Peak Oil und die Folgen (Seite 221)
eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
neuester Beitrag 09.05.24 20:49:47 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 51.729.433 von Algol am 12.02.16 11:08:36
Was hat sich konkret in deinem Leben verschlechtert, so dass du nicht mehr imstande bist, den Preis von 2014 zu bezahlen? Hast du deinen Job verloren? Oder dein gesamtes Umfeld? Oder ich?
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Ich bin in gewisser Weise ein nicht geeignetes, vieleicht auch deswegen doch typisches Beispiel. Vor acht Jahren habe ich als Langstreckenpendler ca. 45 Tkm pro Jahr mit knapp 7L/100 km Verbrauch gefahren. Dann habe ich den Job und den Wagen gewechselt, worauf ich nur 18 Tkm pro Jahr mit knapp 6 l Verbrauch hatte. Der Benzinpreis hat mich trotzdem geärgert, weshalb ich seitdem 6 Tkm mit dem Pedelec fahre und nur noch 12 Tkm mit dem Wagen. Ich habe also massiv zum Preissturz bei Rohöl beigetragen. Ich könnte mir locker die Preise von 2014 leisten, aber ich tue es nicht.
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Was ist mit Griechenland, Spanien, Italien, Frankreich, Brasilien, Russland, Venezuela, Ukraine, Portugal ?
Es gibt noch x andere Länder.
Warum ist der Baltic Dry nur noch bei 291 Punkten ? Weil plötzlich der Konsum in die Höhe schiesst ?
Erkläre mir nun bitte mit einfachen und logisch-plausiblen Worten, warum ausgerechnet in einer Phase , in der überraschend erhebliche Mengen relativ preiswerten Öls zusätzlich zur Verfügung stehen, die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen soll...
Das ist falsch formuliert. Weil die Menschheit gegen eine Wand gefahren ist, steht plötzlich mehr Öl zu Verfügung, als gebraucht wird. siehe ETP-Model.
Auf weitere Fragen zum ETP-Modell werde ich eingehen, wenn du schreibst, dass du den Punkt mit den 6,5 $/kg nachvollziehen kannst.
Weitere Antworten
Algol, zu den Fragen weiter hinten in deinem Post:Was hat sich konkret in deinem Leben verschlechtert, so dass du nicht mehr imstande bist, den Preis von 2014 zu bezahlen? Hast du deinen Job verloren? Oder dein gesamtes Umfeld? Oder ich?
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Ich bin in gewisser Weise ein nicht geeignetes, vieleicht auch deswegen doch typisches Beispiel. Vor acht Jahren habe ich als Langstreckenpendler ca. 45 Tkm pro Jahr mit knapp 7L/100 km Verbrauch gefahren. Dann habe ich den Job und den Wagen gewechselt, worauf ich nur 18 Tkm pro Jahr mit knapp 6 l Verbrauch hatte. Der Benzinpreis hat mich trotzdem geärgert, weshalb ich seitdem 6 Tkm mit dem Pedelec fahre und nur noch 12 Tkm mit dem Wagen. Ich habe also massiv zum Preissturz bei Rohöl beigetragen. Ich könnte mir locker die Preise von 2014 leisten, aber ich tue es nicht.
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Was ist mit Griechenland, Spanien, Italien, Frankreich, Brasilien, Russland, Venezuela, Ukraine, Portugal ?
Es gibt noch x andere Länder.
Warum ist der Baltic Dry nur noch bei 291 Punkten ? Weil plötzlich der Konsum in die Höhe schiesst ?
Erkläre mir nun bitte mit einfachen und logisch-plausiblen Worten, warum ausgerechnet in einer Phase , in der überraschend erhebliche Mengen relativ preiswerten Öls zusätzlich zur Verfügung stehen, die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen soll...
Das ist falsch formuliert. Weil die Menschheit gegen eine Wand gefahren ist, steht plötzlich mehr Öl zu Verfügung, als gebraucht wird. siehe ETP-Model.
Auf weitere Fragen zum ETP-Modell werde ich eingehen, wenn du schreibst, dass du den Punkt mit den 6,5 $/kg nachvollziehen kannst.
Ah ja, der Antisemit und Holocoust-Leugner Robert.Reichschwein (wird er ja nicht als Beleidigung ansehen, oder?) wird hier bei W
also nicht gesperrt trotz entsprechender unzweideutiger Beiträge.
Interessant. Sagt viel über Waus. Man positioniert sich vielleicht schon für kommende Zeiten? In Deutschland geht jedenfalls wieder was - und Wwill scheinbar dabei sein? 
--------------------------------------------------------------
Jetzt zum Thema:
Ecuador ist eines der unwichtigsten Länder des OPEC-Kartells, aber das hier ist trotzdem lustig:
So kann ein rig-count also aussehen, wenn der Ölpreis verfällt.
USA sind zwar auf dem Weg, aber so schlimm wirds da nie werden:
In der Woche zum 12.02.2016 sank die Zahl der Öl-Bohrtürme in den USA um -28 zur Vorwoche, auf 439.
In Ecuador sind die Bedingungen der Ölförderung einfach schlecht. Ihr Präsident Rafael Correa hat wohl im Sommer letzten Jahres erklärt, dass das ecuadorianische Öl nur etwa 30 Dollar pro Barrel einbringen würde (ist wohl nicht die beste Qualität), während die Produktionskosten wohl eher bei 40 Dollar lägen.
Heute - bei deutlich tieferen Ölpreisen als im letzten Sommer - bringt das ecuadorianische Öl wohl kaum mehr als 20 Dollar pro Barrel ein.
