LOMBARDKREDIT: Bitte um Erklärung! - 500 Beiträge pro Seite

[KLumpur]

Hallo zusammen ...

Ich habe bei google zwar etliche Erklärungen für einen Effektenlombardkredit gefunden, aber ich habe nicht so richtig verstanden wie er funktioniert.

Als Sicherheit für einen Effektenlombardkredit dient ja in der Regel das Depot. Der Zinssatz für einen solchen Kredit wird vom entsprechenden Anbieter bekannt gegeben.

Die Frage, die unbeantwortet bleibt ... wann und wie genau wird der Zins berechnet. Kann mir das jemand von Euch Experten anhand einiger Gewinn-/Verlust-Rechenbeispiele erklären?

Würde mir echt sehr helfen!

[HAZARD05]

Der Zinssatz ist in der Regel fest. Der Lombard unterscheidet sich nur in der variablen Besicherung. Da Wertpapiere schwanken werden bei Aktien Z.B. nur 60% des Depots als Besicherung akzeptiert. In regelmäßigen Abständen (ca. 6 Monate) wird eine Neubewertung durchgeführt. Da unterscheiden sich die Institute aber voneinander. Nachteil: die WePa sind in der Zeit nicht handelbar. Also am bestne ein zweites Depot eröffnen und dort die Papiere hinterlegen welche in den Pfand gehen.

[KLumpur]

Ich hatte das immer so verstanden, dass für ein Lombardkredit immer dann Zinsen anfallen, wenn ich den Kreditwert unterschreite. Irre ich mich da?

Ist der Lombardkredit echt einfach nur ein normaler Kredit?

[honigbaer]

Der Lombardkredit wird normalerweise in Form einer Kreditlinie bewilligt. Nur in anspruch genommene Beträge sind taggenau zu verzinsen. Als Sicherheit dienen die Wertpapiere im Depot, die je nach Risikoklasse mit unterschiedlichen Beleihungssätzen beleihbar sind. Manche Banken beleihen nur hochliquide Standardwerte aus DAX / MDAX / SDAX und Anleihen, wenn man andere Sachen im Depot hat (Nebenwerte, Auslandsaktien) ist es schwieriger. Sollte der zeitnah ermittelte Beleihungswert den Kreditrahmen unterschreiten, ist nur eine Inanspruchnahme entsprechend Beleihungswert möglich bzw die Bank wird die Rückführung verlangen.

Die Zinskonditionen der Discountbroker sind teils ganz schön happig, Geldmarkt plus 4 oder 5%, solten bei größerem Volumen aber verhandelbar sein.

Wegen der in Deutschland nicht mehr gegebenen Abziehbarkeit der Zinsen als Werbungskosten, ist statt Kredit eher die Nutzung von Hebelpapieren (Calls und Knock-outs) angeraten, zumal diese billigere (eingebaute) Finanzierungskonditionen bieten. Erfordert aber mehr Kontrollaufwand, je nach Hebel. CFDs kämen auch in Frage, aber hat man es im Griff sich da mit den hohen Hebeln nicht zu verzocken?

Die andere Variante, extra-Depot mit beleihbaren Wertpapieren, die dann nicht oder eingeschränkt handelbar sind, kann man eher bei Filial-Banken finden. (Vielleicht weil es für diese schwer ist, taggenau Beleihungswerte zu ermitteln, andererseits sehen die vielleicht auch den Kunden als ganzes mit seinen anderen Einkünften.) Also die Konditionen können dafür sogar günstiger sein.

GGfs kommt auch ein einfacher Ratenkredit in Frage, der dann zweckentfremdet wird, so bietet das glaub die DIBA an, die sonst keine Wertpapierkredite anbietet. Der kann natürlich dann nur aufgrund der Einkommenssituation gewährt werden, muss aber nicht teurer sein als ein Wertpapierkredit.

Lombard in dem Sinne, das lombardfähige Wertpapiere bei der Zentralbank hinterlegt werden, gab es vor Jahrzehnten, heute machen das die Banken irgendwie anders.

[KLumpur]

Also bei meinem Broker steht "Zinssatz Lombardkredit 6.25%" ... das finde ich eigentlich noch OK.

Nur noch mal um sicher zu sein, dass ich es richtig verstanden habe ...

Angenommen mein Broker gibt mir einen Lombardkredit in Höhe von 10.000.
Mein eigenes Guthaben beträgt 40.000 ...

