Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 429)

[honigbaer]

Sehr informativ, K1!

Spätzle-Connection, ich wurde noch nicht gefragt!


Die Gläubigerbanken sind dabei offenbar recht zuversichtlich, dass die Finanzprobleme bei Heidelberg Cement relativ zügig bewältigt werden können. Sie haben dem Vernehmen nach keine Absichten, selbst neue Aktien des Baustoffkonzerns zu erwerben oder zu zeichnen. Man geht vielmehr davon aus, dass es dem Konzern letztlich doch gelingen wird, neue Kapitalgeber zu finden.

Sehr interessant, nur fragt man sich natürlich, wie das aussehen soll, wenn ungeklärt ist, ob Heidelbergcement verkauft werden soll. Aber ich habe ja selbst geschrieben, Geld muß nicht unbedingt von den Banken kommen und als idee ist das gar nicht schlecht. Der Kreis der Millionäre, die Heidelbergcement den Weg frei machen, könnte ein exklusiver Club sein!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.460.726 von honigbaer am 27.01.09 21:52:29

meinetwegen brauchen wir nicht länger diskutieren, ob ein sturz aus dem 70. stock besser ist als einer aus dem 75.

ich find ja, dass bei K1 posting bisschen was interessanteres drin stand.

Sie haben dem Vernehmen nach keine Absichten, selbst neue Aktien des Baustoffkonzerns zu erwerben oder zu zeichnen. Man geht vielmehr davon aus, dass es dem Konzern letztlich doch gelingen wird, neue Kapitalgeber zu finden.

so schauts nämlich aus. banken haben weder geld noch lust. dementsprechend folgt das übliche schöngerede, schliesslich will so ein "idiot", der dort geld zuschießt, erstmal gefunden werden. vor allem frag ich mich aber, wer dort unten überhaupt kurzfristig mal so 1-2 milliarden übrig hat und gleichzeitig ahnung und lust aufs zementgeschäft.
das muss doch jedem auffallen, dass er nur dazu benutzt wird, die bankschuldne zurückzuführen...

aber wie dem auch sei, entweder kommt ne KE und der kurs schmiert aber oder es kommt keine und der kurs schmiert ab.
ein chance/risko-Verhältnis mit dem ich durchaus leben kann

[honigbaer]

Also ich habe da erhebliche Zweifel, ob Continental besser ist als Heidelbergcement. Letztlich krankt das mehr am Hauptaktionär Schaeffler, der aber einen zweistelligen Milliardenbetrag schuldet und nicht 5 Mrd wie VEM und Spohncement, die obendrein weitere wertvolle Firmen besitzen.

Auch mit dem Staatsgeld, das muß man differenziert sehen, die Refinanzierung bei Continental scheint ja auch ohne das möglich zu sein, nur im Gesamtverbund mit Schaeffler reicht es eben offenbar nicht, weil es da um den Firmenwert als Kreditsicherheit geht und die Banken das nachbesichert haben wollten.

Auch VEM und Heidelbergcement darf man nicht als eine Einheit sehen.

Bei weit über 20 Mrd Schulden bei Conti und Schaeffler, dürfte übrigens die eine Mrd aus Hannover und München finanziell gar nicht so ins Gewicht fallen. Aber das Geld kommt ja nicht uneigennützig, denn in Hannover ist vom Verkauf der Reifensparte die Rede, da hängt für das Land einiges dran, mal abgesehen davon, daß das Land bei VW Aktionär ist und auch deshalb ein Interesse an der Stabilität von Continental hat.

Was die Aktien anbelangt, ist das letzte Wort ja weder bei Conti noch bei Heidelbergcement gesprochen. Und der Wert des Streubesitzes ist jeweils nur ein paar hundert Millionen.

[K1K1]

Heidelberg Cement sucht dringend Investoren
von Siegfried Hofmann

Der Baustoffkonzern Heidelberg Cement kommt mit der Neuordnung seiner Finanzierung offenbar voran. Nach Informationen aus Finanzkreisen hat Firmenchef Bernd Scheifele inzwischen Gespräche mit potenziellen Kapitalgebern aufgenommen, darunter Finanzinvestoren aus asiatischen Ländern.

FRANKFURT. Darüber hinaus hofft das Unternehmen, wohlhabende Unternehmerfamilien aus dem südwestdeutschen Raum als neue Investoren zu gewinnen. Scheifele, der in Baden-Württemberg bestens verdrahtet ist, setze hier auf die „Spätzle-Connection“, heißt es.

