Wir alle kaufen ----> Dürr (Seite 100)

[Arne74]

Zitat von dottore: Mal nen Zock mitnehmen ok

ist mir neulich bei Stada passiert, an dem Tag wo sie nach den Zahlen so sehr abgeschmiert ist. Bin in nen gehebelten Stada-Call gegangen den ich eigentlich ne Weile halten wollte... aber am Ende des Handelstags war ich auf einmal mit meinem Call 1500 Euro im plus, also hab ich verkauft und mich wie ein Schneekönig darüber gefreut dass ich innerhalb von 2 Stunden 1500 Euro Gewinn realisiert hab

Aber planen kann man sowas nicht. Man kann nur wenn's zufällig mal so passiert sagen "gut, das ist jetzt heute sofort so stark gestiegen, da kann man ruhig schon mal Gewinne mitnehmen".

Und bei Dürr ging ja am Freitag auch alles so plötzlich, dass man selbst wenn man's als Kleinanleger mitbekommen hat und gesehen hat dass die Aktie auf 56 Euro gestürzt ist keine Chance hatte, schnell long zu gehen um diesen abrupten Rutsch zu "traden".

[dottore]

Zitat von Arne74: ...gesehen 15 Prozent Rendite vor Steuern. Ich bin bereit jede Wette einzugehen, dass kein Privatanleger es schaffen wird, in der gleichen Zeit per Daytrading auf eine vergleichbare Rendite zu kommen.

na und vor allem mal den Stress vergleichen! Den kannste eigentlich gar nicht bezahlen.

Mal nen Zock mitnehmen ok, aber ausschließlich ist zu stressig und ob es nun 15 % sind oder eine andere Zahl ... darum allein darf es nicht gehen.

[Arne74]

Zitat von dottore: Speziell für Knock-out ist das intraday berühren bereits ausreichend. So schnell kann doch keiner dagegen kämpfen. Schlussfolgerung muss sein, keine Knock-outs verwenden. Theoretisch könnten auch 30% Einbrüche für die Dauer eines Teiles einer Sekunde produziert werden. Eine Überprüfung auf Kursmanipulation ist letztlich unmöglich und könnte unter Umständen als Programmfehler sich dem Tatverhalt entziehen.

ja, KO-Zertifikate sind ein riesen Geschäft für die Banken und anderen Emittenten. Würd ich auch nie anfassen. Ich hab einmal Glück gehabt mit nem Knockout-Put auf Facebook der 30 Prozent zugelegt hat während ich ihn hatte, aber da hatte ich echt nur ein paar Peanuts investiert. Geld das ich zur Not auch völlig hätte abschreiben können.

Ansonsten... am besten man versucht von vornherein nicht, in der gleichen Liga zu spielen wie die Hochfrequenz- und Daytrading-Zocker. Ich hab neulich was im Netz gefunden, da haben ein paar Ökonomen wirklich mal wissenschaftlich untersucht wie die Gewinnchancen von privaten "menschlichen" Kurzzeit- und Daytradern sind. Sie kamen zu dem Ergebnis, dass langfristig nur ein Prozent dieser Sorte von Daytradern profitabel und gewinnbringend wirtschaftet. Die anderen 99 Prozent erleiden zum Teil massive Verluste, und sehr viele gehen komplett pleite.

Heißt für den Kleinanleger: Je kürzer der Zeitrahmen, desto höher das Risiko und desto geringer die realen Gewinne. Und auf Dürr bezogen: man KANN dem einfach nichts entgegensetzen, wenn ein paar Zocker den Kurs so krass wie Freitag morgen runterdrücken. Und wenn man sich den mittelfristigen Chart von Dürr anguckt, so hat sich bislang noch immer ausgezahlt dass man ne Weile drin geblieben ist. Und wenn nicht zwischendurch jetzt wirklich der Gesamtmarkt abschmiert, dann gibt es berechtigte Hoffnung, dass Dürr vielleicht Ende Januar schon bei sowas wie 70 Euro oder so steht. Dann hätte man meinetwegen innerhalb von sechs Wochen vom jetzigen Zeitpunkt aus gesehen 15 Prozent Rendite vor Steuern. Ich bin bereit jede Wette einzugehen, dass kein Privatanleger es schaffen wird, in der gleichen Zeit per Daytrading auf eine vergleichbare Rendite zu kommen.

