (aber die bekommst Du zurück).

Rene

[bauermeister]

Hallo an die Steuerfüchse,
ich habe heute auch mal eine Frage an die Spezialisten:

Ich habe im letzten Jahr Verluste mit Renten & Aktien innerhalb der 1y Spekulationsfrist realisiert und über die Anlage SO angegeben. Der Verlust aus den Renten & Zertifikaten wurde zu 100% anerkannt & wird vorgetragen. Der Verlust aus den Aktien wurde (wegen Halbeinkünfteverfahren) nur zur Häfte anerkannt. Bisher nahm ich an das HEV gilt nur für Dividenden und nicht für Kursgewinne. War das eine falsche Information und galt das HEV auch für Kursgewinne?

Unter der neuen Abgeltungsteuer gibts kein HEV mehr und ich muß Gewinne voll versteuern. Mit anderen Worten der Staat nimmt mir doch hier die Hälfte meiner Verluste unwiederruflich weg.

Ist das korrekt oder sollte ich Einspruch einlegen? Kann das denn rechtens sein??

Danke schon mal vorab

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.548.126 von bauermeister am 10.07.09 13:07:56

DAS HEV gilt seit 2001/02. So lange gilt das auch bei Veräußerungsgewinnen mit Aktien............

Zu Deiner anderen Frage

Ist das korrekt oder sollte ich Einspruch einlegen?
Das lässt sich derzeit nicht abschätzen. Es spricht aber m.E. viel dafür, dass - die generelle Zulässigkeit einer AbgSt unterstellt - die Übergangsregel in diesem Punkt i.O. ist.

Zum einen wird bei (inl. Aktien) der Steuersatz der KSt auf 15% abgesenkt, zum anderen waren die Gewinne vorher mit bis zu 42% zu versteuern. Bei der alten Regelung gab es zudem eine Asymmetrie, da der Steuerpflichtige durch Ausnutzen der steuerlichen Wahlrechte eine Gewinnversteuerung verhindern konnte.

Gruß
Taxadvisor

[bernau]

Andere Frage:
Kann ich allgemein durch Anleihenkauf mit hohem Stueckzins dieses Jahr einen Verlust erzeugen und damit Gewinne ins naechste Jahr transferieren? Letztes Jahr war das ja doppelt lukrativ, da 2008 noch mit pers. Steuersatz versteuert werden musste, dieses ja "nur" mit Abgeltungssteuersatz...
Dennoch: Auch dieses Jahr wuerde ich gerne einen steuerl. Verlust machen und Gewinn transferieren. Geht das also noch unter Abgeltungssteuerbedingungen?
Beispiel:
Kauf Anleihe am 20.12.09, Stueckzinsen von 1000.- zu zahlen (=steuerl. Verlust)
23.1.: Erhalt von Zinszahlung (zu versteuern)
Verkauf der Anleihe am 3.2.10 mit geringem Steuckzinsertrag (zu versteuern)

Und: Seht Ihr noch eine andere Moeglichkeit, 2009 Verluste zu erzeugen (die dann aber relativ sicher zu Gewinnen in 2010 fuehren)?

[bernau]

NV-Bescheinigung und Stueckzinsen:
Andere Frage: Wie ist es, wenn ich eine NV-Bescheinigung habe?
Ist es so, dass ich dann Stueckzinsen zahle bei Anleihenkauf in 2009?
Und dann bei Halten uebers Jahresende eine Zinszahlung steuerfrei erhalte?

Beispiel
300 von 360 Tagen sind gelaufen bei einer Anleihe mit 12% Coupon, Kaufpreis 1000.- zu 100% im Dezember. Stueckzins damit 100.- (d.h. damit laesst sich mein Zinsertrag 2008 druecken)

Zinszahlung 2 Monate spaeter, Erhalt von 120. Diese sind ja STEUERFREI wg.NV-Bescheinigung (WENN ich unter der Veranlagungsgrenze bleibe)

Stimmt das so?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.943 von bernau am 25.07.09 02:38:48

Der "Verlust" aus den Stückzinsen wird entweder mit anderen AbgSt-pflichtigen Einkünften in 2009 verrechnet (Erstattung der bereits gezahlten AbgSt) oder vorgetragen, so dass dann in 2010 bei Zinszahlung fast keine AbgSt einbehalten wird.

Bringt also nur für einen Monat u.U. einen Liquiditätsgewinn. Könnte aber auch für außergewöhnliche Belastungen, Spenden, Krankenkasse etc. interessant sein.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.950 von bernau am 25.07.09 03:14:27

Grundsätzlich ja, aber warum gab es in diesem Jahr keine NV-Bescheinigung bzw. eine Steuerlast > Null, wenn es für das nächste Jahr eine NV-Bescheinigung gibt?

Die NV-Bescheinigung bedeutet (wie Du offensichtlich weisst, aber viele andere wohl nicht) nicht, dass man grundsätzlich keine StErkl. abgeben muss. Wenn sich die Verhältnisse deutlich ändern bzw. man die Freigrenzen übersteigt ist man trotzdem zur Abgabe einer StErkl. und ggfs. Nachversteuerung verpflichtet.

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.943 von bernau am 25.07.09 02:38:48

Hallo bernau,
habe ich Dir schon im anderen Thread beantwortet!

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.950 von bernau am 25.07.09 03:14:27

Hallo Bernau,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du dann in 2009 noch keine NV-Bescheinigung und Anfang 2010 dann schon???

In diesem Fall zahlst Du in 2009 die Stückzinsen und die wandern in den Verrechnungstopf.
Entweder Du hast in diesem Jahr schon mal ABgeltungssteuer bezahlt, dann bekommst Du diese wieder von der Bank zurück.
Oder Du hast noch keine Abgeltungssteuer bezahlt, dann kannst Du den Verrechnungstopf zum Jahresende leeren lassen (STichtag: 15.12.) und kannst den Verlust über Deine ESt-Erklärung mit anderen Zinsen bei anderen Banken verrechnen lassen.

Sofern Du dann wirklich in 2010 eine NV-Bescheinigung hast (kann ich mir nicht vorstellen, das das so einfach und schnell klappen soll ...) fällt keine Abgeltungssteuer für die 12% Zinszahlung an ... aber Vorsicht: Steuerfrei sind sie deshalb noch langen nicht ... es wird eben nur keine Abgeltungssteuer abgezogen!

Rene

[bernau]

Hi
Vielen Dank fuer Eure Antworten, aber ich muss das mal praezisieren:
Mein Kind hat eine NV-Bescheinigung, darf daher wg. Krankenkasse nur 5001.- dieses Jahr (09 und 10 dann auch) an Ertraegen haben.
Aus heutiger Sicht wird der Ertrag hoeher liegen.
Mein Gedanke ist, am 10.12. noch eine Anleihe zu kaufen, ueber die Stueckzinsen den Ertrag dieses Jahr zu druecken. Wenn dann naechstes Jahr die Zinszahlung kommt, ist es okay, da in 2010 der Gesamtertrag niedriger sein wird.
Frage: Geht das?

[bernau]

Kurze Ergaenzung, Rene: Die Bank HAT trotz NV die Stueckzinsen abgezogen. Ist das okay????

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.282 von bernau am 26.07.09 03:37:59

Grundsätzlich geht das, aber die Krankenkassen sind seit kurzem nicht mehr an die steuerliche Gewinnermittlung gebunden, da könnte sich natürlich Ungemach ergeben.

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.283 von bernau am 26.07.09 03:39:59

Hallo Bernau,
grundsätzlich wird bei NV's ein sog. Schatten-Verrechnungstopf geführt - daher kann (in der Theorie - muß mir das mal an einem Praxifall ansehen) es durchaus sein, dass auch bei NV's die Verrechnung mit den Schatten-Verrechnungstöpfen analog der richtige Verrechnungstöpfe erfolgt.

Rene

[alzwo]

bernau, Rene,
vermutlich ist es einfacher. Selbstverständlich muß man beim Kauf einer Anleihe Stückzinsen bezahlen. Der Verkäufer erhält sie ja schließlich. Die NV-Bescheinigung (NVB) hat auf die Stückzinsen keinen Einfluß, nur auf die Steuer.

Der Verrechnungstopf bleibt bei Vorliegen einer NVB wohl immer auf Null - egal ob Zinsen gezahlt oder erhalten wurden. Wird eine NVB ungültig, wird von da an wohl wieder ein "normaler" Verrechnungstopf geführt.

[bernau]

Ich kann mir auch vorstellen, dass die NV keine Auswirkung hat auf die Berechnung der Stueckzinsen.

Das Stueckzinsmodell ist dann aber weiterhin geeignet, um Gewinne von einem Jahr ins andere zu transferieren, oder?
Letztes Jahr wurde das ja gross diskutiert, wg. der Einfuehrung der Abgeltungssteuer. Diese Jahr spricht da niemand drueber.
Aber da man ja Stueckzinsen zahlt (und sie jemand auch erhaelt), sind das doch negative Ertraege, die mindestens mal Zinsertraege kompensieren koennen (im Gegensatz zu frueher, wo sie auch Kursgewinne kompensierten)

[alzwo]

bernau,
„Das Stueckzinsmodell ist dann aber weiterhin geeignet, um Gewinne von einem Jahr ins andere zu transferieren, oder?“

Steuerlich ja, kassenmäßig weißnich. Die Krankenkassen berechnen ihre Beiträge nach dem Zuflußprinzip. So waren für die Kasse Dividenden zB volle Einnahmen, während steuerlich das HEV galt. Auch von Mieteinnahmen werden wohl Kreditzinsen und Instandhaltungskosten nicht abgezogen. Möglicherweise sieht die Kasse gezahlte Stückzinsen nicht als Minderung der Einnahmen an.

Also bei der Kasse nachstochern oder es drauf ankommen lassen. Der Bearbeiter der Kasse ist vielleicht überlastet (wie die meisten) und heftet deinen Nachweis einfach ab. Die Erträgnisaufstellung der Bank ist ja ziemlich unübersichtlich, und du gibst die Einnahmen deines Kindes natürlich abzüglich Stückzinsen an.

Ein Bravo noch dafür, daß du eine NVB beantragt hast. Eine Bekannte jammert darüber, daß ihr Sprößling Kapitalerträge über 801,- versteuern muß. Sie ist aber unfähig, eine NVB zu beantragen. Naja weit über 801,- liegen die Kapitalerträge wohl auch nicht.

Bei Aktienanleihen muß man übrigens ordentlich Stückzinsen zahlen. Dabei auf einen Emissionstermin Anfang 2009 achten. Da Aktien bis Januar 2010 wohl nicht mehr einbrechen, halte ich zB TB2QVK für ziemlich sicher. Fraglich ist natürlich, ob die Depotbank so eine Order für dein Kind annimmt.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.851 von alzwo am 26.07.09 12:49:35

Hallo Alzwo,
natürlich muß weiterhin Stückzinsen beim Kauf berechnet/bezahlt werden ... der Gedanke lag so fern, dass ich die Frage unter "steuerliche Anrechnung der Stückzinsen" eingeordnet habe.

Noch etwas: Wird die NV-Bescheinigung aufgehoben (nicht beim normalen Ablauf) greift der Schatten-Verrechnungstopf ... (bei jeder NV wird im Hintergrund der normale Verrechnungstopf geführt ... nur nicht offen ausgewiesen - daher als "Schatten").

Rene

[Fruehrentner]

Hallo,

in 2007 hatten wir unter'm Strich Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften (Aktienhandel innerhalb der Spekufrist).

Irrtümlich habe ich Depp diesen Verlustvortrag in der Anlage SO dem Halbeinkünfteverfahren unterliegend angegeben.

Richtig wäre aber gewesen, diesen Verlustviortrag als nicht dem Halbeinkünfteverfahren unterliegend anzugeben, also ein Feld darunter im SO-Formular.

Der Bescheid für 2007 ist nun eingetroffen und uns wurde nur die Hälfte des tatsächlichen Verlustvortrags anerkannt.

Kann ich dagegen noch Widerspruch einlegen mit dem Hinweis, dass wir den Verlustvortrag aus 2007 irrtümlich als dem Halbeinkünfteverfahren unterliegend ausgewiesen haben?

[hasni]

habe mal an die Steuerexperten oder Leute mit ähnlicher situation eine Frage, ob da jemand gute Idee vortragen kann.

Da ich dieses Jahr sehr wenig zu versteuernde Einkünft habe, aber einiges an Spekulationsgewinnen realisiert habe, beides ja steuerrechtlich unterschiedliche Töpfe sind,

suche ich nach Kapitaleinkünfen, die als Kapitaleinkünfte zu versteuern sind, gleichzeitig zu Spekulationsverlusten führen, die die bisherigen Spekualitionsgewinne ausgleichen können.

Es geht also nicht darum etwas nicht zu versteuern, sondern darum dass die steuerlichen Töpfe den individuellen Bedürfnissen optimiert angepasst sind.

Also zb hohe dividende, und Verkauf ex - dividende- allerdings ist die dividendensaison ja schon ziemlich vorbei.
Ideal wäre vielleicht ein Finds, der noch ausschüttet ?!?

Na, vielleicht hat jemand eine ähnilche Situation

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.801.304 von hasni am 18.08.09 13:27:35

Hallo hasni,
eine Rückfrage:
1. Spekulationsgewinne aus Käufen vor 2009 (aber Verkauf innerhalb der alten 1-Jahresfrist?) oder
2. aus Käufen nach 2009 und damit unter der Abgeltungssteuer.

Falls Nr. 2: Waren es Aktiengeschäfte oder Gewinne aus anderen Wertpapieren (z.B. Zertis)???

Rene

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.805.515 von ReneBanker am 18.08.09 21:15:14

Verlustvortrag aus 2008 und früher , in 2009 hohe Gewinne aus Spekulationsgeschäften auf Aktein und Zertifikate

Der Verlustvortrag aus 2008 und früher macht die Gewinne 2009 steuerunschädlich, aber ich möchte den Verlustvortrag nicht übermässig nutzen, da ich im Rahmen der Kapitaleinkünfte ( keine sonstigen Einkünfte) noch Freiraum habe,

also lieber Kapitaleinkünfte erhöhen möchte, damit den Verlustvortrag nicht übermässig nutzen, um ihn noch in Folgejahren nutzen zu können.

Hoffentlich habe ich das jetzt halbwegs klar dargelegt

danke

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.809.781 von hasni am 19.08.09 13:53:13

Im Rahmen der steuerrechtlichen Änderungen zu Jahresbeginn wurde die Unterscheidung von Spekulationseinkünften und Einnahmen aus Kapitalvermögen weitgehend abgeschafft. Beide unterliegen der Abgeltungssteuer, wenn nicht abgegolten werden soll, also der Grundfreibetrag berücksichtigt werden soll, muß veranlagt werden, dabei gehen aber die Verlustvorträge vorneweg. Interessant dürfte bei dieser Antragsveranlagung aber sein, ob die Werbungskosten anerkannt werden.

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.016 von Juliusturm am 19.08.09 14:20:51

ja, aber Du kannst eben den Verlustvortrag aus Spekulaitonsverlusten aus 2008 und früher nicht nutzen, um Kapitaleinkünfte aus zb Dividenden in 2009 zu neutralisieren.

Und wenn du eben in 2009 noch steuerlichen spielraum hast, bist du besser bedient, wenn du Kapitaleinkünfte, die angesichts Freigrenzen, nicht steuerpflichtig sind, anfallen, als wenn Du Deinen Top von Verlustvorträgen aus der Vergangenheit in 2009 abbaust.

Und das ist hier eben die besondere Situation

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.810.247 von hasni am 19.08.09 14:43:17

Hallo Hasni,
unter Abgeltungssteuer kannst Du u.U. die Gewinne auf das nächste Jahr schieben.
Bspw. Kauf einer Anleihe mit hohem nominalen Zinssatz kurz vor Ausschüttungstermin und dann natürlich hohen Stückzinsanteil.
Der Stückzins gilt als Verlust, den Du in 2009 mit Deinen Gewinnen verrechnen kannst.
Die Zinszahlung fällt dann im nächsten Jahr an.

Viel mehr fällt mir momentan dazu auch nicht ein.

Rene

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.131 von ReneBanker am 19.08.09 22:36:21

danke, trifft aber nicht ganz den Punkt

ich möchte gerne steuerpflichte Kapitaleinkünfte in 2009 generieren, die letztlich nicht steuerpflichtig werden, wegen der besonderen steuerlichen Situation nur in 2009, und dies mögllich durch Realisierung von Soekulationsvergewinnen, die ich gegen den Alttopf der Spekulationsverluste verrechnen kann.

Ich gebe mal ein fiktives Beispiel

Einkommen 2009 bisher 0
Verlustvortrag Spekulationsverluste vor 2009 20000
Spekulationsgewinne in 2009 20000

Wenn ich jetzt in 2009 Kapitaleinkünfte von 20.000 E erziele über ein Geschäft, das gleichzeitig einen Spekulationsverlust von 20000 E bedingt, hätte ich eine steuerliche vorteilhafte Situation.

Die 200000 Kapitaleinküfte wäre quasi steuerfrei wegen der steuerlichen Freibeträge plus WErbungskosten/Sonderausgaben, und- auch das ist ja wichtig der steuerliche Verlustvortrag für die Jahre nach 2009 bleibt bei 20000

Denke, jetzt ist es klarer, hoffe ich.

Nur über welche Konstruktion ist das erreichbar ?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.814.929 von hasni am 20.08.09 07:59:18

Hallo hasni,
dazu folgende Idee:

1. Kauf einer hochverzinslichen Anleihe kurz vor Fälligkeit:
-> Kauf 250.000 Euro einer 9%igen Anleihe 1 Monat vor Fälligkeit.
-> Die gezahlten Stückzinsen über 20.625 Euro gelten als Verlust (Sonstiger Verrechnungstopf)
-> Dort stossen Sie auf den Kursgewinn von 20.000 Euro.
-> Über die Steuerausgleichsrechnung erhältst Du die bezahlten 5.000 Euro Abgeltungssteuer wieder zurück (20.000*25%).

2. Dann wird die Anleihe auf ein anderes Depot bei einer anderen Bank übertragen (Depot lautet auch auf Deinen Namen).

3. Dort wird die Anleihe fällig und die 22.500 Euro Zinsen sind mit 25% Abgeltungssteuer zu versteuern.

4. Die Steuerbescheinigung des neuen Depots kannst Du dann in Deiner ESt-Erklärung verwenden (als Zinseinkünfte - also keine Verrechnung mit Alt-SpekuVerlusten).

Voila!

Das ist aber nur eine Idee - ob das steuerrechtlich schließlich aus so klappt, kann ich nicht sagen. Dazu solltest Du mit Deinem Steuerberater reden!

Rene

[hasni]

danke, ja das ist eine ganz gute Idee-

übrigens darf ich noch eine Steuerfrage loswerden, angesichts des geballten know-hows here?

Habe bei einer super small- AG eine aktienposition, und die sich wenig erfreulich entwickelt, knapp 1 % de Grundkapitals.+


Ist wohl so, dass ab 1 & Quote Rechte und Pflcihten entstehen.

Mir ist aber nicht ganz klar, welche- ob es evtl. Sinn macht, auf 1 % aufzustocken. Unter welchem Stichwort läuft das aktienrechtlich, wenn ich diese zugegben wenig informierte Frage stellen darf

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.834.172 von hasni am 23.08.09 17:18:56

Wesentliche Beteiligung, Ausgleichsmöglichkeit mit anderen Einkünften (N, GSE etc.) aber nur zu 60%

Gruß
Taxadvisor

[everyday1000]

Wahrscheinlich ist die Frage hier schon gestellt und beantwortet worden aber ich will nicht 19 w : o Seiten am Stück lesen:

Liege ich falsch, dass man bei Verlustvorträgen aus Spekugeschäften aus 2008 (und früher) ab diesem Steuerjahr vom Fi-amt massiv benachteiligt wird ?

Bsp.:

Vermögen 2007: 400000 Euro
Verlust absolut: 200000 Euro (-50 %)
Verlust steuerl.: 100000 Euro
Verlustvortrag für 2008 ff. : 100000 Euro
Vermögen Ende 2007: 200000 Euro

Szenario 1:
Vermögen 2008: 200000 Euro
Gewinn absolut: 200000 Euro (+100 %)
Gewinn steuerl.: 100000 Euro
Verrechnung mit Verlustvortrag: -100000+100000=0
Verlustvortrag für 2009: Null
Gezahlte Steuer: Null
Vermögen Ende 2008: 400000 Euro


Szenario 2:
Vermögen 2008: 200000 Euro
kein Gewinn/kein Verlust in 2008
Verlustvortrag von 2007 für 2009: 100000 Euro
Vermögen Ende 2008: 200000 Euro

Jetzt haben wir 2009:

Aus Szenario 1 ergäbe sich abhängig vom Erfolg:
a1) bei 100 % Gewinn fallen für 400000 Gewinn 100000 Steuern an
(Nettogewinn = 300000)
a2) nach der Altregel würden 42 % von 200000 = 84000 Euro Steuern anfallen (Nettogewinn hier 316000 Euro)

Das ist ja noch zu ertragen. Wenn man nun aber schon Verluste mit sich herumschleppt (die nach Altregel auch nur zur Hälfte berücksichtigt sind), dann ergibt sich gemäß Szenario 2 folgendes:
b1) bei 100 % Gewinn fallen 2009 für 200000 Gewinn 50000 Euro ASt. an und 150000 darf man behalten.

Jetzt hat man aber noch den Verlustvortrag:

Und hier stellt sich mir nun die Frage, was vom Verlustvortrag abgezogen wird:

I) nur die Abgeltungssteuer: das wäre Super!!!!
Man bekäme die 50000 zurück und hätte noch weitere 50000 Verlustvortrag für weitere 200000 Euro Gewinn, die mit ASt belegt werden. Endvermögen 2009 somit 400000 plus 50000 Verlustvortrag.

IST DAS SO ?

II) es wird der komplette Gewinn vom Verlustvortrag abgezogen, d.h.
bis zur Höhe des Verlustvortrages Steuerfreiheit und für die restlichen 100000 wird wieder ASt. gerechnet. Es müssten dann also 25000 Euro ASt. gezahlt werden und das Vermögen Ende 2009 beliefe sich auf lediglich 375000 Euro ggü. 400000 Euro bei der Altregel.

Letzteres kann doch nicht Rechtens sein, oder?

Ich würde den kompletten Verlustvortrag verlieren aus einer Verlustposition, die real in doppelter Höhe vorliegt und bin wegen der Steueränderung auf ASt. nicht mehr in der Lage unter Ausnutzung des Verlustvortrages zu einem Vermögenserhalt zu gelangen. Das würde mir erst wieder gelingen, wenn ich anstatt 200000 Gewinn (100 %) 234000 Euro Gewinn machen würde.
Dann würden 134000 Euro mit 25 % versteuert = ca. 34000 Euro.
Ich habe dann erst meine 400000 Euro aus dem Jahr 2007 zurück und noch keinen Cent verdient aber das Finanzamt hätte sich nun mit 33000 Euro an meinem Börsenerfolg (von stolzen 117 %) bereichert.

Nach der Altregel hätte das Finanzamt bei 234000 Gewinn nur 234000 durch 2 gleich 117000 abzgl. Verlustvortrag 100000 bleibt 17000 mal 42 % gleich ca. 7000 Euro. Und ich hätte ggü. 2007 immerhin einen Vermögenszuwachs von 17000 minus 7000 gleich 10000 Euro.

Bitte um Aufklärung. Danke.

[everyday1000]

Hallo,

im letzten
satz stimmt meine Rechnung nicht mehr ganz.

Satz alt:
Nach der Altregel hätte das Finanzamt bei 234000 Gewinn nur 234000 durch 2 gleich 117000 abzgl. Verlustvortrag 100000 bleibt 17000 mal 42 % gleich ca. 7000 Euro. Und ich hätte ggü. 2007 immerhin einen Vermögenszuwachs von 17000 minus 7000 gleich 10000 Euro.

Korrektur:
Nach der Altregel hätte das Finanzamt bei 234000 Gewinn nur 234000 durch 2 gleich 117000 abzgl. Verlustvortrag 100000 bleibt 17000 mal 42 % gleich ca. 7000 Euro. Und ich hätte ggü. 2007 immerhin einen Vermögenszuwachs von 34000 minus 7000 gleich 27000 Euro. In Summe also 427000 Euro.

Das kann doch nicht angehen, dass das Finanzamt meine Gewinne für sich vereinnahmt, oder?

[Blocksachse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.823.015 von ReneBanker am 21.08.09 08:41:20

Hallo Rene oder andere gute "Geister"

ich traue mich nichjt so recht meine Frage zu stellen, da ich annehme, sie ist bereits in irgend einer Form beantwortet worden. Auch habe ich den Theard zwar gelesen, doch mein Problem nicht ganz wiedergefunden.

1. Ich habe nach dem Halbeinkünfteverfahren 2008 7000€ Verluste gemacht. Kann ich die Verlste mit anderen Kapitalerträgen (Zinsen) 2008 oder 2009 verrechnen lassen? In welche Spalte der jetzt von mir der Steuererklärung muss/sollte ich diese 7000€ einsetzen? Was muss ich beachten?

2. Wenn 1. nicht geht und ich annehme, die Verluste 2008 lassen sich nur mit Aktiengewinnen (Tradererfolge) aus 2009 verrechnen, so würde ich ebenfalls um die "Ausfüllhilfe" meiner in 1 Woche abzugebenen Steuererklärung 2008 bitten.

Sollte 1. und 2. nichts bringen, so danke ich Euch dennoch.

Blocksachse

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.385 von everyday1000 am 30.08.09 11:06:52

So sieht das Gesetz es aber vor. Übergangsregeln sind nun mal nicht in allen Fällen gerecht. Wenn man bedenkt, dass man es bis 2008 durch Abwarten auch in der Hand hatte, ob Steuerpflicht eintritt, ist Dein Ansatz ja auch in vielen Fällen "unfair": Die Minuspositionen hast Du innerhalb der Jahresfrisr realisiert, die Pluspositionen hast Du steuerfrei vereinnahmt (Sozialisierung von Verlusten?). Zusätzlich hat derGesetzgeber ja auch noch die Übergangsregelung für Altfälle eingebaut.

Ob das Rechtens ist, werden die FG und der BFH entscheiden. Ich halte die gefundene Regelung allerdings nicht für grob unfair.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.885.717 von Blocksachse am 31.08.09 15:07:51

Zu 1:

Kann ich die Verlste mit anderen Kapitalerträgen (Zinsen) 2008 oder 2009 verrechnen lassen? Verrechnung ist nur mit dem positiven Saldo aus Gewinnen und Verlusten aus Veräußerungsgeschäften möglich. Soweit die Zinsen aus FI/Stückzinsen resultieren, wäre in 2009 u.U. auch eine Verrechnung möglich.

Zu 2:

Verluste werden in der Anlage SO angegeben, festgestellt und können dann in der StErkl. für 2009 berücksichtigt werden.

Gruß
Taxadvisor

[Blocksachse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.889.871 von Taxadvisor am 31.08.09 22:53:56

OK und VIELEN DANK!
... ich setze nun in das SO-Formular meinen Verlust aus den Veräußerungsgeschäften (innerhalb der Speckfrist 2008) komplett ein. -Also den gesamten negativen Betrag aus dem Halbeinkunftverfahren.
Erfreulicherweise habe ich aber positive Einkünfte (aus Verkäufen) die nicht den Halbeinkunftverfahren untzerliegen. Muß ich die mit den Nassen verrechen, fallen die unter den Tisch oder wo müssen die rein?