Sie produzieren also ein Gut mit einem Aufwand von 40 Dollar pro Einheit, für das sie am Markt 20 Dollar pro Einheit bekommen.
Das scheint aber nur begrenzt Spaß zu machen, wenn man auf den rig-count schaut.
Nebenbei wird das Land als solches natürlich pleite gehen - und dann ist bald gar kein Geld mehr für die Förderung da.
Quelle: http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Ecuador-Gutted-By-…
Keine Frage, Ecuador ist für den globalen Ölmarkt ziemlich unwichtig, aber trotzdem wirft das hier ein Schlaglicht auf die verheerenden Zerstörungen, die der niedrige Ölpreis anrichtet. Denn anderswo sind ebenfalls Millionen von Barrel Tagesproduktion ökonomisch "unter Wasser".
Triakels Szenario von einem neuen Ölpreis-Schock ab 2020 teile ich daher. Da helfen dann auch ein paar Millionen Barrel FRacking-Öl nicht, die vermutlich in den nächsten Jahren sterben, aber die dann sehr schnell reaktiviert werden können.
Die Zerstörungen werden gerade in der konventionellen Förderung angerichtet (bzw. bei den Investitionen für die Förderung im Jahr 2020 und später).
Der Schweinezyklus hat im Rohstoffbusiness so lange Wellen, dass er unglaublich viel Porzellan zerschlägt und riesige Zerstörungen anrichtet - im Boom genau wie im Bust.
also nicht gesperrt trotz entsprechender unzweideutiger Beiträge.Interessant. Sagt viel über W
aus. Man positioniert sich vielleicht schon für kommende Zeiten? In Deutschland geht jedenfalls wieder was - und Wwill scheinbar dabei sein? 
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Jetzt zum Thema:
Ecuador ist eines der unwichtigsten Länder des OPEC-Kartells, aber das hier ist trotzdem lustig:
So kann ein rig-count also aussehen, wenn der Ölpreis verfällt.
USA sind zwar auf dem Weg, aber so schlimm wirds da nie werden:
In der Woche zum 12.02.2016 sank die Zahl der Öl-Bohrtürme in den USA um -28 zur Vorwoche, auf 439.
In Ecuador sind die Bedingungen der Ölförderung einfach schlecht. Ihr Präsident Rafael Correa hat wohl im Sommer letzten Jahres erklärt, dass das ecuadorianische Öl nur etwa 30 Dollar pro Barrel einbringen würde (ist wohl nicht die beste Qualität), während die Produktionskosten wohl eher bei 40 Dollar lägen.
Heute - bei deutlich tieferen Ölpreisen als im letzten Sommer - bringt das ecuadorianische Öl wohl kaum mehr als 20 Dollar pro Barrel ein.
Sie produzieren also ein Gut mit einem Aufwand von 40 Dollar pro Einheit, für das sie am Markt 20 Dollar pro Einheit bekommen.
Das scheint aber nur begrenzt Spaß zu machen, wenn man auf den rig-count schaut.
Nebenbei wird das Land als solches natürlich pleite gehen - und dann ist bald gar kein Geld mehr für die Förderung da.
Quelle: http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Ecuador-Gutted-By-…
Keine Frage, Ecuador ist für den globalen Ölmarkt ziemlich unwichtig, aber trotzdem wirft das hier ein Schlaglicht auf die verheerenden Zerstörungen, die der niedrige Ölpreis anrichtet. Denn anderswo sind ebenfalls Millionen von Barrel Tagesproduktion ökonomisch "unter Wasser".
Triakels Szenario von einem neuen Ölpreis-Schock ab 2020 teile ich daher. Da helfen dann auch ein paar Millionen Barrel FRacking-Öl nicht, die vermutlich in den nächsten Jahren sterben, aber die dann sehr schnell reaktiviert werden können.
Die Zerstörungen werden gerade in der konventionellen Förderung angerichtet (bzw. bei den Investitionen für die Förderung im Jahr 2020 und später).
Der Schweinezyklus hat im Rohstoffbusiness so lange Wellen, dass er unglaublich viel Porzellan zerschlägt und riesige Zerstörungen anrichtet - im Boom genau wie im Bust.
Peak Oil?
