Vor 70 Jahren - 500 Beiträge pro Seite

[GueldnerG45S]

http://www.bild.de/politik/inland/zweiter-weltkrieg/vor-70-j…

[HeWhoEnjoysGravity]

Vor einigen Monaten überfielen Atommächte Libyen mit uranhaltigen Bomben und Raketen (Thread: Keine Einmischung in Libyen!).

Okay, das ist nicht exakt vergleichbar - z.B. wurden von der NATO keine Panzer eingesetzt - aber bedenklich ist, wie leicht ein fragwürdiger Krieg möglich war und wie willfährig er von einigen Medien unterstützt wird.

[Geldler]

Zum Unternehmen Barbarossa gab es für Deutschland kaum eine Alternative. Der Kriegsverlauf hat schließlich gezeigt, wie gígantisch die Vorbereitungen der SU für einen Überfall auf Europa waren - höchstens zwei Jahre später wäre der Angriff von der anderen Seite erfolgt. Da erschien die Flucht nach vorn die einzige, wenn auch riskante Lösung, die auch hätte gelingen können.

Die Situation läßt sich mit der heutigen nicht vergleichen. Die Wehrmacht hat Blitzkriege geführt, um zahlen- und resourcenmäßig weit stärkere Gegner schlagen zu können. Daher war dieser Feldzug vor allem ein Wettlauf gegen die Zeit.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich bezweifle, dass die Russen Deutschland angreifen wollten. Selbst wenn, dann hätten die Russen damals nie einen Krieg gegen ganz Europa gewinnen können, das ist offensichtlich.

Ich glaube, dass der WW2 ein Komplott böser Mächte war, um Deutschland zu zerstören - das ist zumindest logisch, denn vernünftigerweise hätte Deutschland allenfalls ein paar deutschsprachige Gebiete annektieren und dann ganz schnell einen auf lieb machen müssen - Russen, Franzosen und Engländer hätten den Deutschen sicher geglaubt, dass die Deutschen nur die überwiegend deutschsprachigen Gebiete zusammenfassen wollten. Deutschland hätte die neuen Gebiete schnell integrieren können und sich (vor weiteren Eroberungen, die allerdings unklug wären) erstmal ein paar Jahrzehnte weiterentwickeln müssen.

Es ist ein untersuchenswertes Rätsel, wie es gelingen konnte, Deutschland in so einen selbstzerstörerischen Krieg zu treiben. (alles imho)

PS: Thread: Amerika gedenkt den Angriff auf Dresden 1945

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.643.395 von Geldler am 14.06.11 12:24:05

Der Kriegsverlauf hat schließlich gezeigt, wie gígantisch die Vorbereitungen der SU für einen Überfall auf Europa waren

Ja, die "Vorbereitungen" waren nämlich gleich Null. Deshalb kamen Hitlers Truppen in den ersten Monaten auch unheimlich weit. Der Widerstand dagegen mußte erst aufgebaut werden.

[stargold123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.643.460 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.11 12:36:23

Ich glaube, dass der WW2 ein Komplott böser Mächte war, um Deutschland zu zerstören

fast.... WW1 + WW2 wurde von Großbanken gesponsert. Da waren die Länder nicht das Ziel, sondern der Aufwand. Die meist US Banken hatten beide Seiten gesponsert. Erst nehmen die Länder Kredite für Aufrüstung auf, dann für den Krieg und dann letztendlich für den Aufbau. Lohnendes Geschäft. Den Schaden haben andere.

[Geldler]

Zitat von ConnorMcLoud: Ja, die "Vorbereitungen" waren nämlich gleich Null. Deshalb kamen Hitlers Truppen in den ersten Monaten auch unheimlich weit. Der Widerstand dagegen mußte erst aufgebaut werden.

Ohne Stalins Kriegsvorbereitungen hätten wir jetzt Ölfelder am kaspischen Meer und müssten alle weniger arbeiten.