Letzte (- hoffentlich) Frage meinerseits.
Wenn nun für NACH 2008 (also etwa bis 2013) dieser Verlustvortrag in meiner Steuererklärung steht, mit welchen positiven Einkünften/Gewinnen wird dieser Verlust verrechnet? -So wie ich es lese, kann dies ja nur der Gewinn aus der KAPST meiner ab 2009 getätigten z.B. Tradertätigkeit sein; heißt das also im Klartext ich bekomme mit meiner Steuererklärung einbehaltene KAPST usw. teilweise zurück?

Für eine Antwort bin ich dankbar
und wünsche in erster Linie Lebensfreude, Gesundheit und Börsenerfolg.

BS

[angkorwat]

die anlage so musst du nur ausfuellen, wenn die zusammengerechneten gewinne und verluste in 2008 die freigrenze uebersteigen.

leider - gewinne innerhalb der jahresfrist, bzw. aus zertifikaten nach dem maerz (?) 2007 und finanzinnovationen, musst du ebenfalls in der anlage so auffuehren.

am besten separate excel tabelle und dann die summen jeweils zeile 47 und zeile 49.

[Magictrader]

Hallo und sorry, muß noch mal nachfragen;

1) Verrechnung aktueller und künftiger Gewinne mit bescheinigten Altverlusten aus 2008 ist bis Ende 2013 oder Ende 2012 möglich?

Danke taxadvisor und die anderen für euer Engagement!

2) Und die Sache mit der Verlustbescheinigung ist mir noch immer nicht klar , denn meine Banken geben hier widersprüchliche Aussagen. Benötige ich die gesondert zu beantragende Verlustbescheinigung überhaupt, um Altverluste mit Gewinnen ab 2009 über die künftigen EK Steuererklärungen zu verrechnen? Ist es zu meinem Nachteil Verlustbescheinigungen bei jeder Bank für 09 zu beantragen? Danke nochmal.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.898.987 von Blocksachse am 02.09.09 08:03:43

Hallo BS,
Deine Fragen sind ja schon von Taxadvisor und angkorwat erklärt:

Nur nochmal in der Zusammenfassung:
1. Für 2008 zuerst mal alle Spekugeschäfte zusammenstellen, die innerhalt der Spekufrist abgeschlossen wurden - und zwar getrennt nach HEV und voll steuerpflichtig.
2. Dann den evtl. steuerpflichtigen ÜBerschuß ermitteln (also HEV-Ergebnisse halbieren und mit voll steuerpflichtigen zusammenrechnen).
3. Liegt der Überschuß unter 512 Euro, musst Du gar nix machen.
4. Liegt er darüber musst Du alle Geschäfte (nach HEV und nicht-HEV getrennt) aufführen und die Steuern darauf bezahlen.
5. Kommt ingesamt ein NEGATIV-Ergebnis raus, musst Du das auch wieder getrennt (nach HEV und nicht-HEV) auflisten und entscheiden, ob der Verlust mit einem evtl. Vorjahresgewinn (also 2007) verrechnet werden soll oder in 2009 vorgetragen werden soll.

Für die Jahre ab 2009:
Bestehende Alt-Speku-Verluste kannst Du verrechnen mit:
1. Allen Kursgewinnen unter Abgeltungssteuer (also Kauf nach 2008) - nicht nur mit Aktien, auch mit Renten, Fonds, etc.
2. Alle Kursgewinne mit Kauf vor 2009 und Verkauf in 2009, aber innerhalb der einjährigen (alten) SpekuFrist.
3. Kursgewinnen aus Spezialfällen wie Finanzinnovation (unabhängig vom Kaufzeitpunkt) oder Zertifikaten (sofern nach dem 14.03.2007 gekauft und NACH dem 30.06.2009 fällig/verkauft).

Die abgezogene Abgeltungssteuer erhältst Du in diesen Fällen wieder über Deine zukünftigen Steuererklärungen zurück.

NICHT verrechnen kannst Du aber Dividenden, Zinsen, Ausschüttungen, etc.!

Die Wünsche zurück ... und eine schöne Woche!

Rene

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.900.320 von Magictrader am 02.09.09 10:44:05

Hallo magic,
zu den Fragen:
1. Bis einschließlich Kalenderjahr 2013
2. Für die Verrechnung von Alt-Spekuverlusten brauchst Du keine "Verlustbescheinigung" zu beantragen (darin steht ja nur was über die Verluste ab 2009). Hierfür brauchst Du vielmehr den Nachweis, dass Du ab 2009 Kursgewinne hast und dafür Abgeltungssteuer bezahlt hast (die Du über die Verrechnung mit den Alt-Spekuverlusten über Deine ESt-Erklärung wieder zurückholen willst).
Diese Steuerbescheinigung werden (ab 2010) einmal jährlich von den Banken für das vorhergehende Kalenderjahr ausgestellt.

Rene

[judaswiege]

Ergänzende Frage: Angenommen, man macht ab heute 10 Jahre lang Gewinne in Höhe 40.000 Euro und zahlt dafür jährlich 10.000 Euro Abgeltungssteuer, insgesamt also 100.000 Euro. Im Jahr 11 fällt nun ein Verlust über 400.000 Euro an. Alle Gewinnen der vorherigen 10 Jahren werden also neutralisiert. Bekommt man nun automatisch die gezahlte Abgeltungssteuer der vergangenen 10 Jahre zurück?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.927.429 von judaswiege am 06.09.09 13:07:21

Bei der AbgSt gibt es keinen Rücktrag mehr, nur noch einen Vortrag. Im Jahr 1 Verlsut von 400.000 und dann 10 Jahre Gewinn von je 40.000 bedeutet: Keine AbgSt bis zum Jahr 11, umgekehrt leider nicht.

Gruß
Taxadvisor

[hasni]

finde es wirklich toll, was hier für kompetente Postings auf steuerrelevante Themen abrufbar sind

Hier ist noch mal eine Frage.

Wenn ich eine Anleihe kaufe, ist ja bezogen auf die Stückzinsen die Regelung wie folgt:
Bei den "gekauften" angefallenen Stückzinsen wird mE wohl ein "Steuerguthaben" zugebucht, und dann bei Fälligkeit werden dann die gesamten Stückzinsen, dh einschliesslich der gekauften Zinsen, mit der Abschlagsteuer besteuert.

Soweit so gut, aber was ist nun, wenn ich einen persönlichen Steuersatz habe, der unter dem der Abschlagsteuer liegt? Mache ich dann durch den Ankauf der aufgelaufenen Stückzinsen einen Gewinn- macht es dann einen Unterschied, ob ankauf und Verkauf imselben Jahr liegen, oder in unterschiedlichen Jahren?

danke für die Beantwortung der Frage

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.952.331 von hasni am 10.09.09 10:19:52

Hallo Hasni,
Deine Darstellung ist nicht ganz richtig:
*Beim Kauf einer Anleihe werden die Stückzinsen als "Verlust" gesehen und im "sonstigen Verrechnungstopf" eingestellt.
*Solltest Du im Kaufjahr bereits vorher mal ABgeltungssteuer bezahlt haben, bekommst Du diese dadurch zurück.
*Hast Du noch keine Abgeltungssteuer bezahlt, bleiben die Stückzinsen im Verrechnungstopf bis Du später (in diesem oder den folgenden Jahren) mal Erträge/Gewinne hast, die über dem FSA liegen. Dann sparst Du Dir dadurch die Abgeltungssteuer.

Daher spielt es grundsätzlich mal keine Rolle, ob Deine ESt-Satz über oder unter 25% liegt.

Rene

[Magictrader]

Vielen Dank! Ich fasse also noch mal kurz zusammen und bitte um Prüfung:

Gewinne aus Geschäften, welche in 09 realisiert werden (egal ob in 08 oder 09 gekauft) und steuerpflichtig sind, kann ich mit Altverlustvorträgen verrechnen. Dazu genügt völlig die normale Steuerbescheinigung der Bank, welche nächstes Frühjahr für 2009 ausgestellt wird?!

Herzlichen Dank!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.958.405 von Magictrader am 10.09.09 22:07:46

Hallo Magic,
grundsätzlich hast Du Recht, aber bezüglich der Steuerbescheinigung passt es nur teilweise.

Für steuerpflichtige Altfälle (also Kauf in 2008 und Verkauf innerhalb eines Jahres in 2009) bekommst Du keine Steuerbescheinigung von Deiner Bank, da ja keine (Abgeltungs-)Steuer bezahlt wurde.

In diesem Fall musst Du das in Deiner ESt-Erklärung wie bisher einzeln nachweisen!

Rene

[Onkel Dagobert]

*merk*

[Sunray01]

Hallo Rene

Aktienverkuste ab 2014 nicht mehr absetzbar

Ich habe mir denn ganzen Thread durchgelesen, konnte aber keine entsprechende Antwort finden.

Mich beschäftigt als Aktionär folgende Frage; Was ist ab 2014 mit Aktienverlusten, die in 2014 entstanden sind, können die mit Aktiengewinnen die in 2014 entstanden sind, und darüber hinaus, gegen gerechnet werden oder nicht ?

Wie sieht die Regelung ab dem Zeitraum 2014 aus?

Ist es tatsächlich der Fall, dass das Finanzamt ab 2014 nur noch Aktiengewinne akzeptiert, und Aktienverluste mein eigener Spaß ist.
Habe da so was von meinem Steuerberater erfahren.

Gruß Sunray

[Onkel Dagobert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.184.382 von Sunray01 am 15.10.09 14:41:44

No panic, hier einen auszug aus:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-8662/fin…


"Ausblick 2009 – Verluste ins Töpfchen

Auch mit Einführung der Abgeltungsteuer ab Januar 2009 bleibt eine Verlustverrechnung möglich. Anleger müssen zwischen Altverlusten und Verlusten, die ab 2009 entstehen, unterscheiden. Nicht ausgeglichene Altverluste aus Spekulationsgeschäften dürfen bis 2013 vorgetragen und mit anderen Spekulationsgewinnen oder mit Veräußerungsgewinnen aus Kapitalanlagen ausgeglichen werden. Nicht möglich ist eine Verlustverrechnung mit Zins- und Dividendeneinkünften. Ab 2014 sind Altverluste nur noch mit Spekulationsgewinnen etwa aus Immobilienverkäufen verrechenbar. Für Neuverluste gilt: Sie dürfen mit Kursgewinnen, Dividenden oder Zinserträgen verrechnet werden. Ausnahme: Verluste aus Aktien dürfen nur mit Aktienkursgewinnen ausgeglichen werden. Ab 2009 sind nicht verrechnete Verluste aus Kapitalvermögen nur noch vor-, nicht rücktragbar."

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.184.382 von Sunray01 am 15.10.09 14:41:44

Entweder Du hast was falsch verstanden, oder der Kollege hat Blödsinn erzählt.

Es gilt ab 2009: Verluste und Gewinne aus Wertpapierveräußerungen werden mit Zinsen und Dividenden in einen Topf geworfen. Nur der Saldo unterliegt der AbgSt. Bleibt ein negativer Saldo, wird dieser vorgetragen auf das/die kommenden Jahre.

Hiervon gibt es eine gewichtige Ausnahme: Verluste aus Aktienverkäufen gehen nur bis zur Summe der Gewinne aus Aktienverkäufen in diese Jahresrechnung ein. Ein überschiessender Saldo der Verluste wird separat vorgetragen.

Aktiengewinn 500, Aktienverlust 750, Zinsen 1000, Zertifikateverlust 500 => Das saldierte Ergebnis aus Aktien ist negativ: 250 Aktienverlust werden vorgetragen und können in folgenden Jahren mit dem positiven Saldo aus Aktienveräußerungen verrechnet werden. Der Zertifikateverlust wird mit den Zinsen verrechnet. Es bleibt AbgSt auf den Saldo von 500.

ZUSÄTZLICH besteht die Möglichkeit Verluste nach alter Rechtslage bis einschließlich 2013 mit dem positiven Saldo der Gewinne und Verluste (Annahme: eine Bankverbindung) der Neugeschäfte zu verrechnen. Diese Verrechnung ist im Detail aber insbes. bei mehreren Banken recht kompliziert.

Gruß
Taxadvisor

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.185.926 von Taxadvisor am 15.10.09 16:56:05

Danke für die Antwort

Also, mit Verlusttöpfen usw. schlag ich mich nicht herum.
Warum ?
Wie Steinbrück mit seiner Abgeltungssteuer angewackelt kam, habe ich sofort alle meine Konten ins Ausland verlagert. Ich sage gleich dazu, all diese Konten sind dem Finanzamt bekannt. Es sind alles Namenskonten und keine Nummernkonten. Ich rechne dadurch Verluste und Gewinne nach alter Art über den Steuerberater mit dem Finanzamt ab. Daher sind diese Verlust und Gewinntöpfe für mich nicht zutreffend.

So, soweit dies. Das Verluste bis 2013 vorgeschrieben werden können ist klar, danach ( 2014 ) können vorhandene Aktienverluste aus denn Jahren 2008-2013 nur noch mit Immo-Verluste usw. u.a. ausgeglichen werden, aber nicht mehr mit Aktienverluste. Auch klar.
Das Fallbeil für Aktienverluste gegen Aktienverluste, endet mit dem Datum 31.12 .2013. Auch klar.
Ist kein Thema für mich mehr, macht alles mein Steuerberater für mich.

So, jetzt komme ich nochmals zu der entscheidenden Frage, wie sieht es mit Neuverlusten, die in den Jahren 2014 entstehen aus.
Noch deutlicher: Kann ich ab 2014, Aktienverluste mit Aktiengewinne, die all in den Jahren 2014 entstehen, und darüber hinaus, gegeneinander aufrechnen. ??????????

Hier deine Antwort:
ZUSÄTZLICH besteht die Möglichkeit Verluste nach alter Rechtslage bis einschließlich 2013 mit dem positiven Saldo der Gewinne und Verluste (Annahme: eine Bankverbindung) der Neugeschäfte zu verrechnen

So wie ich das sehe, endet die Abgeltungssteuere mit den Jahr 2013.
Welche Regelung besteht für das Jahr ab 2014, und wo steht das geschrieben ?
Nur darum geht es mir

Gruß Sunray

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.186.743 von Sunray01 am 15.10.09 18:17:33

Hallo Sunray,
JA - auch nach 2013 kannst Du Aktienverluste mit Aktiengewinnen verrechnen.
Sofern Du ein Depot in Deutschland hast, wird das wie von Taxadvisor beschrieben automatisch von der Bank über die Verrechnungstöpfe gemacht.

Hast Du Dein Depot nicht in Deutschland, musst Du die Geschäfte selbst in der ESt-Erklärung angeben und nachweisen.
Auch hier gelten dann die von Taxadvisor beschriebenen Regeln (Verrechnung von Aktienverlusten nur mit Aktiengewinnen).

Die Frist "bis Kalenderjahr 2013" betrifft daher nur die Verrechnungsmöglichkeiten von Altverlusten (also aus steuerlich festgestellten steuerpflichtigen Spekulationsgeschäften vor der Abgeltungssteuer) mit anderen (Wertpapier-)Kursgewinnen. Nach 2013 kannst Du diese Altverluste nicht mehr mit anderen (Wertpapier-)Kursgewinnen sondern nur noch mit anderen Spekulationsgeschäften (z.B. mit physischem Gold, Immos, etc.) verrechnen.

Rene

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.186.743 von Sunray01 am 15.10.09 18:17:33

Hallo Sunray

So wie ich das sehe, endet die Abgeltungssteuere mit den Jahr 2013.
Welche Regelung besteht für das Jahr ab 2014, und wo steht das geschrieben ?
Wo soll denn heute geschrieben stehen, was ab 2014 gilt???? Wenn Gesetzte nicht geändert werden, gelten sie fort. Und wenn Du nicht lesen kannst, hier nochmal die für DICH entscheidende Passage in meinem Posting:

Es gilt ab 2009:

Gruß
Taxadvisor

[howhy]

hier kann man ja wirklich auf fundiertes Wissen zugreifen:

Mein Problem:

Obwohl ich Verlustvorträge aus 2007 (wird erst recht so für 2008 sein) habe, wird mir von meiner Bank bei meinen Aktienkursgewinnen in 2009 nach Aufbrauchen der Freibeträge Abgeltungssteuer abgezogen. Die kann ich dann zwar bei meiner Steuererklärung für 2009 geltend machen, aber mir fehlt das Geld ( die abgezogene Steuer) fast ein Jahr. Ich kann nämlich immer erst im Oktober meine Steuererklärung machen.

Gibt es keine Art "Freistellungsauftrag durch Verlustvorträge", den man dann seiner Bank vorlegen kann?

Oder muß man sein Depot wirklich ins Auland legen, da dort ja die ASt nicht sofort abgezogen wird, dann kann man in der Steuererklärung für das vergangene Jahr ganz legal Gewinne und Verluste melden und versteuert im positiven Falle im Nachhinein.

Noch eine Frage: gibt es dt. Internetbanken, die so etwas über ihre Auslandfilialen abwickeln würden?

Danke für Eure Anwort

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.201.622 von howhy am 18.10.09 15:29:16

Hallo Howhy,
Deine steuerlichen Verlustvorträge kannst Du nur über Deine ESt-Erklärung verwenden.

Deine Bank DARF diese NICHT verwenden.

Daher wird Abgeltungssteuer einbehalten, Du bekommst eine Bescheinigung und kannst Sie Dir über Deine ESt-Erklärung wiederholen ... und gibst dem Staat ein "kleines" zinsloses Darlehen.

Rene

[Sunray01]

Hallo Rene

Kann sein, daß meine Frage nicht klar genug formuliert war.
Jetzt etwas detaillierter.
Es ging mir um die Neuverluste ab 2009, die jederzeit an der Börse entstehen können.
Meine Darstellung das eine gegenseitige Aufrechnung von Gewinnen und Verlusten ab 2014 nicht mehr möglich ist, war so nicht richtig, hier habe ich mich fast geirrt.
Aber auch nur fast.
Die Fatale Situation von uns Aktionären, entsteht ab dem 2009
mit den Neuverlusten. Diese können nicht in das nächste Jahr übertragen werden. Altverluste aber bis in das Jahr ( 2008 ).
Hier ein Beispiel:
Ich habe gekauft im Jahr 2009, mache Verluste und Gewinne.
Im Jahr 2009 sind durch gegenseitige Aufrechnung Verluste z.B. von 10.000 € entstanden. Diese Verluste können aber jetzt nicht ins kommende Jahr, hier z.B. 2010, übertragen werden.
Ich bleibe also nach der Abgeltungssteuer auf 10.000 € Verlusten sitzen. Das ist jetzt mein eigener Spass.
Mache ich im Jahr 2010 jetzt Gewinne von z.B. 20.000 €, so fällt die volle Abgeltungssteuer auf die 20.000 € an. Verluste aus dem Jahr 2009 von 10.000 € fallen unter dem Tisch.
Jedes Aktienjahr mit Neuverlusten, wird also ab 2009 mit dem 31.12.... abgeschlossen. Ein Übertrag ( Neuverluste )in das kommende Jahr, findet nicht mehr statt.
Entstehen Neuverluste bis zum 31.12...., die nicht mit Gewinnen ausgeglichen werden können, beteiligt sich der Staat nicht mehr daran. Ist doch super



Gruß Sunray

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.223.694 von Sunray01 am 21.10.09 16:32:25

Sunray, das ist totaler Blödsinn!!!
wer lesen kann ist im Vorteil....siehe mein Posting #206 in diesem Thread!

Nochmal für die Langsameren: Ein verbleibender Saldo der Neuverluste wird von der Bank vorgetragen ins neue Jahr. Ausnahme: Der Steuerpflichtige beantragt bis zum 15.12. eines Jahres eine Verlustbescheinigung bei seiner Bank, weil er die Verluste mit Gewinnen bei einer anderen Bank über die Steuererklärung verrechnen will.

Gruß
Taxadvisor

[Icke1881]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.223.694 von Sunray01 am 21.10.09 16:32:25

Mach dich nicht verrückt. Es gibt sicher einiges, was steuerzahlerfreundlicher hätte geregelt werden können, aber soweit ist es nun wirklich noch nicht. Allerdings zeigen alle diese Beiträge, dass die gewünschte Vereinfachung wirklich voll verfehlt wurde…

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.225.018 von Icke1881 am 21.10.09 18:43:15

dass die gewünschte Vereinfachung wirklich voll verfehlt wurde…

Wie soll eine Vereinfachung in diesem irrem Lande ablaufen, wenn die Beamtenschar in den letzten 20 jahren immer mehr sich vervielfacht. Die wollen sich doch alle durch Intelligenz beweisen, und dass ist doch mit Vereinfachung nicht zu bewerkstelligen. Je komplizierter die Materie, um so höher ist die Beförderung.

Also zum Thema, meine Bank und mein Steuerberater haben mir heute alle beide das gleiche gesagt. Ich habe darauf hin sie um den Gesetzestext gebeten, woraus zu erkennen ist, dass eine Verlustfortschreibung von Neuverlusten nicht mehr möglich ist.
Ich warte ab, was auf mich zukommt, und dann werden wir mal sehen wer lesen kann, und wer nicht. Sollte es immer noch Zweifel darüber geben, schreibe ich das Bundesfinanzministerium an. Dann wären alle Zweifel endgültig beseitigt.
Mal sehen ob dieses Thema hier auf WO nicht auch schon diskutiert wurde.

Gruß

[Sunray01]

So, hat sich alles geklärt.

Aktienverluste dürfen weiter geschrieben werden. Auch Neuverluste.

Hier schriftlich

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.229.251 von Sunray01 am 22.10.09 10:24:09

Sag ich doch, da würde ich empfehlen, Bank und Steuerberater zu wechseln....

Gruß
Taxadvisor

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.231.718 von Taxadvisor am 22.10.09 14:47:02

Bank hat mir diese INFO zugeschickt, hat damit ihre falsche Darstellung korrigiert Wird aber trotzdem gewechselt. Gebühren halt

Steuerberater ist noch offen, aber sehr wahrscheinlich nicht.
Steuerberater die sich im Aktienwesen auskennen, und bezahlbar sind, sind rar gesät.
Ich hatte schon Steuerberater die sich nicht einmal in der HEV aus kannten.
Gerade die Finanzbeamten haben die allergrößten Probleme mit der Agst.
Man kann nur hoffen, dass die FDP ihr Parteiprogramm umsetzt, und so einiges der Agst kippt. Hab diese ja schließlich gewählt.
Gerade wir Aktionäre sind jene, die unter Steinbrück am schlimmsten europaweit rasiert wurden.

Gruß

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.232.826 von Sunray01 am 22.10.09 16:13:55

Steuerberater die sich im Aktienwesen auskennen, und bezahlbar sind, sind rar gesät.
Ich hatte schon Steuerberater die sich nicht einmal in der HEV aus kannten.

Fragst Du halt mich (oder rufst beim DVVS an): Ich habe mittlerweile mehr als ein Dutzend Fachaufsätze zur AbgSt/Kapitaleinkünften veröffentlicht und bin freier Mitarbeiter für ein Family Office. Und bezahlbar sind wir glaube ich auch

Gerade die Finanzbeamten haben die allergrößten Probleme mit der Agst. Das stimmt, das war aber vorher auch schon so.

Gruß
Taxadvisor

[hasni]

ich muss ohnehin noch mal ein ganz dickes Kompliment an die Steuerexperten hier machen.

Das ist wirklch einer der ganz wenigen threads, wo wirklich geballte Kompetenz zum Nutzen aller User hier eingebracht wird

Suche selber noch ein Kapitalinstrument, mit dem ich spekulationsgewinne mache, dafür aber Kapitaleinkünfte erziele.

Hintergrund, habe Speklationsverrechnungtopf alt, aber extrem wenig Einkünfte dieses Jahr.
Vielleicht weiss jemand für dieses Szenario ja ein gutes Investment, mit dem man risikofrei dieses Ergebnis erzielen kann

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.238.936 von hasni am 23.10.09 10:57:39

Zerobonds, aber warum für dieses Jahr?

Gruß
Taxadvisor

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.239.556 von Taxadvisor am 23.10.09 12:03:22

ist eben eine Situation, die nur für dieses Jahr gilt.

Da ich sehr wenig steuerpflichte Einkünfte in 2009 habe, würden zusätzliche Kapitaleinkünfte quasi steuerfrei bleiben.

Spekulationsgewinne würden unterm Strich nicht steuerpflichtig werden, da ich einen Verlusttopf aus dem vorjahr habe.

Wie mir die Zerobonds dieses jahr gross weiterhelfen sollen, ist mir nicht recht klar.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.239.828 von hasni am 23.10.09 12:39:49

Ich würde in diesem Jahr nicht unbedingt zusätzliche Einkünfte aus Veräußerung generieren. Über die Regelveranlagung werden Deine bisherigen Einkünfte wohl (ohnehin) steuerfrei sein, da unterhalb der Grenze. Wenn Du jetzt zusätzliche "Spekugewinne" zur Verrechnung produzierst, ergibt sich hier u.U. eine Steuerersparnis aus der Verlustverrechnung die kleiner 25% ist.

Da würde ich die "Spekugewinne" lieber mit Zerobonds in die Zukunft (bis 2013) verschieben und dann mit dem dann verbleibenden VV aus 2008 verrechnen.

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Hallo Hasni,
wenn ich Dich richtig verstanden hast, brauchst Du eine Anlage, die Dir in diesem Jahr noch Zinseinkünfte bringt, die dann aufgrund Deiner Einkommenshöhe dieses Jahr steuerfrei bleibt.

Du kannst natürlich ein Geldmarktkonto (oder ähnliches) machen, aber da hast Du dann nur einen Zins für gut 2 Monate (bis zum Jahresende halt).

Eine andere Möglichkeit hast Du mit dem Kauf von einem hochverzinsten festverzinslichen Wertpapier (Fälligkeit noch in diesem Jahr).

Dazu brauchst Du aber zwei Depots (bei unterschiedlichen Banken):

Im Depot A kaufst Du das Papier ca. einen Monat vor Fälligkeit, die Stückzinsen wandern in den "Sonstigen Verrechnungstopf".
Den Verrechnungstopf kannst Du in den Folgenjahren nutzen, um die Kursgewinne/Zinseinkünfte zu verringern.

Dann überträgst Du das Wertpapier auf Depot B (bei einer anderen Bank) - dort wird es dann (vor Jahresende) fällig.
Hier bekommst Du dann die volle Zinszahlung und die Abgeltungssteuer wird darauf einbehalten.
Mit der Steuerbescheinigung von Bank B kannst Du die Abgeltungssteuer dann in Deiner ESt-Erklärung "zurückholen" ohne Deine Alt-Speku-Verlustvortrag anzugreifen!

Was anderes fällt mir auch nicht ein!

Schönes WE

Rene

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.246.042 von ReneBanker am 24.10.09 13:05:49

danke, das ist wirklich eine gute Idee !

[walker333]

Hallo, habe auch mal 3 Fragen, würde mich sehr freuen, wenn Profis wie Taxadvisor oder ReneBanker oder andere was dazu einfallen würde. Danke.

1. Kann man selbst bestimmen, wieviel von einem Verlustvortrag 2007 (private Veräußerungsgeschäfte) man für die Einkommensteuererklärung 2008 in Ansatz bringt?

Oder muß man dann grundsätzlich mit dem Verlustvortrag 07 (der ausreichend groß ist) den 08'er Speku-Gewinn "bis auf 0 runterfahren"?

2. Sind bis 2008 Kursgewinne/Verluste von Aktien / Anleihen / Finanzinnovationen gleich zu behandeln (mit Ausnahme des Halbeinkünfteverfahrens bei Aktien/-fonds) ?