nur bedingt denn Öl bildet sich in der Tiefe nach, wahrscheinlich jedoch weniger als der Tagesverbrauch von 90 Millionen Fass sonst wäre es nicht nötig immer neue Förderstätten zu erschliessen
Wenn das Öl zu teuer sein sollte kann man wie in Katar Erdgas zu Diesel oder Benzin synthetisieren, das ist nicht einmal so teuer
oder man stellt gleich auf Wasserstoffwirtschaft um, also Mit Hilfe von photovoltaisch in den wüsten erzeugtem Strom wird Wasser elektrolysiert
Der so gewonnen Wasserstoff wird komprimiert und mit Tanks zu den Tankstellen, Flughäfen, Gebäuden gefahren wo dann die dortigen Tanks mit flüssigem Wasserstof gefüllt werden und Fahrzeuge, Flugzeuge Hausheizungen usw. betankt werden
Das entsstehende Abgas ist dann nur Wasser und es entsteht kein CO2 und auch kein Gestank
die entsprechende Entwicklungsarbeit dieser Technologie ist schon seit 20 Jahren im Gang und die praktische Umsetzbarkeit rückt dank den Universitäten (ZSW Stuttgart Vaihingen, Maximiliansuniversität München, TU Braunschweig und Berlin) und der Privatwirtschaft (BMW, Fronius, Linde, Toyota) immer näher
Toyota hat jetzt ein Auto auf dem Markt dass mit Wasserstoff völlig abgasfrei fährt, Verbrauch 0,76kg Wasserstoff pro 100km, kostet allerdings 80.000$
in diesem Bereich sehe ich die Zukunft auch wenn die Umstellung viel Geld kostet
Peak Oil wenn es denn kommt führt also direkt zur Umstellung auf umweltfreundlichere Technologien
ich freu mich schon darauf wenn es immer mehr abgasfreie Transportmittel gibt und aus den Hausheizungen und den Flugzeugturbinen nur noch Wasser kommt und es nicht mehr stinken wird in ZUkunft
nur bedingt denn Öl bildet sich in der Tiefe nach, wahrscheinlich jedoch weniger als der Tagesverbrauch von 90 Millionen Fass sonst wäre es nicht nötig immer neue Förderstätten zu erschliessen
Wenn das Öl zu teuer sein sollte kann man wie in Katar Erdgas zu Diesel oder Benzin synthetisieren, das ist nicht einmal so teuer
oder man stellt gleich auf Wasserstoffwirtschaft um, also Mit Hilfe von photovoltaisch in den wüsten erzeugtem Strom wird Wasser elektrolysiert
Der so gewonnen Wasserstoff wird komprimiert und mit Tanks zu den Tankstellen, Flughäfen, Gebäuden gefahren wo dann die dortigen Tanks mit flüssigem Wasserstof gefüllt werden und Fahrzeuge, Flugzeuge Hausheizungen usw. betankt werden
Das entsstehende Abgas ist dann nur Wasser und es entsteht kein CO2 und auch kein Gestank
die entsprechende Entwicklungsarbeit dieser Technologie ist schon seit 20 Jahren im Gang und die praktische Umsetzbarkeit rückt dank den Universitäten (ZSW Stuttgart Vaihingen, Maximiliansuniversität München, TU Braunschweig und Berlin) und der Privatwirtschaft (BMW, Fronius, Linde, Toyota) immer näher
Toyota hat jetzt ein Auto auf dem Markt dass mit Wasserstoff völlig abgasfrei fährt, Verbrauch 0,76kg Wasserstoff pro 100km, kostet allerdings 80.000$
in diesem Bereich sehe ich die Zukunft auch wenn die Umstellung viel Geld kostet
Peak Oil wenn es denn kommt führt also direkt zur Umstellung auf umweltfreundlichere Technologien
ich freu mich schon darauf wenn es immer mehr abgasfreie Transportmittel gibt und aus den Hausheizungen und den Flugzeugturbinen nur noch Wasser kommt und es nicht mehr stinken wird in ZUkunft
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.735.349 von SLGramann am 12.02.16 20:32:43Wieder einmal: bingo, SLG.
Steigende Aufwände und geringere Nettoenergieerträge werden sich in der Preisentwicklung niederschlagen. Auch wenn das derzeit nicht den Anschein hat.
Bisher ist der höhere Aufwand und der langsam abnehmende Nettoenergieanteil weitgehend durch technologsiche Fortschritte kompensiert worden. Das wird zukünftig immer weniger der Fall sein.
Einerseits wird die zusätzliche Wirksamkeit technologischer Fortschritte abnehmen, andererseits wird sich der durchschnittliche Mix der Ölförderung immer mehr in Richtung aufwändig und nettoenergieärmer entwickeln. Natürlich ist das ein schleichender Prozess, der dem flüchtigen Beobachter nicht so auffällt.
Etwas anderes ist aber derzeit bedenklicher: wenn man die Geldentwertung berücksichtigt, befindet sich der Ölpreis nahezu auf einem historischen Tiefpunkt. Und übrigens z.B. der Gaspreis z.B. in den USA ebenfalls.
Das heißt: die steigenden Aufwände der Förderung werden derzeit nicht eingepreist. Was zu einem Investitionsrückgang in beträchtlicher Größenordnung führt, weil Investitionen nur dann stattfinden, wenn wenigstens mittelfristig mit einer Rendite zu rechnen ist. Das ist gegenwärtig nicht absehbar.
Sollten die Preise weiter längere Zeit (z.B. 3...4 Jahre) im Keller bleiben, dann winkt uns in den 20er Jahren eine Angebotslücke beachtlichen Ausmaßes. Die wird dann auch nicht zu schließen sein, wenn am Ende dieses Jahrzehnts die Preise wieder auf für die Ölförderer auskömmliche Werte steigen sollten.
Die IEA hat ja richtigerweise VOR dem Preiseinbruch darauf hingewiesen, dass kontinuierliche (!) hohe Investitionen erforderlich sind, um die zukünftige Ölversorgung abzusichern. Anscheinend hat die IEA das schon in Zeiten hoher Ölpreise und noch deutlich höherer Investitionen in 2014 als Problem für die Zukunft gesehen. Um wieviel aktueller ist diese Warnung heute.
Meine These ist ja, dass Peak Oil ein vorrangiger ökonomisch determiniertes Ereignis sein wird, als ein geologisch bestimmtes. Wobei natürlich die Geologie trotzdem die Grundlage dieser Entwicklung ist. Aber Zeitpunkt und Heftigkeit des Peak werden eben sehr durch ökonomische Sachverhalte beeinflusst sein.
Ich rechne für die 20er Jahre mit einer schweren Störung der Ölversorgung und mit einem Überschießen des Ölpreises in Bereiche, die die Weltkonjunktur abwürgen werden. Was nachfolgend wiederum zu einbrechenden Ölpreisen führen würde.
