Blue Chip Depot-antizyklisch & Sondersituationen (Seite 1263)

[DOBY]

zum Thema FreeCashflow:
ich halte es nicht für die richtige Zeit für Unternehmen Investitionen zurückzufahren und den FreeCashflow zu maximieren. Eher bieten die niedrigen Zinsen ungeheure Wachstumsmöglichkeiten durch Zukäufe. Ein Teil der Unternehmen wie z.B. Merck oder Fresenius nutzen das bereits indem sie einen starken Aquisitionskurs fahren oder Siemens bzw. Bertelsmann die Fremdkapitalquote erhöhen. Wann denn wenn nicht jetzt bekommt man Fremdkapital als grosser deutscher Konzern hinterhergeworfen ? Das ist ein Wettbewerbsvorteil, den man nutzen kann. Wenn Fresenius z.B. Kliniken von Rhön kauft und das mit ca. 1,5% Zinsen refinanziert, dann muss schon gewaltig viel schiefgehen, damit sich das nicht lohnt. Eigentlich ist es erstaunlich, dass das bilige Geld bisher nicht eine grössere Übernahmewelle ausgelöst hat. Das Schielen auf den FreeCashflow mag ja ein Argument sein, wenn man als Investor jegliches Insolvenzrisiko vermeiden will, andererseits werte ich sowas bei Unternehmen eher als Unterlassen von Chancen- oder aber als Anzeichen dafür, dass dem Unternehmen billiges Geld nicht zur Verfügung steht weil Anleger und Banken nicht bereit sind das mitzumachen.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.333.865 von martin365 am 16.11.14 16:46:04

Zitat von martin365: Doby, gewagte Prognosen sind auch nichts für mich.
Wieso ist Stada denn absolut gesehen billig, auch wenn die Umsätze/Gewinne im Russlandgeschäft schrumpfen werden (zumindest vorübergehend)? Sind die cashflows wirklich so wiederkehrend/sicher/wachsend? War capex höher als Maintenance capex, also waren das primär Investitionen in künftiges Wachstum. Stada kenne ich nicht so gut, aber auf den ersten Blick sehe ich da keine Unterbewertung.
75Mio FCF 9m in 2014 *4/3= 100 und mcap von 1.700Mio.

Martin, wo habe ich denn geschrieben, dass Stada "billig" ist ? Ich hatte Stada im Frühjahr aufgelöst, da zu befürchten war, dass sich der Markt am Thema Russland in eine Panik hineinsteigert und weil mir die Dimension der Auswirkung unklar war. Ich hatte damals geschrieben, dass ich mir bei Panik auch Kurse von unter 20 vorstellen kann. Schliesslich habe ich die Ereignisse 2011 noch gut im Hinterkopf. Bis jetzt ist die Wirkung des Russland-Einbruchs recht bescheiden. Russland macht derzeit ca. 17% des Konzernumsatzes aus (239 Mio nach 9 Monaten), ein Einbruch um 20% dort kostet Stada also ca. 3% im Umsatz. Stada schreibt, dass die Margen in Russland höher sind als im Gesamtkonzern, da das Meiste vor Ort produziert wird, wird sich das kaum ändern.
Stada investiert ziemlich viel in neue Produkte, einen positiven FreeCashflow kann ich nicht erkennen, letztlich kauft sich Stada ähnlich wie Bayer ständig Umsatz hinzu. Der FreeCashflow kann also nicht Grund für mein Investment sein. Schaue ich mir aber Bayer und Stada im direkten Vergleich an, dann stelle ich fest, dass beide seit 2009 ähnlich erfolgreich oder nicht erfolgreich in der Steigerung des EKs waren (bescheidene 10%), auch die Steigerung des Umsatzes ist ähnlich. Allerdings hat sich der Kurs von Bayer raketenartig gesteigert, während der von Stada bedingt durch die Russland-Spekulationen eher mau ist. Bei ähnlicher Bruttomarge hat Bayer inzwischen glatt die doppelte Umsatzbewertung. Pharmawerte sind aktuell nicht billig, man braucht also nicht erwarten, dass man Stada nachgeworfen bekommt, allerdings hinkt Stada den Aktien der Branche hinterher und auch die Kurse vom direkten Rivalen Teva sind schon längst wieder in Fahrt gekommen. Wer Schnäppchen sucht ist bei Pharmawerten sicherlich falsch andererseits sind das Werte, die recht konjunkturresistent sind und deshalb mit einem Zuschlag bewertet werden, ähnlich wie Waschpulver- oder Kosmetikhersteller. Das heisst nicht dass das die dynamischsten Wachstumswerte der Wirtschaft sind, besondere Unternehmenskrisen sind dafür recht selten (Z.B. bei Bayer seinerzeit Lipobay 2001). Mein Anlageziel bei Stada mit 31 € ist auch nicht astronomisch, wer riesige Gewinne anpeilt für den ist die Aktie sicher nix.