3. Gilt das unter 2. angefragte auch für 2009 mit 2008'er Verlustvortrag?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.378.773 von walker333 am 13.11.09 01:46:17

1. Kann man selbst bestimmen, wieviel von einem Verlustvortrag 2007 (private Veräußerungsgeschäfte) man für die Einkommensteuererklärung 2008 in Ansatz bringt? Oder muß man dann grundsätzlich mit dem Verlustvortrag 07 (der ausreichend groß ist) den 08'er Speku-Gewinn "bis auf 0 runterfahren"?
Der Verlustvortrag ist bis zur Höhe der Einkünfte anzusetzen, nur beim Rücktrag gibt es eine Beschränkung. Viele Finanzämter lassen jedoch die Freigrenze unberücksichtigt (d.h. VV nur bis 750 bzw. 511 EUR Gewinn), dies entspricht allerdings nicht der Rechtsprechung des BFH[/i].[/i]
2. Sind bis 2008 Kursgewinne/Verluste von Aktien / Anleihen / Finanzinnovationen gleich zu behandeln (mit Ausnahme des Halbeinkünfteverfahrens bei Aktien/-fonds) ?
Nein, Kursverluste bei Finanzinnovationen können mit Kapuitaleinkünften wie Zinsen aber darüber hinaus auch mit anderen Einkünften verrechnet werden. Bei Fonds gilt das Halbeinkünfteverfahren im Privatvermögen nicht bzw. nur für Ausschüttung/Thesaurierung soweit lt. Bundesanzeiger veröffentlicht,
3. Gilt das unter 2. angefragte auch für 2009 mit 2008'er Verlustvortrag?
Ja, der komplette zum 31.12.2008 festgestellte VV kann mit Veräußerungstatbeständen gem. AbgSt bzw. mit realisierten Gewinnen gem. Altregelung in 2009 verrechnet werden. (Verluste aus FI dürften allerdings wegen der Zuordnung zu den Kapitaleinkünften regelmäßig bereits in 2008 verrechnet worden sein und nur in Ausnahmefällen im VV enthalten sein, diese sollten dann auch u.U. in 2009 mit anderen Einkünften verrechnet werden).

Gruß
Taxadvisor

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.379.446 von Taxadvisor am 13.11.09 09:07:27

Dankeschön für Deine wirklich kompetenten Antworten. Ich hake nochmal nach:

Zu 1.: Viele Finanzämter lassen jedoch die Freigrenze unberücksichtigt (d.h. VV nur bis 750 bzw. 511 EUR Gewinn)

Es handelt sich um eine Freigrenze, aber keinen Freibetrag? Wenn man also drüber liegt, muß man alles versteuern (bzw. Verlustvortrag einsetzen)?!

Zu 2.:

Auf meinen Fall präzisiert, für 2008‘er KURSgewinne bei Finanzinnovationen kann ein Verlustvortrag von 2007 (resultierend aus Aktienkursverlusten) verwandt werden?!

Zu 3.:

Sofern mein Verlustvortrag 2008 nur Aktienkursverluste beinhaltet, kann ich diesen Verlustvortrag für 2009 also „voll einsetzen“ für alles mögliche?

Also auch bei Kursgewinnen von Finanzinnovationen? Aber natürlich nicht bei Zinsen von FI und normalen Anleihen?!

4. Kann man einen Verlustvortrag trotz Gewinnen nicht mal 1 Jahr „aussetzen“ (das betreffende Jahr also normal versteuern), weil man den Verlustvortrag im Folgejahr noch besser gebrauchen könnte?

5. Zins- und Stückzinsberechnung bei Finanzinnovationen müßte ja für 2008 noch normal gelaufen sein, also wie bei normalen Anleihen auch?


Vielen Dank für nochmalige Antworten, die Antworten brauchen auch nicht so ausführlich zu sein. Ja/Nein hilft schon viel.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.382.521 von walker333 am 13.11.09 15:06:08

Zu 1.)Es handelt sich um eine Freigrenze, aber keinen Freibetrag? Wenn man also drüber liegt, muß man alles versteuern (bzw. Verlustvortrag einsetzen)?! Bei geringfügiger Überschreitung wird abgemildert, der VV wird (lt. Rechtsprechung) auch eingesetzt, wenn die Grenze nicht überschritten ist), im Prinzip aber ja

Zu 2.)Auf meinen Fall präzisiert, für 2008‘er KURSgewinne bei Finanzinnovationen kann ein Verlustvortrag von 2007 (resultierend aus Aktienkursverlusten) verwandt werden?!NEIN, da der VV nur mit Veräußerungsgeschäften (i.S.d. §23 EStG) verrechnet werden kann. Mit 2009er Kursgewinnen aus FI ginge es allerdings wieder...

zu 3.)Sofern mein Verlustvortrag 2008 nur Aktienkursverluste beinhaltet, kann ich diesen Verlustvortrag für 2009 also „voll einsetzen“ für alles mögliche? Also auch bei Kursgewinnen von Finanzinnovationen? Aber natürlich nicht bei Zinsen von FI und normalen Anleihen?! HEV gilt natürlich in 2008 noch, also "nur" 50%, JA mit allen Veräußerungstatbeständen des neuen § 20 Abs. 2 EStG

zu 4.)Kann man einen Verlustvortrag trotz Gewinnen nicht mal 1 Jahr „aussetzen“ (das betreffende Jahr also normal versteuern), weil man den Verlustvortrag im Folgejahr noch besser gebrauchen könnte? In den Jahren 2009 bis 2013 ja, da der Altverlust nur auf Antrag mit AbgSt-Geschäften verrechnet wird

5. Zins- und Stückzinsberechnung bei Finanzinnovationen müßte ja für 2008 noch normal gelaufen sein, also wie bei normalen Anleihen auch? Ich denke schon, verstehe die Frage aber nicht ganz...

Gruß
Taxadvisor

[benjaminl]

Hallo, ich bin etwas überfordert mit meiner aktuellen Situation und hoffe dass mir hier jemand helfen kann.
23.05.2008 270 Aktien zum Kurs 7,16.- gekauft. (Spekulationsfrist vorbei)
08.07.2008 320 Aktien zum Kurs 5,94.- gekauft. (Spekulationsfrist vorbei)
01.12.2008 500 Aktien zum Kurs 2,19.- gekauft. (offen)
Aktueller Kurs um 1.-... :/
Dieses Jahr habe ich Gewinne gemacht die über die Freigrenze von 600.- hinausgehen. Macht es nun Sinn 500 Aktien zu verkaufen und dies zu verrechnen bzw. könnte ich damit einen Verlustübertrag generieren?
Mich irritiert dabei noch folgendes: Ich habe gelesen dass der Verkauf nach dem FIFO-Prinzip erfolgt. Hieße das ich müsste alle meine Aktien dieser Firma verkaufen um überhaupt etwas verrechnen zu können?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.397.716 von benjaminl am 16.11.09 19:41:39

Entweder Verkauf aller Aktien oder Übertrag der 270 + 320 auf eine andere Bank und dann Verkauf der restlichen Stücke. Einfach Verkauf der 500 Stücke wäre w/ FiFo steuerfrei

Wenn Die Freigrenze von EUR 600 überschritten, ist und man mit ca. EUR 1,20 /Stück im Minus ist, wie willst Du dann bei 500 Stück einen Verlustvortrag generieren?

Gruß
Taxadvisor

[sparfuchs123]

Hallo Taxadvisor,

der BFH hat vor kurzem entschieden, dass bei endgültigen § 17 EStG - Verlusten kein Halbeinkünfteverfahren anzuwenden ist. Bist Du der Auffassung oder kennst Du schon brandneue Literaturmeinungen, dass diese Sichtweise auf endgültige § 23 EStG - Verluste (Kaufdatum vor 01.01.2009, verkauf innerhalb Spekufrist) uneingeschränkt übertragen werden kann?

Wenn ja, denkst Du, man kommt mit einem Einspruch durch oder hat die Finanzverwaltung Interesse, auch solch ein Verfahren bis zum BFH zu bringen? Denn o.g. Entscheidung betraf ja explizit nur 17er Verluste.

Besten Dank im Voraus!

Gruss, sparfuchs123

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.398.301 von sparfuchs123 am 16.11.09 20:37:11

M.E. ist dies aufgrund der grundsätzlichen Systematik des § 23 EStG nicht übertragbar. Im Bereich des § 23 EStG ist das m.E. allenfalls dort denkbar, wo § 23 dem § 17 vorgeht. Da der BFH das Halbeinkünfteverfahren grundsätzlich anerkannt hat, würde dies - gerade im Massenverfahren bei börsennotierten Aktien - auch zu abwegigen Ergebnissen führen.

Die Finanzvwerwaltung hat naturgemäß kein Interesse an einem entsprechenden Verfahren.

Aber vor Gericht und auf hoher See...

Gruß
Taxadvisor

[MHeinzmann]

Ich hab ein paar steuerliche Fragen:

1) Sind Altverluste aus Zertifikaten vor 2009 ab 2009 bis 2013 mit Gewinnen aus Zertifikaten und Investmentfonds verrechenbar?

2) Wird zuerst der Verlustvortrag aus Abgeltungssteuerverlusten vor den Altverlusten vor 2009 verrechnet? Oder kann man das irgendwie gestalten?

3) Die Verrechenbarkeit mit Altverlusten kann ich selber bei Abgabe der Steuererklärung gestalten? (Postings 133-136 und 226-229, wenn ich das richtig verstanden habe?)

4) Generiert der Kauf eines Investmentfonds im Dez. 08 und Verkauf mit Verlust im Nov. 09 ebenfals einen Altverlust?

Besten Dank im voraus!

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.420.563 von MHeinzmann am 19.11.09 17:17:38

Hallo MHeinzmann,
zu den Fragen:

1. JA
2. Abgeltungsssteuerpflichtige Gewinne werden zuerst mit dem Freistellungsauftrag und mit bei der Bank vorhandenen Verlustvorträgen verrechnet. Der restliche Gewinnn kann dann über die ESt mit den Altverlusten verrechnet werden.
Du musst am besten Deine Gewinne bei einer anderen Bank realisieren - also gewinnträchtige Positionen vor Verkauf an einen andere Bank übertragen und erst dort verkaufen/fällig werden lassen.
Dann hast Du abgeltungssteuerpflichtige Gewinne bei Bank A (die kannst Du dann mit Deinen Altverlusten verrechnen) und Verlusttöpfe bei Bank B, die Du irgendwann (ohne Zeitbeschränkung) mit Gewinnen/Zinsen verrechnen kannst.
3. JA
4. JA

Renje

[hasni]

eine Frage an unsere Steuerexperten hier im thread:

Habe bei einer kleinen AG 1 prozent Beteiligung, die ich ausserbörslich verkaufen will.

bei 1 prozent gibt es doch steuerliche Besonderheiten, wenn ichs recht verstehe.

Wenn ich die Beteiligung insgesamt mit Verlust verkaufe,allerdings die leztten Nachkäufe im Gewinn sind, und auch Gegenstand der Abschlagssteuer, wie funktioniert das mit der steuerlichen Regelung insgesamt.

reicht es, dass ich zum Zeitpunkt des Verkaufs 1 prozent halte?
spielt der Zeitraum, in dem die Aktien gekauft wurden eine rolle, sind in meinem Fall ein sehr langer Zeitraum von über 10 jahren, mit Käufen und Verkäufen

Wäre dankbar wenn jemand zu dieser Thematik etwas sagen könnte-

danke !!!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.420.563 von MHeinzmann am 19.11.09 17:17:38

Eine Ergänzung zu Rene:

Zertifikateverluste aus Verkäufen nach dem 30.06.2009 führen auch außerhalb der Jahresfrist zu Neuverlusten, wenn der Kauf nach dem 15.03.2007 erfolgte.

Gruß
Taxadvisor

[MHeinzmann]

Hallo Experten,

ich hab noch ein paar Fragen:

1) Ein Hedgefond-Zertifikat wurde im Februar 08 gekauft und zum 31.12.08 gekündigt. Allerdings wurde das Zertifikat bis heute aufgrund einer "Marktstörung" bis heute nicht ausbezahlt. Voraussichtlich wird es erst 2010 ausgezahlt.
Gilt es dann als Neuverlust und die Verluste sind nach Abgeltungssteuer verrechenbar?
2) Oder fixiert sich das Finanzamt auf den Kündigungstermin und nicht den Buchungstermin?
3) Neuverluste sind nur noch vortragbar und nicht mehr ein Jahr rücktragbar?
4) Ein anderes Hedgefond-Zertifikat wurde ebenfalls im Februar '08 gekauft. Es wurde ebenfalls zum 31.12.08 gekündigt. Allerdings hat die Deutsche Bank die Auszahlung um 2 Monate verzögert, so daß das Verkaufsbuchungsdatum knapp außerhalb der 1-jährigen Spekulationsfrist liegt und damit die Verluste nicht verrechenbar sind. Mein Hedgefondsvermittler Hedgefonds24 meinte, dass man das gegenüber dem Finanzamt angeben kann und die würden dann das Kündigungsdatum berücksichten, so daß der Verkauf wieder innerhalb der Spekulationsfrist läge. Stimmt das?
5) Oder ist da die Deutsche Bank schadensersatzpflichtig, da die verzögerte Auszahlung von ihr verursacht wurde?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.439.153 von MHeinzmann am 23.11.09 17:02:44

Hallo Heinzmann,
hast Du die ISIN zu den beiden Zertis?

Rene

[MHeinzmann]

Zum ersten Zerti: Allofin Turbo von der Commerzbank DE000CB4PYX6
Homepage: http://www.allofin.de
Zum zweiten Zerti: Matterhorn von der Deutschen Bank: DE000DB6XNX7

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.439.153 von MHeinzmann am 23.11.09 17:02:44

Zu Deinen Fragen:

1+2) Grundsätzlich gilt der Zeitpunkt des Verpflichtungsgeschäftes und nicht des dinglichen Rechtsgeschäfts. Dies würde bedeuten, dass auf den Kündigungstermin abzustellen ist. Dies entspräche auch dem tw. Auseinanderfallen von Frist und Versteuerung bisher schon (z.B. Verkauf 30.12., Zufluss im nächsten Jahr). Allerdings kommt es hierbei auch auf die Zerti-Bedingungen an. Danach läge ein unbeachtlicher Altverlust vor. Andernfalls wäre es ein Neuverlust. Ich würde die Bescheinigung der Bank abwarten, wenn es dort als (Neu-)Verlust auftaucht, ist ja alles i.O.
3) Ja
4) Entweder 1 als Neuverlust oder 4 als Altverlust, beides geht wohl nicht, s.o.
5) Hängt ab von den (Rück-)Zahlungsbedingungen, RA fragen.

Gruß
Taxadvisor

[MHeinzmann]

1) Du schreibst, daß der Zeitpunkt des Verpflichtungsgeschäftes gilt. Nach dem Emissionsprospekt hat die Commerzbank ein Recht eine Marktstörung zu erklären, wenn die die Bewertung der Subfonds des Dachfonds nicht möglich ist. Ich habe ein Schreiben der Commerzbank, das behauptet, das eine Berechnung bzw. Bewertung nicht möglich ist. Bei einem reinen Liquiditätsproblem der Subfonds hätte sie nicht das Recht (sagte mir ein Anwalt). Es gibt auch bislang keinen endgültigen Kurs zum 31.12.08.
Von daher liegt meines Erachtens keine Verpflichtung der Commerzbank vor, damit würde auch das Verpflichtungsgeschäft und damit Verpflichtungsgeschäftstermin wegfallen.
Eine Möglichkeit doch noch ein Verpflichtungsgeschäft zu sehen, wäre, wenn die Marktstörungserklärung rechtlich nicht haltbar wäre, z.B. weil es nur ein Liquiditätsproblem der Subfonds aufgrund der Kündigungsfristen gäbe und somit kein Bewertungs- bzw. Berechenbarkeitsproblem gäbe. Nur, wie soll das Finanzamt sowas erkennen, wenn ich es sogar nicht besser weiß und die Commerzbank das Gegenteil behauptet?
Bislang kenne ich auch kein Gerichtsverfahren deswegen.
Dann müßte der Verpflichtungstermin erst mit Aufhebung der Marktstörung irgendwann 2010 gelten.
Welche Gründe sprechen sonst noch gegen diese Ansicht und für eine Verpflichtungstermin 31.12.08?
Bei diesem Zerti geht es bei uns auch um sehr hohe Verluste, die wenigstens irgendwie anrechenbar sein sollten.
2) Was mache ich, wenn ich mit meiner Ansicht schiefliege und die Sachen nicht in der Steuererklärung für 2008 angebe, die noch gemacht werden muß und mir dann später für 2010 die Verlsute nicht anerkannt werden? Kann ich dann noch 2011 die Verluste für 2008 rückwirkend geltend machen, z.B. in dem ich Vorläufigkeit beantrage?
3) Hab ich überhaupt in nächster Zeit Spekulationsgewinne? Wir sind in Managed Future-Fonds und Hedgedachfonds (MAN AHL Diversified Markets EU NL0000319606 (Managed Futures); DB X-Trackers Hedge Fund Index ETF ISIN: LU0328476337, WKN: DBX1A8 (Dachhedgefond); Winton A0DJ1T und A0HGVX und GB0031421364 und LU0232558717 (Managed Futures); Tulip KYG912381087 (Managed Futures); Galaxy 661566 LU0149619255 (Managed Futures)) investiert.
Mit der neuen Abgeltungssteuer kenne ich mich noch nicht so aus. Ich hab aber irgendwo gelesen, daß es bei thesaurierenden Auslands- oder Inlandsfonds bei in- oder ausländischen Depots irgwendwo eine Zuflußfiktion gibt, die dann JÄHRLICH in der Einkommenssteuererklärung angegeben und versteuert werden muß.
Gilt das nur für Dividenden und Zinsen? Also nicht für meine Fonds, die meines Wissens keine Dividen und Zinsen erzielen, sondern nur Veräußerungsewinne aus Managed Futures (Termingeschäfte) und Erträge aus Subfonds, die wiederum teilweise Dividenden oder Zinsen kassieren, die meines Wissens aber nicht durchgereicht werden? (Wobei bei ich mir bei der fehlenden Durchreichung nicht sicher bin und mal die Deutsche Bank anrufe)

[MHeinzmann]

Besten Dank im Voraus!

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.440.704 von Taxadvisor am 23.11.09 19:57:12

Was heißt
tw. Auseinanderfallen ?
Teilweise?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.441.721 von MHeinzmann am 23.11.09 22:39:25

Bei der Verlängerung der Frist von 6 Monaten auf ein Jahr vor einigen Jahren war für die Fristberechnung auf den Stichtag (altes Jahr) abzustellen, die Versteuerung erfolgte aber wegen des Zuflusses erst im neuen Jahr.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.441.710 von MHeinzmann am 23.11.09 22:37:35

Mit der neuen Abgeltungssteuer kenne ich mich noch nicht so aus. Warum legst Du dann in so komplizierte Produkte an?

zu 2) Eine Berücksichtigung in 2008 kommt m.E. nur in Betracht, wenn die Kündigung vor dem 31.12.2008 erfolgt ist und nicht rückwirkend. Ich würde den Verlust erklären, wenn das FA den Verliust nicht anerkennt, kommt es auf die Begründung an. Wird der Verlust anerkannt, legst Du Einspruch ein, mit der Begründung dass der Verlust erst später realisiert wird.
zu 3) Wenn Du es nicht weiß, wer dann?
Die Fonds vermitteln Dir ein steuerliches Ergebnis. Du musst diese Ergebnisse mit der ISIN im E-Bundesanzeiger suchen und den Kapitalertrag ermitteln und dann jährlich der AbgSt in der EinkommenSteuererklärung unterwerfen. Wenn die Fonds keine Daten veröffentlichen, gilt die Strafbesteuerung gem. § 6 InvStG. Veräußerungsgewinne, die Du mit Altverlusten verrechnen könntest, werden Dir aber auf diesem Wege nicht zugewiesen. Wenn Du also bis 2013 keine andere WP-Geschäfte tätigst, benötigst Du nach heutigem Stand die Alt-Verluste nicht. Neuverluste wären allerdings auch mit den Thesaurierungen verrechenbar.

Gruß
Taxadvisor

[SchmidSchmid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.440.704 von Taxadvisor am 23.11.09 19:57:12

... schaust Du www.abgeltungsteuer.de
Schmid

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.443.059 von SchmidSchmid am 24.11.09 10:07:53

Hallo Schmid,
und was soll ich unter der Seite finden?

Hier sind auch "nur" die Standardfälle beschrieben und nicht die Spezialfragen, die idR in diesem Forum gestellt werden!

Gruß!

Rene

[hasni]

eine Frage an unsere Steuerexperten hier im thread:

Habe bei einer kleinen AG 1 prozent Beteiligung, die ich ausserbörslich verkaufen will.

bei 1 prozent gibt es doch steuerliche Besonderheiten, wenn ichs recht verstehe.

Wenn ich die Beteiligung insgesamt mit Verlust verkaufe,allerdings die leztten Nachkäufe im Gewinn sind, und auch Gegenstand der Abschlagssteuer, wie funktioniert das mit der steuerlichen Regelung insgesamt.

reicht es, dass ich zum Zeitpunkt des Verkaufs 1 prozent halte?
spielt der Zeitraum, in dem die Aktien gekauft wurden eine rolle, sind in meinem Fall ein sehr langer Zeitraum von über 10 jahren, mit Käufen und Verkäufen

Wäre dankbar wenn jemand zu dieser Thematik etwas sagen könnte-

danke !!!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.450.289 von hasni am 25.11.09 09:38:04

Die Frage ist bei Deinem Sachverhalt für dieses Forum m.E. zu komplex. Nur soviel: AbgSt greift hier nicht, da es sich bei der Veräußerung einer wesentlichen Beteiligung um gewerbliche Einkünfte handelt.

Gruß
Taxadvisor

[sparfux]

Habe meine Frage hier

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1149376-11-20/stu…

schon mal gepostet, allerdings aussversehen ein anderes Forum erwischt. Drum nochmal hier im Steuer-Forum:

Kann man zwischen 2009 und 2010 weiterhin Zinseinnahmen mit Hilfe von Aktienanleihen verschieben?

Ist folgende steuerliche Betrachtung richtig:

Kauf Ende 2009: negative Zinseinnahmen mit postivinen Zinseinnahmen 2009 verrechenbar
Verkauf Anfang 2010 vor Endfälligkeit: alles Kursgewinne mit Alterverlusten verrechenbar

Wie verhält es sich, wenn man bis zur Endfälligkeit hält?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.476.471 von sparfux am 29.11.09 21:47:20

Kauf: Ja
Verkauf: Ja
Endfälligkeit: Nur Kursgewinn mit Altverlusten verrechenbar, Zinsen nur mit Neuverlusten

Gruß
Taxadvisor

[Anderl1207]

Hallo Steuerexperten!

Hab da auch zwei Fragen, die mir noch keiner beantworten konnte.

1.

Wenn ich für 2009 jetzt bis 15.12. die Verlustbescheinigungen beantrage, löschen ja die Banken ihre Verlusttöpfe und verrechnen in Zukunft nichts mehr davon mit Gewinnen.

Was aber passiert, wenn ich z. B. per Saldo 2009 einen Verlust von 5.000 EUR habe und mir jetzt die Verlustbescheinigungen schicken lasse. Ich habe aus der Vergangenheit auch schon einen Verlustvortrag bestehen. Jetzt kommen die 5.000 aus 2009 dazu, oder wie kann ich mir das vorstellen?

Ich möchte halt vermeiden, dass mir die Anerkennung der heurigen Verluste verloren geht.

2.

Ist es richtig, dass die Banken uns jährlich eine Jahresbescheinigung zuschicken, aus der hervorgeht wieviel Abgeltungssteuer 2009 insgesamt abgeführt wurde? Dann wäre für mich klar, dass ich nur diese Bescheinigung in der Einkommensteuer mitgeben müsste, und mein alter Verlustvortrag wird gegengerechnet. Stimmt das in etwa?

Danke schon einmal für eure Hilfe!

Schönen Gruß
Anderl

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.506.942 von Anderl1207 am 04.12.09 07:27:44

1. Die Neuverluste werden vorrangig vor den Altverlusten verrechnet. Wer als Altverluste hat und die Verlustbescheinigung erstellen lässt und mit einreicht, riskiert, dass der VV nicht verbraucht wird!

Da der Verlusttopf ohne Bescheinigung vorgetragen wird, kann nichts verlorengehen, wenn keine weiteren Geschäfte getätigt werden und keine Zinsen etc. mehr erzielt werden, kann die Bescheinigung auch in 2010, 2011, 2012 etc. beantragt werden

2. Ja

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.507.058 von Taxadvisor am 04.12.09 08:13:56

Hallo Tax,
ich hatte vor kurzem eine Anfrage zur Reihenfolge der Verlustverrechnung in der ESt-Erklärung und habe in meinen Unterlagen folgendes dazu gefunden:

Die Verlustverrechnung wird ansonsten wegen des besonderen Steuersatzes bei negativen Einkünften aus Kapitalvermögen zukünftig nur noch innerhalb der Einkünfte aus Kapitalvermögen erfolgen. Es ist eine Verrechnung der Verluste in vier Stufen in folgender Reihenfolge vorgesehen:

1.) Positive und negative Einkünfte bei einer auszahlenden Stelle werden miteinander verrechnet, ein verbleibender Verlust wird auf das nächste Kalenderjahr vorgetragen. Dabei ist zu beachten, dass Verluste, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, nur mit Gewinnen, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, verrechnet werden dürfen.
2.) Verrechnung von positiven Einkünften mit Altverlusten aus privatem Veräußerungsgeschäft (§ 23 EStG, vgl. oben).
3.) Verrechnung mit Vorjahresverlustvorträgen aus der Abgeltungssteuer unterliegenden Einkünfte aus Kapitalvermögen.
4.) Verlustvortrag in das nächste Kalenderjahr.

Damit würde sich doch die Ausstellung einer Verlustbescheinigung sehr wohl rentieren, da in der ESt-Erklärung doch vorrangig (lt. obiger Nr. 2) mit den Altverlusten verrechnet wird!?!

Schönen Wochenausklang!

Rene

[Anderl1207]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.507.058 von Taxadvisor am 04.12.09 08:13:56

Danke für eure schnellen Antworten! Ich werde jetzt keine Verlustbescheinigungen beantragen, und nur die alten Verlustvorträge nutzen um die 2009 gezahlte Abgeltungssteuer wieder zurückzubekommen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.507.667 von ReneBanker am 04.12.09 10:00:43

Ich würde sagen, da fehlt noch ein 1a) Verrechnung des Gewinnsaldos bei Bank A mit der (eingereichten) Verlustbescheinigung von Bank B. In Deiner Übersicht taucht ja eine Verlustbescheinigung nicht auf...

Das ist mein Kenntnisstand. In meineR tätigkeit für ein Family Office habe ich das auch so mit einigen großen StB-Gesellschaften abgesprochen, die das genauso sehen.

Gruß
Taxadvisor

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.508.567 von Taxadvisor am 04.12.09 11:45:13

Hallo Tax,
es kann aber durchaus Sinn machen, eine Verlustbescheinigung zu beantragen - folgendes Beispiel:

Altverlustvortrag 10.000 Euro vorhanden.
In 2009 wird per Saldo ein Verlust von 5.000 Euro gemacht.
In 2010 wird per Saldo ein Kursgewinn von 4.000 Euro gemacht.

Variante A - Verlustbescheinigung wird 2009 beantragt:
Der Verlusttopf wird Ende 2009 auf 0 gesetzt.
Der Verlustvortrag erhöht sich auf 15.000 Euro (davon 10.000 Euro Alt-VV und 5.000 Euro Neu-VV).
In 2010 fallen auf den Kursgewinn AbgSteuer an.
Anfang 2011 kann der Kursgewinn mit dem Alt-VV verrechnet werden.
Der Verlustvortrag liegt dann bei 11.000 Euro (davon 6.000 Euro Alt-VV und 5.000 Euro Neu-VV).
Die Abgeltungssteuer (auf die 4.000 Euor Kursgewinn) wird erstattet.