Eine Sprecherin des Unternehmens wollte dazu nicht Stellung nehmen. Der mit rund 12 Mrd. Euro verschuldete Zement-Konzern hatte vor wenigen Tagen eine Restrukturierung seiner Finanzen angekündigt und dazu die Investmentbank Morgan Stanley als Berater angeheuert. Er strebt in diesem Zuge eine Verlängerung von Kreditlinien, den Verkauf von Randaktivitäten und eine Stärkung seiner Eigenkapitalbasis an.

Heidelberg Cement steht insofern unter Druck, als der Konzern Kredite von rund 900 Mio. Euro in diesem Jahr und weitere mehr als fünf Mrd. Euro im kommenden Jahr ablösen muss, die im wesentlichen aus der Übernahme des britischen Hanson-Konzerns im Jahr 2007 resultieren. Gleichzeitig wird der operative Cash-Flow durch die Flaute in der Baukonjunktur belastet.

Heidelcement gehört mehrheitlich zur Firmengruppe des verstorbenen Unternehmers Adolf Merckle, die jedoch ihrerseits in Finanznöte geraten ist und daher keine weiteren Kapitalerhöhungen bei Heidelcement mehr tragen kann. Im Zuge einer Überbrückungsfinanzierung für Merckle verlangen die kreditgebenden Banken vielmehr einen Verkauf der verpfändeten Anteile an Heidelcement wie auch einen Verkauf der Pharmafirma Ratiopharm.

Die Gläubigerbanken sind dabei offenbar recht zuversichtlich, dass die Finanzprobleme bei Heidelberg Cement relativ zügig bewältigt werden können. Sie haben dem Vernehmen nach keine Absichten, selbst neue Aktien des Baustoffkonzerns zu erwerben oder zu zeichnen. Man geht vielmehr davon aus, dass es dem Konzern letztlich doch gelingen wird, neue Kapitalgeber zu finden.

Grundlage dafür ist vor allem die Hoffnung, dass die zahlreichen Konjunkturprogramme in den westlichen Ländern schnell zu einer Erholung der Baustoffnachfrage führen könnte. Auch gilt die operative Ertragskraft von Heidelcement nach wie vor als solide. Für 2008 wird der Konzern nach Schätzung von Bankexperten Anfang der kommenden Woche ein operatives Ergebnis von mehr als zwei Mrd. Euro ausweisen.

In den ersten neun Monaten 2008 verbuchte Heidelberg Cement bei 10,8 Mrd. Euro Umsatz einen operativen Gewinn von 1,55 Mrd. Euro und ein Nettoergebnis (einschließlich Veräußerungsgewinnen aus Spartenverkäufen) von gut zwei Mrd. Euro.

Allerdings hat sich dabei der Gewinn aus fortzuführenden Geschäften auf gut 800 Mio. Euro und der Mittelzufluss aus dem operativen Geschäft auf 500 Mio. Euro halbiert, bedingt vor allem durch höhere Finanzierungslasten und eine stärkere Mittelbindung im Umlaufvermögen. An der Börse ist Heidelberg Cement derzeit rund 3,6 Mrd. Euro wert, gut zwei Drittel weniger als noch vor einem Jahr.

Die beiden Merckle-Holding-Firmen VEM und Spohn Cement halten derzeit noch knapp 80 Prozent an dem Baustoffkonzern, sollen sich auf Druck der Gläubigerbanken von diesen Anteilen aber weitgehend trennen, ebenso wie vom Pharmahersteller Ratiopharm. Die Banken und das Management der Merckle-Gruppe haben sich dabei nach wie vor noch nicht auf einen Treuhänder verständigt, der den Verkaufsprozess steuern soll. Dies werde wohl noch eine Weile dauern, heißt es aus Kreisen der Kreditinstitute.

www.handelsblatt.com

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.459.709 von honigbaer am 27.01.09 19:32:27

ach da mach dir mal keine sorgen.

...weil man in vielen aussichtslosen Fällen sowieso abschreiben muß

also da wo es credit default swaps zu gibt, ist hc der aussichtsloseste fall

Bei einer Sanierung ist auf Dauer jedenfalls mehr zu holen, auch für die Banken.

warum? zahlt hc dann freiwllig mehr als tilgung und zinsen? sind wir also doch im märchenland? wie süß

sogar Continental hat es geschafft


1. "sogar" ist hc, conti ist wesentlich besser
2. was haben die geschafft? ist die bettelreise jetzt in berlin angekommen?
3. kurs von 75 auf 14, die haben mehr verloren als hc, obwohl die es deiner meinung nach "geschafft" haben.

bankfinanzierte Kapitalerhöhung durch den Hauptaktionär oder Beherrschungsvertrag

jaja, im märchenwald da ist es lustig. wie kommt man denn auf so abstruse ideen? letzter akt der verzweiflung? fühl mich hier manchmal an april 45 erinnert. da sollte auch noch ne wunderwaffe kommen und das ding drehen. wurd aber nichts...

and last but not least...

wenn ich mir anschaue, wie offensichtlich der kurs derzeit gestützt wird, dann kann es nicht mehr lange dauern bis unerfreuliche meldungen kommen. da soll der kurs wohl künstlich hochgehalten werden, um bei der KE nen halbwegs gescheiten preis zu erzielen. bin gespannt, ob außer dir da jemand drauf reinfällt...