Ein Rüstungsindustrie und Infrastruktur baut man nicht in einem Jahr auf. Stalins Kriegsvorbereitungen haben schon Anfang der 20er Jahre begonnen, als Deutschland noch gar keine Armee hatte.

Dennoch wurden Stalins Truppen von Barbarossa überrascht. Man bereitete schließlich einen Angriffskrieg vor, weshalb viele Truppen nahe an der Grenze standen. Genau diese Truppen hat die Wehrmacht mit ihrer Überraschungsattacke eingekesselt und aufgerieben, was Stalin natürlich kurzzeitig in die Preduille brachte. Die Zwangspause im Winter 1941/42 und die Verteidigung Moskaus durch sibirische Truppen hat der hastig in den Ural verlegten Rüstungsindustrie die benötigte Pause verschafft, um ihr Potential zu entfalten. Von da an war die Wehrmacht als schwache Blitzkriegsarmee chancenlos - alles war nur eine Frage der Zeit.

[HeWhoEnjoysGravity]

#7 (41.644.392) > Stalins Kriegsvorbereitungen haben schon Anfang der 20er Jahre begonnen, als Deutschland noch gar keine Armee hatte. ... Man bereitete schließlich einen Angriffskrieg vor, weshalb viele Truppen nahe an der Grenze standen.

Gibt's dafür auch Belege?

Wenn das stimmt, dann kann man das auch so interpretieren, dass der WW2 schon lange vorher zur Vernichtung von Deutschland geplant war. Dazu war es auch wichtig, Deutschland zum Angreifer zu machen, denn ein angreifendes Russland hätte sofort ganz Europa und vielleicht noch Asien gegen sich gehabt.

In jedem Fall war es saudumm von Deutschland, sich nicht selbst erst viel besser vorbereitet zu haben. (alles imho)

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.643.460 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.11 12:36:23

Es ist ein untersuchenswertes Rätsel, wie es gelingen konnte, Deutschland in so einen selbstzerstörerischen Krieg zu treiben.

Hm, ja, ein weiteres untersuchenswertes Rätsel ist es, wo sich einige Leute hier ihre unterirdischen Parallelwelt-Geschichtskenntnisse zugezogen haben könnten und scheinbar noch nie etwas von einem gewissen Herrn Adolf H. gehört haben, der am 5. November 1937 die Oberbefehlshaber der Wehrmacht und die führenden Minister (Außen-, Kriegsminister) in die Reichskanzlei einlud und ihnen nach dem Protokoll der "Hoßbach-Niederschrift" seinen Plan erläuterte, so bald wie möglich, zunächst die "Tschechei und möglichst gleichzeitig Österreich niederzuwerfen" sowie die Verträge von Versailles komplett zu revidieren. Die Ideologie dahinter geht schon aus Hitlers "Mein Kampf" (1924/25) hervor, in dem schon seit spätestens 1934 in ständigen Neuauflagen so "lustige" Sachen wie "Rassenkampf", "Lebensraum"-Politik und als Endziel ein "Großgermanisches Reich" Erwähnung fanden und für alle zu lesen waren.
Wie sollte denn das bitteschön ohne einen Krieg mit so ziemlich allen Nachbarn in Europa oder zumindest Osteuropa erreicht werden?

Echt toll, was hier so an Geschichtsklitterung geleistet wird! Vermutlich werden wir hier auch bald lesen, dass die USA und der CIA-Vorläufer ab 1942 Hitler und die Japaner zu ihren "bedauerlichen" Giftgas-Experimenten an Juden und mandschurischen Chinesen gezwungen haben, nicht?

[Geldler]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Gibt's dafür auch Belege?

Wenn das stimmt, dann kann man das auch so interpretieren, dass der WW2 schon lange vorher zur Vernichtung von Deutschland geplant war. Dazu war es auch wichtig, Deutschland zum Angreifer zu machen, denn ein angreifendes Russland hätte sofort ganz Europa und vielleicht noch Asien gegen sich gehabt.