Variante B - Keine Verlustbescheinigung in 2009 beantragt:
In 2010 fällt auf den Kursgewinn keine Abgeltungssteuer an, da er mit dem vorhanden Verlusttopf verrechnet wird.
Im Verlusttopf sind noch 1.000 Euro.
In der ESt-Erklärung liegt der Alt-Verlustvortrag weiterhin bei 10.000 Euro.

FAZIT:
In beiden Fällen das selbe wirtschaftliche Ergebnis: Keine Abgeltungssteuer auf den 2010er Gewinn. Aber in Variante A wurde der Alt-VV abgebaut, wass sinnvoll ist da dieser nur bis 2013 für Wertpapiergewinne genutzt werden kann.

Stimmt das so?

Schönes WE

Rene

[Blocksachse]

Steuerfrage
Ich habe bei CC kürzlich von der DWS Top Divi eine Ausschüttung bekommen.
Dies ist praktisch nicht besteuert worden.
BRUTTO EUR 641,30
WERT 27.11.2009 EUR 555,16
Dann steht
BRUTTO EUR 641,30
KAPST ANTEILIG 50,00 % 24,45 % EUR 38,75
KIST 9,00 % EUR 3,48
SOLZ 5,50 % EUR 2,12
KAPST ANTEILIG 50,00 % 25,00 % EUR 39,62
SOLZ 5,50 % EUR 2,17
WERT 27.11.2009 EUR 555,16
es folgt

ANRECHENBARE AUSLAEND. QUELLENSTEUER EUR 60,02
KAPST-PFLICHTIGER KAPITALERTRAG EUR 557,04
BEMESSUNGSGRUNDLAGE FUER KAPST VOR QUST EUR 557,04
A.KAPITALERTRAG ANR.AUSL.QUST 60,02 *4 EUR 240,06
BEMESSUNGSGRUNDLAGE FUER KAPST EUR 316,98
KAPST-PFL. KAP.ERT. VOR QUST 50,00 % EUR 278,52
KAPST-PFL. KAP.ERT. VOR QUST 50,00 % EUR 278,52
KAPST-PFL. KAP.ERT. NACH QUST 50,00 % EUR 158,49
KAPST-PFL. KAP.ERT. NACH QUST 50,00 % EUR 158,49
VERRECHNUNGSTOPF AUSL. QUST NACH ERTRAG EUR 0,00
DEUTSCHER INVESTMENTFONDS
AUSLAEND. ZINS-/DIVIDENDENANTEIL EUR 0,0000000 / 1,1570000

Folgende Fragen:
a) ist damit für den Ertrag für mich/uns die Steuer abgeführt (abgegolten)?
b) was muss ich aus dem Zahlenwerten oben wo in meiner Steuererklärung einschreiben.
C) Begründung meines Fragen: ich hatte in 2008 die Spalten 18 -20 ausgefüllt, bin aber erneut besteuert worden. Deshalb meine letzte Frage: wo müssen den in der Steuererklärung die angrechenbaren Zinsabschläge etc auf der Kap eingetragen werden?

Block

[Icke1881]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.509.572 von ReneBanker am 04.12.09 13:42:13

Hallo Rene,

taktisch könnte dieses zwar sinnvoll sein, denn schließlich wird es sicher nicht einfach bestehende Altverluste jemals bis 2013 verrechnet zu bekommen. Allerdings würde man damit spekulieren, dass dieses nicht auffällt. Denn eigentlich müsste die AbgSteuer aus 2010 zuerst mit den Verlusten aus 2009 verrechnet werden, da bekanntlich Neuverluste immer vorrangig verrechnet werden sollen.

Und eigentlich ist es auch schwer vorstellbar, dass die Verlustfeststellungsbescheide dahingehend nicht differenziert werden, wenn Altverluste nach 2013 verfallen sollen…

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.509.572 von ReneBanker am 04.12.09 13:42:13

es kann aber durchaus Sinn machen, eine Verlustbescheinigung zu beantragen - folgendes Beispiel:

Altverlustvortrag 10.000 Euro vorhanden.
In 2009 wird per Saldo ein Verlust von 5.000 Euro gemacht.
In 2010 wird per Saldo ein Kursgewinn von 4.000 Euro gemacht.

Variante A - Verlustbescheinigung wird 2009 beantragt:
Der Verlusttopf wird Ende 2009 auf 0 gesetzt.
Der Verlustvortrag erhöht sich auf 15.000 Euro (davon 10.000 Euro Alt-VV und 5.000 Euro Neu-VV).
In 2010 fallen auf den Kursgewinn AbgSteuer an.
Anfang 2011 kann der Kursgewinn mit dem Alt-VV verrechnet werden.
Der Verlustvortrag liegt dann bei 11.000 Euro (davon 6.000 Euro Alt-VV und 5.000 Euro Neu-VV).
Die Abgeltungssteuer (auf die 4.000 Euor Kursgewinn) wird erstattet.

Variante B - Keine Verlustbescheinigung in 2009 beantragt:
In 2010 fällt auf den Kursgewinn keine Abgeltungssteuer an, da er mit dem vorhanden Verlusttopf verrechnet wird.
Im Verlusttopf sind noch 1.000 Euro.
In der ESt-Erklärung liegt der Alt-Verlustvortrag weiterhin bei 10.000 Euro.

FAZIT:
In beiden Fällen das selbe wirtschaftliche Ergebnis: Keine Abgeltungssteuer auf den 2010er Gewinn. Aber in Variante A wurde der Alt-VV abgebaut, wass sinnvoll ist da dieser nur bis 2013 für Wertpapiergewinne genutzt werden kann.

Stimmt das so?


Sehe ich genauso wie Du, § 20 (6) S. 1 EStG schreibt die vorrangige Verrechnung mit Altverlusten vor, nachdem Gewinne/Verluste innerhalb des selben Jahres (z.B. 2009) verrechnet worden sind.

Für Jemanden, der nur ein Depot hat, sehe ich deshalb keinen Grund, weshalb eine Verlustbescheinigung Nachteile bringen sollte.
Taxadvisor, Du meintest das mit dem Nachteil sicher bezogen auf Personen mit mehreren Depots, richtig?

Gruss
sparfuchs123

[Icke1881]

Also dieses bezieht sich eigentlich nicht auf die Übergangszeit…

Entscheidend wäre letztlich nur, ob die vorrangige Verrechnung von Neuverlusten nur durch die Banken vorzunehmen ist, und im Rahmen der jährlichen Steuererklärung umgangen werden könnte. Welches allerdings zu bezweifeln wäre, da die Altverluste ja differenziert festgestellt und geführt werden müssten, wenn diese nach 2013 verfallen sollen.

Nachteil wäre dann natürlich, dass die einbehaltene AbgSteuer aus 2010, erst nach Eingang des Steuerbescheides in 2011 wieder erstattet wird, und dieses Kapital somit monatelang nicht genutzt werden kann...

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.512.035 von Icke1881 am 04.12.09 17:52:23

Also dieses bezieht sich eigentlich nicht auf die Übergangszeit…

Was meinst Du mit "dieses"?


Entscheidend wäre letztlich nur, ob die vorrangige Verrechnung von Neuverlusten nur durch die Banken vorzunehmen ist, und im Rahmen der jährlichen Steuererklärung umgangen werden könnte. Welches allerdings zu bezweifeln wäre, da die Altverluste ja differenziert festgestellt und geführt werden müssten, wenn diese nach 2013 verfallen sollen.

Den ersten Satz verstehe ich nicht, was willst Du wie umgehen?
Zum zweiten Satz: Es ist doch klar, dass diese getrennt gesondert festgestellt werden. Schau mal auf Deinen Verlustfeststellungsbescheid bis einschließlich 2008, da steht "Verlustvortrag für Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften". Spekugewinne/verluste ab 2009 unterfallen aber nicht mehr dieser Einkunftsart, sondern stellen Einkünfte aus Kapitalvermögen dar. Die Verluste ab 2009 werden dann als Verlustvortrag für Einkünfte aus Kapitalvermögen (Veräußerungsverluste § 20 (2) Nr. 1 EStG) festgestellt.


Nachteil wäre dann natürlich, dass die einbehaltene AbgSteuer aus 2010, erst nach Eingang des Steuerbescheides in 2011 wieder erstattet wird, und dieses Kapital somit monatelang nicht genutzt werden kann...

Immer noch besser, als den Verlustvortrag 2013 vollkommen zu verlieren...

[Icke1881]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.512.629 von sparfuchs123 am 04.12.09 19:00:55

Dieses lt. § 20 (6) S. 1 EStG

Mit der „Variante A - Verlustbescheinigung wird 2009 beantragt“ soll umgangen werden, dass die AbgSteuer aus 2010 nur mit den Neuverlusten aus 2009 verrechnet wird.

Ja eben, genau deshalb wäre das eigentliche Ziel dieser Variante zu bezweifeln, da sicher auch die Finanzverwaltungen die AbgSteuer aus 2010 vorrangig mit den Neuverlusten aus 2009, statt wie gewünscht mit den Altverlusten lt. VV, verrechnen werden.

Und dann müsste noch bis zu 11/2 Jahre auf die Erstattung gewartet werden.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.509.572 von ReneBanker am 04.12.09 13:42:13

Das ist aber wirklich alles kompliziert mit den Verlusten.

Ihr tut hier so, als ob man eine Wahlfreiheit hätte, sich die Verluste bescheinigen zu lassen oder nicht, ist das denn so?
In Zeile 12 und 13 des Formulars muß man die nicht verrechneten Verluste eintragen. Was macht das Finanzamt, wenn man dann dazu keine Bescheinigung hat und gleichzeitig die Verrechnung von Gewinnen (z.B. aus einem anderen Depot) mit Altverlusten wünscht?

Das Formular unterscheidet auch gar nicht nach bescheinigten und nicht bescheinigten neuen Verlusten. Dabei wird das ja wohl vielfach vorkommen, daß sich Leute mit Altverlusten keine Verlustbescheinigung geben lassen.

Entweder muß das Finanzamt die Bank benachrichtigen, der Verlust soll dort nicht berücksichtigt werden, das wird wohl kaum eingeplant sein. Oder es lehnt die Verlustverrechnung mit Altverlusten ab? Sonst könnte man ja in Depot A anfallende Gewinne mit Altverlusten verrechnen und gleichzeitig mit in Depot B anfallenden Verlusten einen Verlustvortrag nach neuem Recht bei der Bank aufbauen?

Scheint mir reichlich unausgegoren zu sein, diese ganze Abgeltungssteuer.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.513.972 von honigbaer am 04.12.09 22:30:18

Hallo Honigbär,

Ihr tut hier so, als ob man eine Wahlfreiheit hätte, sich die Verluste bescheinigen zu lassen oder nicht, ist das denn so?

JA - Du musst nur den Antrag bis zum 15.12. bei Deiner Bank gestellt haben!

Sonst könnte man ja in Depot A anfallende Gewinne mit Altverlusten verrechnen und gleichzeitig mit in Depot B anfallenden Verlusten einen Verlustvortrag nach neuem Recht bei der Bank aufbauen?

JA - auch das passt. Allerdings muss Depot A dann bei Bank A und Depot B bei Bank B (also einer anderen Bank) liegen!

Rene

[honigbaer]

Danke Rene, hört sich gut an.

[Icke1881]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.509.572 von ReneBanker am 04.12.09 13:42:13

Hallo Rene,

lasst uns dennoch versuchen etwas verbindliches zu erfahren.
Denn sollte dieses tatsächlich funktionieren, wäre deine Überlegung nur zu empfehlen.

Schönes WE

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.512.813 von Icke1881 am 04.12.09 19:30:26

Mit der „Variante A - Verlustbescheinigung wird 2009 beantragt“ soll umgangen werden, dass die AbgSteuer aus 2010 nur mit den Neuverlusten aus 2009 verrechnet wird.

Ja eben, genau deshalb wäre das eigentliche Ziel dieser Variante zu bezweifeln, da sicher auch die Finanzverwaltungen die AbgSteuer aus 2010 vorrangig mit den Neuverlusten aus 2009, statt wie gewünscht mit den Altverlusten lt. VV, verrechnen werden.

Ich verstehe § 20 (6) S. 1 EStG ganz klar so, dass Veräußerungsgewinne nach unterjährigem Verlustausgleich (egal ob Gewinne bei Bank A mit Verlusten bei Bank B oder Gewinne bei Bank A mit Verlusten bei Bank A) vorrangig mit Altverlusten zu verrechnen sind. Zwar geht § 43 a (3) EStG dieser Verrechnung vor, diese Vorschrift bezieht sich aber nur auf die unterjährige Verrechnung. Das Wort "zunächst" im § 20 (6) S. 1 EStG impliziert doch gerade, dass die Verrechnung mit Altverlusten noch nicht die letzte Verrechnungsstufe sein kann.

Rene und Tax, seht ihr das genauso?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.514.796 von sparfuchs123 am 05.12.09 11:49:41

Klar ist, dass bei Ausstellung und Einreichung einer Verlustbescheinigung zunächst die Neugeschäfte verrechnet werden (Verrechnung im SINNE des § 43a Abs. 3 EStG) und erst dann der Altverlust heranzuziehen ist.

Unklar ist derzeit wohl noch:

- Was passiert, wenn ich eine Verlustbescheinigung habe, diese aber nicht einreiche? M.E. müsste der Verlust nach den bisherigen Regeln insbes. bei Verlusten gem. § 23 EStG festgestellt werden, wenn er nicht genutzt wird und dann auch im Jahr der Entstehung (vgl. § 10d Abs. 4 EStG). Dies haben wir in einem anderen Thread bereits diskutiert.

Wenn das so wäre, sollte eine Verlustbescheinigung nur dann angefordert werden, wenn keine Verlsutvorträge bestehen und/oder nur negative Einkünfte über alle Depots erzielt werden.

Da die Verluste aus Altgeschäften NICHT aus Kapitalvermögen stammen, geht m.E. die Verlustverrechnung innerhalb der Einkunftsart (also auch mit Verlustvorträgen aus Neugeschäften) einer Verrechnung mit Altverlusten vor.

Das BMF-Schreiben bringt hier sicherlich Klarheit, ich werde den Entwurf nochmal durchsehen, gewollt war ja wohl eine Verrechnung mit Altverlusten, meine Argumentation ist sicherlich eher pro Fiskus.

Das "zunächst" besagt m.E. nur, dass diese Verrechnung einer Verrechnung bei Regelveranlagung mit anderen VV vorgeht.

Gruß
Taxdvisor

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.516.292 von Taxadvisor am 06.12.09 00:19:35

Danke!

Noch ein kleines Schmankerl:
Es gibt Anleger (wie mich), die im Rahmen von SqueezeOuts, Beherrschungsverträgen und Delistings Aktien andienen und hierbei Verluste in Kauf nehmen, da sie auf eine spätere Nachzahlung im Spruchstellenverfahren spekulieren.

Diese Nachzahlungen sind rückwirkende Ereignisse nach 175 (1) Nr. 2 AO und sind zu erfassen im Jahr der Andienung, also da wo man den Verlust realisiert hat, auch wenn die Nachzahlung erst ein paar Jahre später erfolgt.

Wird nun für das Verlustentstehungsjahr keine Verlustbescheinigung beantragt, besteht die Gefahr, dass im Rahmen der Veranlagung die Nachzahlung im Verlustentstehungsjahr nachträglich versteuert wird, aber kein Verlustverrechnungspotential aus dem Andienungsverlust vorhanden ist, weil die Bank alles automatisch in die Folgejahre vorgetragen hat.

In diesem Sonderfall empfiehlt es sich m.E. immer, eine Verlustbescheinigung zu beantragen. Verloren gehen kann ja nichts durch den Verweis auf 10d EStG.

Gruß, sparfuchs123

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.516.340 von sparfuchs123 am 06.12.09 01:12:30

funktioniert das?

für mich ist es günstiger die stuererklärung 2009 nach altem recht zu machen.
1.)kann ich meine zinseinnahmen mindern, wenn ich z.b eine aktienanleihe kaufe mit fälligkeitstermin 8.1.10. hier gibt es einige mit teilweise über 30% kupon.
2. wenn ich eine aktienanleihe aus der basis kaufe und dann im januar aktien angedient bekomme und diese sofort wieder verkaufe
habe ich dann für 2009 den stückzinseffekt und für 2010 einen einen kleinen gewinn oder verlust je nach stand der aktie??
so gesehen könnte man sich hier ziemlich viel abgeltungssteuer sparen oder habe ich einen denkfehler?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.518.936 von 174 am 07.12.09 09:23:20

Du zahlst in 2010 auf die Zinszahlung der Anleihe AbgSt, die Aktien werden mit den AK der Anleihe eingebucht, so dass bei Andienung ein Aktienverlust entsteht.

Gruß
Taxadvisor

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.519.006 von Taxadvisor am 07.12.09 09:36:45

danke, aber 1 funktioniert noch oder?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.519.027 von 174 am 07.12.09 09:39:18

Hallo 174,
Du solltest das ganze komplett durchdenken:

1. Du kannst mit den in 2009 gezahlten Stückzinsen Deine Kapitaleinkünfte vermindern (geht automatisch über Deine Bank).

2. Dafür hast Du dann einerseits die Zinseinkünfte in voller Höhe in 2010 mit entsprechendem vollen Abgeltungssteuerabzug.
Zudem werden die ggf. angedienten Aktien mit dem Anschaffungskurs der Anleihe eingebucht (wie schon Tax gesagt) hat. Dann hast Du ggf. einen Aktienverlust, der später nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden kann (und nicht mit Zinseinkünften).

Die ganze Sache macht nur Sinn, wenn Du in 2009 einen Spitzensteuersatz von deutlich un 25% hast ... und selbst dann darf der Aktienverlust (zwischen Kauf der Anleihe und Einlösung) nur sehr klein sein, sonst ist dein Kursverlust schnell höher als die evtl. kleine Steuerersparnis.

Rene

[ChrKr11]

Hallo Ihr,

hab' den Thread (& andere) aufmerksam durchgeflöht & bin jetzt aber irgendwie verwirrt.

Es geht um folgende Konstellation :

Kauf Aktienanleihen in 12/08
Kurswert 50 TEUR - gezahlte SZ 90 TEUR

Verkauf Aktienanleihen in 01/09 (vor Fälligkeit)
Kurswert 45 TEUR - erhaltene SZ 100 TEUR

Depot in Österreich - also keinerlei Töpfe oder Bescheinigungen seitens des Kreditinstitutes

Festgestellte Verluste 30 TEUR

In 12/08 gezahlte SZ wurden als negative Kapitalerträge gewertet.

Nur, was ist dann wie in der Erklärung für 09 anzugeben ?

Aufgeschnappt hab' ich jetzt folgende Varianten :
A) Erhaltene SZ in 09 fallen unter den Tisch - aufgrund mangelnder gesetzlicher Regelung für derartige Altfälle

B) Erhaltene SZ in 09 laufen als Kapitalerträge & sind zu 25 % zu versteuern - keine Verlustverrechnung, aber Erhöhung Verlust um 5 (45-50)

C) Erhaltene SZ in 09 erhöhen Verkaufserlös & Gewinn ist zu persönlichem Steuersatz (> 25) zu versteuern (45 + 100 - 50) mit Verlustverrechnung dieser 30

D) wie C) nur nicht persönlicher Steuersatz, sondern 25 %

Wäre echt froh, wenn Ihr hier etwas Licht ins Dunkel bringen könntet.
Am Ende gibt's noch 'ne ganz andere Variante.
Interessant wäre natürlich eine Lösung mit der geringsten Steuerbelastung & daß man erfährt, was denn nun wo in der KAP (oder der SO ?) anzugeben ist.

Danke schon 'mal !

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.554.562 von ChrKr11 am 11.12.09 20:41:22

A) Grundsätzlich für SZ Ja, soll aber durch Regelung im BMF-Schreiben gekippt werden.
D) Wahrscheinliche Lösung, da Finanzinnovation.

M.E. wäre neben D aber auch denkbar: 2 private Veräußerungsgeschäfte => Verlust aus Anleihe 5, Gewinn aus Zinsschein 10, damit KEINE SZ in 2008!

Gruß
Taxadvisor

[vertigo32]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.555.553 von Taxadvisor am 11.12.09 23:27:50

Hallo!
Ich bin neu hier und habe eine dringende Frage:
Habe in 2008 Gewinne mit Aktienoptionen gemacht.
Ebenso mit Aktien.
In 2009 habe ich nun einen Verlusttopf bei Aktien.
Kann ich den über die Steuerklärung 2009 mit den Gewinnen aus 2008 verrechnen ( Verlustrücktrag)? Dann muß ich nämlich bis spätestens morgen die Verlustbescheinigung beantragen.
Oder kann ich Verluste nur mit nach 2010 nehmen?

2. Frage: Da ich noch keine Steuererklärung für 2008 gemacht habe: bis wann muss ich das gemacht haben?
Hintergrund: ich muß Steuern nachzahlen
und das FA hat mich noch nicht angeschrieben...

Wäre schön, wenn darauf jemand eine Antwort hat.
Beste Grüße, vertigo32

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.564.537 von vertigo32 am 14.12.09 17:42:31

1. Ab 2009 nur noch Verlustvortrag bei Neugeschäften.
2. Bis 31.05.2009 ohne StB, bis 31.12.2009 mit StB, Fristverlängerung möglich, ab 01.04.2010 Verzinsung der Steuernachzahlung.

Gruß
Taxadvisor

[vertigo32]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.564.636 von Taxadvisor am 14.12.09 17:52:32

Vielen Dank für die schnelle Antwort, auch wenn der erste Teil eher schlecht ist für mich...
Aber bis 1.4. Zeit zu haben ist schonmal gut...
Gruß, vertigo32

[vertigo32]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.564.636 von Taxadvisor am 14.12.09 17:52:32

PS. kennt hier jemand nen guten Steuerberater in Hannover, der sich gut mit dem Thema Aktien und Optionen auskennt?

Gruß, vertigo32

[Chrysostomos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.516.340 von sparfuchs123 am 06.12.09 01:12:30

Hallo Sparfuchs,
etwas verspätet möchte aus 'aktuellem Anlass' noch mal nachfragen: Was lässt dich glauben, dass Nachzahlungen bei Squeeze-Outs etc. ein rückwirkendes Ereignis darstellen? Anders herum: warum sollte das Zuflussprinzip hier durchbrochen werden?
Habe auch ausgiebigem googlen kein BFH-Urteil etc. gefunden.
Gruß Chrysostomos

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.605.178 von Chrysostomos am 20.12.09 16:21:46

etwas verspätet möchte aus 'aktuellem Anlass' noch mal nachfragen: Was lässt dich glauben, dass Nachzahlungen bei Squeeze-Outs etc. ein rückwirkendes Ereignis darstellen? Anders herum: warum sollte das Zuflussprinzip hier durchbrochen werden?


AEAO zu 175 (1) Nr. 2 AO.

Was lässt Dich davon ausgehen, dass es NICHT so ist?

[Chrysostomos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.612.168 von sparfuchs123 am 21.12.09 19:57:27

Was lässt Dich davon ausgehen, dass es NICHT so ist?

"Davon ausgehen" ist etwas zu streng formuliert. Ich hatte nur die
- möglicherweise naive - Annahme, der §11(1) EStG sei einschlägig.

Einnahmen sind innerhalb des Kalenderjahres bezogen, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind.

Muss aber konzedieren, dass die Annahme eines 'rückwirkenden Ereignisses' auch nicht von der Hand zu weisen ist. Ich hatte nur gehofft, du hättest ggf. ein BGH-Urteil o.ä. zur Hand.

Gruß
Chrysostomos

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.613.107 von Chrysostomos am 21.12.09 21:49:21

Schau mal unter o.g. Richtlinienstelle, da findest Du ein Urteil zu nachträglichen § 17 EStG - Einkünften, das hier m.E. auch bei § 23 EStG greift

[godly32]

Hallo,
wir haben ein Gemeinschaftsdepot im Jahr 2008 (18900 € bei Aktien)1.Depot mit Verluste Aktien verkauft.
Für das Jahr 2009 haben wir ein 2 Depot eröffnet bei der gleichen Bank. Bei der 2. Depot haben wir 18200 € mit Gewinn verkauft aber es wurden 25 % Abschlagssteuer abgezogen.
Unsere Frage ist was müssen wir machen um die 25 % einbehaltene Abschlagssteuer zurückzubekommen.
Für das Jahr 2008 wurden die Verluste bei der Einkommensteuer angegeben.
Wir haben heute erst gehört das bis zum 15.12.2009 ein Verlustbescheinigung stellen müssten,trifft dies uns zu ? nun scheint es zu spät zu sein.Es sind ca. 5000 € wo Abschlagssteuer 2009 bezahlt wurden.
Was können wir machen um dies wieder zu bekommen.

MfG Godly

[honigbaer]

Zur Verrechnung der Gewinne aus 2009 mit Verlusten aus 2008 über die Steuererklärung sollte die Jahressteuerbescheinigung 2009 ausreichend sein. Die kann auch jetzt noch angefordert werden oder kommt je nach Bank auch automatisch.

Die Verlustbescheinigung 2009, die man bis 15.12. hätte anfordern müssen, betrifft Verluste aus 2009, die mit Gewinnen aus anderen Depots (z.B. bei einer anderen Bank) verrechnet werden sollen. Wird die Bescheinigung nicht beantragt trägt die Bank den Verlust ins nächste Jahr vor. Aber Verluste in 2009 habt ihr ja gar nicht.

[godly32]

Hallo honigbear,

danke für die Antwort.
Aber für 2009 sind beide Depots im Minus.
Momentan ist bei der 1. Depot, Jahr 2008 einige Aktien wo den nullstand nicht erreicht haben Verlust ca.6000 € (noch nicht mit Verlust verkauft.)
Bei der 2. Depot Jahr 2009 wurden neue Aktien gekauft einige im minus, steht momentan 8500 € Verlust (noch nicht verkauft.)
Ist es besser die Verluste bei der 1 . Depot und die Verluste bei der 2. Depot bis ende 31.12.2009 zu verkaufen, wir denken ist nicht sinvoll.
Wenn ja Steuerlich im Vorteil.
Sonst abwarten und Tee trinken bis die Verluste null auf null aufgehen, dann verkaufen.

MfG
Godly32

[honigbaer]

Ich sehe keinen Handlungsbedarf.
Für die Verluste kommt es auf das Datum der Anschaffung der Wertpapiere an. Ob die Aktien gerade im Minus stehen, ist egal, nur realisierte Verluste spielen steuerlich eine Rolle.

Bei Anschaffung bis zum 31.12.08 wirkt sich nur ein Verlust aus, der innerhalb eines Jahres realisiert wird. Es könnte also nur für Aktien, die im Zeitraum 25.12.08 - 30.12.08 angeschafft wurden, sinnvoll sein, Verluste innerhalb der Jahresfrist zu realisieren. Soweit die Jahresfrist bei Aktien abgelaufen ist und die Anschaffung vor 31.12.08 war, ist die Veräußerung ohne steuerliche Auswirkung.

Bei Anschaffung ab 01.01.09 spielt die Haltedauer keine Rolle, der Verlust wird durch die Bank über die Jahre weiterverrechnet, es sei denn, die Verlustbescheinigung wird bei der Bank angefordert. Es geht also kein Verlust verloren, Realisierung in 2009 führt zum Verlustvortrag bei der Bank, Realisierung in 2010 genauso.

Für Depot 1 wird sich also eine Realisierung der Verluste bei Anschaffung vor 25.12.08 nicht mehr steuerlich auswirken. Ungünstig wäre es, hier zu verkaufen, weil ein späterer Gewinn mit neu angeschafften Papieren der Abgeltungssteuer unterliegt.

