Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 432)

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.444.921 von honigbaer am 25.01.09 15:37:49

also ich persönlich hätte (rein hypothetisch) lieber 80% an 15 milliarden schulden als 100%.

und persönlich würde ich mich auch sehr freuen, wenn ein überdimensionaler dussel (oder ganz viele kleine) auftauchen würde und frisches eigenkapiatal zuführt, in dessen folge mein anteil an den 15 milliarden auf 40 oder 30% sinkt.


du träumst schon wieder.zu 5€ vielleicht aber mit sicherheit wird hie rniemand zu 30, 25 oder 20€ groß einsteigen.

[honigbaer]

Kapitalerhöhung übrigens jetzt bestimmt bei ThyssenKrupp, dorthin wechselt Alan Hippe ja angeblich.

Aktienkurs halber Buchwert, Anleihenkurs 67%, natürlich ist da ein Ausfallrisiko eingepreist. Für die Anleihen bedeutet dies 50% Kurschance bis 2012. Für die Aktien besteht hingegen kurzfristig eine 100% Kurschance, denn die 9% Streubesitz geben zu denken, ob man nun über einen Sanierungplan oder einen Verkauf von Heidelbergcement nachdenkt.

Ich höre immer nur Risiko, das ist doch inzwischen jedem bewusst, dafür haben die Ratingagenturen gesorgt. Nur zu den Besitzverhältnissen bei den Aktien fällt denen nichts ein, außer Kapitalerhöhung. Daß es dabei aber nicht nur um Kapital, sondern um Stimmrechte geht, soweit denken viele nicht. Deshalb sind die Aktien immer für eine Überraschung gut.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.442.373 von honigbaer am 24.01.09 16:30:21

Würde der Markt keine Sanierung erwarten, wäre die Marktkapitalisierung nicht über 3 Mrd.

sehr guter satz. ein gelingen ist am markt derzeit eingepreist. eine etwaige negative überraschung würde den kurs implodiren lassen.

null chance, extremes risiko - tolle anlage

[honigbaer]

Am 15.1.09
Der Automobilzulieferer Continental erwägt eine Kapitalerhöhung in Höhe von einer Milliarde Euro. Dies sagte Finanzvorstand Alan Hippe am Mittwoch am Rande einer Investorenkonferenz in New York

heute 24.1.09
In der heutigen Aufsichtsratssitzung hat der Aufsichtsrat der Continental AG dem Wunsch von Herrn Dr. Alan Hippe ... seine Bestellung zum Mitglied des Vorstands der Continental AG vorzeitig zum 28. Februar 2009 einvernehmlich aufzuheben.

Tja, so kann es gehen, wenn man sich mit Spekulationen über Kapitalerhöhungen zu weit aus dem Fenster lehnt.

Nachdem ich inzwischen den Spiegel-Artikel gelesen habe, fühle ich mich voll bestätigt, daß bei Heidelbergcement schnell alle Probleme gelöst werden können. Sogar der Spiegel schreibt sinngemäß, RBS sei der Quertreiber gewesen. Auf das diesbezügliche Dementi von RBS wird auch hingewiesen. Ansonsten das übliche, was man so im Spiegel erwartet, Turbokapitalismus, zerstörerisches Renditestreben usw.

Über die Treuhandlösung habe ich nichts neues gelernt. Weder steht fest, welche oder wieviele Firmen verkauftwerden sollen, noch, welche Kaufpreise dabei zu erzielen sind. Wenn der Spiegel schreibt, es bleibe nur ein zweistelliger Millionenbetrag und einiges mehr, bezieht sich das natürlich nicht auf die erzielbaren Veräußerungserlöse der drei großen Firmen. Diese kann sicher auch ein so angesehenes Finanzheftchen wie der Spiegel nicht auf eine Milliarde genau vorhersehen. Der Artikel ist viele Seiten lang, ein Haufen nebensächliche Information und einige Polemik. Was von Pierer, Madoff oder der VW Rotlichtskandal mit Merckle zu tun haben, erschließt sich wohl nur für Spiegelleser. Aber dafür, in drei Sätzen die Bedeutung des Worts Treuhänder zu erläutern, war offenbar kein Raum. Die Erwartung, daß im Spiegel die erzielbaren Firmenwerte erörtert werden, muß man natürlich nicht haben, aber ohne das kann man die Vorgänge nicht verstehen. Also der Kommentar im Handelsblatt, den ich neulich zitiert habe, bringt da mit
viel weniger Zeilen mehr Licht ins Dunkel.