[honigbaer]

Naja, was man will und was man kriegt, das ist ja immer zweierlei.
Irgendwie wäre es unnatürlich, wenn die Geldverleiher kein Geld verleihen wollen. Daß man natürlich in den Basar hineingeht und erstmal sagt, daß man nichts kaufen will, ist auch normal.

Ich sehe ja hier eher den Fall, daß man in einer weniger problematischen Situation Forderungen stellt, weil man in vielen aussichtslosen Fällen sowieso abschreiben muß. Es macht ja als Taktik auch Sinn, die Banken überlegen sich das auch, wo man wieviel fordern kann. Aber sie werden auch einsehen müssen, was möglich ist und der Schuldendienst wird den Möglichkeiten des Unternehmens angepasst. Bei einer Sanierung ist auf Dauer jedenfalls mehr zu holen, auch für die Banken.

Und IDTE, ich will Dich doch nur warnen. Daß keine Refinanzierung vereinbart wird, ist unwahrscheinlich, sogar Continental hat es geschafft. Und wenn Du auf fallende Aktienkurse spekulierst, musst Du doch auch die anderen Möglichkeiten in Betracht ziehen, als da wäre, Verkauf des ganzen Unternehmens, bankfinanzierte Kapitalerhöhung durch den Hauptaktionär oder Beherrschungsvertrag. Ich will Dir ja nur sagen, die Wette auf einen Forderungsausfall ist etwas anderes, als die Wette auf fallende Aktienkurse. Für die Aktie kann sich jederzeit ein anderes Szenario ergeben und in den meisten Szenarien ohne Forderungsausfall sollte die Aktie gewinnen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.457.624 von honigbaer am 27.01.09 15:20:23

die banken wollen aber nicht an die cashflows, die wollen ihre zur verfügung gestellten kredite fristgerecht zurückbezahlt bekommen.

die wollen auch keine aktien von hc, keine stimmrechte (die haben als FK-geber ohnehin mehr einfluss als alle außenstehenden aktionäre zusammen) und auch keinen anteil am operativen risko eines zementherstellers.

nochmal für dich, honigbaer:

das alles wollen die nicht.

und wenn die neue gelder zur verfügung stellen sollten,dann nur zu angemessenen preisen (unterberücksichtigung der finanziellen lage und der credit default swaps) und nicht zu supermarktpreisen.

[honigbaer]

was haben denn kredite mit streubesitz zu tun?

Ist genau der Zusammenhang, wieso die Banken Schaeffler drängen, bei Conti in den Aufsichtsrat zu streben und eventuell einen Beherrschungsvertrag zu schließen. Man kommt eben nur so an 100% der künftigen Cashflows heran.
Entflechtung, was glaubst Du, was der Gedanke dahinter ist?
Wenn die Bank 85% eines Unternehmens beleihen soll, ist es natürlich schwieriger, als bei 100%. Wenn es Dir nicht ganz gehört, macht es die Sache nicht einfacher. Es tut mir leid, wenn es für Dich intellektuell schmerzhaft ist, über so etwas nachzudenken oder das zu verstehen.

Und philosophierend was die Kosten und die Knappheit von Geld anbelangt, das ist doch wie mit Gas aus Russland. Weil der Hahn zugedreht wurde, mussten wir alle erfrieren. Jetzt stellen wir auf einmal fest, daß niemand erfroren ist, stattdessen kann man in der Zeitung lesen, daß die Gasverteiler ihre Speicher gelehrt haben mit einem schönen Gewinn. Bei hohen Preisen versteht sich, weil man für das Frühjahr viel niedrigere Gaspreise erwartet. Russland und die Banken haben das gleiche Problem, leere Kassen und jeweils nur ein Produkt im Angebot. Gas und Geld. Aber nur weil der Lieferant sich verspekuliert hat, muß man nicht denken, daß es dauerhaft teurer wird. Auch bei den Banken ist Eigenkapital und Fremdkapital nicht zu verwechseln.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.456.455 von honigbaer am 27.01.09 12:58:45

blablabla...

ich nehm mal nur den traurigsten (weil intellektuell echt schmerzend) abschnitt raus.