[martin365]

Doby, gewagte Prognosen sind auch nichts für mich.
Wieso ist Stada denn absolut gesehen billig, auch wenn die Umsätze/Gewinne im Russlandgeschäft schrumpfen werden (zumindest vorübergehend)? Sind die cashflows wirklich so wiederkehrend/sicher/wachsend? War capex höher als Maintenance capex, also waren das primär Investitionen in künftiges Wachstum. Stada kenne ich nicht so gut, aber auf den ersten Blick sehe ich da keine Unterbewertung.
75Mio FCF 9m in 2014 *4/3= 100 und mcap von 1.700Mio.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.333.076 von martin365 am 16.11.14 13:33:19

Zitat von martin365: Doby, das sehe ich auch so.
Ich habe mich auf den Russlandumsatz von Stada bezogen und ich meine die Auswirkungen sind noch nicht voll in den TTM Zahlen und ich rechnen auch Q-Q mit Verschlechterung. Das Deutschlandgeschäft hat damit aber nichts zu tun.

Hallo Martin,
der Rubel erreicht quasi täglich neue Tiefststände. Zur Zeit ist die Jahresbilanz +35% für den Euro gegenüber dem Rubel. Speziell im November hat sich der Verfall des Rubel beschleunigt. Da ist es keine gewagte Prognose, dass sich dieser Effekt zunehmend negativ für Stada entwickeln wird. Auf der anderen Seite wird eine ungeheure Inflationswelle auf Russland zukommen, dh. Stada wird versuchen die Preise zu erhöhen. Daneben leidet die Nachfrage durch die zunehmende Verunsicherung, andererseits sind Medikamente keine Luxusprodukte, die man mal eben völlig abbestellt. Das Marktumfeld in Russland bleibt eine Herausforderung für Stada, aber der Effekt erreicht bei weitem nicht die Dimension, die z.B. die serbischen Grosshändler 2010/11 in die Stada-Bilanz gerissen haben.

Hintergrund:
EUR/RUB 59,19 +34,77%
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/probleme-i…
http://www.handelsblatt.com/politik/international/kampf-gege…

[martin365]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.332.722 von DOBY am 16.11.14 12:02:56

Doby, das sehe ich auch so.
Ich habe mich auf den Russlandumsatz von Stada bezogen und ich meine die Auswirkungen sind noch nicht voll in den TTM Zahlen und ich rechnen auch Q-Q mit Verschlechterung. Das Deutschlandgeschäft hat damit aber nichts zu tun.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.328.993 von Straßenkoeter am 15.11.14 12:35:33

Zitat von Straßenkoeter: Was auffallend ist, dass immer mehr Unternehmen ihre Gewinnprognosen zurücknehmen oder dass auf überragende Zahlen wie bei Data Modul recht verhalten reagiert wird. Die Angst bei zyklischen Werten ist sicherlich, dass wir eine Delle oder Rezession bekommen. Dennoch gibt es auch Aktien mit krisenresistenten Geschäftsmodellen oder Unternehmen deren Erntezeit gerade begonnen hat. Zum Beispiel eine IFA Systems würde ich in diese Kategorie einordnen.

Dass Unternehmen ihre Prognosen an die gesamtwirschaftl. Situation, die sich ja z.b. auch an der Industrieproduktion oder dem BIP ablesen lässt, anpassen, ist doch logisch. Ich hätte sogar wesentlich mehr Gewinnwarnungen erwartet, ein Teil wird angesichts längerer Auftragspipelines wahrscheinlich erst in 2015 kommen. Zur Reaktion auf Zahlen: in Q3 liegen bei den meisten Unternehmen bereits sehr konkrete Jahresprognosen vor, der Überraschungseffekt ist in der Regel also recht gering. So war es auch bei Data Modul. Wenn der Markt schon mit guten Zahlen rechnet, gibt es wenig Gründe dass dann bei Vorlage der Zahlen der Kurs markant steigt.
Zu der Aktien mit den krisenresistenten Geschäftsmodellen. Klaro gibt es die, wobei die Kurse aller Aktien in einer Aktienmarkt-Baisse leiden, die einen mehr, die anderen weniger. Die Haupterkenntnis der letzten Jahre ist, dass ein Halten von Aktien von Unternehmen im operativen Sinkflug wenig Sinn macht, da die Hoffnung nur in Raten zurückgeht, statt z.b. schnell auf einen Tiefstpunkt zu fallen. Sowas haben wir z.b. bei den Stahlwerten gesehen, wo der Tiefgang seit Jahren anhält weil immer Hoffnung auf eine Kehrtwende besteht. Ein Beispiel dafür ist Salzgitter. In der vorletzen Krise 2001-2003 ist die Aktie knallhart und schnell auf 5 € gefallen und konnte dann um ein zigfaches profitieren. Diesmal woll(t)en die Investoren einfach nicht wahrnehmen, dass die Aussichten wenig toll sind und deshalb fällt die Aktie gegen den Trend schon 6 Jahre langsam, ohne dass panikartige Verkäufe zu beobachten wären. Ganz egal ob die Aktie nun 40, 30 oder 25 € kostet, das alles sind keine Schnäppchenkurse. Jetzt ist die Aktie wieder mal 15% gestiegen infolge einer neuen "Hoffnungswelle" aber es gibt wenig Anzeichen, dass das Unternehmen tatsächlich den Tiefpunkt hinter sich hat.