Wir werden es mit einer Volatilität bei den Preisen für Öl und einigen anderen Rohstoffen zu tun bekommen, die einer heftigen Volatilität der weltwirtschaftlichen Konjunkturzyklen Vorschub leistet. Was vermutlich eine Zerrüttung der Strukturen der Weltwirtschaft und des Weltfinanzsystems zur Folge haben wird.
Um so mehr, je länger die jetzige Preisbaisse andauert.
Und was neben der ökonomischen Seite eine vermutlich zunehmende Rolle spielen wird, ist die geopolitische Entwicklung. Wenn z.B. in den 20er Jahren noch ein Großkonflikt im Nahen Osten mit Destabilisierung der arabischen Golfländer und des Iran hinzukäme, was durchaus denkbar ist, dann gute Nacht!
Steigende Aufwände und geringere Nettoenergieerträge werden sich in der Preisentwicklung niederschlagen. Auch wenn das derzeit nicht den Anschein hat.
Bisher ist der höhere Aufwand und der langsam abnehmende Nettoenergieanteil weitgehend durch technologsiche Fortschritte kompensiert worden. Das wird zukünftig immer weniger der Fall sein.
Einerseits wird die zusätzliche Wirksamkeit technologischer Fortschritte abnehmen, andererseits wird sich der durchschnittliche Mix der Ölförderung immer mehr in Richtung aufwändig und nettoenergieärmer entwickeln. Natürlich ist das ein schleichender Prozess, der dem flüchtigen Beobachter nicht so auffällt.
Etwas anderes ist aber derzeit bedenklicher: wenn man die Geldentwertung berücksichtigt, befindet sich der Ölpreis nahezu auf einem historischen Tiefpunkt. Und übrigens z.B. der Gaspreis z.B. in den USA ebenfalls.
Das heißt: die steigenden Aufwände der Förderung werden derzeit nicht eingepreist. Was zu einem Investitionsrückgang in beträchtlicher Größenordnung führt, weil Investitionen nur dann stattfinden, wenn wenigstens mittelfristig mit einer Rendite zu rechnen ist. Das ist gegenwärtig nicht absehbar.
Sollten die Preise weiter längere Zeit (z.B. 3...4 Jahre) im Keller bleiben, dann winkt uns in den 20er Jahren eine Angebotslücke beachtlichen Ausmaßes. Die wird dann auch nicht zu schließen sein, wenn am Ende dieses Jahrzehnts die Preise wieder auf für die Ölförderer auskömmliche Werte steigen sollten.
Die IEA hat ja richtigerweise VOR dem Preiseinbruch darauf hingewiesen, dass kontinuierliche (!) hohe Investitionen erforderlich sind, um die zukünftige Ölversorgung abzusichern. Anscheinend hat die IEA das schon in Zeiten hoher Ölpreise und noch deutlich höherer Investitionen in 2014 als Problem für die Zukunft gesehen. Um wieviel aktueller ist diese Warnung heute.
Meine These ist ja, dass Peak Oil ein vorrangiger ökonomisch determiniertes Ereignis sein wird, als ein geologisch bestimmtes. Wobei natürlich die Geologie trotzdem die Grundlage dieser Entwicklung ist. Aber Zeitpunkt und Heftigkeit des Peak werden eben sehr durch ökonomische Sachverhalte beeinflusst sein.
Ich rechne für die 20er Jahre mit einer schweren Störung der Ölversorgung und mit einem Überschießen des Ölpreises in Bereiche, die die Weltkonjunktur abwürgen werden. Was nachfolgend wiederum zu einbrechenden Ölpreisen führen würde.
Wir werden es mit einer Volatilität bei den Preisen für Öl und einigen anderen Rohstoffen zu tun bekommen, die einer heftigen Volatilität der weltwirtschaftlichen Konjunkturzyklen Vorschub leistet. Was vermutlich eine Zerrüttung der Strukturen der Weltwirtschaft und des Weltfinanzsystems zur Folge haben wird.
Um so mehr, je länger die jetzige Preisbaisse andauert.
Und was neben der ökonomischen Seite eine vermutlich zunehmende Rolle spielen wird, ist die geopolitische Entwicklung. Wenn z.B. in den 20er Jahren noch ein Großkonflikt im Nahen Osten mit Destabilisierung der arabischen Golfländer und des Iran hinzukäme, was durchaus denkbar ist, dann gute Nacht!
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.729.433 von Algol am 12.02.16 11:08:36"Ich gebe auch gerne zu, dass ich dir bei der Thermodynamik nicht folgen kann, ich verstehe es nicht."
Muss man vermutlich auch nicht.
Wenn ich das lese:
"5. 2016 beträgt der mittlere gesamte Energieaufwand pro gefördertem kg Rohöl etwa 54,6% der Energieinhalts pro kg Rohöl. (mit zeitlich steigender Tendenz)"
dann erscheint mir das - wenn man das dann "thermodynamisch" nennt - nur als ein rhetorisch verschwurbelter Neuaufguss des schlechten alten EROEI-Konzepts.
Warum schlecht? Weil überflüssig. Wir haben Preise und Kosten in Geld. Das misst Aufwand und Ertrag viel genauer, als all diese Hilfskonstruktionen.
Wenn die Erkenntnis ist, dass über lange Zeiträume gesehen der Aufwand der Förderung steigt, dann hat mich das nicht gerade um.
Muss man vermutlich auch nicht.