[dottore]

zur obigen Diskussion vielleicht noch eine Idee. Die Handel in Nanosekunengeschwindigkeit könnten doch die Information von Stopploss und Abstauberlimits und gewünschten Verkausfslimits dahin auswerten, den Kurs in eine Richtung zu lenken, die fast jeden gewünschten Kurs (Gewünscht für den Anwender, nicht dem Ordereinsteller)erreicht. Speziell für Knock-out ist das intraday berühren bereits ausreichend. So schnell kann doch keiner dagegen kämpfen. Schlussfolgerung muss sein, keine Knock-outs verwenden. Theoretisch könnten auch 30% Einbrüche für die Dauer eines Teiles einer Sekunde produziert werden. Eine Überprüfung auf Kursmanipulation ist letztlich unmöglich und könnte unter Umständen als Programmfehler sich dem Tatverhalt entziehen.

[Arne74]

Zitat von Fozzybaer: Gut, wenn man im Plus ist nicht so schlimm, aber dazu muss man erstmal soweit im Plus sein, daß der Stopkurs einen Gewinn absichert und nicht einen Verlust realisiert.

Das ist halt die Schwierigkeit dabei... erstmal den "Fuß in die Tür" zu kriegen. Dass man halt nen "aufsteigenden Ast" erwischt bei der Kursentwicklung, und nicht sofort aus dem Stand gleich Miese macht.

Inzwischen sag ich mir bei Dürr, Sch... der Hund drauf, meine Position ist klein genug um mich nicht in den Ruin zu reißen (aktuell ca. 7% meines Depot-Gesamtwerts incl. uninvestierter Cash-Reserven; investiert in nem Zerti, WKN CZ6TZ8), aber gleichzeitig auch groß genug um durchaus was abzuwerfen wenn Dürr jetzt doch wieder Richtung 65, oder vielleicht sogar 70 Euro und dann im nächsten Jahr 70-80 Euro läuft.

Ich glaube, wenn die Fed kommende Woche nicht alles kaputt macht (und sie wird wohl kaum nen Crash riskieren), dann werden wir schell wieder Dürr-Kurse um 65 Euro sehen Die Shorties dürften jetzt ihre Ziele erstmal erreicht haben, die haben garantiert fette Beute gemacht am Freitag mit dem Abgreifen der ganzen Stopps, könnte mir denken dass die Zocker jetzt wieder auf long wechseln, und das Spiel geht wieder in die andere Richtung weiter

[Fozzybaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.048.094 von Arne74 am 13.12.13 21:25:23

Die Zeit wird´s zeigen

Hab grad nochmal ein bisschen auf der Dürr-Hompage gesurft.

Aktienkurs am 19. Dezember 2008 ( vor 5 Jahren ) 5,20 € ( FünfEuroZwanzig )

(Neeee, das Komma sitz schon richtig )

Kurs am 24.02.2009 ( Börsenkrise ? ) um 21 % abgestüzt auf 4,07 €

Kurs heute abend ( 13.12.2013 ) nach dem " Gezocke" 60,20 €


Man, was hätten wir im Februar zweitausendacht jammern können / müssen

Und heute erst, daß wir damals nicht eingestiegen sind....

Schluß jetzt Fozzy, Gute Nacht @ All, war doch wohl ein ( leckerer ) Glühwein
zuviel.

Fozzybaer

[Arne74]

sorry dass ich so ins labern abgedriftet bin... aber wenn man sich das alles mal wirklich von vorn bis hinten überlegt, dann hat man manchmal echt keine Lust mehr überhaupt noch was an der Börse zu machen.

Das ist eigentlich das was ich sagen wollte

[Arne74]

Zitat von Fozzybaer: Dann hat doch das Setzen eines Stopkurses als Absicherungsmittel nach unten seinen Sinn verloren; dann doch lieber solche Kurskapriolen " aussitzen " bis die Geier weitergezogen sind und sich wieder der tatsächliche Wert eines Unternehmens für die Anleger darstellt.

ganz ehrlich?

Ein Stopkurs ist dazu da, dass man nachts ruhig schlafen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Weil man sich damit einreden kann, dass bei einem Absturz irgendwann mit Sicherheit die eigenen Verluste aufhören.