Für Depot 2 (Anschaffung in 2009) spielt es keine Rolle, wann veräußert wird, es wirkt sich immer steuerlich aus. Würde der Verlust noch in 2009 durch Verkauf realisiert, würde die abgezogene Steuer durch die Bank erstattet, da die Bank Gewinne und Verluste innerhalb eines Jahres erstmal selbst verrechnet. Ohne Veräußerung in 2009 wird der besteuerte Gewinn über die Steuererklärung mit den Altverlusten aus 2008 verrechnet, das ist ja eigentlich sowieso besser.

Bin kein Experte, aber so sollte es sein. Siehe auch die Antworten zu meiner Frage #265.

[godly32]

hallo honigbaer,
danke, du hast uns viel geholfen.
Wünschen dir und auch allen anderen Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch in`s Neue Jahr !

[honigbaer]

Danke! Und in Zukunft viel Spaß mit wallstreet-online!

[Millionenweg]

Ich hoffe ihr hattet oder habet ncoh ein frohes fest und ein fleissige weihnachtsmann.

Bin zur Zeit mit meine einkommenssteuererklärung beschäftigt für 2008. In diesem jahr oder vlt auch schon in 2007 habe ich einen verlust gemacht durch eine fusion ( A0MP3B fusiert mit A0MXJA)

Meine Fragen

1 Kann ich jetzt noch den verluste in anlage SO eintragen oder wird das sowieso nicht mehr anerkannt wg frist überschreitung.

2 Welches datum ist massgebend für die Verlustrealisierung, den Ex-Tag 27.12.07 oder der buchungstag 16.01.09 im depot.

3 Wie kommt man jetzt noch an den offizielle Schlusskurs für A0MXJA, habe von meine bank nur ein ausdruck über die stückzahlen nicht den wert.

4 Kann man für das jahr 2008 diese aktienverluste gegen zinserträge, fondsausschüttungen, dividenten usw gegenrechnen oder nur gegen reine ander aktiengewinne

5 Braucht man unbedingt ein verlustrechnung von der bank für das gesamte jahr 2008, also jahreserklärung.

Herzlichen Dank für eine Antwort und ein guten rutsch

Millionenweg

[honigbaer]

Wie so eine Fusion im Ausland sich auswirkt, keine Ahnung, kommt wohl auch auf die rechtlcihe Gestaltung der Fusion an.

Wegen der Kurse würde ich mal an der Heimatbörse schauen (TSX ?)
Oder die Bank mal fragen, welchen Veräußerungs- / Einstandskurs sie annimmt.
Was steht denn in den Jahrebescheinigungen Deiner Bank? Die braucht man nicht unbedingt, aber da geht ja vielleicht was zum Stichtag hervor. Also 5 = nein, 4 = nur gegen Aktiengewinne, 1 = keine Ahnung, wahrscheinlich ist das schwierig, wenn für den Bescheid 2007 die Einspruchsfrist abgelaufen ist, wenn der Stichtag aus der Jahrebescheinigung hervorgeht, sollte es nachvollziehbar sein?!

Jahresbescheinigung 2007 und 2008 gab es doch noch automatisch.
(Ob da natürlich jeder Vorgang mit Auslandsaktien richtig erfasst ist?)
Nicht zu verwechseln mit der Verlustbescheinigung, die es ab 2009 nur auf Antrag gibt und die man in der Regel nicht braucht, es sei denn, man will verhindern, daß der Verlust bei der Bank vorgetragen / fortgeschrieben wird.

[Millionenweg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.632.499 von honigbaer am 26.12.09 16:31:27

Hi Honigbaer,

Vielen Dank für deine Antwort erstmal.

Den Kurs zur ein und ausbuchung habe ich glaube ich irgendwo als PDF. Die Postbank hat das ganze nicht auf die Jahresbescheinigung aufgeführt, weder austausch noch wann. Ich habe mich schon mal eher dieses Jahr damit beschäftigt und es scheint das Depotbuchungs datum zu gelten, also für mich dan 2008.

Angenommen das FA erkennt den Verlust an, dann wird den Verlust doch automatisch vorgetragen werden, habe keine Gewinne in 08. Damit könnte ich es verrechnen mit Gewinne bis 2013.

WENN JEMAND EIN VERLUSTVORTRAG NACH DEM 31.05.2009 FÜR DAS JAHR 2008 ERHALTEN (GENEHMIGT BEKOMMEN) HAT, WÜRDE ICH MICH ÜBER EIN KURZES POSTING FREUEN

[honigbaer]

Der Verlust aus 2008 wird zuerst mit Gewinnen aus dem Vorjahr 2007 verrechnet, wenn es da welche gab. Dieser Verlustrücktrag kann aber z.B. auf null begrenzt werden und man kann alles vortragen lassen.

Man bekommt einen Festellungsbescheid über den verbleibenden Verlust, das muß ja auch mindestens bis 2009 noch passieren, dann aus der Veräußerung 2008 angeschaffter Wertpapiere können im Veranlagungsjahr 2009 noch Verluste nach altem Recht entstehen.

[gutdrauf9]

Hallo,

hier mein Fall:

Ich habe nach dem 1.1.2009 Aktien gekauft. Im Jahre 2009 wurden diese Aktien dann aus meinem Depot wertlos ausgebucht, da das Insolvenzverfahren über die AG abgeschlossen wurde und die Insolvenzqoute 0 betrug.

Problemstellung:
Eigentlich müsste doch der daraus entstandene Verlust in meinen Verlustverrechnungstopf Aktien eingebucht werden und sich das FA mit 25 % an meinen Verlusten beteiligen. Meine Depotbank sieht dies jedoch anders und hat den entstandenen Verlust nicht in den Verlustverrechnungstopf eingebucht. Das Argument: "Ein rechtlich bindender Verkauf dieser Aktien liegt nicht vor". Hier werden entsprechende Urteile, die sich auf Optionsscheine beziehen und die vor dem 1.1.2009 gesprochen wurden, auf meinen Fall übertragen.

Frage:
Kann ich den entstandenen Verlust (entweder über eine Einstellung über den Verlustverrechnungstopf oder über meine EkStErkläung) steeurmindernd geltend machen?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.637.970 von gutdrauf9 am 28.12.09 19:13:46

Das Gesetz spricht nur von Veräußerung oder Rückzahlung. M.E. ist die Liquidation aber als Rückzahlung mit Null anzusehen. Dies entspricht auch der Systematik des Gesetzes. Die Finanzverwaltung wird dies aber zunächst wohl anderse sehen. Hier bleibt sicherlich die gerichtliche Klärung abzuwarten.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.638.959 von Taxadvisor am 28.12.09 22:51:01

Ergänzung:

Das neue BMF-Schreiben vom 22.12.2008 stellt ausdrücklich klar, dass der Verlust einer Forderung/Beteiligung einkommensteuerlich unbeachtlich ist. So bleibt in diesen Fällen nur der Klageweg.

Gruß
Taxadvisor

[gutdrauf9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.639.661 von Taxadvisor am 29.12.09 09:37:17

Vielen Dank für die Antwort.
Ich habe versucht, das BMF-Schreiben zu finden: Auf der HP des BMF finde ich unter der Rubrik BMF-Schreiben keines mit dem Datum 22.12.2008. Kannst Du bitte nochmals nachsehen, ob das Datum richtig ist?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.642.094 von gutdrauf9 am 29.12.09 15:53:46

Datum ist der 22.12., veröffentlicht am 28.12.2008

Gruß
Taxadvisor

[walker333]

Ich hänge meine Frage mal an diesen populären Thread an, auch weil hier Fachleute wie Taxadvisor gerne antworten

Mir geht es um die steuerliche Abgrenzung zwischen Abgeltungssteuer 2009 und Abgeltungssteuer 2010 (also in dieser Frage nix mit Altfällen aus 2008 und früher).

Ist z.B. Buchungstag 30.12.09 (Valuta wahrscheinlich 04.01.10) noch der Abgeltungssteuer 2009 "zugehörig" und findet entsprechend Eingang in die Jahressteuerbescheinigung und Erträgnisaufstellung 2009 ?!

Ich meine ja, aber Taxadvisor meinte - in anderem Zusammenhang in einem anderen Thread - nein:

=====
#12 von Taxadvisor 22.12.08 00:12:04 Beitrag Nr.: 36.248.518

für die Frage welches Recht anwendbar ist, gilt das Handelsdatum. Für die Frage in welchem Veranlagungszeitraum das zu versteuern ist, ist das Valutadatum maßgeblich.
=====

Danke an Taxadvisor und alle anderen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.643.563 von walker333 am 29.12.09 19:11:57

Mein Posting bezog sich auf Veräußerungstatbestände, da gilt das Gesagte, wird aber bisher von den Banken auch nicht einheitlich gehandhabt. Für Erträge gilt grds. der Fälligkeitszeitpunkt (vgl. Tz. 241 ff des BMF Schreibens vom 22.12.2009).

Gruß
Taxadvisor

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.644.739 von Taxadvisor am 29.12.09 22:46:13

Vielen Dank Taxadvisor.

Heutige Auskunft von flatex / BIW-Bank:

Es gilt das Buchungsdatum. Und das ist ja immer der Handelstag, von Ausnahmen wie Fondskauf/verkauf direkt mit der KAG und tägliches "Annahmedatum" bereits überschritten.

Also fallen heutige Geschäfte steuerlich noch in 2009!

[traumstrand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.643.563 von walker333 am 29.12.09 19:11:57

Hallo, kann den Vorredner bestätigen, bei mir wurden Verkäufe am 30.12.2008 trotz Valuta in 2009 seitens der Bank in der Steuerbescheinigung bzw. Erträgnisaufstellung 2008 aufgeführt.

Von meiner Seite ebenfalls Dank an die aktiven Helfer in diesem Thread wie Taxadvisor oder honigbaer!

Guten Rutsch, ts.

[tls72]

Ich hab auch zwei Fragen, vielleicht kann mir bitte jemand helfen:

1. Fall:
Ich habe einen "Bescheid zum 31.12.2008 über die gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrages zur Einkommensteuer" bekommen.
Darin steht:
"Der verbleibende Verlustvortrag wird nach §10d Abs.4 EStG für die Einkünfte aus privaten Veräusserungsgeschäften auf 3000€ festgestellt." (der Betrag 3000 ist nur beispielhaft).

Ich habe in 2009 eine Britische Lebensversicherung (Versicherer Standard Life, keine Fondspolice) vor Ablauf von 12 Jahren beendet.
Der Versicherer schreibt:
"Der Rückkaufswert zum Kündigungstermin beträgt 18786€.
(Anm.: die Summe der gezahlten Beiträge war 16870€ ; die positive Differenz demnach 1916€.)
Den Betrag überweisen wir auf Ihr angegebenes Konto.
Die erwirtschafteten Kapitalerträge betragen 3095€ . Standard Life führt keine Kapitalertragsteuer ab. Da Kapitalerträge zu versteuern sind, sind Sie verpflichtet, diese in Ihrer Steuererklärung zu berücksichtigen.

2. Fragen:
a) Kann es (korrekt) sein, daß der zu versteuernde Kapitalertrag (hier 3095€) grösser ist als die positive Differenz zwischen Gesamt-Beitrag und ausgezahltem Betrag (hier 1916)?

b)kann ich die (zu versteuernden) 3095€ mit meinem oben beschriebenen Verlustvortrag verrechnen?



VIELEN DANK!

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.648.928 von tls72 am 30.12.09 19:15:44

Ergänzung: Die Versicherung wurde VOR 2005 abgeschlossen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.648.928 von tls72 am 30.12.09 19:15:44

Frage a) wenn es anders wäre, hätte der Versicherer wohl die Lizenz zum Gelddrucken: In den gezahlten Beiträgen ist immer auch ein Anteil Verwaltung/Risiko enthalten, der nicht dem persönlichen Sparanteil gutgeschrieben wird. Entscheidend wäre als nicht die Differenz zwischen Auszahlung und eingezahlten Beiträgen sondern zwischen Auszahlung und Sparanteil.

Frage b) Nein

Gruß
Taxadvisor

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.649.298 von Taxadvisor am 30.12.09 20:27:55

Herzlichen DANK!!

..und so flott!

Nochmals DANKE!

[allofsklaus]

dann muss ich leider auch davon ausgehen, dass meine bereits festgestelten verluste (aktien, fonds) aus 2008 nicht mit meinen Zinseinnahmen (festgeld) aus 2009 verrechnet werden können, oder?

einen vorteil hat es aber: dann bin ich mit meiner steuererklärung für 2009 quasi schon fertig.
abgezinste papiere würden aber gehen, oder? nur leider muss derzeit aufgrund des zinsniveaus dann ein sehr grosser betrag bis 2013 investiert werden...

[traumstrand]

Kleine Frage am Rande:
Das Finanzamt hat einen Antrag auf späteren Abgabetermin der EST-Erklärung abgelehnt und droht u.a. mit §152 AO und Strafzuschlag von bis zu 10% der festgesetzten Steuer. Habe weitgehend Einkünfte aus angestellter Tätigkeit und im Laufe des 2. Halbjahres relativ viele Werbungskosten gehabt, die ich nicht auf die Lohnsteuerkarte habe eintragen lassen. Ich erwarte also eine RÜCKZAHLUNG zuviel entrichteter Steuer. Kann in so einem Fall mir trotzdem eine Strafe aufgebrummt (also der Rückzahlungsbetrag gemindert) werden???

(Ich weiß, daß es klug ist, die Steuererklärung flink zu machen, habe aber sehr viel um die Ohren und die EST-Erklärung ist inzwischen sehr aufwendig, so daß ich es kaum bis 31.5. schaffen werde...)

[honigbaer]

@ allofsklaus Veräußerungsgewinne müssten es halt sein, Festgeldzinsen und veräußerungsverluste verrechnen geht nicht. Je nach Instrument können aber beim Verkauf erlöste Stückzinsen und Kursgewinne bei Anleihen verrechnet werden. Wie wäre es mit ein paar Aktiengewinnen zum Verrechnen, es gibt ja derzeit auch schöne Dividendenrenditen und vielleicht bis 2013 Kursgewinne dazu.

@ traumstrand Im Prinzip kann der Säumniszuschlag glaube ich an den Bruttoeinkünften bemessen werden, also ja. Man kann ja die Fristverlängerung nochmal mit guten Gründen beantragen, notfalls erstmal zum 31.5. was zusammenpfuschen, dann in der Einspruchsfrist (1 Monat) die eigenen Fehler und die vom Finanzamt korrigieren. In der Praxis läuft es sowieso so ab, auch wenn man es nicht geplant hat. Wenn man die Fristverlängerung bis 30.9. hat, im Juli und August bei brütender Hitze hat man meistens auch keine Lust. Also drückt das Finanzamt im Oktober nochmal ein Auge zu und schon sitzt man mit den Formularen unterm Weihnachtsbaum, anstatt von der Steuererstattung Geschenke zu kaufen. Das muß nicht sein!

[joergi61]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.645.922 von traumstrand am 30.12.09 10:44:12

Hallo, kann den Vorredner bestätigen, bei mir wurden Verkäufe am 30.12.2008 trotz Valuta in 2009 seitens der Bank in der Steuerbescheinigung bzw. Erträgnisaufstellung 2008 aufgeführt.

Und bei meiner Bank (Diba) wurden Verkäufe am 30.12.08 mit Valuta 02.01.09 nicht in der Erträgnisaufstellung 2009 aufgeführt, fallen also in das Jahr 2009. Taxadvisor hat ja bereits angedeutet, dass die Banken das unterschiedlich handhaben. Man kann eben den Zeitpunkt, an dem die "wirtschaftliche Verfügungsmacht über den Veräußerungserlös" erlangt wird, unterschiedlich auffassen. Ich würde eher der Auffassung der Diba zustimmen, da die Valuta für die Verzinsung maßgeblich ist.

[joergi61]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.696.362 von joergi61 am 08.01.10 18:12:33

Und bei meiner Bank (Diba) wurden Verkäufe am 30.12.08 mit Valuta 02.01.09 nicht in der Erträgnisaufstellung 2009 aufgeführt, fallen also in das Jahr 2009

Sorry, Korrektur: nicht in der Erträgnisaufstellung 2008

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.691.870 von honigbaer am 08.01.10 11:54:31

@ traumstrand Im Prinzip kann der Säumniszuschlag glaube ich an den Bruttoeinkünften bemessen werden, also ja.

Welch Unsinn. Er hat es doch schon richtig geschrieben. Der Verspätungszuschlag kann bis zu 10% der festgesetzten Steuer betragen. Im Übrigen auch dann, wenn keine StE abgegeben wird und das FA einen Schätzungsbescheid erlässt.

Es ist eine Ermessensentscheidung des FA, daher kann ein VZ festgesetzt werden, muss aber nicht. Hängt auch sehr vom Bundesland ab, Berlin ist ganz schlimm, NRW eher locker.

Gruss, sparfuchs123

[honigbaer]

@ Sparfuchs OK, Unsinn. Verspätungszuschlag (nicht Säumniszuschlag) ist durch die Höhe der festgesetzten Steuer begrenzt, also entsprechend dem zu versteuernden Einkommen. Bei der Festsetzung ist allerdings die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu berücksichtigen! Bei einer Schätzung wir sich das Finanzamt am Bruttoeinkommen des Vorjahrs orientieren, woran denn sonst, bestimmt nicht an den Werbungskosten, die sowieso erst im zweiten Halbjahr vom nächsten Jahr angefallen sind. Bei der Frage kam es aber darauf an, ob trotz einer erwarteten Steuererstattung ein Zuschlag festgesetzt werden kann, und die Antwort ist trotzdem ja, weil es eben nicht um die Nachzahlung oder Erstattung, sondern um die ggfs. festgesetzte Steuer geht. Also nicht um die sich ergebende Nachzahlung oder Erstattung, sondern um die festgesetzte Steuer.

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.697.777 von honigbaer am 08.01.10 20:57:41

Richtig, egal ob Nachzahlung oder Erstattung, VZ ist immer möglich.

Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist allerdings auch äußerst dehnbar. Ich kenne einen Fall aus Berlin, da war die Fristüberschreitung gerade mal einen Monat und man ging an die Obergrenze (10% der festz. Steuer).

Gruss, sparfuchs123

[hasni]

eine Randfrage zum Thema Abgeltungssteuer

habe soeben von Bank A nach Bank B eine Aktie übertragen, die ich über mehrere Jahre kontinuierlich gehalten habe, also zum Zeitpunkt des Erwerbs noch lange vor Einführung der Abgeltungssteuer.


Als ich diese Aktie nun bei Bank B nach Übertrag von A verkauft habe, staunte ich nicht schlecht, als da Abgeltungssteuer abgeführt wurde, weil die Aktie seit der Einbuchung gestiegen ist.

Kann das richtig sein, dass bei Übertrag ohne Eigentumswechsel der Vorgang wie ein Neuerwerb behandelt wird?

ich kanns mir wirklich nicht vorstellen, wäre absurd, aber so ist meine Bank vorgegangen

[Knalltuete82]

alte Bank anhauen, dass sie ihren steuerlichen Pflichten nachkommt und die Anschaffungsdaten mitüberträgt. Sofern der Übertrag nach 2008 stattfand ist sie dazu verpflichtet unabhängig davon, ob die Aktie vor der Abgeltungsteuerzeit angeschafft wurde.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.699.470 von Knalltuete82 am 09.01.10 10:51:25

Kann aber auch sein, dass die neue Bank die Anschaffungsdaten nicht eingepflegt hat - in jedem Fall handelt mindestens eine der beiden Banken falsch.

Vorraussetzung ist natürlich, dass beim Depotübertrag nicht vergessen wurde den entpsrechenden Passus "Übertrag auf eigenes Depot oder Depot des Ehegatten" anzukreuzen (ansonsten wird das nämlich als entgeltlicher Übertrag behandelt).

Grüße K1

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.700.104 von K1K1 am 09.01.10 13:51:10

Hallo,
dazu folgende Info:

Auch wenn die Bank die Anschaffungsdaten nicht eingepflegt hatte, muss sie den Status "steuerlicher Altfall" (=Kauf vor 2009) mit übertragen.
Voraussetzung natürlich wie von K1 schon angesprochen (Übertrag ohne Gläubigerwechsel bzw. mit Gläubigerwechsel und unentgeltlich).

Übrigens ist ab 2010 ein ÜBertrag zwischen Ehegatten-Depots (also bspw. vom Einzeldepot auf das Gemeinschaftsdepot) ein Übertrag MIT Gläubigerwechsel (durch Zusatz "unentgeltlich" aber keine Auswirkung auf Abgeltungssteuer ... aber Info Finanzamt, sofern abgeltungssteuerpflichtige WP betroffen sind).

@Hasni, also bei beiden Banken anfragen und nachträgliche Berichtigung fordern (das geht!).

Rene

[hasni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.700.104 von K1K1 am 09.01.10 13:51:10

das ist schon richtig angegeben worden ! übrigens war die übertragende Bank/Broker die comdirect

[RichardJones]

Ich bin gerade dabei meine Steuererklärung für 2009 zu machen. Bei der Ermittlung meiner Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften ist mir folgendes aufgefallen:

Ich habe im Jahr 2008 einen Kursverlust in Höhe von 3600 EUR realisiert. Leider habe ich vergessen, diesen Verlust in meiner Steuererklärung von 2008 als Verlustvortrag geltend zu machen. Steuerbescheid ging mir im März 2009 zu.

Kann ich meinen Verlust aus 2008 jetzt noch nachträglich geltend machen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

[MHeinzmann]

Ein Hedgefonds-Zerti mit der ISIN DE000A0FDGY8 wurde am 21.12.2007 gekauft und mit Verlust am 8.10.2008 verkauft.
1. Frage: Wenn ich richtig informiert bin, gilt dies als Altverlust, den ich nur bis zum 31.12.2013 mit Gewinnen verrechnen kann und dann verfällt?
2. Frage: Verluste kann ich nicht auf eine andere Person umtragen?
3. Frage: Aber ich könnte mir von jemand anderem Fonds mit Gewinnen schenken lassen, die verkaufen und dadurch diese Gewinne mit meinen Verlusten verrechnen?

Danke im voraus für die Antworten!

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.423.849 von Taxadvisor am 20.11.09 08:27:52

Zitat Taxadvisor:
Eine Ergänzung zu Rene:

Zertifikateverluste aus Verkäufen nach dem 30.06.2009 führen auch außerhalb der Jahresfrist zu Neuverlusten, wenn der Kauf nach dem 15.03.2007 erfolgte.

Gruß
Taxadvisor

Wenn ich meine Zertis am 21.12.07 gekauft und am 8.10.08 verkauft habe zählen sie vielleicht doch als Neuverluste?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.558.306 von MHeinzmann am 20.05.10 18:43:18

Die AbgSt gilt ab 2009, ein Neuverlust kann daher vor dem 01.01.2009 logischerweise nicht entstehen....

1. Frage: Ja
2. Frage: Übertrag von Verlusten ist nicht möglich (allenfalls durch Erbschaft, das geht ja aber eher nicht freiwillig....)
3. Frage: Schenkungsteuer?, Maßgeblich ist der Wert des Fonds bei Übertrag, die FRisten des Schenkers werden übernommen (Jahresfrist, altbestand etc.)

Gruß
Taxadviosr

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.559.152 von Taxadvisor am 20.05.10 20:21:38

3. Frage: Schenkungsteuer?, Maßgeblich ist der Wert des Fonds bei Übertrag, die FRisten des Schenkers werden übernommen

Laut Steuerberater soll es doch gehen, siehe EStG §23 Absatz 1 Satz 3.
Wo ist die Quelle deiner anderslautenden Erkennntnis?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.586.097 von MHeinzmann am 26.05.10 15:54:18

War meine Antwort zu kurz? Sollte heißen, Schenkung geht, um "Gewinne" zu übertragen, aber an Stelle der ESt ist evtl. Schenkungsteuer zu beachten...

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

Heute habe ich meinen Bescheid für 2009 bekommen und ich war hoch erstaunt.

Vorweg:

- ich habe einen Feststellungsbescheid nach § 10 d Abs. 4 EStG = Verlustvortrag zum 31.12.2008

- in 2009 hatte ich Gewinne aus Aktienverkäufen, Kapitalertragssteuer + Soli wurden von der Bank abgezogen und ans FA abgeführt

Natürlich hatte ich erwartet, dass da gegen gerechnet wird und ich ein Rückzahlung der zu viel gezahlten Steuern erhaletn würde, doch die Antwort ist erstaunlich:

Die Verluste aus Aktien -Verkäufen konnten noch nicht berücksichtigt werden, da sie noch nicht maschinell verarbeitet werden können (Anlage SO)


Soll das etwas ein Witz sein?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.595.647 von to_siam am 27.05.10 20:01:08

Siehe auch mein Posting im anderen Thread.

Verluste aus Aktienverkäufen? Ist das der Text im Bescheid oder Dein Text? Die Altverluste gem. Bescheid sind doch allgemein aus Veräußerungsgeschäften, die Herkunft ist doch nicht erkennbar.

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.596.177 von Taxadvisor am 27.05.10 21:21:33

Zunächst einmal vielen Dank für Deine freundliche Antwort zu später Stunde - insbesondere, weil es für Dich eine Wiederholung ist. Ich hatte einige Threads angelesen, konnte mein "Problem" aber nicht finden.

So, zu Deiner Frage, es steht auf dem Bescheid:

Feststellungsgrundlagen

Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften

Verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2008


Reicht Dir das, oder brauchst Du weitere Infos?

Wann wollen die denn dieses Programmierungsdefizit beseitigt haben? Für 2010 habe ich wieder gut Gewinne gemacht, würde für den Verlustvortrag reichen, aber ob ich das auch bis 2013 durchhalten kann?

[reckoner]

Hallo,

>>>Für 2010 habe ich wieder gut Gewinne gemacht, würde für den Verlustvortrag reichen, aber ob ich das auch bis 2013 durchhalten kann?

Soll das so gemeint sein, dass du davon ausgehst, dass die Verrechnung im Jahr 2009 verloren sei?
Diese Befürchtung wäre aber unnötig, denn es wird einen korrigierten Bescheid geben, sobald die Software OK ist.

MfG Stefan

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.598.383 von reckoner am 28.05.10 10:44:08

Diese Befürchtung wäre aber unnötig, denn es wird einen korrigierten Bescheid geben, sobald die Software OK ist.



Vielen dank, das wäre eine gute Nachricht.

Die geben auf den Bescheid aber leider keinen Hinweis auf diese Verfahrensweise.

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.596.177 von Taxadvisor am 27.05.10 21:21:33

@Taxadvisor und andere:

Vielleicht könnt Ihr mir noch mal helfen. Ich habe mich jetzt mal etwas genauer mit dem Bescheid befasst und dem, was ich vor drei Monaten mal beantragt habe. Evtl. wurden diese Fragen hier schon irgendwo in den knapp 400 Post beantwortet, daher stelle ich meine drei Punkte so, dass sie sehr kurz (ja/nein) beantwortet werden können:

1. Auch in 2009 hatte ich in der Summe einen Posten "Verluste aus Veräußerungsgeschäfte" (Aktien), die ich in 2008 gekauft, aber vor Ablauf der Spekulationsfrist in 2009 verkauft habe. Diese Betrag wurde nirgends in dem Bescheid erwähnt. Fällt diese Position auch in der allgemeinen Zusatzaussage auf Seite drei, die besagt, "die Verluste aus Aktien-Verkäufen konnten noch nicht berücksichtigt werden, da sie noch nicht maschinell verarbeitet werden konnten (Anlage SO)"?