Wenn ich das lese:
"5. 2016 beträgt der mittlere gesamte Energieaufwand pro gefördertem kg Rohöl etwa 54,6% der Energieinhalts pro kg Rohöl. (mit zeitlich steigender Tendenz)"
dann erscheint mir das - wenn man das dann "thermodynamisch" nennt - nur als ein rhetorisch verschwurbelter Neuaufguss des schlechten alten EROEI-Konzepts.
Warum schlecht? Weil überflüssig. Wir haben Preise und Kosten in Geld. Das misst Aufwand und Ertrag viel genauer, als all diese Hilfskonstruktionen.
Wenn die Erkenntnis ist, dass über lange Zeiträume gesehen der Aufwand der Förderung steigt, dann hat mich das nicht gerade um.
Trading Spotlight
Gut, dass Variante 1 und 2 gleichzeitig seit langem erfolgreich durchgeführt werden (global auch auch auf Deutschland bezogen). Variante 3 im Prinzip auch: der Anteil des Öls am Energieverbrauch sinkt ebenfalls, nur ist das Substitut nicht Kohle.
Nachfolgende Anpassungen der verfügbaren Energie sind unzulässig, weil die "Verschwendung" bei 6,5$ pro 12,97 kWh bereits enthalten ist. Für die 6,5 $ brauchen wir eine Erzeugung von 12,97 kWh unabhägnig davon, dass der Energiesektor selbst Energie verbraucht, schließlich steckt dieser Verbrauch bereits in den 12,97.
Nachfolgende Anpassungen der verfügbaren Energie sind unzulässig, weil die "Verschwendung" bei 6,5$ pro 12,97 kWh bereits enthalten ist. Für die 6,5 $ brauchen wir eine Erzeugung von 12,97 kWh unabhägnig davon, dass der Energiesektor selbst Energie verbraucht, schließlich steckt dieser Verbrauch bereits in den 12,97.
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.729.433 von Algol am 12.02.16 11:08:36Hallo Algol,
du hast so viele Punkte angesprochen, die kann man nur der Reihe nach beantworten.
Wenn du die Ursachen der kommenden Krise verstehen willst, musst du dich mit der Energieproblematik vertraut machen. Lies bitte hier: http://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2015/11/ETP-Model…
Fangen wir mit Punkt 1 an:
1. Aus dem Globalen Bruttoinlandsprodukt, geteilt durch die Weltenergieproduktion, ergibt sich 2016 ein mittlerer Umrechnungsfaktor von ca. 6,5$ pro 12,97 kWh, d.h. pro der Energie eines kg Rohöl.
Schau dir Abbildung 7 im Bereicht an, danach Kapitel 4.1.1. Die 6,5 $ / kg Rohöl stammen aus der roten Kurve. Deutschland hat in etwa den Wert von 6,5 $/kg Rohöl, deswegen will ich diesen Wert weiter verwenden. Man muss diesen Wert für Gruppen analysieren, für Einzelpersonen macht es wenig Sinn. Deutschland als Gruppe könnte die 6,5 $ / kg aufbringern, wenn jeder Einwohner sein gesamtes Gehalt für Energie ausgibt, deswegen ist es der Maximalwert.
Variante 1: Man könnte sagen, wir müssten einfach das Bruttoinlandsprodukt erhöhen, dann kann jeder mehr ausgeben. Leichter gesagt als getan.
Variante 2: Wir verbrauchen einfach weniger Energie, dann geht mehr Geld pro Energieeinheit. Für eine Einzelperson mag das gehen, als Gruppe wird erstens natürlich der Ölverbrauch zurückgehen, was die Preise drückt. Ebenso wird wahrscheinlich unser BIP sinken, d.h. der Wohlstand sinkt. Auch nicht einfach.
Variante 3: Wir verbrauchen einfach weniger vom teuren Rohöl, und verwenden stattdessen billigere Kohle. Da wird die Autofahrerfraktion nicht einverstanden sein, und die Ölpreise fallen auch.
Die 6,5 $/kg sind ein Maximalwert für statische Verhältnisse.
du hast so viele Punkte angesprochen, die kann man nur der Reihe nach beantworten.
Wenn du die Ursachen der kommenden Krise verstehen willst, musst du dich mit der Energieproblematik vertraut machen. Lies bitte hier: http://www.peak-oil.com/wp-content/uploads/2015/11/ETP-Model…
Fangen wir mit Punkt 1 an:
1. Aus dem Globalen Bruttoinlandsprodukt, geteilt durch die Weltenergieproduktion, ergibt sich 2016 ein mittlerer Umrechnungsfaktor von ca. 6,5$ pro 12,97 kWh, d.h. pro der Energie eines kg Rohöl.
Schau dir Abbildung 7 im Bereicht an, danach Kapitel 4.1.1. Die 6,5 $ / kg Rohöl stammen aus der roten Kurve. Deutschland hat in etwa den Wert von 6,5 $/kg Rohöl, deswegen will ich diesen Wert weiter verwenden. Man muss diesen Wert für Gruppen analysieren, für Einzelpersonen macht es wenig Sinn. Deutschland als Gruppe könnte die 6,5 $ / kg aufbringern, wenn jeder Einwohner sein gesamtes Gehalt für Energie ausgibt, deswegen ist es der Maximalwert.
Variante 1: Man könnte sagen, wir müssten einfach das Bruttoinlandsprodukt erhöhen, dann kann jeder mehr ausgeben. Leichter gesagt als getan.
Variante 2: Wir verbrauchen einfach weniger Energie, dann geht mehr Geld pro Energieeinheit. Für eine Einzelperson mag das gehen, als Gruppe wird erstens natürlich der Ölverbrauch zurückgehen, was die Preise drückt. Ebenso wird wahrscheinlich unser BIP sinken, d.h. der Wohlstand sinkt. Auch nicht einfach.
