K+S - der Vereinigungsthread (Seite 2727)

[henri720]

Hatte es ja ähnlich gemacht. Also als Wiederbeschaffungswert der Aktiva = Aktiva und
Enterprise Value = Marktkapitalisierung + Schulden

Únd genau darüber kann man sich streiten, hatten wir uns ja auch. Bei Minen ist der Wiederbeschaffungswert der Aktiva abhängig vom Rohstoffwert und den Kosten/Möglichkeiten der Erschließung der Lizenzen bzw. deren wirklicher Wert. Es ist klar das jede Maschine mit abgeschrieben wird, also in den Bilanzen mit dem wirklichen Wert drinsteht. Aber eine Mine steht kaum mit dem wirklichen Wert im Aktiva, wie will man sie auch abgeschrieben. Bei Freeport sagt man z. B. die Minen hätten einen Wert von 100 Mrd. $, also was ist hier der Wiederb. d. Aktiva?
Die Kennzahlen sind Krücken, nicht mehr und nicht weniger. Ob sie etwas taugen, zeigen nur weitere Analysen.
Entschuldigt, ich wollte nicht so eine Diskussion vom Stamm brechen. Wollte damit nur zeigen, dass die meisten DAX-unternehmen weit über 1 bewertet sind und bei denen taugt der Q-Faktor mehr. K+S nach dem Q-Faktor auch. Das bedeutet für mich, der deutsche Markt ist klar überbewertet. Zeigte dies am Beispiel von Norwegen mit 0,5. Und ihr kennt die Zyklen. Wertet der DAX straff ab, dann folgen alle anderen Unternehmen im DAX(Herdentrieb), also auch K+S.

Auch wäre es naiv eine Firma allein nach diesen Werten zu bewerten, das hieße ja, man nehme 100.000 €, melde eine Firma und hätte eine Firma mit 100.000 € Wert. Aber nix ist. Man braucht ne Geschäftsidee und Können um eine Firma zum Laufen zu bringen.
In Griechenland findet man sicher Firmen mit Q-Faktor weit unter 1, aber wer traut den dortigen Bilanzen, der dortigen Wirtschaft?

[filosof]

Q Faktor?

Eine Anmerkung noch zur kürzlichen Diskussion des Q-Faktors:

Beim (von mir geschätzen) Max Otte fand ich folgende Def., auf James Tobin zurückgehend:

EnterpriseValue (EV) / Wiederbeschaffungswert der Aktiva

Das gibt schon mehr Sinn, wird doch ein Zusammenhang zwischen Unternehmensbewertung und synthetischen Unternehmenswert hergestellt. Wie man die Wiederbeschaffungswerte praktisch abschätzt hat er leider nicht beschrieben.

[henri720]

Habe kein so fixes Ziel für K+S, erwarte dieses Jahr ein ziemliches Horrorjahr für die Börsen. Daher wäre ich mit 35, plus die Dividende zufrieden, alles drüber wäre super. Aber mit den Kennzahlen, stimme ich Euch beiden zu, die muss man alle mit Vorsicht genießen. Genau weil die Experten diese oft als einige Argumente für oder gegen eine Aktie nutzen. Dabei vergessen die Analysten ganz die Käufer, die müssen auch zu der Aktie stehen, von ihr überzeugt sein, sonst gibt man sie in kniffligen Situationen wegen Zweifeln ab, so geschieht es oft bei Anlegern, die dann hinterher sagen, sie kaufen/verkaufen immer zum falschen Moment.

[filosof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.704.444 von uraltkali am 04.05.15 16:35:01

Wir verstehen uns!

Zu deinen Erwartungen noch einige Anmerkungen:

- EpS '15 von 3€ ist ambitioniert, mir genügen 2,50€

- gegenwärtigen fair value sehe ich eher Richtung 40€+. Dahinter steckt keine GuV-Arithmetik, sonder der Übergang zum (hoffentlich unfallfreien) legacy Projekt. Damit verbunden ist das Alleinstellungsmerkmal, Produktionsstätten in zwei Währungsräumen zu betreiben.

Es bleibt spannend.

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.704.165 von filosof am 04.05.15 15:59:48

Zitat von filosof: Ich schätze deine Expertise und sehe deine Intention. Meinen Fragen bist du aber ausgewichen. Deshalb konkret:

1. Wie stellst du ein Portfolio zusammen?
Willst du den beschriebenen (hohen) Aufwand für alle Branchen/Unternehmen leisten? Wohl kaum.

2. Vor 2 Tagen waren K+S für rund 28,70 zu haben. Wie entscheidest du dich für Kaufen/Verkaufen/Nichtstun? Da helfen dir tiefe Einblicke in Unternehmensinterna überhaupt nicht weiter, oder?

3. Wie bildest du eine Rangordnung in einer peergroup ohne Kennzahlen?

Die von dir genannten Kennzahlen sind extreme Vereinfachungen, aber ein fair value (DCF-Verfahren) mit offengelegten Risiko-Prämissen ist eine wertvolle Entscheidungshilfe. Bitte nicht "fair" mit "wahr" vermengen. Letzteres gibt es in der Unternehmensbewertung nicht.

zu 1:

ich rede nur für mein invest bei k+s!
die anderen weitaus weniger gewichteten werte in meinem Portfolio sind auch unter der prämisse von Kennzahlen unterlegt.

zu 2:

wenn ich investitiosfähig-bereit bin, eindeutig für kaufen!
ich habe derzeitig den fairen wert nach den geltenden regeln der allgemeinen börsenreaktion für mich in die bandbreite von 33-35 euo einjustiert.
u.a. nach den von mir erwartetem gewinn per share für 2015 von 3,00 euro.

zu 3:

für mich gibt es eigentlich keine echte peergroup, in die man k+s einordnen könnte, da gibt es zu viele gravierende Divergenzen. -kann man derzeit sehr deutlich erkennen. k+s dürfe wohl das beste(mit abstand!!!) Ergebnis aller kaliförderer für qu1 melden, -obwohl man k+s die größten Probleme bei der krisenbewältigung seit dem "kalikrieg" zugeordnet hatte.