In jedem Fall war es saudumm von Deutschland, sich nicht selbst erst viel besser vorbereitet zu haben. (alles imho)

Im Vorfeld des „Großen Vaterländischen Krieges“ verfügte die Sowjetunion über eine große und teilweise sehr modern ausgerüstete Armee: Sie besaß die bei weitem größte Panzerarmee der Welt, eine große Zahl von Geschützen und Flugzeugen und eine sehr große und gut ausgerüstete Infanterie. Große Teile der Artillerie waren ebenso wie ein kleiner Teil der Infanterie motorisiert. Die Gesamtstärke der Roten Armee betrug:

ca. 20.000 Panzerfahrzeuge
ca. 17.000 Flugzeuge
ca. 34.000 Geschütze
ca. 5.700.000 Soldaten


http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee#Ausgangssituation

Gegen dieses Streitmacht war die Wehrmacht nur ein Witz. Nach 1918 bis 1933 gab es praktisch keine deutsche Armee. Das meiste davon wurde ab 1935 aufgestellt, wobei aber eine Tiefenrüstung, wie sie andere Staaten hatte, aufgrund der geringen Zeit nicht möglich war. Den Panzerspitzen folgten hunderttausende zu Fuß mit einfachem Karabiner. Die deutsche Artillerie wurde von Pferden gezogen. Ein guter Teil der deutschen Panzer waren englische und französische Beutefahrzeuge. Deutschland war zwar ein Hightechland, hatte aber nicht die Recourcen, seine Armee durchgängig damit auszurüsten. Ein paar dutzend Me 262 standen zig tausenden russischer und alliierter Propellerflugzeuge gegenüber.

Stalins Ziel war nicht die Eroberung Deutschlands sondern ganz Europas. Finnland sollte nur der Anfang sein. Durch den Krieg hat er zumindest die Hälfte Europas und Deutschlands bekommen. Das war so oder so geplant, ob ihn Hitler attackiert hätte oder nicht. Ansonsten hätte er ja Polen, Rumänien etc. nach dem Krieg in die Freiheit entlassen können.

[ConnorMcLoud]

Ein Glück daß Stalin gewonnen hat.

[beachbernie]

Zitat von ConnorMcLoud: Ein Glück daß Stalin gewonnen hat.

Das sehe ich genauso, angesichts der Geschichtsklitterung, mit der sich hier einige ihren Eroberungskrieg schoenluegen.

Die "Notwehr"these wird schon allein durch Hitlers Buch "Mein Kampf" ad absurdeum gefuehrt, wo er klipp und klar ausfuehrt, wozu der Krieg gegen Russland begonnen werden soll. Es ging von Anfang an um Resourcen und "Lebensraum im Osten". Wenn Stalin tatsaechlich so stark aufgeruestet hat, dann koennte es auch daran liegen, dass ihm der Inhalt dieses Buches bekannt war.

[HeWhoEnjoysGravity]

#10 > Stalins Ziel war nicht die Eroberung Deutschlands sondern ganz Europas.

Weiß nicht aber angesichts der sowjetischen Kriegsvorbereitungen hätte Deutschland niemals derart unvorbereitet einen Mehrfrontenkrieg führen dürfen.

Der totale Irrwitz ist jedoch: Deutschland hatte im WW2 vor dem Krieg gegen die Sowjetunion in Europa Krieg geführt. Ein Präventivkrieg gegen die Sowjetunion war völliger Irrsinn, Selbstmord.

Wie bitte ist ein derartiges Handeln wider alle Vernunft zu erklären? Eine mögliche Erklärung ist, dass eine böse Weltverschwörung irgendwie (in langer Vorbereitung) kranke Vollidioten und Landesverräter an die Macht gehoben hat, um mit deren Hilfe Deutschland, Europa und die Sowjetunion zu zerstören. Die Macht und Größe der böse Weltverschwörung erkennt man daran, dass auch die anderen Länder maßgeblich beeinflußt werden mussten.