2. Gilt diese Aussage von Seite 3 "die Verluste aus Aktien-Verkäufen konnten noch nicht berücksichtigt werden, da sie noch nicht maschinell verarbeitet werden konnten (Anlage SO)" auch für die Feststellung zum 31.12.2008 "Einkünfte aus Provaten Veräußerungsgeschäften / Verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2008"?

3. Ich habe einen etwas komplizierten Posten: Ende 2007 habe ich ein Privat Placement gezeichnet und bezahlt. Teils waren die Shares länger gesperrt, so dass sie erst in 2009 in mein Depot eingebucht und anschließend gewinnbringend verkauft werden konnten. Diese Gewinn habe ich eigentlich als Kursgewinn nach "altem Recht" deklariert. Das FA hat aber den Betrag auf dem ESt-Bescheid auf Seite 2 "Berechnung der Einkünfte nach § 32d Abs. 1 ESt. besteuert werden" als "Kapitalerträge" aufegührt. Ist das so richtig oder haben die meine Argumentation nicht verstanden?


Vielen Dank vorab.

[reckoner]

Hallo,

zu 1: Ja, aus dem Bezug ausschließlich auf die Anlage SO leite ich sogar ab, dass es nur darum geht.

zu 2: Eventuell sind - im Gegensatz zu meiner Aussage zu 1 - auch noch solche Altverluste gemeint (die wurden ja auch irgendwann einmal in der Anlage SO erklärt). Sicher wird nur der Sachbearbeiter sagen können, was er gemeint hat, vielleicht einfach mal anrufen.

zu 3: Imho ist der Anschaffungszeitpunkt der Tag, an dem die Papiere wirtschaftlich in dein Eigentum übergegangen sind, also in etwa der Tag der Zahlung bzw. wenn es sich um einen Lohnbestandteil handelte, der entsprechende Abrechnungstag (Lohnabrechnung); folglich war die Spekulkationsfrist abgelaufen. Die Kursgewinne aus diesen Papieren sind imho steuerfrei. Bei Einbuchung 2009 muss dem Finanzamt aber wahrscheinlich der Anschaffungszeitpunkt nachgewiesen werden. Dafür gibt es ab Steuerjahr 2009 extra Eingabemöglichkeiten (korrigierte Beträge).

Bei EStG §32d Abs.1 geht es nur allgemein um die Höhe der Abgeltungsteuer (25%) bzw. den leicht ermäßigten Satz bei Kirchensteuerpflicht. Die Erträge sind also ganz normal besteuert worden.

Achte auf die einmonatige Einspruchsfrist.

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.616.917 von to_siam am 01.06.10 21:36:22

Im Wesentlichen hat Stefan ja schon geantwortet. Ich würde in jedem Fall gegen beide Bescheide (Einkommensteuer 2009 und sofern der überhaupt dabei war: Verlustfeststellung 31.12.2009) Einspruch einlegen. Der Textteil alleine lässt den Bescheid nicht änderbar werden, hierzu fehlt noch der hinweis auf §§ 164,165 AO (bei letzterem Hinweis auf SO).

Für den dritten Punkt müsste man mehr Infos zum PP haben.

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.617.719 von reckoner am 01.06.10 23:59:13

@Stefan - Vielen Dank für die Infos. Ja, das mit dem Anruf hatte ich auch geplant, wenn ich mir hier etwas Feedback geholt habe.

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.618.227 von Taxadvisor am 02.06.10 08:43:56

- eine "Verlustfeststellung zum 31.12.2009" war definitiv nicht dabei

- welche Infos brauchst Du zum PP?

+ kanadischer Explorer

+ gezeichnet und überwiesen 12/2007

+ Zertifikate seit 2008 in der Hand

+ teils 18 Monate Haltefrist, wurden deshalb von meiner Bank gar noch eingebucht

+ das machen die (leider) immer erst dann, wenn die Shars lt. Rückseite der betreffenden Zertifikate auch wirklich frei handelbar sind

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.618.253 von to_siam am 02.06.10 08:47:39

Zusatz noch zum PP: Natürlich habe ich dem FA das in "weiser Voraussicht" mit Zeichnungsunterlagen und Kontoabbuchung belegt, dass die Shares bereits in 2007 gezeichnet und bezahlt worden sind. War aber zwecklos.

Den Bescheid habe ich letzte Woche bekommen, habe also noch etwas Zeit.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.618.260 von to_siam am 02.06.10 08:49:05

Zertifikate seit 2008 in der Hand Aktienzertifikate, mit Umtauschmöglichkeit in Aktien, privat handelbare Aktien, Stimmrecht??

Da solltest Du einen StB-Kollegen fragen, m.E. kommt es hier auf die konkreten Zeichnungsunterlagen an, wann Du was erworben hast.

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.618.750 von Taxadvisor am 02.06.10 10:03:25

Vielleicht habe ich das falsch ausgedrückt: Es waren "Zertifikate", die mich als Eigentümer der entsprechenden Aktien ausgewiesen haben. Der Stock an sich war auch schon vorher handelbar, meine Shares wurden jedoch erst sukzessive frei handelbar.

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.618.227 von Taxadvisor am 02.06.10 08:43:56

Bevor ich mich ans FA wende, hier noch einmal zwei Verständnisfragen:

a) Meine Gewinne aus "2009 nach Abgeltungssteuer" hätten also mit dem "Verlustvortrag zum 31.12.2008" verrechnet werden müssen und das Ergebnis hätte man dann in Form einer "Verlustfeststellung 31.12.2009" bekommen müssen?

b) Und die entsprechend zu viel gezahlte Kapitalertragssteuer nebst Soli erstattet bekommen müssen?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.630.502 von to_siam am 04.06.10 07:12:29

a) Ja, sofern "echte" Gewinne, also als davon-Vermerk.
b) Ja

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.630.593 von Taxadvisor am 04.06.10 08:08:13

Vielen Dank.

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.630.593 von Taxadvisor am 04.06.10 08:08:13

Kurzes Feedback noch:

Dem Einspruch wurde entsprochen, aber weder zu Verrechnung der Verluste aus 2008 mit den 2009er Gewinnen (nach "Neurecht"), noch zur "Darstellung" der (letzten) 2009er Verluste nach "Altrecht" ist man derzeit aus "technischen Gründen" in der Lage...

...nun, was soll´s?! Betrachten wir das Ganze als sozial geschnitztes zinsloses Darlehn an unseren "geliebten" (Steuer-)Staat.

[magie3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.776.582 von to_siam am 05.07.10 12:58:52

Hallo! Sehr interessanter Thread. Es stellt sich mir jedoch noch folgende Frage:

Verlust 2008: -50.000,00 > Bescheid nach Halbeink-Verf.: -25.000,00
Gewinn 2009: +50.000,00 > Halbeink-Verf. entfällt : +50.000,00

zu versteuernder Gewinn in 2009: -25.000,00 + 50.000,00 = 25.000,00

Obwohl man kein Nettozufluss unterm Strich hatte, muss man dennoch
25.000,00 versteuern.

Ist das so richtig?

Vielen Dank für Eure Antwort!

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.858.465 von magie3 am 22.07.10 01:01:04

Vielen Dank für Dein Interesse. Fachfragen überlasse ich aber lieber den Fachleuten hier.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.858.465 von magie3 am 22.07.10 01:01:04

Ja. Dafür statt Spitzensteuersatz nur 25% AbgSt....

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

"Software-Probleme" nun Thema in der Fincial Times Deutschland


FTD-Podcast um 7 Uhr

Abgeltungssteuer, RIM, Telefónica

Fiskus lässt Anleger verzweifeln. Araber knipsen Blackberrys ab. Telefónica forciert Angriff auf die Telekom.

http://www.ftd.de/div/podcast/news/:ftd-podcast-um-7-uhr-abg…


Danach sollen die "Probleme" Ende August oder Anfang September behoben sein...

.

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.914.722 von to_siam am 02.08.10 18:30:35

Hier noch mal der Link zum Anklicken:

http://www.ftd.de/div/podcast/news/:ftd-podcast-um-7-uhr-abg…

.

[gertrude]

Folgende Frage:

In 2008 gibt es einen Bescheid über einen verbleibenden Verlustvortrag gem. $10 d Abs. 4 EStG.

Im Steuerbescheid 2009 schreibt das FA nun, daß "der verbleibende Verlustvortrag aus privaten Veräusserungsgeschäften nur mit Gewinnen nach §23 EStG verrechnet werden kann (nicht mit laufenden Gewinnen, die der Abgeltungsteuer unterliegen).

Wie kann dies sein? Bis 2013 müsste doch die Verrechnung von Aktiengewinnen mit Altverlusten möglich sein, oder?

Vielleicht kann jemand helfen?
Danke.

[reckoner]

Hallo gertrude,

über praktisch die gleiche Sache berichtet auch anettontour in einem anderen Forum, schau dir das mal an: http://www.wertpapier-forum.de/topic/23862-der-altverluste-t…, speziell ab Beitrag #409 (zur Vorgeschichte eventuell auch schon ab #394).

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.929.816 von gertrude am 04.08.10 20:07:45

Einspruch einlegen. Totaler Blödsinn des FA!!!

M.E. ergibt sich aus diesen Begründungen der Finanzämter, dass das gesamte Gesetz zur AbgSt verfassungswidrig ist, da es selbst von den FA nicht angewandt werden kann.

Wer bereit ist, mir seinen StB inkl. dieser Begründung zuzuschicken, damit wir u.U. eine Musterklage für einen unserer Mandanten einreichen können, sende mir bitte eine BM.

Gruß
Taxadvisor

[Cat2810]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.935.776 von Taxadvisor am 05.08.10 16:07:36

Hallo Leute,
kann mir bitte mal jemand helfen??
Aktienkauf 2008. Dann ein anderer Aktienkauf 2009.
Verkauf der Aktien von 2009 mit Gewinn in 2010, daher Überschreitung der
Freistellung. Wenn ich nun die Aktien von 2008 mit Verlust verkaufe, bekomme ich
dann wieder was vom Freibetrag frei?
Danke für die Antwort im Voraus.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.127.298 von Cat2810 am 09.09.10 17:55:18

Verwendungsfiktion FiFo oder unterschiedliche Depots?? Ist wirklich der Bestand aus 09 verkauft?

Für den Kauf aus 2008 gäbe es nix zurück, da Altbestand und Jahresfrist des § 23 EStG überschritten.

Gruß
Taxadvisor

[Cat2810]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.127.360 von Taxadvisor am 09.09.10 18:02:40

Alles aus einem Depot.
Die Aktien (Kauf 2008)haben Verlust. Die anderen Aktien (Kauf 2009) haben einen Gewinn.
Wenn ich dieses Jahr beide verkaufe, rechnet sich das dann auf??

[Cat2810]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.127.360 von Taxadvisor am 09.09.10 18:02:40

Ach ja, ich muss noch dazu sagen, dass es sich um 2 verschiedene Aktien handelt. Also daher nix mit FIFO.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.127.520 von Cat2810 am 09.09.10 18:24:09

Dann auch nix mit Verrechnung. Der Altfall mit Verlust ist steuerlich unerheblich. Besser wäre umgekehrt.....

Gruß
Taxadvisor

[Freddy0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.128.414 von Taxadvisor am 09.09.10 20:09:50

hey leute ich bräuchte mal hilfe, finde nix passendes.

einfacher fall:

in 2009 verluste aus cfd gemacht. Diese hätte ich nun gerne vorgetragen, um sie in späteren jahren ggf mit gewinnen aus cfds oder aktien zu verrechnen.

das fa meint, vortrag würde nicht gehen????

kann ja wohl nicht sein oder?

Danke!

[reckoner]

Hallo Freddy0815,

>>>in 2009 verluste aus cfd gemacht

Altes oder neues Recht (der Kaufzeitpunkt ist entscheidend)?
Und falls neues Recht: Gibt es eine Verlustbescheinigung von der Depotbank? Denn ansonsten wird Bankintern vorgetragen. Oder ist es ein ausländischer Broker?

CFDs sind imho KEINE Aktien, fallen also NICHT unter die besondere Verlustverrechnungsbeschränkung (ich kann mich in diesem Punkt aber irren). Daher ist es möglich, Verluste aus CFDs mit sämtlichen Gewinnen aus Kapitalanlagen zu verrechnen (jedenfalls aber mit Gewinnen aus CFDs und Aktien). Und wenn das im aktuellen Jahr mangels solcher Gewinne nicht geht, sind die Verluste auch vorzutragen (altes Recht: bis 2013, neues Recht: beliebig lang).

MfG Stefan

[Freddy0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.129.422 von reckoner am 09.09.10 22:18:21

Hi Stefan,

danke für deine Antwort.

Kaufzeitpunkt: alles 2009
Es handelt sich steuerlich um ausländischen Broker (cmc)

Somit keine Steuerbescheinigung / Verlustbescheinigung, jedoch eine Aufstellung aller Trades, in Summe eben Verluste. Kein Einbehalt KapESt natürlich, somit auch nicht Bankenintern vortragsfähig.

Mir gehts einzig um die Vortragfähigkeit, um in 2010 mit Gewinnen verrechnen zu können. 2009 sind nur Verluste da.

Greift hier § 20 VI 3 EStG??

Danke! Werd schon mal vorsichtshalber EInspruch einlegen, bevor noch die Bestandskraft eintritt

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.129.883 von Freddy0815 am 10.09.10 00:40:58

Der Verlust ist fest zu schreiben und vorzutragen. Der Finanzbeamte hat wohl nur die "Inlandslösung" vor Augen und da geht eben ohne Verlustbescheinigung nichts über die Veranlagung.

Gruß
Taxadvisor

[Freddy0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.130.152 von Taxadvisor am 10.09.10 08:02:07

Danke Leute, is ja echt spitze wie einem hier geholfen wird.

Änderungsantrag an das FA ist abgeschickt.

@ Stefan: Ja CFDs fallen nicht in den Verlustverrechnungstopf der Aktien. Zitat:

"Das gilt nicht für CFDs auf Aktien. CFDs fallen unabhängig vom Basiswert, auf den sie sich beziehen, als eigenständiges Finanzinstrument nicht in diesen separaten Verlustverrechnungskreis für Aktien. Das bedeutet, dass die Verluste aus CFD-Transaktionen uneingeschränkt mit allen anderen positiven Kapitalerträgen, wie zum Beispiel Zinsen und Dividenden, verrechnet werden können."

[reckoner]

Hallo Freddy0815,

danke für die Info, so hatte ich es auch gedacht.
Da aber CFDs so eine Art Zwischending sind (vereinfacht gesagt kauft man ja Aktien, zahlt nur nicht den vollen Preis), war ich mir nicht 100% sicher.

>>>Der Finanzbeamte hat wohl nur die "Inlandslösung" vor Augen
Wenn die Verluste richtig erklärt wurden (KAP Zeile 18), hätte es der Sachbearbeiter eigentlich auch begreifen müssen.
MfG Stefan

[enuxx]

Sitze gerade an meiner Steuererklärung 2009. Ich hatte noch Verluste einiger Aktientrades aus dem Jahr 2008, die ich erst 2009 realisiert habe. Da die Gewinne aus 2009 automatisch abgegolten wurden, muss ich die Gewinne aus der Steuerbescheingung des Brokers trotzdem noch 2009 in die Steuererklärung schreiben oder reicht es, wenn ich nur die angefallenen Verluste aus der Erträgsnisaufstellung des Brokers aus 2008 bis 2009 eintrage?

[rootsofcanada]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.130.152 von Taxadvisor am 10.09.10 08:02:07

@ TAXADVISOR :


Du hast eine Boardmail !!!


Ciao

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.138.408 von enuxx am 12.09.10 19:35:45

Wenn Du eine Verrechnung der "Alt"-Verluste mit den "Neu"-Gewinnen erreichen möchtest musst Du beides angeben. Sonst werden die "Alt-Verluste nur festgeschrieben und bis 2013 in der StErkl. vorgetragen.

Gruß
Taxadvisor

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.138.763 von Taxadvisor am 12.09.10 22:39:33

Ok, danke Dir. Werden eigentlich die Verluste aus einigen Aktienkäufen 2008, die ich erst 2009 realisiert habe, 2009 auch per Halbeinkünfteverfahren angerechnet oder, weil es 2009 anders ist, voll als Verlust mit den Gewinnen aus 2009 gegen gerechnet?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.138.850 von enuxx am 12.09.10 23:51:14

Halbeinkünfteverfahren.

Gruß
Taxadvisor

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.130.152 von Taxadvisor am 10.09.10 08:02:07

Habe mal eine frage an die experten

festgesteller verlustvortrag 2008 euro 35000
Kursgewinne in 2009 euro 12000
kann man irgendwo in der erklärung ankreuzen, bzw einen betrag eingeben wenn man nur euro 8000 vom vorhandenen verlustvortrag verwenden will
Zeile 4 ja
Zeile 5 ???
Zeile 59 ja
begrenzung verlusvortrag 8000 Zeile ???, geht das überhaupt

hoffe ihr könnt mir weiterhelfen

[reckoner]

Hallo 174,

nein, das geht leider nicht.

Du solltest in Zunkunft versuchen, deine Gewinne entsprechend zu steuern. Abgesehen von fällig werdenden Wertpapieren hast du es ja selbst in der Hand, wann du verkaufst. Aber ob du in Zukunft nochmal Gewinne haben wirst ist ja auch nicht sicher, also immer genau überlegen.

Übrigens ist es recht selten, dass jemand zu hohe Neugewinne hat (ich weiß schon warum), oft ist es genau andersrum (den Altverlusten droht mittelfristig der Verfall).

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.139.788 von reckoner am 13.09.10 10:19:05

Eine Verlustbegrenzung sieht das Gesetz nicht vor. Wenn Du die Kursgewinne allerdings bei verschiedenen Banken erzielt hast, kannst Du natürlich nur für eine Bank die Steuerbescheingigung einreichen und dann eben nur für diese Bank die Altverlustverrechnung beantragen.

Du bist aber ja wohl darauf aus, unter den Grundfreibetrag zu rutschen, bzw. die Regelbesteuerung zu nutzen, um die Kapitalerträge gänzlich steuerfrei szu stellen. Da gibt es keine Verlust-Begrenzung, da Du dann ja alle Steuerbescheinigungen einreichen musst.

Gruß
Taxadvisor

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.139.144 von Taxadvisor am 13.09.10 08:17:14

thx!!!

174,

welchen Sinn soll das machen?

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.140.018 von enuxx am 13.09.10 10:49:48

z.b

einkommen rentner 8000 Euro (50% anrechnung ) ist 4000 euro zu versteuern
+ kursgewinne 12000 euro

zu versteuerndes einkommen 16000 euro
minus 8000 euro verlustverrechnung
verbleiben 8000 euro zu versteuern (Steuer 0 euro)
bei komplettverrechnung von 12000 euro Steuer ebenso 0 euro, aber der verlustvortrag ist weg

habe ich einen fehler?

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.140.988 von 174 am 13.09.10 13:07:50

Also nochmal zur sicherheit

zeile4 und zeile 59 ankreuzen
zeile 5 ????

[reckoner]

Hallo 174,

Zeile 5 ist praktisch in Zeile 4 enthalten, es reicht eins von beiden.

MfG Stefan

[torjaeger-9]

Hallo zusammen,

wie ist denn jetzt der aktuelle Stand wegen der Softwarepanne bei Altverlustverrechnung.

Ich warte immer noch auf den Bescheid bzw die Steuerrückzahlung (zuständiges FA sitzt in Berlin), dachte die Software sollte langsam mal laufen?

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.153.709 von torjaeger-9 am 15.09.10 11:39:07

Ich habe meinem FA am Montag eine Email geschickt, aber bislang noch keine Antwort erhalten. Ich warte auch noch und würde gerne mit dem Geld arbeiten.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.153.709 von torjaeger-9 am 15.09.10 11:39:07

In NRW und Hessen läuft die Software, SH, HH, Bayern und die NBL setzen ein anderes Programm ein, was bis Mitte letzter Woche noch nicht lief.

Gruß
Taxadvisor

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.154.014 von Taxadvisor am 15.09.10 12:18:53

Und Niedersachsen?

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.154.014 von Taxadvisor am 15.09.10 12:18:53

Danke für die Info, Taxadvisor.

Dann warte ich als braver Steuerbürger weiter ab.

[Knalltuete82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.154.182 von to_siam am 15.09.10 12:40:02

läuft bereits seit Januar ohne Probleme

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.156.406 von Knalltuete82 am 15.09.10 17:13:28

Woher weißt Du da, ich habe eben gerade folgenden Antwort vom FA in meinem Postfach gefunden:

"...eine Verrechnung der Altverluste mit den Gewinnen aus 2009 ist aus technischen gründen auch weiterhin nicht möglich. Wann dies möglich sein wird, ist nicht bekannt."

[Knalltuete82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.157.447 von to_siam am 15.09.10 19:32:34

sorry, bin davon ausgegangen, dass wenn die Kennzahlen dafür in der DA enthalten sind diese auch funktionieren. Scheinbar ist dem nicht so wie ich gerade lesen durfte.

[Knalltuete82]

Nachtrag:
Das Kap-Modul befindet sich in Bearbeitung - Stand 15.09.2010
Neben der Altverlustverrechnung werden auch Änderungen an der Günstigerprüfung erfolgen.
Die Änderung erfolgt erst jetzt, weil die Programmierpläne erst im August seitens des BZSt freigegeben wurden.

[174]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.160.719 von Knalltuete82 am 16.09.10 11:40:56

bins nochmal
sitze gerade vor einer steuererklärung
es gibt in der erklärung im hauptvordruck zeile 92/93 felder auf der man einen verlustrücktrag beschränken kann
auch in anlage so zeile 62 habe ich so etwas gefunden.
was bedeutet das?
gibt es eine möglichkeit seine festgestellente verluste beim ausgleich mit gewinnen zu beziffern? ( zb. festgestellte verluste 20000, gewinne 25000. ich möchte aber nur 17000 von den verlusten verrechnen) (rentner). ich käme somit auf die nullienie 8500 zu versteuerndes einkommen.
kann mich hier vielleicht nochmal jemand aufklären und danke für eure hilfe bisher

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.165.662 von 174 am 17.09.10 04:24:18

Verlustrücktrag bei Kapitaleinkünften gibt es nicht mehr. Der Vortrag bei anderen Verlusten kann aber auch nicht beschränkt werden, lediglich den normalen Verlustrücktrag kann man beschränken.

Gruß
Taxadvisor

[KLumpur]

ich muss nochmal fragen ... habe hier einiges gelesen in diesem thema ...

was ist nun mit verlusten aus dem jahre 2008? bis wann kann ich die mit gewinnen verrechnen? eingangs habe ich was von 2013 gelesen ...

ist das immer noch so?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.191.858 von KLumpur am 22.09.10 13:32:52

Ja und Nein

Ja, mit Veräußerungsgewinnen aus Wertpapieren nur bis 2013
Nein, mit anderen Veräußerungsgewinnen § 23 EStG unbegrenzt (derzeit)

Gruß
Taxadvisor

[KLumpur]

danke taxadvisor ...

wie genau sieht das dann praktisch aus ... mal angenommen die steuererklärung für 2008 wurde noch nicht gemacht ... im jahre 2008 wurden 10.000 verlust mit aktien gemacht. diese 10.000 werden dann bei der steuererklärung angegeben und einem mit dem steuerbescheid bescheinigt ... und diese verlustbescheinigung reiche ich dann mit der nächsten steuererklärung 2009 oder 2010 ein und so wird's dann verrechnet?

wie genau wird dann verrechnet? werden die verluste komplett angerechnet?

[reckoner]

Hallo KLumpur,

>>>und einem mit dem steuerbescheid bescheinigt

Fast, es ist ein zusätzlicher Bescheid, genauer ein Feststellungsbescheid.


>>>und diese verlustbescheinigung reiche ich dann mit der nächsten steuererklärung 2009 oder 2010 ein und so wird's dann verrechnet?

Den Feststellungsbescheid braucht man eigentlich nicht einzureichen, denn das Finanzamt kennt ihn ja. Die Altverlustverrechnung muss aber beantragt werden, KAP Zeile 59.
Und bitte nicht die Begriffe durcheinander werfen, eine Verlustbescheinigung bekommt man ggf. von der Bank, vom Finanzamt gibt es nur Bescheide.


>>>wie genau wird dann verrechnet? werden die verluste komplett angerechnet?

Ja, die kompletten Verluste (bei Aktien aufgrund des Halbeinkünfteverfahrens nur die Hälfte). Verrechnet wird mit sämtlichen Kursgewinnen (KAP Zeile 8 und Anlage SO).


Bei deinem Beispiel würdest du übrigens einen Feststellungsbescheid über 5000 Euro bekommen und damit wären auch 5000 Euro Kursgewinne der Zukunft steuerfrei.

MfG Stefan

[dlg]

hallo zusammen,

habe eine frage, die hier bei w:o steuern mit sicherheit schon häufiger gestellt wurde, konnte hier aber gerade kein konkretes beispiel finden....von daher schon mal sorry vorab, wenn ihr das jetzt zum x-ten mal seht (link wäre dann klasse)!


folgende situation angenommen:

- spek.verluste aus dem jahr 2008: 25k
- brutto spek.gewinne 2010: 10k
- brutto spek.verluste 2010: 10k
- netto spek.ergebnis 2010: 0

- sämtliche verluste wurden bis ende 2008 in einem depot 'erzielt', das mittlerweile geschlossen ist
- verlustvortrag daher nur beim FA und nicht in den systemen der depotführenden bank
- sämtliche geschäfte in 2010 laufen über ein einzelnes depot, mit logischerweise ausgeglichenen verlusttopf


problem

- es wäre selbstverständlich von vorteil, wenn man die ab 2014 verfallenden alt-verlustvorträge dazu nutzen könnte, die in 2010 erzielten brutto-gewinne zu verrechnen
- ziel: 'konservieren' der in 2010 angefallenen verluste, um damit gewinne in späteren jahren verrechnen zu können
- die depotführende bank gibt nur eine netto-steuerbescheinigung heraus, aus der ein spek.gewinn/verlust von 0 ersichtlich wird


fragen

- gibt es steuerlich eine möglichkeit, die in 2010 erzielten brutto-gewinne erst gegen die altverluste gegenzurechnen und die aktuellen bruttoverluste bis zur späteren auflösung zu behalten?
- erstellen banken steuerbescheinigungen mit separaten brutto-gewinnen und brutto-verlusten?
- falls nein, könnte man alternativ jeden trade/beleg in einer 'gewinn-tabelle' bzw. 'verlust-tabelle' summieren um so die brutto-gewinne/verluste zu zeigen?
- letzteres ist technisch natürlich möglich (wenn auch umständlich), aber kann man in der steuererklärung dies dann separat geltend machen??
- ziel nach der übung sollte sein
a) zu versteuernde spek.gewinne in 2010 = 0
b) verlustvortrag nach altem system = 15k
c) verlustvortrag nach neuem system = 10k


habe zwar nur limitiertes verständnis was diese ganze materie betrifft, aber ökonomisch/rechtlich/moralisch sollte das doch absolut i.o. bzw. gerechtfertig sein - denn alles was passiert, ist dass über einem zeitraum von sagen wir mal 2008-2018 sämtliche gewinne mit sämtlichen verlusten verrechnet werden können.


sorry für das lange posting....jedes feedback is highly appreciated!!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.195.393 von dlg am 22.09.10 22:27:07

Dumm gelaufen, die Verlustverrechnung ist so korrekt.

Gruß
Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

>>>verlustvortrag daher nur beim FA und nicht in den systemen der depotführenden bank

Das geht auch gar nicht anders, bankintern gibt es erst seit 2009.


>>>- gibt es steuerlich eine möglichkeit, die in 2010 erzielten brutto-gewinne erst gegen die altverluste gegenzurechnen und die aktuellen bruttoverluste bis zur späteren auflösung zu behalten?