-zudem habe ich überhaupt keine Kennzahlen genannt. ich habe nur Beispiele gebracht, dass allgemein erhältliche Kennzahlen sehr mit Vorsicht zu genießen sind.

"""aber ein fair value (DCF-Verfahren) mit offengelegten Risiko-Prämissen ist eine wertvolle Entscheidungshilfe.""""


das streite ich auch nicht ab. ich möchte nur darauf hin weisen, dass das von den publizierenden experten genannte s.g. fair value unterschielicher
nicht sein kann. -das hat doch sicher auch seine gründe.

glück auf!
ualtkali

[filosof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.703.727 von uraltkali am 04.05.15 15:19:19

Ich schätze deine Expertise und sehe deine Intention. Meinen Fragen bist du aber ausgewichen. Deshalb konkret:

1. Wie stellst du ein Portfolio zusammen?
Willst du den beschriebenen (hohen) Aufwand für alle Branchen/Unternehmen leisten? Wohl kaum.

2. Vor 2 Tagen waren K+S für rund 28,70 zu haben. Wie entscheidest du dich für Kaufen/Verkaufen/Nichtstun? Da helfen dir tiefe Einblicke in Unternehmensinterna überhaupt nicht weiter, oder?

3. Wie bildest du eine Rangordnung in einer peergroup ohne Kennzahlen?

Die von dir genannten Kennzahlen sind extreme Vereinfachungen, aber ein fair value (DCF-Verfahren) mit offengelegten Risiko-Prämissen ist eine wertvolle Entscheidungshilfe. Bitte nicht "fair" mit "wahr" vermengen. Letzteres gibt es in der Unternehmensbewertung nicht.

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.702.788 von filosof am 04.05.15 13:41:21

""""Verrate uns doch einmal, wie du Risikoprofile oder faire Unternehmenswerte ohne finanzmathematische Methoden ermittelst?"""""

das ist kein Geheimnis.

ich interessiere mich für alle wichtigen belange des Unternehmens -und das bis ins detail.
angefangen von den allgemeinen eigenheiten des marksegmentes, über die Historie, bis hin zu mitarbeiterinformationen.

durch ständige kontakte(Befragung und informationsabruf) zu unternehmensverabtwortlichen erhält man dann ein andere Sichtweise.

z.b. kann ich dir versichern, dass kaum ein Analyst auch nur annähernd z.b . die herstell-, oder Förderkosten der einzelnen unternehmen eingermaßen stimmend miteinander vergleichen kann, da hier die unterschiedlichsten verrechnungsmethoden angewendet werden.

ähnlich irreführend sind oftmals auch die Preisangaben in t.
-sind hier t?
-frachttonnen?
-oder die s.g. amerikanische t. gemeint.

des sind nur 2 von vielen Beispielen anhand denen ich nur veranschaulichen will, wieviel "gutrecherchierte" egebnisse, die anhand öffentlicher zahlen emittelt wurden, in Wirklichkeit wert sind.

ich recherchiere markt und unternehmen(k+s u. Peergroup) seit über 30 jahren -und ich kenne keine Branche, in der mehr verschleiert und getürkt wird als hier.

in einem oligopolbestimmten markt gelten andere Betrachtungsweisen für risikoprofile. hier ist teilweise zukunftsphilsophie näher an den Realwerten als das beste Zahlenmaterial.

zudem können die durch zufall(wetterbedingt) ermittelte werte nicht ohne weiteres zukünftig fortgeschrieben werden. hier ist es nur durch grosse Kenntnis des allgmeinmarktes, als auch des Unternehmens möglich, die abgelieferten zahlen zukünftig zu werten.

ich will nicht behaupten, dass es keinen sinn macht, anhand von allgemeinen Kennzahlen des unternehmen zu betrachten. meine aussage ist, daß eine betrachtungsweise, egal ob Qfaktor, kbv, kgv u.a. für eine investitionsentsc heidung einfach zu wenig aussagekraft hat.

glück auf!
uraltkali













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[drehrumbum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.702.827 von HFfresser am 04.05.15 13:43:45

Die begleiten uns schon seit 17 Euro mit Ihren Verkaufsempfehlungen oder?

[HFfresser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.702.788 von filosof am 04.05.15 13:41:21

Deutsche Bank rät sell? Das gillt ja für Aktien Deutsche Bank!

[filosof]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.700.100 von uraltkali am 04.05.15 08:55:26

"ob Q Faktor, kbv, und selbst kgv sind in marktsegmenten wie im kalisektor völlig ungeeignet etwaige zukünftige unternehmensentwicklungen und kurse zu bestimmen."

Sollte man es sich so einfach machen? Was unterscheidet denn prinzipiell Berbau- von Automobil- oder Telekommunternehmen? Und wie wählt man unter Unternehmen einer Branche das "richtige" aus? Doch mit Kennzahlen, die natürlich keine Fundamentalanalyse ersetzen, sondern ergänzen.

Verrate uns doch einmal, wie du Risikoprofile oder faire Unternehmenswerte ohne finanzmathematische Methoden ermittelst?