Und heute hätte man in der Realität bei Dürr mit jedem noch so ausgeklügelten Stopkurs über 56 Euro alt ausgesehen. Warum? Weil manchmal Kurse so abrupt fallen, dass die Abarbeitung der Order nicht hinterher kommt. Wenn ich meinetwegen zum Kurs X ne "Warteschlange" von 50 Verkaufsordern von Anlegern in den Orderbüchern stehen habe, dann werden die nicht alle sofort zum gleichen Preis abgearbeitet mit dem Erreichen des Stoppkurses, sondern quasi der Reihe nach. Und bis meinetwegen Nr. 28 in dieser Warteschlange an der Reihe ist, kann der Kurs nochmal ein paar Prozent unter den eigentlichen "nominalen" Stoppkurs von Order Nr. 28 gefallen sein. Zum einen weil ganz einfach Zeit vergeht und in dieser Zeit der Kurs schlicht und einfach weiter fallen kann (da reichen manchmal Sekunden), aber auch weil ja auf der "Gegenseite" irgendwer die ausgestoppten Aktien aufkaufen muss. Entweder die Marktmacher die als Intermediäre den Laden am Laufen halten und Lücken zwischen Angebot und Nachfrage ausgleichen, oder eben direkt andere Trader oder Investoren. Habt ihr vielleicht auch schon mal in euren Abrechnungen gesehen, dass eure Order "gestückelt" abgewickelt wurden, wenn ihr 100 Aktien zum Stoppkurs von meinetwegen 38 Euro verkaufen wolltet, dann sind vielleicht 47 Aktien zu 38 Euro verkauft worden, und 53 Aktien zu €37,70.

Wer also heute brav seinen Stopp bei 58 oder 57 Euro eingestellt gehabt hätte bei Dürr, der hätte möglicherweise erst bei €56,50 den Verkaufszuschlag erhalten. Und die dickste Ungerechtigkeit kommt erst noch: Die Order der Hochfrequenztrader haben an allen Börsenplätzen privilegierten Status, ganz einfach weil sie so grosse Summen bewegen, und weil halt auch ganz einfach "ein Auge zugedrückt" wird. Als Kleinanleger ist es nahezu unmöglich (obwohl es manche Trading-Plattformen inzwischen anbieten), Stoppkurse verbindlich vorher zugesichert zu bekommen. Die HF-Trader drängeln sich also vor, und alle anderen haben das nachsehen.

Damit aber nicht genug, wie wir heute gesehen haben ist Dürr nach dem Erreichen der 56 Euro fast genauso abrupt wieder nach oben gelaufen. Während der normale Kleinanleger erst noch zehn Minuten auf die Bestätigung seiner ausgeführten Stopp-Order wartet, haben die HF-Trader längst schon wieder das Geschäft gemacht und die Aktie erneut hochgetrieben. Und der Kleinanleger bleibt auf seinen Verlusten sitzen, er hat Dürr effektiv für €56,50 verkauft und kann sich nur am Kopf kratzen beim Blick auf die Aktie die schon wieder auf 58 Euro ist und immer noch weiter steigt.

Ich glaube, das war heute morgen eine gezielte Aktion, um erstens auch wirklich alle Stopps abzugreifen die bei Dürr bei 57 bis 59 Euro lagen. Denn die großen Zocker, obwohl sie es eigentlich nicht dürfen sollen, haben ganz genau Einblick in die Orderbücher und wissen wo die Stopps der Mehrheit der Anleger liegen. Und zweitens, um die Aktien der Kleinanleger durch die "nachrangige" Bearbeitung sogar noch deutlich unter den eigentlichen Stoppkursen einsammeln zu können. Menschliche Gier ist halt oft grenzenlos.

Eigentlich ist sowas wie heute bei Dürr m.E. ein Fall für die Börsenaufsicht. Aber wie Dirk Müller in dem Video sagt, es ist nahezu unmöglich solcher Leute habhaft zu werden. Weil niemand die Personalressourcen hat, solche Sachen wirklich eingehend zu untersuchen. Da wird es erst verbindliche Regeln geben wenn die ganzen HFT-Zocker den nächsten Börsencrash um 4000 Punkte ausgelöst haben. Dann erst wird man sich fragen wie das alles so weit kommen konnte, und das ganze Wildwest-Gehabe das wir im Moment sehen wird verboten werden.

[Fozzybaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.046.594 von Fozzybaer am 13.12.13 17:32:43

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