Imho nur mit getrennten Depots. Bei dem Minus-Depot sollte dann keine Verlustbescheinigung beantragt werden, die Verluste würden dann bankintern vorgetragen.

Neuverluste (nicht aus Aktien) werden übrigens auch mit Zinsen, Dividenden u.ä. verrechnet, und zwar vorrangig; vielleicht hilft dir das ja.


>>> erstellen banken steuerbescheinigungen mit separaten brutto-gewinnen und brutto-verlusten?

Nein, ist mir nicht bekannt. Die amtlichen Vorgaben lassen das imho auch nicht zu.


>>> falls nein, könnte man alternativ jeden trade/beleg in einer 'gewinn-tabelle' bzw. 'verlust-tabelle' summieren um so die brutto-gewinne/verluste zu zeigen?

Nein, die Steuerbescheinigung ist maßgebend. Eigene Aufstellungen bringen da nichts.


>>>dass über einem zeitraum von sagen wir mal 2008-2018 sämtliche gewinne mit sämtlichen verlusten verrechnet werden können.

Von der Gerechtigkeit mag das wohl richtig sein, der Gesetzgeber hat sich nun aber mal für Ende 2013 entschieden. Vermutlich wird es eine Verfassungsbeschwerde dagegen geben, noch ist die Zeit aber nicht gekommen.

Das Steuerrecht ist nicht immer gerecht, kann (und will) es auch nicht sein.

MfG Stefan

[dlg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.195.643 von reckoner am 22.09.10 23:37:04

...vielen dank für eure antworten - auch wenn ich natürlich lieber etwas anderes gelesen hätte.

aber gut, dann werde ich jetzt einfach so viele gewinne machen, dass sich das thema sowieso erledigt :-)

[Magictrader]

Hallo, evtl. kann mir jemand helfen bitte. Mich irritiert etwas, daß meine Gewinne aus der Veräußerung oder Einlösung von Zertifikaten in 2009 alle in den Banksteuerbescheinigungen als "Gewinn aus Kapitalerträgen" (KAP Zeile 8) ausgewiesen wurden.
Kann ich diese 09er Gewinne aus Kapitalerträgen i. Sinne d § 20 Abs 2 Satz 1 Nr. 1 EStG mit dem Altverlustvortrag aus 2008 (§10 d. Abs 4 EStG) dennoch verrechnen lassen?
Ist hierzu Zeile 59 oder 60 anzukreuzen, danke!!

[Magictrader]

p.s. es handelt sich um klassische Discountzertifikate, danke!

[reckoner]

Hallo Magictrader,

ja, eine Altverlustverrechnung ist möglich, KAP Zeile 8 ist hier maßgebend. Und bei normalen Wertpapieren muss der Antrag in Zeile 59 gestellt werden, Zeile 60 ist für Stillhaltergeschäfte.

>>>§ 20 Abs 2 Satz 1 Nr. 1 EStG
Das wäre aber für Zertifikate falsch, denn dieser Gesetzesabschnitt behandelt gerade die Aktienkursverluste (KAP Zeile 9), steht im Steuerformular auch oben drüber (ich vermute, du hast dich beim Zitieren nur in der Zeile vertan).

MfG Stefan

[Magictrader]

Toll, besten Dank und schönen Sonntag noch! In der Tat eine Zeile verrutscht, sorry. Meine natürlich lediglich Zeile 8 und damit § 20 Abs. 2 EStG.

[Freddy0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.128.607 von Freddy0815 am 09.09.10 20:34:12

Hi Leute,

ich beziehe mich nochmals auf meinen Fall, bei dem ich ja zwei hilfreiche Antworten bekam.
Nun die Antwort des FA auf meinen Antrag, die Verluste aus CFD Geschäften mögen doch bitte als ausländische negative Einkünfte aus Kapitalvermögen festgehalten und vorgetragen werden:

ZITAT

"Sehr geehrter Herr xxxx,

eine abschlißende Bearbeitung des Antrags auf Änderung des Einkommensteuerbescheides für 2009 kann zurzeit aus folgenden Gründen nicht erfolgen.

Wegen noch offener Zweifelsfragen im Zusammenhang mit § 20 und § 32d des Einkommensteuergesetzes, sowie Schwierigkeiten in der technischen Umsetzung zur berücksichtigung der von Ihnen geltend gemachten Verluste."


ENDE ZITAT

Zweifelsfragen können es ja schonmal nicht sein, denn sonst hätten ja andere Bescheide auch schon mit Vorläufigkeitsvermerk ergehen hätten müssen aufgrund des Grundsatzes der Gleichmäßigkeit der Besteuerung.
Scheint also so als ob "mein" FA ein besonderere Kompetenz-"hort" wäre..
Ich denke mir bleibt nur 6 Monate zu warten und dann ggf wegen der Nichtentscheidung über meinen Änderungsantrag Einspruch einzulagen oder Sprungklage zu beantragen?

Hat evtl. jemand eine ähnliche Reaktion erhalten?

Danke und Gruß
Freddy

[sparfuchs123]

Hallo,

kurze Frage zur Verlustverrechnung:

§23 - Verluste aus 2008: 20.000
§20 II Nr. 1 - Verluste aus Aktienverkäufen in 2009: 15.000 (Verlustbescheinigung liegt vor, daher nicht in 2010 mit Gewinnen durch die Bank verrechnet)

In 2010 bis jetzt:
Gewinne aus Aktienverkäufen: 10.000
Verluste aus Optionsscheinverkäufen: 5.000
normale § 20 I Nr. 7 - Zinsen/Dividenden: 7.000

Werden die Verluste aus Optionsscheinverkäufen vorrangig in 2010 mit den Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet oder vorrangig mit den Zinsen/Dividenden? Oder habe ich hier ein Wahlrecht?
Ziel ist natürlich, die 10.000 Gewinne aus Aktienverkäufen aus 2010 voll gegen die § 23 - Verluste aus 2008 verrechnen zu können.

Besten Dank im Voraus und Gruss
sparfuchs123

[reckoner]

Hallo,

@Freddy: imho hört sich das nach den bereits allgemein bekannten Softwareproblemen an, warte nochmal ein paar Wochen.

@sparfuchs123: Altverluste sind vorrangig vor Neuverlusten, solange sie nicht direkt bankintern verrechnet wurden (verschiedene Banken, vielleicht reichen auch getrennte Depots bei einer Bank?).
In deinem Fall werden die Kurs-Gewinne (10.000) also vorrangig mit den Altverlusten (20.000) verrechnet.

Imho wird es mit deinen Zahlen nach der Steuererklärung 2010 wie folgt aussehen:
- Neue Aktiengewinne werden komplett mit den Altverlusten verrechnet
- Optionsscheinverkäufe mindern die Zinsen/Dividenden, es bleiben 2.000 zu versteuern (vor Sparer-Pauschbetrage)
- Verlustvortrag (alt) reduziert sich von 20.000 auf 10.000
- Verlustvortrag (neu, Aktien) bleibt bei 15.000

MfG Stefan

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.339.831 von reckoner am 18.10.10 11:11:10

Hallo Stefan,

danke für Deine Antwort!

In deinem Fall werden die Kurs-Gewinne (10.000) also vorrangig mit den Altverlusten (20.000) verrechnet.

Bei den Optionsschein-Verlusten handelt es sich auch um Kurs-Verluste. Werden diese "ausgesondert" und getrennt vom Aktienveräußerungs-Gewinn/Verlust behandelt? Eigentlich sind es doch beides § 20 II Nr. 1 EStG Gewinne/Verluste.

Danke und Gruß

[reckoner]

Hallo,

>>>Bei den Optionsschein -Verlusten handelt es sich auch um Kurs-Verluste. Werden diese "ausgesondert" und getrennt vom Aktienveräußerungs-Gewinn/Verlust behandelt? Eigentlich sind es doch beides § 20 II Nr. 1 EStG Gewinne/Verluste.

Du hast aber doch gar keine Kursgewinne mehr übrig (deine einzigen Kursgewinne, nämlich die 10.000 aus Aktien, werden vorrangig mit den Altverlusten verrechnet), also stellt sich die Frage gar nicht.
Zudem werden die Optionsscheinverluste auch komplett verrechnet (seit der Abgeltungsteuer kann alles mit jedem verrechnet werden, auch Kursverluste mit Zinsen oder Dividenden; die einzige Ausnahme sind Aktienkursverluste), es gibt also von dieser Seite auch nichts mehr vorzutragen.

MfG Stefan

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.345.780 von reckoner am 19.10.10 00:21:03

Du hast aber doch gar keine Kursgewinne mehr übrig (deine einzigen Kursgewinne, nämlich die 10.000 aus Aktien, werden vorrangig mit den Altverlusten verrechnet), also stellt sich die Frage gar nicht.

ok, verstanden, Danke!

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.345.780 von reckoner am 19.10.10 00:21:03

Hallo Stefan,

kannst Du mir bitte die Fundstelle für Deine Auffassung geben?

§ 20 Abs. 6 S. 1 und § 23 Abs. 3 S. 9 EStG sprechen nur von "verbleibenden positiven Einkünften" und "Einkünften aus Kapitalvermögen i.S.d. § 20 Abs. 2 EStG".
Es erfolgt hier keine ausdrückliche Einschränkung auf "Einkünfte i.S.d. § 20 Abs. 2 EStG aus Aktienveräußerungsgeschäften". Nach dem Gesetzeswortlaut wäre m.E. nur der Saldo aller § 20 Abs. 2 - Einkünfte mit Altverlusten ausgleichsfähig, also im o.g. Beispiel
Gewinne aus Aktienverkäufen 10.000 abzgl.
Verluste aus Optionsscheinverkäufen 5.000
also per Saldo nur 5.000 EUR.

Besten Dank und Gruß

[Stefan180781]

Hallo zusammen,

befinde mich wegen der nicht erfolgten Verlustverechnung in 2009 gerade im Widerspruch mit dem FA. Hier wird mir sinngemäß erklärt: Eine Verrechnung des zum 31.12.2008 festgestellten Verlustvortrags mit Gewinnen in 2009 aus Kapitalvermögen nach § 20 Abs.2 sei nicht möglich, da die Gewinne aus Veräußerungen entstanden sind, die erst nach dem 1.1.2009 angeschafft wurden.

Nach den Einträgen hier im Forum scheint es jedoch sehr wohl möglich zu sein. Auf welchen Paragraphen kann ich den Widerspruch stützen ? (z.b. § 23 Abs.3 Satz 9 und 10)

Schonmal recht vielen Dank für Eure Unterstützung.

[reckoner]

Hallo ihr beiden,

@sparfuchs123:
>>>sprechen nur von "verbleibenden positiven Einkünften"

Eben, von den verbleibenden positiven Einkünften, denn zuerst werden aktuelle Verluste (nicht aus Aktien!) mit "§20 Abs.1"-Gewinnen (Zinsen, Dividenden) verrechnet [damit sind deine Optionsscheinverluste schon mal weg], und erst was dann noch übrig ist, mit "§20 Abs.2"-Gewinnen (Kursgewinne); und dabei geht die Altverlustverrechnung auch noch vor [und damit sind auch deine Aktienkursgewinne weg]. Ich bleibe bei meiner Einschätzung.

Mit Fundstellen kann ich bei der gesamten Reihenfolgeproblematik leider nicht dienen, mein Wissen stammt hier fast ausschließlich aus diversen Internetforen und Axer-Dokumenten (vielleicht bestätigt mich ja noch jemand anderes, damit du ein wenig mehr Sicherheit hast). Dass Verluste (nicht aus Aktien!) vorrangig mit "§20 Abs.1"-Gewinnen (Zinsen, Dividenden) verrechnet werden, sieht meine Bank aber offenbar auch so, ich habe eine entsprechende Steuerbescheinigung.

@Stefan180781: Der genannte Paragraph ist imho genau der passende.

MfG Stefan

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.425.071 von reckoner am 01.11.10 00:18:04

Danke!
Meine Bank verrechnet bei der unterjährigen Verlustverrechnung vorrangig OS-Verluste mit Aktiengewinnen, also erst § 20 Abs. 2 - intern. Ich werde die mal darauf ansprechen und fragen, ob sie nicht zuerst die OS-Verluste gegen die § 20 Abs. 1 - Zinsen verrechnen können. Habe mal irgendwo gelesen, dass die von der Bank vorgenommene Verlustverrechnung i.R.d. Veranlagung nicht rückgängig gemacht werden kann.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.751 von sparfuchs123 am 01.11.10 23:17:51

Die Verlustverrechnung kann nicht über alle Banken optimiert werden, eine "falsche" Verrechnung kann aber m.E. korrigiert werden.

Bsp. Bank A 100 EUR Zinsen, 50 EUR Gewinne, 150 EUR Verluste; Bank B Zinsen EUR 100

In diesem Fall verrechnet Bank A komplett und weist Null aus, hier ist eine Verrechnung der Verluste mit den Zinsen der Bank B auch über die Veranlagung nicht möglich, da die Verrechnung korrekt ist.

Bsp. Bank A 100 EUR Zinsen, 50 EUR Gewinne, 100 EUR Verluste,

Die Bank weist EUR 50 Kapitalerträge, aber keine Veräußerungsgewinne aus. Hier liegt eine falsche Verlustverrechnung vor, die m.E. über die Veranlagung geändert werden kann.

Gruß
Taxadvisor

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.089 von Taxadvisor am 02.11.10 11:34:11

Hallo Taxadvisor,
schließt Du Dich damit der Auffassung von Stefan in # 401, #403 und #407 an?
Kann ich die Bank irgendwie "zwingen", die OS-Verluste vorrangig gegen die 20 Abs. 1 Gewinne zu verrechnen statt gegen Aktiengewinne?
Danke und Gruß

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.441.360 von sparfuchs123 am 02.11.10 23:22:22

Ich denke, dass das über die Steuererklärung glatt gebügelt werden könnte. Der Erlass sagt, dazu ja auch nur, "dass davon ausgegangen werden kann", dass in Höhe des Ausweises in der Steuerbescheinigung Veräußerungsgewinne vorliegen.

Ob Du die Bank zwingen kannst, weiß ich nicht.

Gruß
Taxadvisor

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.442.064 von Taxadvisor am 03.11.10 08:25:48

Danke, ich frag mal nach bei der Bank.

[to_siam]

Irgendwie ist das zum Kotzen, ich warte immer noch auf meine Kohle (FA in Niedersachsen)...

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.442.064 von Taxadvisor am 03.11.10 08:25:48

Hallo noch mal,

nach Auskunft meiner Bank wird das alles im Rahmen der endgültigen Jahresbescheinigung 2010 "glattgezogen".


Eine andere Frage, auf die ich bislang noch keine Antwort gefunden habe: Sind Nachbesserungen aus Barabfindungen Kapitalerträge nach § 20 Abs. 1 oder solche nach Abs. 2?
Beispiel: Altana freiwilliges Barabfindungsangebot in 2009 zu 14,00 EUR angenommen. Nun erfolgte 2010 eine Nachbesserung auf 15,01 EUR aufgrund einer Nachbesserungsklausel in den Barabfindungsangebotsbedingungen --> Nachzahlung 1,01 EUR je Aktie.
Meines Erachtens nachträglicher Veräußerungserlös = Gewinn aus Aktienverkäufen nach § 20 Abs. 2 EStG.
Meine Bank sagt, es sei allgemeiner Kapitalertrag und kein Gewinn aus Aktienverkäufen mit entsprechender Folge für die Verlustverrechnungsbegrenzung.

Hat jemand eine Idee?

Danke und Gruss
sparfuchs123

[Magictrader]

was User Stefan kürzlich schrieb hat mich start irritiert. Warum ist keiner darauf eingegangen? Jeder sagt doch seit fast 2 Jahren, man könne neue Gewinne mit Altverlusten aus der Zeit vor 2009 verrechnen, oder wozu dient der Verlustvortrag sonst? Danke

User:

Hallo zusammen,

befinde mich wegen der nicht erfolgten Verlustverechnung in 2009 gerade im Widerspruch mit dem FA. Hier wird mir sinngemäß erklärt: Eine Verrechnung des zum 31.12.2008 festgestellten Verlustvortrags mit Gewinnen in 2009 aus Kapitalvermögen nach § 20 Abs.2 sei nicht möglich, da die Gewinne aus Veräußerungen entstanden sind, die erst nach dem 1.1.2009 angeschafft wurden.

Nach den Einträgen hier im Forum scheint es jedoch sehr wohl möglich zu sein. Auf welchen Paragraphen kann ich den Widerspruch stützen ? (z.b. § 23 Abs.3 Satz 9 und 10)

Schonmal recht vielen Dank für Eure Unterstützung.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.366.789 von sukosan63 am 01.10.08 17:01:01

Verluste aus 2008 gekauften Aktien, die heute verkauft werden, sind nicht verrechenbar.
Verluste aus nach 2008 gekauften Aktien sind nur mit Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechenbar. Wenn keine Verrechnung erfolgen kann, werden sie vorgetragen bzw. man lässt sich eine Verlustbescheinigung (bis 15.12. zu beantragen) ausstellen, um mit Gewinnen bei einer anderen Bank über die StErkl. zu verrechnen.

Altverluste wurden bis 2008 bzw. bei Verkauf von in 08 gekauften WP innerhalb Jahresfrist in 09 bis 2009 festgestellt. Diese werden vborgetragen und können mit Gewinnen des Abs. 2 (Zeile 8 der StB) bis 2013 verrechnet werden. Danach kann eine Verrechnung nur mit sonstigen VG (Immobilien, Edelmetalle etc.) verrechnet werden.

Gruß
Taxadvisor

[reckoner]

Hallo Magictrader,

mir ist nicht so ganz klar, wo dein Problem liegt. Vielleicht schreibst du nochmal, wann du die jeweiligen Wertpapiere gekauft und verkauft hast, dann kann man in jedem Einzelfall sagen, ob (und wie und womit) verrechnet werden kann oder nicht.

Der zitierte Fall ist wohl eine Ausnahme, da hier selbst das Finanzamt die Gesetze nicht richtig lesen kann.

MfG Stefan (ich weiß, du meintest nicht mich)

[Magictrader]

Danke, habe einiges in KAP 2009 Zeile 8 angehäuft und hoffe diese Gewinne aus Kapitalerträgen mit dem offiziellen Verlustvortrag aus 2008 (§10 d Abs. 4 EStG) verrechnen zu können, in Zeile 49 KAP stehen nennenswerte Beträge, werden diese erstattet, wenn der Verlustvortrag höher liegt?
Habe Zeile 59 und Zeil 4 angekreuzt.
Finanzamt rührt sich aber nicht, müssen die ihre Computer noch umstellen? Habe ferner Bedenken die Einspruchsfrist zu verpassen, falls Bescheid untergeht.

[reckoner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.502.910 von Magictrader am 11.11.10 15:51:45

Hallo Magictrader,

wenn du ausdrücklich KAP-Zeile-8-Gewinne hast (also die Bank das so bescheinigt hat), dann brauchen wir gar nicht mehr zu untersuchen, um was für Gewinne es sich handelt. Sie sind definitiv mit bereits festgestellten Altverlusten verrechenbar.

Erstattet werden in der Regel 26,375%* des Zeile-8-Betrages, aber maximal 26,375%* der Altverluste. Wohlgemerkt, damit meine ich nur die Altverlustverrechnung, durch die Günstigerprüfung oder etwaigen Korrekturen könnte es noch mehr werden.

* Abgeltungsteuer plus Soli


>>>Habe Zeile 59 und Zeil 4 angekreuzt.

Das ist OK. Du musstest dann aber aufgrund der beantragten Günstigerprüfung sämtliche Kapitalerträge erklären, nur so nebenbei.


>>>Finanzamt rührt sich aber nicht, müssen die ihre Computer noch umstellen?

Möglich, kommt insbesondere auf das Bundesland an. Gerade in den letzten Wochen gab es aber deutliche Fortschritte. Nach ein paar Monaten darf man auch mal nachfragen.

MfG Stefan

[torjaeger-9]

Zur Info: Habe meinen Steuerbescheid (und die Rückzahlung) nun erhalten. Hatte über Steuerberater abgegeben und war auch von der "Softwarepanne Altverlustverrechnung" betroffen. Zuständiges Finanzamt sitzt in Berlin.

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.539.675 von torjaeger-9 am 17.11.10 17:21:39

Jo, von meinen "Niedersachsen" habe ich den Bescheid per 15.11.2010 auch gestern erhalten. Knete ist allerdings noch nicht da, aber bis Weihnachten ist ja noch etwas hin...

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.540.922 von to_siam am 17.11.10 19:35:07

Hallo,
habe diese Woche meinen Bescheid bekommen - Bayern kann die Verlustverrechnung jetzt also auch!

Schönes WE

Rene

[to_siam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.558.169 von ReneBanker am 20.11.10 00:30:13

Jo, Geld ist auch seid gestern da.

Dann können wir diesen Fall ja abschließen.

[ZenoCyprus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.089 von Taxadvisor am 02.11.10 11:34:11

Hallo Taxadvisor,
ich habe den Thread durchgelesen, aber keine mir einleuchtende Antwort gefunden. Dabei sollte meine Frage doch eigentlich einfach sein:


Ich habe bis Mitte 2007 hervorragende Buchgewinne mit Aktien gemacht, aber nicht realisiert. Auf der Höhe der Finanzkrise im Oktober 2007 verkaufte ich einige Aktien aus dem Depot mit Verlust, kaufte dann jedoch wieder Ende 2008 Aktien. Seitdem entwickelt sich mein Depot beträchtlich und ich hatte mir zum Ziel gesetzt, mit diesen Aktien (alles Bluechips) die Verluste aus 2007 auszugleichen.

Dezember 2008 ordnete ich mein gesamtes Depot, um zukünftig der Abgeltungssteuer zu entgehen. Es hieß ja, daß man bei einem späteren Verkauf der vor 2009 angeschafften Aktien keine Abgeltungssteuer zahlen müsse, falls man sie 12 Monate im Depot hatte. Das ist bei mir der Fall, denn ich habe in 2009 bis heute keine Aktien verkauft.

Ich würde gerne wissen, ob ich die Anrechnung der Verluste aus 2007 noch in den kommenden Jahren bis 2014 beim Finanzamt beantragen/gegenrechnen kann. Meine Steuererklärung wird erst gegen Ende Dez 2010 fertiggestellt sein.

Oder werden die 2007er Verluste nur gegen die Gewinne aus zukünftigen Aktienverkäufen verrechnet?

Oder ist es so, daß die Ende 2008 gekauften Aktien im Falle, daß ich sie in diesem Jahr oder später mit Gewinn verkaufe, diese steuerfrei sind?
Wie gesagt, mein Depot entwickelt sich gut, eine nach der anderen Aktie wechselt seit Monaten in den grünen Bereich und ich würde das Depot gern bis 2011 so belassen, wie es ist.

Wer hat eine Antwort auf meine verzwickten Fragen?
Schon Dank im voraus.




Ich bin Langfristanleger.

[reckoner]

Hallo ZenoCyprus,

>>>Auf der Höhe der Finanzkrise im Oktober 2007 verkaufte ich einige Aktien aus dem Depot mit Verlust

Lagen die Verluste überhaupt innerhalb der damals noch voll geltenden Jahresfrist?
Und wurden sie dann auch erklärt (Anlage SO)? Oder warst du nicht erklärungspflichtig?
Und noch eine Anmerkung am Rande: Bei Aktien gab es damals noch das Halbeinkünfteverfahren, daher gelten auch die Verluste maximal zur Hälfte.


>>>Ich würde gerne wissen, ob ich die Anrechnung der Verluste aus 2007 noch in den kommenden Jahren bis 2014 beim Finanzamt beantragen/gegenrechnen kann.

Ja, falls sie festgestellt wurden (s.o.). Und die Frist, bis zu der die Gewinne realisiert sein müssen, endet am 31.12.2013, "bis 2014" ist zwar richtig, aber ein bisschen mißverständlich.


>>>Meine Steuererklärung wird erst gegen Ende Dez 2010 fertiggestellt sein.

Die Erklärung für 2007 ?


>>>Oder werden die 2007er Verluste nur gegen die Gewinne aus zukünftigen Aktienverkäufen verrechnet?

Die Frage verstehe ich nicht so ganz. Es kann aber gegen alle steuerpflichtige Kursgewinne gerechnet werden, egal wann realisiert (nur bis Ende 2013 natürlich).


>>>Oder ist es so, daß die Ende 2008 gekauften Aktien im Falle, daß ich sie in diesem Jahr oder später mit Gewinn verkaufe, diese steuerfrei sind?

Ja, so ist es, daher ist eine Verrechnung unnötig (und auch unmöglich); hattest du dir aber weiter oben auch schon selbst beantwortet.
Für deine Verluste musst du dir also andere (Kurs!)-Gewinne suchen. Hast du denn ab 2009 gar nichts mehr gekauft (auch Anleihen, Optionsscheine oder Zertifikate würden gehen)?

MfG Stefan

[heipe]

Eine Verlustverrechnung ist nur bis zum 15.Dezember noch möglich:

http://www.biallo.de/finanzen/Geldanlage_Fonds/verlustbesche…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.587.088 von heipe am 25.11.10 07:12:38

Das betrifft nicht die Verrechnung mit Altverlusten sondern die Verrechnung von Neuverlusten bei Bank A mit Neugewinnen bei Bank B!!!

Gruß
Taxadvisor

[ZenoCyprus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.578.571 von reckoner am 23.11.10 23:34:53

Hallo Stefa,

besten Dank für deine Erklärungen. Du hast dir große Mühe gemacht.

Lagen die Verluste überhaupt innerhalb der damals noch voll geltenden Jahresfrist?

Ja.

Und wurden sie dann auch erklärt (Anlage SO)? Oder warst du nicht erklärungspflichtig?

Ich war erklärungspflichtig und habe die Verluste auch erklärt. Danach habe ich eine heftige EKST-Rückzahlung bekommen.

Ja, falls sie festgestellt wurden (s.o.). Und die Frist, bis zu der die Gewinne realisiert sein müssen, endet am 31.12.2013, "bis 2014" ist zwar richtig, aber ein bisschen mißverständlich.

Ja, sie wurden festgestellt. Da ich aber andere Buchverluste nicht realisiert habe und warte, bis sie wieder im grünen Bereich sind, kann das FA hierfür nichts feststellen. Wenn ich also in 2010/11/12 mit besagten Aktien ordentlichim Plus liege und sie verkaufe, sind diese Gewinne doch steuerfrei (alte Gesetzeslage).

Meine Steuererklärung wird erst gegen Ende Dez 2010 fertiggestellt sein.

Die Erklärung für 2007 ?

Nein, die Erklärung für 2009.

Ja, so ist es, daher ist eine Verrechnung unnötig (und auch unmöglich); hattest du dir aber weiter oben auch schon selbst beantwortet.
Für deine Verluste musst du dir also andere (Kurs!)-Gewinne suchen. Hast du denn ab 2009 gar nichts mehr gekauft (auch Anleihen, Optionsscheine oder Zertifikate würden gehen)?

Ja, ich habe in 2009 und 2010 einige chin. Aktien-Positionen gekauft und nach kurzer Haltezeit mit ordentlichem Gewinn verkauft. Es handelte sich dabei um West China Cement, China Rare Earth, China Green Agriculture, Petro Matad, Origo Sino-India etc. So-called hot stocks. Ich mußte ja was tun, damit mein Depot wieder ordentlich aussieht. Eigentlich bin ich langfristig orientiert.

Ich wünsche dir einen schönen 1. Advent!
Bei uns schneits.
Gruss von Zeno

[reckoner]

Hallo ZenoCyprus,

>>>Ich war erklärungspflichtig und habe die Verluste auch erklärt. Danach habe ich eine heftige EKST-Rückzahlung bekommen.