Verrückt? Viel verrückter war doch das Handeln der Deutschen im WW2. Mal abgesehen davon haben die Nazis und Josef Stalin nicht gerade den besten Ruf. Adolf Hitler kann durchaus nur eine tumbe Marionette der böse Weltverschwörung gewesen sein. Mit Adolf Hitler alleine ist jedoch nichts zu erklären - es muss sehr viele Landesverräter und Verschwörer gegeben haben, die Deutschland und Europa im Dienste der bösen Weltverschwörung zerstören wollten.

In jedem Fall ist die Verschwörungstheorie etwas, das mal untersucht und erforscht werden muss. Gerade der relativ gut dokumentierte 2. Weltkrieg kann hier ein sehr interessantes Forschungsobjekt sein. (alles imho)

PS: "... Die Friedensstärke der sowjetischen Streitkräfte lag Ende der 1920er Jahre bei insgesamt etwa 700.000 Mann und wuchs bis 1933 auf mehr als eine Million an.

In dieser Zeit entwickelten u. a. W. K. Triandafillow, M. N. Tuchatschewski, J. P. Uborewitsch, I. E. Jakir, A. I. Sedjakin, G. S. Isserson, J. I. Alksnis moderne Militärtheorien, wobei für zukünftige Kriege der allgemeinen Motorisierung und Mechanisierung der Armee, mit Betonung auf der Panzerwaffe, die entscheidende Rolle zukam. Dem Aufbau der Rüstungsindustrie mit dem Schwerpunkt der Panzerproduktion wurde daher im ersten und zweiten Fünfjahresplan der sowjetischen Industrie eine zentrale Position eingeräumt. Bis 1936 wurden zwischen 10.000 und 15.000 hauptsächlich leichte und mittlere Panzer gebaut. Bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion 1941 wurde diese Zahl auf mindestens 20.000 erhöht. Die Rote Armee besaß damit die an Zahl und Gewicht stärkste Panzerwaffe der Welt. (Zum Vergleich: Deutschland besaß im Jahre 1939 etwa 2500 hauptsächlich leichte und mittlere Panzer, Frankreich etwa 4000 Panzer aller Gewichtsklassen.) Diese Zahlen allein lassen jedoch keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Stärke der Armee zu (siehe Vorkriegssituation). ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee

PPS: Thread: BRD - Staatsterrorismus in Deutschland - geplanter Anschlag in Berlin!?

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.644.687 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.11 15:48:03

Gibt's dafür auch Belege?

gute frage.
es gibt heute auch keine belege über die ca 60 stasispitzel im bundestag.
keine belege über die deutschen politiker die seit merkel ohne kommentar ausgeschieden sind.

die belege gibt es, nur wer hat die?

[Doppelvize]

Zitat von beachbernie:

Zitat von ConnorMcLoud: Ein Glück daß Stalin gewonnen hat.

Das sehe ich genauso, angesichts der Geschichtsklitterung, mit der sich hier einige ihren Eroberungskrieg schoenluegen.

Die "Notwehr"these wird schon allein durch Hitlers Buch "Mein Kampf" ad absurdeum gefuehrt, wo er klipp und klar ausfuehrt, wozu der Krieg gegen Russland begonnen werden soll. Es ging von Anfang an um Resourcen und "Lebensraum im Osten". Wenn Stalin tatsaechlich so stark aufgeruestet hat, dann koennte es auch daran liegen, dass ihm der Inhalt dieses Buches bekannt war.

Ach was, wir waren doch Opfer einer jüdisch-bolschewistischen Verschwörung

[Silberpfeil1]

Zitat von HeWhoEnjoysGravity: Ich bezweifle, dass die Russen Deutschland angreifen wollten. Selbst wenn, dann hätten die Russen damals nie einen Krieg gegen ganz Europa gewinnen können, das ist offensichtlich.