Variante 3: Wir verbrauchen einfach weniger vom teuren Rohöl, und verwenden stattdessen billigere Kohle. Da wird die Autofahrerfraktion nicht einverstanden sein, und die Ölpreise fallen auch.
Die 6,5 $/kg sind ein Maximalwert für statische Verhältnisse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.727.393 von keepitcool am 12.02.16 07:49:22keepitcool,
ich möchte nochmal festhalten, dass wir früher sehr einer Meinung waren und heute auch noch weitgehend sind die Gesamtsituation betreffend.
Lediglich beim Thema Ölphysik/Gründe des Ölpreisverfalls sind wir unterschiedlicher Ansicht (und sorry, wenn ich manchmal zu "offensiv" formuliere).
Ich gebe auch gerne zu, dass ich dir bei der Thermodynamik nicht folgen kann, ich verstehe es nicht.
Versuche mir doch bitte nochmal mit einfachen Worten und anschaulich zu erklären, warum ausgerechnet dein Punkt 5 derart relevant sein soll.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre, zumal ich die thermodynamischen Modelle nicht verstehe, nichtsdestotrotz solltest auch du dich fragen, ob nicht die rein physikalische Betrachtung nicht auch nur Bruchteile des Gesamtbildes erklärt. (Ich bestreite übrigens gar nicht, dass du LANGFRISTIG Recht behalten wirst).
Denn du bleibst hier viele Antworten auf plausible und relevante Fragen schuldig.
Psychologisch ist deine Strategie übrigens einfach zu erklären, alle Aspekte, die nicht in dein Bild/der HG passen, lässt du nicht gelten, weil es versteht ja keiner, Vorsicht Psychofalle...
Versuche dich mal INHALTLICH auf einzelne meiner Fragen einzulassen und sie plausibel zu widerlegen:
2. 6,5$ pro kg Rohöl ist der maximale Preis, den der mittlere Energieverbraucher zahlen kann, wenn er seinen gesamten Verdienst für Energie ausgibt.
Wer bitte schön ist denn der "mittlere Energieverbraucher"? Was für einen Sinn macht eine solche Verallgemeinerung?
Die Realität ist doch, dass für jeden Erdenbürger und jedes kg Rohöl andere Bedingungen gelten und die auch nicht fest zementiert sind, sondern alles im Fluss ist.
Beispiel, in China und Indien steigen (unterm Strich) die Löhne derzeit noch, sprich viele Chinesen und Inder können sich mehr Öl/Energie leisten.
Oder es gibt eine technische Innovation und plötzlich ist Öl verfügbar, welches vorher nicht verfügbar war.
4. Mit der Thermodynamik kann man den mittleren gesamten Energieaufwand (ETP) für konventionelle Ölförderung berechnen. (aus Bohrlochtiefe, Wasseranteil).
Wie soll das denn gehen, für jedes Bohrloch gelten andere Bedingungen, die sich zudem ständig verändern.
Und Innovationen oder Neufunde, ebenso Quersubventionen lassen sich nicht sicher prognostizieren.
Da die Ölförderer mehr Geld pro Barrel brauchen, als die Verbraucher zahlen können
Vor der Beantwortung der folgenden Frage drückst du dich seit dem Beginn unserer Diskussion (und vergiss bitte mal dein überlegenes Wissen thermodynamischer Hintergründe, hier geht es um einfache, logische Plausibilität).
Also, wie kommst du auf die tatsächlich weltfremde Idee, im Gegensatz zu Mitte 2014 könnte der Verbraucher heute die damaligen Preise nicht mehr bezahlen?
Was hat sich konkret in deinem Leben verschlechtert, so dass du nicht mehr imstande bist, den Preis von 2014 zu bezahlen? Hast du deinen Job verloren? Oder dein gesamtes Umfeld? Oder ich?
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Und nun blicken wir über den Tellerrand, z.B. zu den beiden bevölkerungsreichsten Staaten , China und Indien, dort steigen die Löhne tendenziell, mit welcher Begründung meinst du, können Chinesen und Inder sich nicht die Preise von 2014 leisten, wenn viele heute sogar mehr Geld in der Tasche haben?
Die pure Physik könnte sich doch nur so bemerkbar machen, dass Energie nicht mehr bezahlbar ist für breite Schichten, weil die Wirtschaft kollabiert, viele ihren Job verlieren, die Nachfrage einbricht.
Es nützt rein gar nichts, wenn man komplizierte physikalische Formeln versteht, aber nicht Grundzusammenhänge der Ökonomie (Preisbildung), Technik oder Geologie .
Denn passiert ist nachweislich was ganz anderes (und auch da warte ich auf eine Antwort von dir):
Nicht die Nachfrage ist implodiert, sondert das Angebot ist explodiert:
Sicher, bei heutigen Preisen ist Fracking nur selten wirtschaftlich.
Aber, und auch hier drückst du dich nachhaltig vor einer Antwort (vergiss die Physik, es geht um einfache Logik), Fracking ist wirtschaftlicher, als das teuerste Öl , was vorher zur Verfügung stand (Tiefsee).
Dazu fluten die Saudis den Markt (mit Billigöl), um die Konkurrenz in die Knie zu zwingen, und nun dürfen auch noch die Iraner befreit vom Embargo loslegen (sehr preiswertes Öl).