[Straßenkoeter]

DOBY gut analysiert. Stimme dir da uneingeschränkt zu. Eine Rezession wurde absolut nicht in den Kursen vorweggenommen, aber man merkt schon, dass die Börse selbst bei guten Quartalszahlen vorsichtig ist. Manche Werte wie beispielsweise eine Blue Cap sind sogar höher als vor dem Dasxrücksetzer auf 8400. In meinem Nebenwertedepot hat sich im Grunde alles wieder erholt, die 8400 war nur ein kurzer Schrecken.
DOBY ein interessanter etwas spekulativer Wert wäre Catalis. Rechne mit guten Q 3 Zahlen. Bei Catalis kannst du sicherlich auch nicht sagen, dass ich damit zu spät daher gekommen wäre. Kurs ist mangels Newsflow weiter gefallen. Die Baisse ernährt die Baisse. Ob dir dieser Wert gefällt, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier. Wenn, wie von mir angenommen, die Q 3 Zahlen gut sind, dann wird es aber eine deutliche zweistellige Kurssteigerung geben.

[DOBY]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.328.747 von martin365 am 15.11.14 11:33:00

Zitat von martin365: Wenn ich mir so die Entwicklung der russischen und ukrainischen Aktien anschaue, denke ich das Schlimmste steht uns noch bevor. Noch haben der niedrigere Ölpreis, die Sanktionen und die Ukrainekrise nicht voll auf die Gewinne durchgeschlagen, aber die Kurse haben dies vorweg genommen.

Andererseits sind das Kaufchancen.

die Auswirkungen auf die russische Wirtschaft sind von ganz anderer Dimension als diejenigen auf die deutsche Wirtschaft. Deshalb ist ein Vergleich der russischen Aktien mit den deutschen Aktien nur bedingt sinnvoll. Wenn ich mir manche Zahlen so anschaue, z.B. das Exportminus von 40% deutscher Waren nach Russland, dann schaut das nach ziemlich üblen Zuständen dort aus. Leider hört man ja recht wenig zu den statistischen Daten aus Russland. Bei den Profitören von Russlands Superreichen hört man aber eher Molltöne (Tourismus, Immobilien). Die Russische Notenbank erwartet auch für 2015 eine fortgesetzte Kapitalflucht, die der russischen Wirtschaft und der russischen Währung weiter zusetzen wird. Das alles sind wenig erfreuliche Aussichten für russische Aktien.
Was deutsche Aktien betrifft, so kann man nicht sagen, dass die Kurse eine Rezession vorweggenommen haben. Nach meiner Beobachtung haben sich auch Nebenwerte im Schnitt wieder 10% von ihren Oktobertiefs erholt und befinden sich zumeist schon wieder bei überdurchschnittlichen Bewertungen. Die klare Kaufchance gab es bei 8400, jetzt ist das schon schwieriger. Dass man nicht ständig zu neuen Hochs läuft wo man gerade die Wachstumsaussichten für 2015 um 50% gekürzt hat erscheint mir logisch.

[Straßenkoeter]

Was auffallend ist, dass immer mehr Unternehmen ihre Gewinnprognosen zurücknehmen oder dass auf überragende Zahlen wie bei Data Modul recht verhalten reagiert wird. Die Angst bei zyklischen Werten ist sicherlich, dass wir eine Delle oder Rezession bekommen. Dennoch gibt es auch Aktien mit krisenresistenten Geschäftsmodellen oder Unternehmen deren Erntezeit gerade begonnen hat. Zum Beispiel eine IFA Systems würde ich in diese Kategorie einordnen.

[martin365]

Wenn ich mir so die Entwicklung der russischen und ukrainischen Aktien anschaue, denke ich das Schlimmste steht uns noch bevor. Noch haben der niedrigere Ölpreis, die Sanktionen und die Ukrainekrise nicht voll auf die Gewinne durchgeschlagen, aber die Kurse haben dies vorweg genommen.

Andererseits sind das Kaufchancen.