Ich kaufe für 50.000 Aktien und verkaufe die in 10 Tagen mit Gewinn.
Dann werden für 10 Tage auf 10.000 die 6.25% p.a. berechnet?

Wie ist das denn ich mit Verlust verkaufe?
Angenommen ich verkaufe für 48.000, also mit 2000 Verlust ...
Dann werden ebenfalls für 10 Tage die 6.25% p.a. berechnet und mein eigenes Guthaben schrumpft auf 38.000?

[KLumpur]

Wann kommt im Falle eines in Anspruch genommenen Lombardkredits der Überziehungszins zum Zuge? Falls überhaupt !?

[honigbaer]

Ja, richtig, der Zins wird unabhängig von der Kursentwicklung fällig, die Kursgewinne / Verluste bleiben bei Dir.

Zinskosten für 10.000 Euro 10 Tage wären im Beispiel etwa 17,10 Euro.

Zu beachten wäre noch, dass das nicht mit einer Order gehen wird, weil erst durch Wertpapierkäufe Beleihungswerte entstehen. Angenommener Beleihungssatz 50%, Kauforder über 25 TEuro ermöglicht dann einen Depotwert von 25 TEuro und Beleihungswert von 12.500 Euro. Danach kann in der Regel erst über diesen Beleihungsrahmen verfügt werden. Vielleicht wird die Bank sogar noch maulen, weil sie eine Besicherung nicht auf einem einzigen Wert aufgebaut sehen will. Muss aber nicht sein.

Die Zinsbelastung erfolgt üblicherweise erst zum Quartalsende.

Der Überziehungszins sollte nur bei Überschreitung des eingeräumten Kreditrahmens fällig werden, falls die Bank mal eine Order geduldet hat, die den Rahmen sprengte. In der Regel wird die Bank eine Überziehung nur kurzfristig (Tage / Wochen) dulden. Wenn durch Kursrückgänge der Beleihungswert sinkt, wird die Bank normalerweise keine Überziehungszinsen rechnen, so lange die Inanspruchnahme innerhalb des Kreditrahmens liegt. (Bank X macht sowas aber vielleicht doch und auch die Toleranz für fehlende Beleihungswerte kann unterschiedlich ausfallen. Die eine Bank verlangt Ausgeleich innerhalb von Tagen, eine andere hat vielleicht sowieso noch 10% Risikozone in die Beleihungswerte eingebaut. Grundsätzlich ist es ja auch gut, wenn die Bank schaut, dass Du in der Beleihungsgrenze bleibst, damit die Sache nicht aus dem Ruder läuft.)

[KLumpur]

OK. Super. Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!

[KLumpur]

Noch eine Frage ... also mal von dem Risiko Aktien auf Kredit zu kaufen abgesehen ... ist es generell ein Risiko einer Bank das eigene Depot als Pfand zu geben, wie man es im Fall eines Lombardkredits machen muss?
Oder kann man sowas guten Gewissens machen?
Was ist im Fall einer Insolvenz der Bank? Besteht dann für die Bank irgendein Zugriff auf meinen Depotwert?

[honigbaer]

Die Depotwerte gehören ja nicht der Bank, nur weil sie verpfändet sind.

Im Insolvenzfall wird aber der Kredit wohl von heute auf morgen gekündigt und das kann dann schon ein Problem sein. Wenn man im günstigen Fall dann Wochen oder Monate zur Rückführung Zeit hat, könnte das schon unangenehm sein. Und die Abwicklung / Übertragung zu einer anderen Bank hat glaub seinerzeit Monate gedauert, als mal ein Discountbroker pleite ging. Ist aber generell das Problem bei Kreditaufnahme, eine Verlängerung wird dann schwierig, wenn die Bank insolvent wird. Wobei eine verpfändete Immobilie dann mehr Probleme macht, weil da die Verpfändung / Grundschuld im Grundbuch gelöscht muss, bevor man woanders Kredit bekommt.

Gute Bonität der Bank ist schon vorteilhaft, aber die systemrelevanten Banken (Consors, comdirect) haben katastrophale Bilanzen, während eine Wertpapierbank wie vitrade (biw bank) vermutlich weniger Kreditrisiken mit Griechenland eingehen.

[KLumpur]

Also meine Bedenken bleiben dennoch ... vor Einräumung eines Lombardkredits gebe ich der Bank mein Depot als Pfand.

Im Insolvenzfall ist das für Gläubiger doch bares Geld, an das sie eigentlich problemlos ran kommen, weil ich es ihnen ja erlaubt habe ... oder sehe ich das falsch bzw. zu panisch?