Erkläre mir nun bitte mit einfachen und logisch-plausiblen Worten, warum ausgerechnet in einer Phase , in der überraschend erhebliche Mengen relativ preiswerten Öls zusätzlich zur Verfügung stehen, die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen soll...
ich möchte nochmal festhalten, dass wir früher sehr einer Meinung waren und heute auch noch weitgehend sind die Gesamtsituation betreffend.
Lediglich beim Thema Ölphysik/Gründe des Ölpreisverfalls sind wir unterschiedlicher Ansicht (und sorry, wenn ich manchmal zu "offensiv" formuliere).
Ich gebe auch gerne zu, dass ich dir bei der Thermodynamik nicht folgen kann, ich verstehe es nicht.
Versuche mir doch bitte nochmal mit einfachen Worten und anschaulich zu erklären, warum ausgerechnet dein Punkt 5 derart relevant sein soll.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre, zumal ich die thermodynamischen Modelle nicht verstehe, nichtsdestotrotz solltest auch du dich fragen, ob nicht die rein physikalische Betrachtung nicht auch nur Bruchteile des Gesamtbildes erklärt. (Ich bestreite übrigens gar nicht, dass du LANGFRISTIG Recht behalten wirst).
Denn du bleibst hier viele Antworten auf plausible und relevante Fragen schuldig.
Psychologisch ist deine Strategie übrigens einfach zu erklären, alle Aspekte, die nicht in dein Bild/der HG passen, lässt du nicht gelten, weil es versteht ja keiner, Vorsicht Psychofalle...
Versuche dich mal INHALTLICH auf einzelne meiner Fragen einzulassen und sie plausibel zu widerlegen:
2. 6,5$ pro kg Rohöl ist der maximale Preis, den der mittlere Energieverbraucher zahlen kann, wenn er seinen gesamten Verdienst für Energie ausgibt.
Wer bitte schön ist denn der "mittlere Energieverbraucher"? Was für einen Sinn macht eine solche Verallgemeinerung?
Die Realität ist doch, dass für jeden Erdenbürger und jedes kg Rohöl andere Bedingungen gelten und die auch nicht fest zementiert sind, sondern alles im Fluss ist.
Beispiel, in China und Indien steigen (unterm Strich) die Löhne derzeit noch, sprich viele Chinesen und Inder können sich mehr Öl/Energie leisten.
Oder es gibt eine technische Innovation und plötzlich ist Öl verfügbar, welches vorher nicht verfügbar war.
4. Mit der Thermodynamik kann man den mittleren gesamten Energieaufwand (ETP) für konventionelle Ölförderung berechnen. (aus Bohrlochtiefe, Wasseranteil).
Wie soll das denn gehen, für jedes Bohrloch gelten andere Bedingungen, die sich zudem ständig verändern.
Und Innovationen oder Neufunde, ebenso Quersubventionen lassen sich nicht sicher prognostizieren.
Da die Ölförderer mehr Geld pro Barrel brauchen, als die Verbraucher zahlen können
Vor der Beantwortung der folgenden Frage drückst du dich seit dem Beginn unserer Diskussion (und vergiss bitte mal dein überlegenes Wissen thermodynamischer Hintergründe, hier geht es um einfache, logische Plausibilität).
Also, wie kommst du auf die tatsächlich weltfremde Idee, im Gegensatz zu Mitte 2014 könnte der Verbraucher heute die damaligen Preise nicht mehr bezahlen?
Was hat sich konkret in deinem Leben verschlechtert, so dass du nicht mehr imstande bist, den Preis von 2014 zu bezahlen? Hast du deinen Job verloren? Oder dein gesamtes Umfeld? Oder ich?
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Und nun blicken wir über den Tellerrand, z.B. zu den beiden bevölkerungsreichsten Staaten , China und Indien, dort steigen die Löhne tendenziell, mit welcher Begründung meinst du, können Chinesen und Inder sich nicht die Preise von 2014 leisten, wenn viele heute sogar mehr Geld in der Tasche haben?
Die pure Physik könnte sich doch nur so bemerkbar machen, dass Energie nicht mehr bezahlbar ist für breite Schichten, weil die Wirtschaft kollabiert, viele ihren Job verlieren, die Nachfrage einbricht.
Es nützt rein gar nichts, wenn man komplizierte physikalische Formeln versteht, aber nicht Grundzusammenhänge der Ökonomie (Preisbildung), Technik oder Geologie .
Denn passiert ist nachweislich was ganz anderes (und auch da warte ich auf eine Antwort von dir):
Nicht die Nachfrage ist implodiert, sondert das Angebot ist explodiert:
Sicher, bei heutigen Preisen ist Fracking nur selten wirtschaftlich.
Aber, und auch hier drückst du dich nachhaltig vor einer Antwort (vergiss die Physik, es geht um einfache Logik), Fracking ist wirtschaftlicher, als das teuerste Öl , was vorher zur Verfügung stand (Tiefsee).
Dazu fluten die Saudis den Markt (mit Billigöl), um die Konkurrenz in die Knie zu zwingen, und nun dürfen auch noch die Iraner befreit vom Embargo loslegen (sehr preiswertes Öl).
Erkläre mir nun bitte mit einfachen und logisch-plausiblen Worten, warum ausgerechnet in einer Phase , in der überraschend erhebliche Mengen relativ preiswerten Öls zusätzlich zur Verfügung stehen, die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen soll...
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.727.207 von Algol am 12.02.16 07:05:31
Wesentlich interessanter finde ich gegenwärtig die Frage, was ist insgesamt auf der Welt und den Märkten los.