Diese Rückzahlung kann aber nichts mit den Verlusten zu tun haben (oder die Verluste wurden bereits - zum Teil - aufgebraucht). Wie auch immer, du hast ja bestimmt einen Feststellungsbescheid über die Verluste, und der ist maßgebend.


>>>Wenn ich also in 2010/11/12 mit besagten Aktien [Anmerkung: 2008 oder früher gekauft] ordentlichim Plus liege und sie verkaufe, sind diese Gewinne doch steuerfrei (alte Gesetzeslage).

Ja. Gilt übrigens auch für Verluste.


>>>Nein, die Erklärung für 2009.

Spielt mit der Info, dass du damals erklärt hast, keine Rolle mehr. Ich wollte nur sicherstellen, dass der Bescheid für 2007 nicht vielleicht schon bestandskräftig ist.


Deine Gewinne aus China können schon mal voll mit den festgestellten Verlusten verrechnet werden, jeweils im Verkaufsjahr natürlich (Kursgewinne sind also insoweit steuerfrei).

MfG Stefan

[DimWit]

2 Fragen für Taxadvisor (oder wer sich sonst zuständig fühlt):

Vor etwa 2 Jahren (Beitrag #70) hast Du in diesem Thread eine Verfügung der OFD Münster v. 07.11.2008 (S 2210 - 45 - St 22 - 31) zitiert, die bei Stückzinsen > 10% des Eigenkapitals eine 15b-Konstruktion unterstellt.

Gilt diese Verfügung noch und inzwischen auch bundesweit? Weisst Du etwas darüber, ob und wie sie in der Praxis durchgesetzt wird?

Und vor etwa einem Jahr hast Du in Beitrag #254 geschrieben, dass wer Altverluste hat und die Verlustbescheinigung erstellen lässt und mit einreicht, riskiere, dass der VV nicht verbraucht wird!

Siehst Du das immer noch so oder ist das inzwischen überholt, zB durch das (später erschienene) BMF-Schreiben vom 22.12.09?

schon mal danke für die Antwort

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.650.940 von DimWit am 06.12.10 09:41:28

Angesichts der Probleme der Finanzverwaltung bei der AbgSt gibt es glaube ich andere Probleme als diese OFD-Verfügung... Bisher sind die 2008er Veranlagungen mit den Stückzinsen ohne Beanstandungen durchgegangen, das waren aber auch <10%

Durch das Schreiben des BMF wird die Altverlustverrechnung vorrangig vor der Neuverlustverrechnung gemacht, insoweit ist das überholt, wir empfehlen i.d.r. trotzdem keine Verlustbescheinigungen, da sich dann besser steuern lässt.

Gruß
Taxadvisor

[DimWit]

Danke für die schnelle Antwort.

Ich schließe daraus, dass die OFD Verfügung noch aktuell ist bzw. Dir keine neuere Fassung bekannt ist (immerhin wird da von einem Abs. 2b des § 20 EStG gesprochen, den ich im aktuellen § 20 nicht finden kann (stattdessen gleiche ode rähnliche Formulierung in Abs. 7).

Zum zweiten Thema auch noch eine Nachfrage. Du schreibst "...da sich dann besser steuern lässt". Könntest Du noch sagen, was sich besser steuern lässt und warum?

Gruß

DimWit

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.655.162 von DimWit am 06.12.10 17:14:19

Die Stückzinsgeschichte betraf nur den Übergang altes auf neues Recht wegen der Steuersatzdifferenz. Der § 20 Abs. 2b EStG betraf die Verlustmodelle gem. § 15b EStG

Bei denBescheinigungen gilt ganz oder gar nicht, über die Töpfe kann man mit Depotüberträge genauer steuern.

Gruß
Taxadvisor

[DimWit]

thanx

[walker333]

Ich habe nun endlich meinen Steuerbescheid 2009 erhalten. Bin nicht zufrieden, ich habe wohl Fehler gemacht und die Anlage KAP zu meinen Ungunsten ausgefüllt.

Um bei der Korrektur alles richtig zu machen, hier nochmal gefragt:

1. Kann mein Verlustvortrag aus 2008 (entstanden aus Aktienkursverlusten) gegen gerechnet werden mit der Zeile 8 der Anlage KAP (in der Zeile 8 sind ja Erträge aus Aktien und Sonstigem gemischt)?

2. Wer bei der Abgeltungssteuer bleibt, kann natürlich keine Sollzinsen geltend machen. Aber bei individueller Veranlagung müssen doch Sollzinsen, die zur Erzielung von Einkünften aus Kapitalvermögen angefallen sind, als Werbungskosten geltend gemacht werden können. Richtig?

Wäre schön, wenn sich Taxadvisor oder ein anderer Profi kurz melden könnte. Danke schön.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.103.775 von walker333 am 25.02.11 00:44:40

1. Kann mein Verlustvortrag aus 2008 (entstanden aus Aktienkursverlusten) gegen gerechnet werden mit der Zeile 8 der Anlage KAP (in der Zeile 8 sind ja Erträge aus Aktien und Sonstigem gemischt)?

2. Wer bei der Abgeltungssteuer bleibt, kann natürlich keine Sollzinsen geltend machen. Aber bei individueller Veranlagung müssen doch Sollzinsen, die zur Erzielung von Einkünften aus Kapitalvermögen angefallen sind, als Werbungskosten geltend gemacht werden können. Richtig?



zu 1) Wenn es Zeile 8 (und nicht 7) ist, kann verrechnet werden, alleridngs nur mit Antrag in Zeile 59.

zu 2) Da folgt das FA dem Gesetz, keine WBK egal ob AbgSt oder Veranlagung.

Gruß
Taxadvisor

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.104.730 von Taxadvisor am 25.02.11 09:42:13

Herzlichen Dank für Deine hilfreichen und prägnanten Antworten.

Zu 1.) Ja, Zeile 8. Beantragung in Zeile 59 und Günstigerprüfung in Zeile 4 (und Zeile 5) hatte ich letztes Mal schon gemacht. Der Grund warum ich die Anlage KAP falsch ausfüllte war, dass meine Hauptdepotbank biw Bank / flatex eine ergänzende Steuerbescheinigung nachlieferte. Die neue Zahl für Zeile 8 ersetzt aber nicht die aus der ersten Steuerbescheinigung, sondern musste zu dieser hinzu addiert werden!

Zu 2.) Ärgerlich, ich hörte zwar so was schon, dachte aber, bei Veranlagung müsse die Verrechnung irgendwie möglich sein, was ja auch völlig logisch und gerecht wäre. Da zeigt sich mal wieder, dass man eine Effektenkreditlinie weniger für Daueranlagen nutzen sollte, sondern um immer genügend Buying Power zu haben für schnelle Trades und Abfisch-Limits.

[sparfuchs123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.104.730 von Taxadvisor am 25.02.11 09:42:13

zu 1) Wenn es Zeile 8 (und nicht 7) ist, kann verrechnet werden, alleridngs nur mit Antrag in Zeile 59.

zu 2) Da folgt das FA dem Gesetz, keine WBK egal ob AbgSt oder Veranlagung.

Gruß
Taxadvisor


Hi Taxadvisor,

ist Dir etwas von einem anhängigen FG-Verfahren bzgl Nichtabziehbarkeit von WK bei 20er Einkünften bekannt? Vor dem FG Münster war letzten Sommer eins anhängig, das sich aber aus anderen Gründen erledigte und keine Entscheidung erforderte. Zwischenzeitlich hatten die selben Kläger gegen den Verlustfeststellungsbescheid Sprungklage beim FG Münster erhoben. Mangels Zustimmung des FA ging diese leider als regulärer Einspruch an das FA zurück --> still schweigt seitdem das außergerichtliche Rechtsbehelfsverfahren.

Danke und Gruß
sparfuchs123

[Dallas]

Hi Taxadvisor,

habe da eine Frage. Können seid 2009 auch gezahlte Zinsen mit Verlusten aus Aktien; Zerties etc. verrechnet werden?
Und wie mache ich das, wenn die Verluste bei Bank A und die Gewinne bei Bank B und C angefallen sind?


MFG Dallas

[reckoner]

Hallo Dallas,

ich bin zwar nicht Taxadvisor, aber vielleicht kann ich dir auch helfen.

habe da eine Frage. Können seid 2009 auch gezahlte Zinsen mit Verlusten aus Aktien; Zerties etc. verrechnet werden?

Wie in den Beiträgen etwas weiter oben schon geklärt wurde, gibt es keine Werbungskosten mehr, also können auch keine gezahlten Zinsen verrechnet werden. Und wie du überhaupt Zinsverluste mit Aktienverlusten verrechnen willst, weiß ich auch nicht (ist doch beides Minus)?

Oder meinst du mit "gezahlte Zinsen" Stückzinsen beim Kauf einer Anleihe? Wenn ja, dann wären sie mit Aktiengewinnen verrechenbar (nicht mit Verlusten, siehe oben).
Wenn das bei verschiedenen Banken war, musst du die Anlage KAP ausfüllen und (mindestens) den Antrag gem. Zeile 5 stellen. Dann natürlich die Daten aus den betreffenden Steuerbescheinigungen erklären. Und Zeile 14a nicht vergessen.

MfG Stefan

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.110.945 von reckoner am 26.02.11 10:32:25

Hi Stefan,

nein, ich meine NICHT Stückzinsen, sondern ganz normale Zinsen auf Tages/Festgeld von denen ja knapp 30% Abgeltungssteuern einbehalten werden.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.110.282 von sparfuchs123 am 25.02.11 22:13:14

ist Dir etwas von einem anhängigen FG-Verfahren bzgl Nichtabziehbarkeit von WK bei 20er Einkünften bekannt?

Das wäre ja interessant, wenn da Gerichtsverfahren anhängig sind.

In meinem Steuerbescheid steht:
Bei den Einkünften aus Kapitalvermögen können die geltend gemachten Werbungskosten i.H.v. xy,-- € gem. §20 (9) S.1 EStG nicht berücksichtigt werden.

Wie geht man denn am besten vor, um seinen Steuerbescheid in dieser Sache offen bzw. vorläufig zu halten? Danke.

[reckoner]

Hallo Dallas,

sorry, da habe ich dich mißverstanden, du meintest also erhaltene Zinsen (man spricht nämlich in der Regel aus seiner Sicht, und du hast die Zinsen ja nicht gezahlt - aber egal, jetzt ist es ja klar).

Dann ist die Frage ganz einfach zu beantworten: Außer mit Aktienverlusten kann mit allem verrechnet werden, sogar mit aktienbasierten Produkten (Zertifikate, Optionsscheine, Fonds).
Wohlgemerkt, das gilt nicht für Altverluste (Kauf 2008 oder früher).

Meine erstes Antwort zu den unterschiedlichen Banken gilt auch weiterhin.

MfG Stefan

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.111.956 von reckoner am 26.02.11 18:30:41

DANKE Stefan!

Das mit den Altverlusten ist mir klar.
Nächste Frage: Da ich keine Verlustbescheinigng für 2010 habe (muss ja bis spätestens 15.12.2010 beantragt worden sein)könnte ich dann nächstes Jahr (sollten immer noch Verluste da sein) auch rückwirkend die gezahlten Steuern auf Zinserträge beantragen?
also für 2010 und 2011?

MFG Dallas

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.112.113 von Dallas am 26.02.11 19:48:56

Nein, Verlustrücktrag ist abgeschafft. Das Jahr 2010 ist erledigt.

Gruß
Taxadvisor

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.112.203 von Taxadvisor am 26.02.11 20:42:15

DANKE!

Wäre ja auch zu schön gewesen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.111.467 von walker333 am 26.02.11 14:16:19

@ Taxadvisor

Dich direkt nochmal gefragt, siehst Du eine Möglichkeit, einen Steuerbescheid offen zu halten, um Gerichtsurteile zur Anerkennung von Werbungskosten (hier: Sollzinsen) abwarten zu können? Vielen Dank.

[traumstrand]

Hallo an die Steuersezialisten,

ich habe (leider) mal in eine Optionsschuldverschreibung der Firma Unylon AG mit der WKN A0EZCH investierthttp://www.unylon.com/optionsschuldverschreibung.php.

Die Firma hat ihr eigentliches Geschäft verkauft und krebst an der Insolvenzgrenze herum, die Anleihe ist seit Juli 2010 nicht mehr börsennotiert. Eigentlich wäre sie 2009 fällig gewesen, konnte aber nicht zurückgezahlt werden und wurde durch die Gläubigerversammlung 2malig zinslos verlängert. Die Wahrscheinlichkeit, daraus noch eine relevante Quote zu erzielen ist äußerst gering; die letzten Kurse lagen bei 6,xx % des Nennwertes.
In einem anderen Board wurde diskutiert, daß die Anleihe eine Finanzinnovation sei und somit zumindest der Verlust noch steuerlich geltend gemacht werden könnte. Wie ist das denn anzustellen? Kann ich die Ausbuchung bei meiner Bank verlangen? Muß ich bis Sankt-Nimmerlein abwarten? Die Unylon AG selbst gibt keinerlei diesbezüglichen Auskünfte... Was würde bei privater Übertragung an einen anderen Depotübertragung aus steuerlicher Sicht passieren? Gekauft 2 Tranchen in 2006 und 8/2008.

Danke vorab für die Aufklärung...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.112.553 von walker333 am 27.02.11 00:58:48

Derzeit sind mir keine anhängigen Verfahren bekannt, vom FG Münster gibt es zwei Aktenzeichen, die sollten aber beider erledigt sein. Für Sollzinsen sehe ich schwarz. Etwas anderes gilt für Depotgebühren, StB-kosten in 2009, die noch Vorjahre betreffen, hier ist die Übergangsregelung nicht ganz eindeutig und man kann selbst noch ein bisschen argumentieren und damit den Einspruch noch ein wenig offen halten.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.113.085 von traumstrand am 27.02.11 12:27:43

Wenn die Bank Dir bestätigt, dass eine FI vorliegt bzw. das Papier so geschlüsselt ist, kannst Du sie verkaufen, der Verlust wird dann in den Verlusttopf eingestellt.

Gruß
Taxadvisor

[Dallas]

Hallo, bis jetzt wurde hier immer nur geschrieben, dass Altverluste nach 2013 nur noch mit Immobliliengeschäften verrecnet werden können.
Jetzt habe ich das hier gefunden.

Nach dem Jahr 2013 lassen sich verbleibende Spekulationsverluste nur noch mit Gewinnen aus der Veräußerung von Wirtschaftsgütern, die nicht zu Kapitaleinkünften führen und damit nicht der Abgeltungsteuer unterliegen, zeitlich unbegrenzt verrechnen. Dazu zählen beispielsweise Immobilien, Edelmetalle, Devisen sowie Kunstgegenstände.

Demnach kann man also auch Devisen und Edelmetallgeschäfte weiterhin verrechnen damit.
Kennt sich damit jemand aus?
Wie genau ist das zu verstehen.
Gehören da auch Zertifikate dazu oder nur Forex handel.
bzw. physische Edelmetalle und Handel über Fremdwährungskonten?

MFG Dallas

[ReneBanker]

Hallo traumstrand,
die beiden Optionsanleihen (mit/ohne Schein) sind im System als "Finanzinnovation" gekennzeichnet.

Rene

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.115.221 von Dallas am 28.02.11 08:09:23

Zertifikate Nein,
Edelmetallkonten i.d.R. nein
physische Edelmetalle Ja
Forex Handel m.W. Ja (kenne aber die Bedingungen nicht im einzelnen)

Gruß
Taxadvisor

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.115.565 von Taxadvisor am 28.02.11 09:14:27

Danke!

was ist mit FremdWährungskonten?

und wie/wo könnte man sich schlau machen betreff Forex Handel?

MFG Dallas

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.018 von Dallas am 28.02.11 10:10:46

Verzinsliche FW-Konten, Ja Frist 10 Jahre (lt. Wortlaut)
Unverzinsliche FW-Konten, Ja Frist 1 Jahr

Ich kenne die Handelsbedingungen (Differenzausgleich vs. efekktive Erfüllung etc.) bei Forex nicht, daher kann ich das nicht abschließend beurteilen.

Gruß
Taxadvisor

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.129 von Taxadvisor am 28.02.11 10:22:59

Hallo Taxadvisor,

wie muss ich das mit den Fristen verstehen 1 bzw. 10 Jahre?
und was hat es mit den verzinslichen/unverzinslichen FW-Konten auf sich?
Und wie sehe ich, ob ich ein verzinsliches oder unverzinsliches FW-Konto besitze?

MFG Dallas

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.233 von Dallas am 28.02.11 10:35:35

OK, ich habe mir die FWKonten mal genauer angeguckt.
Dort steht aktueller Zinssatz 0,000
Demnach sollten das verzinsliche Währungskonten sein oder?!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.116.233 von Dallas am 28.02.11 10:35:35

wie muss ich das mit den Fristen verstehen 1 bzw. 10 Jahre?
1 Jahr heisst, dass nach einem Jahr steuerfrei verkauft werden kann, 10 Jahre heisst, dass erst nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei verkauft werden kann.

und was hat es mit den verzinslichen/unverzinslichen FW-Konten auf sich?
Wenn aus Wirtschaftsgütern Einkünfte erzielt werden, verlängert sich die Frist für priv. Veräußerungsgeschäfte von 1 Jahr auf 10 Jahre

Und wie sehe ich, ob ich ein verzinsliches oder unverzinsliches FW-Konto besitze? Ist die Frage ernst gemeint? Bekommst Du auf Deine FW-Guthaben Zinserträge gutgeschrieben?

Gruß
Taxadvisor

[Dallas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.117.175 von Taxadvisor am 28.02.11 12:19:19

DANKE! Du hast mir da sehr geholfen!
Ich dachte eigentlich, die hätten ALLES steuerfreie abgeschafft!?
Ist ja schön zu sehen, dass es tatsächlich noch steuerfreie Investments an der Börse gibt bei entsprechenden Haltefristen.
Allerdings bei 10 Jahren Haltefrist rel. utopisch.
Deswegen sind das wohl extra alles verzinsliche FW Konten.
Es sei denn, der Zinsatz bleibt über das Jahr hinaus bei 0.
Dann kann man das ja wohl steuerfrei einsacken, sollte der Kurs es zulassen?!


Und wie sehe ich, ob ich ein verzinsliches oder unverzinsliches FW-Konto besitze? Ist die Frage ernst gemeint? Bekommst Du auf Deine FW-Guthaben Zinserträge gutgeschrieben?


Jap, die Frage war schon ernst gemeint.
Hab ich aber in dem Posting oben drüber eigentlich schon fast selbst beantwortet.
Zur Zeit steht da 0,000..% Zinsen. Dann können logo keine Zinsen zur Zeit gut geschrieben werden, wenn der Zinssatz bei 0 liegt.
Deswegen dachte ich eigentlich, ich würde keine Zinsen bekommen.
Ich musste das erst mal suchen und finden im Konto.
Bei der Eröffnung des Währungskontos gab es auch keine Wahl zwischen mit und/oder ohne Zinsen.

MFG Dallas

[traumstrand]

Zitat von ReneBanker: Hallo traumstrand,
die beiden Optionsanleihen (mit/ohne Schein) sind im System als "Finanzinnovation" gekennzeichnet.

Rene

Danke, auch an Taxadvisor!!! Dann muss ich mal abwarten, daß die Papiere doch nochmal an der Börse gehandelt werden. Oder an Papa´s Depot übertragen?!

Gruß, ts.

[u018445]

Hallo Steuerexperten,

ich weiß zwar nicht ob diese Diskussion noch aktiv weitergeführt wird, bin aber auch von dem ursprünglichen Thema "Altverluste nur zu 50% übertragbar, neue Gewinne aber zu 100% versteuerbar" betroffen.

Wie ich lesen konnte, sieht es so aus, als wäre diese "Ungerechtigkeit" nach dem aktuellen geänderten Steuerrecht legitim. Allerdings gab es daran ja auch berechtigte Zweifel.

Meine Frage ist daher, weiß jemand ob es dazu schon Klagen vorm Finanzgericht gab bzw. gibt und ob es dazu auch schon Urteile gab?
Falls ja, wäre ein Link darauf natürlich erwünscht.

Vielen Dank an alle Steuerexperten!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.662.686 von u018445 am 17.06.11 15:23:56

Das Halbeinkünfteverfahren ist (jedenfalls lt. BFH) legitim, damit ist die Halbierung der Verluste in Ordnung gewesen. Warum sollte das ab 2009 umgedreht werden? Ob die Übergangsregelung und die Kappung nach fünf Jahren in Ordnung ist, da habe ich meine Zweifel.

Aber solange das Halbeinkünfteverfahren nicht verworfen wird, ist die Fortführung der Verluste m.E. nicht angreifbar.

Gruß
Taxadvisor

[powerschwabe]

Ich hatte im Jahr 2008 Verluste von 2500€, und möchte diese nun irgendwie verrechnen.

Ich kann diese doch mit Fonds verrechnen die ich ab 2009 gekauft habe und in 2010 oder 2011 wieder verkaufe.

Ich hatte z.B. folgendes gekauft
smart invest Helios AR / gekauft am 29.12.2009 / Kurs 43,35€ / Anteile 69,204
Verkauf am 3.11.2010 / Kurs 45,05€ / Anteile 69,204

Macht einen Gewinn von 117,65€, aber von diesem wurde keine Steuer abgezogen?

Gibt es einen Freibetrag, oder wird der Freistellungsauftrag benutzt oder wird es bei der Depotbank sofort mit den Altverlusten verrechnet?

Hatte dies bei 3 verschiedenen Fonds in 2010

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.667.295 von powerschwabe am 19.06.11 10:59:53

Freistellungsauftrag und Verlusttopf werden gegengerechnet, Altverluste nicht.

Gruß
Taxadvisor

[u018445]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.664.349 von Taxadvisor am 17.06.11 20:35:18

Hallo Taxadvisor,

danke für die schnelle (aber leider unerfreuliche) Antwort.
Allerdings versteh ich die Frage nach dem "umgedreht werden ab 2009 nicht".
Der Laie denkt sich halt:
1000€ Bruttoverlust (=500€ Steuerverlust) mit 1000€ Bruttogewinn (=500€ Steuergewinn) bis 2008 verrechnet machte Null Steuern.
Das gleiche nach 2009 macht auch Null Steuern.
Warum darf also 1000€ Bruttoverlust bis 2008 mit 1000€ Bruttogewinn ab 2009 auf einmal zu einer 25%-Versteuerung von 500€ Gewinn führen. Das ist weder logisch noch gerecht.
Aber das sind wohl keine dem Steuerrecht ihnewohnenden Adjektive.

Ich hatte halt gehofft, dass da mal einer dagegen geklagt und auch gewonnen hätte.

Viele Grüße!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.667.890 von u018445 am 19.06.11 15:52:08

Der Laie hat auch gedacht 1000EUR Bruttoverlust Aktien und 1000EUR Bruttogewinn Fonds macht Null Steuern. War aber bis 2008 nicht so, das wurde ja vom BFH auch bestätigt. Damit sind die Verluste (aus Aktien) in 2008 und Vorjahren zu Recht halbiert worden. Man müsste also jetzt dies wieder rückgängig machen. Das dürfte schon verfahrensrechtlich schwierig werden, weil man dem Verlustbescheid nicht ansehen kann, woher die Verluste herrühren.

Ketzerische Gegenfrage: Was ist gerecht daran, Verluste beim Verkauf nach 363 Tagen zu "sozialisieren", Gewinne beim Verkauf nach 368 Tagen aber steuerfrei vereinnahmen zu können. Da man in der Vergangenheit "wählen" konnte, ob Steuerpflicht eintritt, ist m.E. eine gewisse Einschränkung von Altverlusten zulässig.

P.S. Wir haben jede Menge Anleger mit ungenutzten Verlustvoträgen, aber nur ganz geringe Beträge die bis 2008 mit Verlusten verrechnet wurden oder besteuert worden sind.

Gruß
Taxadvisor

[reckoner]

Hallo u018445,

um es nochmal klar auszudrücken: Wenn überhaupt, dann müsste das Halbeinkünfteverfahren angegriffen werden. In dem Fall wären aber auch die Gewinne nach alter Rechtslage komplett steuerpflichtig gewesen. Hattest du denn wirklich in dem Zeitraum, wo das Halbeinkünfteverfahren galt (ich glaube, das fing im Jahr 2002 an), in Summe und unterm Strich einen Verlust aus Aktien?

Ich habe manchmal das Gefühl, dass sich die Anleger immer nur das gerade für sie passende raussuchen. Wer beispielsweise 2008 Gewinne hatte, stört sich sicher nicht am Halbeinkünfteverfahren. Und wer 2009 Verluste hatte, hat wohl auch nichts gegen die Abschaffung des selbigen.

Etwas ähnliches konnte übrigens auch schon vor der Abgeltungsteuer vorkommen, nämlich dann wenn die Verluste aus Aktien stammten, die Gewinne hingegen aus anderen Wertpapieren (etwa aus Optionsscheinen, also indirekt auch wieder Aktiengeschäfte). In dem Fall mussten selbst dann Steuern gezahlt werden, wenn sich die beiden Posten gegenseitig aufhoben. Und wieder: Wäre es genau andersherum (Gewinne aus Aktien, Verluste aus Optionsscheinen), hätte sich sicher niemand beschwert.

Das ist weder logisch noch gerecht.

Zumindest logisch ist es, weil klar nach Jahren getrennt wird (noch logischer wäre, wenn es auf das Verkaufsjahr abzielen würde, aber damit würden es wohl viele Anleger als noch ungerechter empfinden, und wir hätten vermutlich 2008 einen zusätzlichen, künstlichen Crash gesehen).

Es kann immer Änderungen im Steuerrecht geben, wodurch man in bestimmten Fällen schlechter gestellt ist, als ein Jahr zuvor. Wer das nicht möchte, verbietet praktisch jede Änderung.

Zudem waren die Gewinne ja letztendlich nicht nur zur Hälfte belastet, der andere Teil wurde nur bereits auf der Unternehmensebene abgeführt. Durch die Abgeltungsteuer ist das entfallen, demnach sind allein durch diese Gesetzesänderung die Unternehmensgewinne gestiegen.

Und zum Thema Gerechtigkeit könnte man ganze Bücher schreiben, da hast du einerseits recht, andererseits aber auch nicht.

Einer grundsätzlichen Klage in der von dir gedachter Richtung gebe ich persönlich keine Aussicht auf Erfolg. In einigen kleineren Punkten sieht es da anders aus (Verfall der Altverluste 2013, Entfall der Emissionsrendite bei Finanzinnovationen, Sonderbehandlung der Zertifikate, um nur ein paar zu nennen), aber nicht bei dem Halbeinkünfteverfahren insgesamt.

MfG Stefan

[u018445]

Hallo taxadvisor und reckoner,

ich danke Euch herzlich für Eure Antworten und Einschätzungen.
Zumindest in meinem Fall gab es bis 2008 weder Gewinne noch Verluste aus Aktiengeschäften, da ich meine Aktien zur Altersvorsorge erwerbe und gemäss Kostoljani kaufe und liegen lasse.
Lediglich wegen der Steuerrechtsänderung und dem schlechten Börsenjahr 2008 bin ich davon abgewichen und habe neue schlecht gelaufene Papiere abgestossen, da ja klar war dass ich zukünftig alle Gewinne versteuern muss. Meine damalige Denkweise unterstellte eine Übergangsregelung bei der Einführung der Abgeltungssteuer mit Gleichbehandlung. Und genau dagegen, also die Ungleichbehandlung beim Übergang richtet sich auch meine Kritik (und evtl. Klageabsicht), nicht gegen das Halbeinkünfteverfahren.
Naja, wenn es dazu aber auch keine anhängigen Klagen gibt, bin ich halt vorm Finanzamt, wie auch vor Gott allein.

Viele Grüße und nochmal Danke!