Ich glaube, dass der WW2 ein Komplott böser Mächte war, um Deutschland zu zerstören - das ist zumindest logisch, denn vernünftigerweise hätte Deutschland allenfalls ein paar deutschsprachige Gebiete annektieren und dann ganz schnell einen auf lieb machen müssen - Russen, Franzosen und Engländer hätten den Deutschen sicher geglaubt, dass die Deutschen nur die überwiegend deutschsprachigen Gebiete zusammenfassen wollten. Deutschland hätte die neuen Gebiete schnell integrieren können und sich (vor weiteren Eroberungen, die allerdings unklug wären) erstmal ein paar Jahrzehnte weiterentwickeln müssen.

Es ist ein untersuchenswertes Rätsel, wie es gelingen konnte, Deutschland in so einen selbstzerstörerischen Krieg zu treiben. (alles imho)

PS: Thread: Amerika gedenkt den Angriff auf Dresden 1945

Zum einen finde ich es gut, sich sachlich mit der Historie zu beschäftigen. Die Dir daraufhin entgegengebrachten Anfeindungen ("unterirdische Parallelwelt-Geschichtskenntnisse", etc.) disqualifizieren die jeweiligen Autoren automatisch. Zumal die vorgetragenen Argumente wohl über den in den Schulen exogen vorgegebenen Pflichtstoff nicht hinauszureichen scheinen.

Mit Deinen Überlegungen findest Du Dich (was Dir sicherlich bekannt ist) in guter Gesellschaft insbesondere nichtdeutscher(!) Historiker, die schon zu viel früheren Zeiten damit begonnen haben, trotz der lange Zeit der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Dokumente die Geschichtsdetails erforschen und analysieren zu wollen (und die z. T. auch den Mut hatten, die gewonnenen Erkenntnisse zu veröffentlichen).

Nun zu Deinen Überlegungen:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß seitens Stalins ein Krieg gegen Gesamteuropa geplant war. Meines Erachtens stand Hitler im Interessensfokus Stalins.

Es gibt eine These, nach der England eine nicht unwesentliche Rolle bei den Ereignisabläufen gehabt haben soll.

Ich meine mich zu erinnern, es sei eine These des Völkerbunds gewesen, daß dann die Völker friedlich miteinander zusammenleben würden, wenn die Grenzen so bemessen seien, daß gleichsprachige Menschen miteinander leben. Bevor Mißverständnisse auftreten: Das bezieht sich natürlich nicht auf seinerzeitige Kolonien, sondern hier themenbezogen auf Kontinentaleuropa.

Schließlich dürfte es noch eine Überlegung wert sein, inwieweit Stalins Vorgehen das Unternehmen Barbarossa hervorgerufen haben könnte:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ribbentrop-M…

Gruß

Silberpfeil

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.647.664 von Doppelvize am 15.06.11 08:30:58

Genau, der arme Reichskanzler Hitler mußte ja in Notwehr Krieg gegen die ganze Welt führen.

[Doppelvize]

Zitat von ConnorMcLoud: Genau, der arme Reichskanzler Hitler mußte ja in Notwehr Krieg gegen die ganze Welt führen.

Und das Volk hat dazu HIER geschrien! Hitler wäre ohne die breite Unterstützung nicht an die Macht gekommen....

[Geldler]

Zitat von Doppelvize:

Zitat von ConnorMcLoud: Genau, der arme Reichskanzler Hitler mußte ja in Notwehr Krieg gegen die ganze Welt führen.

Und das Volk hat dazu HIER geschrien! Hitler wäre ohne die breite Unterstützung nicht an die Macht gekommen....