Wenn man schon die Milliardenkredite weiter bereitstellen muß, dann will man wenigstens nicht noch den Streubesitz ausweiten und die künftigen Cashflows mit neuen Aktionären teilen, mit denen man dann noch streiten muß, wie das Geld am besten verwendet wird.

was haben denn kredite mit streubesitz zu tun? kannst du wenisgtens mal vernünftig fremd- und eigenkapital trennen?

und wie teilt man denn cashflows unter aktionären?

wenn die banken neue kredite nur unter der prämisse geben, dass hc bis 2825 keine dividende mehr zahlt, dann wird es so gemacht und punkt. in was für nem wunderland lebst du denn?

da kannnste noch so viel schwafeln und zum x-ten mal behaupten, dass hc die covenants brechen darf wie sie lustig sind, die entscheidung ob die bude überlebt, liegt nicht bei hc, sondern bei den banken.
und eines ist sicher. die werden sich eine etwaige finanzspritze sehr sehr teuer bezahlen lassen, so sie denn überhaupt mittel für diese extremst verschuldete bude zur verfügung stellen.

[honigbaer]

@ IDTE Bring halt wenigstens mal einen neuen Irrtum, damit ich etwas zu schreiben habe.

Daß die Banken nich willkürlich jederzeit ein Darlehen fällig stellen können, habe ich doch schon mehrfach erklärt. Und daß der Ertragswert eines Unternehmnes höher ist als der Substanzwert auch.

Wer mit Industrieanleihen nicht ruhig schläft, kann ja Bank- oder Staatsanleihen kaufen. Ich kaufe viel lieber Aktien als Anleihen, bei Anleihen weiß man natürlich nie, ob man sein Geld wieder bekommt, bis man es wieder hat. Und was die Ratingagenturen, bei deren Aktivitäten strengere Kontrollen ausnahmsweise tatsächlich angebracht sind, in der Zwischenzeit veranstalten, weiß man auch nie. Eigentlich müsste man diese ABC-Schützen, genau wie Analysten bei Banken, vor Informationen aus den Banken schützen. Stattdessen stützen sie sich auf solche Informationen und entfalten dementsprechenden Herdentrieb.

Nochmal zur Aktie, wenn Du die ganze Zeit zittern und bibbern willst, und jeden Tag Inventur machen willst, ob der Büromaterialbestand noch über dem Aktienkurs ist, dann ist es klar, daß der Kauf von Unternehmensanteilen nichts für Dich ist. Aber man muß einfach auch mal neidlos anerkennen, daß Unternehmen wie Heidelbergcement Substanz in Form von Sachwerten besitzen, was nunmal ein wesentlicher Unterschied zu den Banken ist. Und auch das vorhandene Eigenkapital in den Firmen ist natürlich in der Krise wertvoller denn je, denn damit kommt man an Kredit. Das ist so, auch wenn die Aktienkurse (sozusagen die Marktwerte des Eigenkapitals) gesunken sind. Aber sogar bei Banken, bei denen man wirklich Zweifel am Geschäftsmodell Geldverleih mit Gewinn haben darf, streiten die Politiker, ob man überhauptso viele Aktien in Privathand lassen sollte.

Die Logik ist doch diese: Wenn man schon Milliardenbeträge riskieren muß, um den Fortbestand der Commerzbank zu sichern, dann wäre es logisch, sich auch an den künftigen Gewinnen der Commerzbank angemessen, jedenfalls zu mehr als 25 %, zu beteiligen. Die Kosten des Eigenkapitals, das man dazu erwerben müsste, sieht man deshalb als gering an, weil man meint mit den bereitgestellten Milliardenkrediten später Gewinne zu erzielen.

Bei Heidelbergcement sind es die gleichen Überlegungen. Wenn man schon die Milliardenkredite weiter bereitstellen muß, dann will man wenigstens nicht noch den Streubesitz ausweiten und die künftigen Cashflows mit neuen Aktionären teilen, mit denen man dann noch streiten muß, wie das Geld am besten verwendet wird.

Was den Unternehmenswert anbelangt, der ist nicht nur wegen des Ertragswerts oder der Sachanlagen hoch, sondern weil es hier auch schlicht um Marktanteile auf dem Welt-Zementmarkt geht. Ab einer bestimmten Unternehmensgröße ist es ein Politikum, was aus einem Unternehmen wird. Und dabei geht es nicht um die Finanzierung, die ist Aufgabe der Banken und Anleiheinhaber, sondern um die Kontrolle und das ist eine Frage der Aktienstimmrechte.