Ich sage mal so ... wenn meine Bank mir den Kredit von heute auf morgen streichen würde ... kein Thema. Da hätte ich ja keinerlei Nachteile durch. Wüsste jedenfalls nicht welche ...

[JuliaPapa]

Zitat von KLumpur: Also meine Bedenken bleiben dennoch ... vor Einräumung eines Lombardkredits gebe ich der Bank mein Depot als Pfand.

Das ist richtig. Aber es ist eben nur ein Pfand und nicht mehr. Die Papiere im Depot bleiben Dein Eigentum.

Zitat von KLumpur: Im Insolvenzfall ist das für Gläubiger doch bares Geld, an das sie eigentlich problemlos ran kommen, weil ich es ihnen ja erlaubt habe ... oder sehe ich das falsch bzw. zu panisch?

Das ist nicht richtig. Die Papiere sind DEIN Eigentum und von daher haben Gläubiger der Bank keinen Zugriff auf Deine Papiere.

In der Praxis könnte es aber einfach praktische Probleme geben. Wenn eine große Bank tatsächlich Pleite geht, herrscht da natürlich großes Chaos, Prüfer müssen irgendwas prüfen, und deswegen könnte sich ein Übertrag Deiner Aktien zu einer anderen Bank verzögern.

Aber klar ist: Deine Aktien bleiben Deine Aktien - da hat kein Gläubiger Deiner Bank Zugriff drauf.

Zitat von KLumpur: Ich sage mal so ... wenn meine Bank mir den Kredit von heute auf morgen streichen würde ... kein Thema. Da hätte ich ja keinerlei Nachteile durch. Wüsste jedenfalls nicht welche ...

Erste Frage: Kann die Bank Dir den Kredit einfach so streichen? Was steht in dem Vertrag? Sofern Du selbst nicht pleite bist, gibt es da doch sicherlich Fristen.

Wenn Du allerdings gerade 10.000 Euro im Soll stehst und der Kredit gekündigt wird - also, ich hätte schon Schwierigkeiten, quasi über Nacht 10.000 Euro aufzutreiben. Natürlich könntest Du Deine Aktien verkaufen, aber wenn die gerade gefallen sind, ist das suboptimal.

Und deswegen - unabhängig von allen rechtlichen Aspekten - stellt sich mir die Frage, ob ein Spekulieren auf Kredit wirklich sinnvoll ist. Damit ist schon mehr als ein Anleger auf die Fresse gefallen.

[honigbaer]

Tatsächlich ist das größere Problem meist die Solvenz des Kunden und nicht die Solvenz der Bank. Die Gefahr, dass der Wert der beliehenen Aktien fällt und die Bank deshalb eine Kreditrückführung verlangt, dürfte größer sein, als die Pleitegefahr für eine systemrelevante Bank. Und ob der Insolvenzverwalter tatsächlich so lukrative Kredite sofort fällig stellt, ist auch die Frage, weil das zwar Liquidität bringt, aber Ertrag kostet. Vielmehr wird das auf eine mehr oder weniger geregelte Abwicklung hinauslaufen.

Der obligatorische Warnhinweis, man könne mit Spekulation auf Kredit leicht auf die Fresse fallen, ist einerseits berechtigt. Andererseist sind Aktienkäufe zu 10 oder 20% auf Kredit auch nicht spekulativer, als der Erwerb von Calls oder Knock-outs mit 1,1 oder 1,2fachem Hebel. Typischerweise werden diese Instrumente aber mit 3 oder xfachem Hebel gekauft, vom CFD Handel ganz zu schweigen.

Also wenn jemand ankommt und bei den Finanztransaktionen gerne einen Hebel ansetzen möchte, ist der Effektenkredit vermutlich noch die harmlosere Variante. Die Bank prüft ja auch, ob Beleihungswerte vorhanden sind und ob das in Relation zum Gesamtdepot bleibt. Mit Knock-outs läuft man da vergleichsweise viel leichter Gefahr, sich zu verzocken. Und dann ist ja noch die Frage, ob man überhaupt knock-outs oder Calls auf die gewünschte Aktie findet.