Die haben ihm zugejubelt, weil er ihren Hunger und ihr Elend beseitigt hat. Daß er dabei Schulden macht und Arbeit durch die Rüstungsindustrie schafft, danach hat keiner gefragt.
Der Krieg war bei weitem nicht populär. Aus diesem Grund ist Deutschland im Gegensatz zu den Gegnern lange Zeit nicht auf totalen Krieg eingestiegen, sondern war z.B. die Stahlproduktion für zivile Güter bis 1942 höher als für Rüstungsgüter. Niemand hatte erwartet, daß die Wehrmacht 1939 Polen schlagen könnte. In der polnischen Führung gab es Pläne, wie Berlin und der norddeutsche Raum erobert werden können. Daß es anders kam lag vor allem an der neu geschaffenen Luftwaffe. Dennoch wurde hier alles auf eine Karte gesetzt, denn hätten die Franzosen 1939 angegriffen, wäre es für Deutschland schon aus gewesen, und die Bevölkerung wußte das. Danach haben sie versucht, Deutschland mit wirtschaftlichen Repressalien zu bändigen. Nur das machte die teuer erkaufte Besetzung Norwegens notwendig. Im Westfeldzug dann hat Hitler wieder Glück gehabt, zahlen- und materialmäßig waren die Gegner weit überlegen. Kein Deutscher hätte dort einen so schnellen Sieg erwartet, nachdem die weit mächtigere kaiserliche Armee dort 1914 gescheitert war.
Vom Sieg 1940 an gab es noch 2 mögliche Gegner - das britische Empire, mit dem man auf Frieden hoffte und die SU, die mit 200 Mio Bevölkerung und reichlich Rohstoffen zunehmend mächtiger wurde und, das sieht man an den von Stalin geführten Kriegen vor 1940, auch auf Expansionskurs war. Die rote Armee war allerdings 1941 in ihrer Führung noch schwach, da viele erfahrene Generäle aus der Zarenzeit exekutiert worden waren. Die politischen Säuberungen, die in Russland wohl Millionen das Leben kosteten, waren insgesamt auch nicht gut für die Moral der Truppe. In der Lage gab es wohl die Entscheidung, Barbarossa so zeitig wie möglich zu starten, solange die SU noch zu schlagen war...
Die deutsche Bevölkerung hat diese Kriege aber bei weitem nicht gewollt. Welche Mutter schickt ihren Sohn denn gerne in den Krieg? Die haben nur gehofft, daß alles schnell geht und dann Frieden gibt. Denkt euch doch mal in die Familien von 1940 hinein. Was hat denen denn der Krieg gebracht? Was hatten die denn davon, wenn die deutsche Armee Polen besetzt hielt? Die Auswirkungen waren nur indirekt, denn nun hungerten die Polen statt den Deutschen.

[fraktur]

um die Zusammenhänge und politischen Intrigen jener Zeit besser zu verstehen und klarer zu sehen empfehle ich die Lektüre dieses Buches :

http://www.perseus.ch/MF_B_AufEinen_Preparata.htm

Wer Hitler mächtig machte

Wie britisch-amerikanische Finanzeliten dem Dritten Reich den Weg bereiteten

"Guido Preparatas Buch ist vielleicht der umfassendste, gedanklich weitgespannteste Versuch zu einer neuen Sicht auf das Zeitalter der Weltkriege von 1900 bis 1945.

In seinem Zentrum steht der Aufstieg Hitlers von 1919 bis 1941, der hier als erwünscht und gefördert im Sinne des Kalküls der englischen bzw. angloamerikanischen Weltpolitik der Zeit erscheint. Hitler figuriert hier als jener radikal-nationalistische Führer der Deutschen in den Untergang, auf den die angloamerikanischen Eliten gewartet hatten, auf den hin sie das Umfeld präpariert hatten und den sie für notwendig erachteten. Preparata macht diese Sichtweise vor allem in seinen brillanten Analysen zur Wirtschaft der Zwischenkriegszeit plausibel: zur Politik der Reparationen und Anleihen von 1919 bis 1932, zur deutschen Inflation 1919–1923, zur Weltwirtschaftskrise nach 1929 und zur nationalsozialistischen Arbeitsbeschaffungs- und Wiederaufrüstungspolitik nach 1933.

Preparata ist von Hause aus Ökonom, er lehrte als Professor an einer US-amerikanischen Universität. Sein Buch erschien im Jahr 2006 auf Englisch."


Preparata musste nach der Veröffentlichung dieser Arbeit seinen Hut nehmen....