[honigbaer]

2% Nachfragerückgang im Hochbau. Schock!!

Ende 2007 standen dem Buchwert der Sachanlagen von 10 Mrd Anschaffungskosten von 17 Mrd gegenüber. Also das kann man ganz gelassen sehen, den Wertminderungen wurde durch Abschreibungen Rechnung getragen, und wenn man die Anlagen und Grundstücke heute anschaffen wollte, wäre es zu den damaligen Preisen bestimmt nicht möglich. Ob der für Hanson gezahlte Goodwill abzuschreiben ist, mal sehen. Nach IFRS ist da sowieso ein jährlicher Impairmenttest fällig. Ob hier große Anpassungen fällig sind wird man sehen, aber es ist nicht unbedingt der aktuelle Marktwert maßgeblich, sondern auch der Nutzungswert im eigenen Unternehmen.

Über viele Jahre ist der Ertragswert eigentlich immer höher als die Substanzwerte, nur hier haben wir es mit einer Branche zu tun, in der auch die Substanz da ist.

Entscheidend ist hier nicht, ob eine Mrd mehr oder weniger Substanz im Unternehmen steckt, sondern letztlich geht es darum, wer die Stimmrechte kontrolliert. IDTE, die Erkenntnis wird Dich noch einholen, daß die von Dir beschworene Kapitalerhöhung genau diese Frage berührt. Würde der Markt keine Sanierung erwarten, wäre die Marktkapitalisierung nicht über 3 Mrd. Also können wir einen Schritt weiter denken und überlegen, wemm die Sanierungewinne später zu Gute kommen werden. Und genau das wird jetzt in kurzer Frist entschieden und das wird den wesentlichen Einfluß auf den Aktienkurs haben.

Was ich sage ist doch nur, daß die Banken bemüht sein werden, diese potentiellen Gewinne selbst oder über ihren Schuldner, Heidelbergcements Hauptaktionär, einzufahren. Ob bei Heidelbergcement null oder 1 oder 2 Mrd Eigenkapital zugeführt werden sollen, spielt für diese Überlegung keine so große Rolle. Es geht vielmehr darum, wie man mit den freien Aktionären weiter verfährt. Mit 9% Anteil sind diese als Geldquelle kaum brauchbar, deshalb denkt man sicher auch bei den Banken und beim Hauptaktionär darüber nach.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.982 von honigbaer am 24.01.09 14:07:49

Eine Verschuldung in Höhe eines Jahresumsatzes ist branchenüblich.

hm... was meinst du wohl, welche unternehmen gemessen an den credit default swaps nach HC die höhsten ausfallwahrscheinlichkeiten haben?

wie setzt sich denn das anlagevermögen zusammen?
da sind schon mal 10,7 milliarden goodwill, von den 10,7 milliarden, objektiv gesehen, nicht haltbar sind. kannste eigentlich komplett abschreiben. hinzu kommen 4,9 milliarden für grundstücke und gebäude. bin auf den impairmenttest gespannt. der jetzige marktpreis ist doch maximal halb so hoch.
und 4,4 milliarden für technische anlagen und maschinen. die werden auch nicht teurer...
unter dem strich würde dein "anlagevermögen" im falle einer versteigerung nicht mal ein drittel dessen einbringen von dem, was in den büchern steht.

und nun rechne doch mal mit den zahlen...

auch dein angesagter "bauboom" ausgelöst durch die konjunkturprogramme wird wohl viele firmen nicht mehr retten können. noch ein dreiviertel jahr können wohl nicht alle warten...