Und ich bin mir zwar recht sicher, dass keepitcool/die HG falsch liegen mit ihrer Fixierung auf die reine Ölphysik, was aber nicht bedeutet, dass ich sicher verstanden habe, was gegenwärtig passiert.
=> Alles verhält sich genau so wie es das ETP-Model erwarten lässt.
Möglicherweise hat Urlaub sogar Recht, die Marktturbulenzen beruhen primär auf den notwendigen Verkäufen der staatlichen Ölfonds. =>Urlaub hat recht, "primär" würde ich aber durch "unter anderem" ersetzen.
Dann ist die Umwelt am Limit, kippt, verschlechtert die Lebensbedingungen, was nebenbei auch zu realen Kosten führt.
Beispiele Dürre in Kalifornien oder Syrien, die Folgen (neben anderen Ursachen wie religiösen Konflikten und Einmischung von außen) sind täglich in den Medien.
Denkbar, dass all das bereits ganz real Weltwirtschaft und Menschheit ausbremst.
=>Du hast recht.
ROFL: Fixierung auf die Physik ist (derzeit) gänzlich weltfremd.
Damit fahre ich aber ganz gut. Meine Aktien habe ich in Gold getauscht.Wesentlich interessanter finde ich gegenwärtig die Frage, was ist insgesamt auf der Welt und den Märkten los.
Und ich bin mir zwar recht sicher, dass keepitcool/die HG falsch liegen mit ihrer Fixierung auf die reine Ölphysik, was aber nicht bedeutet, dass ich sicher verstanden habe, was gegenwärtig passiert.
=> Alles verhält sich genau so wie es das ETP-Model erwarten lässt.
Möglicherweise hat Urlaub sogar Recht, die Marktturbulenzen beruhen primär auf den notwendigen Verkäufen der staatlichen Ölfonds. =>Urlaub hat recht, "primär" würde ich aber durch "unter anderem" ersetzen.
Dann ist die Umwelt am Limit, kippt, verschlechtert die Lebensbedingungen, was nebenbei auch zu realen Kosten führt.
Beispiele Dürre in Kalifornien oder Syrien, die Folgen (neben anderen Ursachen wie religiösen Konflikten und Einmischung von außen) sind täglich in den Medien.
Denkbar, dass all das bereits ganz real Weltwirtschaft und Menschheit ausbremst.
=>Du hast recht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 51.726.424 von Algol am 11.02.16 22:45:16
Ich würde sofort widerrufen, wenn das passiert.
Es gibt übrigens noch eine zweite Möglichkeit, einen Meinungswechsel bei mir zu erreichen: Finde jemand, der Punkt 5 (die thermodynamische Rechnung) glaubhaft widerlegt. Auf den Peakoil-Seiten im Internet habe ich keine halbwegs kompetente Diskussion darüber gefunden (aber lange gesucht). Das ist nicht weiter verwunderlich, denn Thermodynamik verstehen nur wenige (Als Zahlenfetischist schätze ich mal 2% der Bevölkerung), davon versteht vielleicht jeder 5te genug, um überhaupt widerlegen zu können. Dann muss derjenige Peakoil vom Konzept her noch akzeptieren (jeder zehnte); d.h. insgesamt einer von 2000 kommt in Frage.
Aber es gibt Hoffnung für Widerleger: Motorenentwickler sind Profis in Thermodynamik; und viele von diesen machen sich Gedanken über die Endlichkeit des Erdöls. Es muss davon viele in Deutschland geben. Suche einen und lasse ihn Punkt 5 widerlegen, dann hast du Ruhe vor dem ETP-Model.
Punkt 5 ist der Kernpunkt des Models. Punkt 5 heisst, dass die Erdölförderung einbrechen muss. Wenn irgendwelche der von mir genannten Zahlen falsch sind, ergeben sich nur andere Termine für den Einbruch, es ändert sich aber nichts am Fakt des Einbruchs.
Auch Galilei musste widerrufen
Eine Diskussion macht wenig Sinn, du wirst die Irrtümer der HG erst dann erkennen, wenn der Ölpreis das nächste Mal durch die Decke geht (was etwas dauern kann).Ich würde sofort widerrufen, wenn das passiert.
Es gibt übrigens noch eine zweite Möglichkeit, einen Meinungswechsel bei mir zu erreichen: Finde jemand, der Punkt 5 (die thermodynamische Rechnung) glaubhaft widerlegt. Auf den Peakoil-Seiten im Internet habe ich keine halbwegs kompetente Diskussion darüber gefunden (aber lange gesucht). Das ist nicht weiter verwunderlich, denn Thermodynamik verstehen nur wenige (Als Zahlenfetischist schätze ich mal 2% der Bevölkerung), davon versteht vielleicht jeder 5te genug, um überhaupt widerlegen zu können. Dann muss derjenige Peakoil vom Konzept her noch akzeptieren (jeder zehnte); d.h. insgesamt einer von 2000 kommt in Frage.
Aber es gibt Hoffnung für Widerleger: Motorenentwickler sind Profis in Thermodynamik; und viele von diesen machen sich Gedanken über die Endlichkeit des Erdöls. Es muss davon viele in Deutschland geben. Suche einen und lasse ihn Punkt 5 widerlegen, dann hast du Ruhe vor dem ETP-Model.
Punkt 5 ist der Kernpunkt des Models. Punkt 5 heisst, dass die Erdölförderung einbrechen muss. Wenn irgendwelche der von mir genannten Zahlen falsch sind, ergeben sich nur andere Termine für den Einbruch, es ändert sich aber nichts am Fakt des Einbruchs.
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