DJ Aufträge im deutschen Bauhauptgewerbe fallen im November

WIESBADEN (Dow Jones)--Der Auftragseingang im deutschen Bauhauptgewerbe in Betrieben mit 20 und mehr Beschäftigten ist im November deutlich gesunken. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) am Freitag berichtete, ergab sich verglichen mit dem Vorjahresmonat ein reales Minus von 17,4%. Die Baunachfrage ging im Hochbau um 2,0% zurück und brach im Tiefbau um 30,1% ein.


auf die gesamte branche kommen viele quartale mit negativen cashflows und wahrscheinlich sogar mit verlusten zu. wer da so beschissen durchfinanziert ist, wie hc wird mehr oder minder vom markt verschwinden.

[honigbaer]

Eine Verschuldung in Höhe eines Jahresumsatzes ist branchenüblich.
Die Unternehmen der Branche haben in der Regel auch Anlagevermögen, das mit deutlich mehr als einem Jahresumsatz zu Buche steht.

Anlagevermögen / Umsatz / gesamtes FK // Eigenkapital / Marktkapitalisierung / Enterprise Value (=FK + MK)
Holcim 37/27/26//22/12/38 (CHF)
Lafarge 21/17/16//12/6,6/22,6
Heidelbergcement 22/16/19//8,5/3,5/22,5

Ich finde Heidelbergcement tanzt da gar nicht spektakulär aus der Reihe. 2 Mrd mehr Eigenkapital und weniger Schulden wären besser, das ist keine Frage.

Eine Kapitalerhöhung macht bei Börsenkursen in höhe des halben Buchwerts natürlich wenig Sinn, auch aus Sicht der Banken, denn auch ihre Sicherheiten würden dadurch im Wert gemindert. Ein solcher Schritt wird deshalb nur als Teil der Refinanzierung kommen, wenn man auch schon weiß, wer die Aktien erwerben darf.
Entweder muß man das dem derzeitigen Hauptaktionär finanzieren, oder man muß jemanden finden, der eine Minderheitsbeteiligung kauft, oder man muß Heidelbergcement als ganzes verkaufen.

Ich zweifle ja daran, daß es überhaupt Sinn macht, Eigenkapital zu diesem Preis (halber Buchwert) von außen zu holen. Aber wenn es dazu käme, wieso sollte das schädlich für den Aktienkurs sein? Am Markt würde jede dahingehende Nachricht doch als Lösung ggfs bestehender Refinanzierungsprobleme aufgefasst. Bei einem Unternehmen mit höherem Streubesitz, würde ich ja Zustimmen, daß eine Kapitalerhöhung logisch wäre. Aber bei 9% Streubesitz, wenn man 91% der Aktien selbst kaufen oder halb verschenken muß, macht es viel mehr Sinn, die restlichen Aktien im Wert von 300 Mio einzusammeln und ggfs benötigte Mittel zu 100% selbst als Finanzierung bereitzustellen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.439.973 von honigbaer am 23.01.09 21:28:59

honigbaer...alles was du gestern geschrieben hast, ist käse hoch 12.

vem und hc haben nichts mehr gemein, außer die gleichen probleme.

du brauchst doch nur mal auf den zeithorizont schauen.
hc braucht bis märz/april einen stimmigen sanierungsplan. voraussetzung und allererster schritt ist die zufuhr von zusätzlichem eigenkapital.vorher wirds nicht einen euro an fremdkapital geben-egal zu welchem preis.

bei vem träumt man von nem ratiopharmverkauf in 2010. das könnte sogar dezember 2010 heißen. das der termin so spät ist, liegt sicher nicht daran, dass die käufer schlange stehen.

phoenix soll jetzt aber auf einmal für einen utopischen preis in den nöchsten 6 wochen veräußerbar sein? und dann sollen diese mittel sofort in hc fließen?

das hätten sich die gebrüder grimm nicht besser einfallen lassen können. das ist wirklich käse hoch 12.

ich versteh ja, dass du dich an jeden strohhalm klammerst, doch etwas länger als 2 cm sollte er schon sein.

in diesem sinne, schönes wochenende.


ps ...wie es die auf den ersten Blick hohe Verschuldung von Heidelbergcement...




toller witz. die verschuldung bleibt auch beim zehnten hinsehen noch unfassbar hoch.

[honigbaer]

Auch die Phoenix-Bilanz kennst Du nicht, LeoF?
Darfst Dich trotzdem freuen!

[LeoF]

Phoenix 4-6 Mrd