[nachtwoelfchen]

kennt denn jemand zufällig einen Broker mit einem niedrigen Zinssatz für wertpapierkredite in Kombination mit fixen gebühren fürs traiden?

von mir aus kann das auch nur befristet sei auf grund von neukundenbonus.

aktuell kenne ich nur flatex mit 6,25% wertpapierkredit und 5-6€ gebühr pro Order

(war bisher bei Bankhaus Jungholz in östereich mit 3,25% wertpapierkredit in Kombination mit 5€ ordergebühr im rahmen einer neukundenaktion)

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.094.513 von nachtwoelfchen am 23.07.13 07:36:11

Eine Alternative wäre Onvista: 5% p.a. nom. WP-Kredit http://www.onvista-bank.de/de/produkte/wertpapier-kredit/wer… und 6,50€ all-in flat http://jubilaeum-angebot.onvista-bank.de/

[nachtwoelfchen]

hm... des könnte interessant sein, mal durchrechnen. die hatten ja bisher immer diese komische free-buy-aktion in Abhängigkeit mit dem guthaben

[nachtwoelfchen]

wenn ich es richtig sehe gibt es nur einen kleinen Minuspunkt. teilausführungen werden jeweils als eigenen trade abgerechnet. wenn man Pech hat, bleibt es nicht nur bei den 6,50

[KLumpur]

Ich hätte nochmal eine Frage zum Lombardkredit ...

Wenn mir mein Broker nun einen Lombardkredit anbietet, dann macht er das ja auf Basis meines aktuellen Depots.

Kann ich den gewährten Lombardkredit lediglich für den Kauf von Wertpapieren nutzen oder könnte ich mir ein paar 1000 Euro davon auch aufs Girokonto auszahlen und das Geld anders nutzen?

[honigbaer]

In der Regel wird es geduldet, wenn im Rahmen des bestehenden Kreditrahmens auch Auszahlungen vorgenommen werden, ob nun auf das Girokonto oder zu einer anderen Bank. Eher sehen die Banken kritisch, wenn bei laufendem Wertpapierkredit ausgehende Depotüberträge vorgenommen werden und lehnen das prinzipiell ab. Der Bank wird es meist lieber sein, einen Wertpapierkredit zu geben, als Dispo- oder gar Überziehungskredite, obwohl sie an letzteren mehr verdient. Schließlich ist der Lombardkredit besichert und dann besteht ja für die Bank weit weniger Notwendigkeit, die Mittelverwendung zu kontrollieren, als bei einer ausufernden Dispo-Inanspruchnahme.

Es ist auch kein Fehler, die Pläne bei der Bank anzusprechen. Je nach privater Situation kann auch ein normaler Konsumkredit die bessere Lösung sein. Oder man schaut, dass man bei Bank A den Dispo hat und bei Bank B den Lombard. Die beste Verhandlungsposition hat man gegenüber der Bank immer dann, wenn man notfalls eine freie Kreditlinie woanders hat. Und dann ist natürlich noch die Frage, hat man die Kreditinanspruchnahme selbst unter Kontrolle, das meinte ich mit der Eingangsbemerkung zum Konsumkredit. Denn eine Kreditlinie für Konsum statt Investition kann auch verführerisch sein und für deneigenen Haushalt im Hinterkopf ist eine klare Trennung wahrscheinlich sinnvoll.

[KLumpur]

Wie sieht das eigentlich aus wenn man einen eingeräumten Lombardkredit überzieht ... erfolgt dann direkt nach Überziehung eine Negativ-Meldung an die Schufa?

[honigbaer]

Ich bin kein Schufa Experte, aber ich glaube, da hätten die viel zu tun.
Wenn der DAX schwächelt, kommt das doch allenthalben vor, dass man auf einmal feststellt, dass die Kurse der beliehenen Werte gefallen sind und man eine peinliche Unterdeckung (obwohl innerhalb der eingeräumten Linie) auszugleichen hat. Eine Überziehung der eingeräumten Linie ist ja ohnehin meist nicht möglich, weil man ja keine Order darüber hinaus erteilen kann. Manchmal ist auch die Babnk schuld an der Unterdeckung, weil die sich überlegt haben, Aktie X einfach nicht mehr zu beleihen.

Wenn man auf Mahnungen nicht reagiert, dabei wird wohl in der Regel eine Frist zum Ausgleich gesetzt, gerät man in Verzug. Gibt es ein Problem, das Konto auszugleichen, sollte man natürlich schleunigst das Gespräch mit der Bank suchen.

[nachtwoelfchen]

wenn du ne unterdeckung deines wertpapierkredit hast... erfolgt zumind kurzfristig definitiv keine meldung.

aber je nach bank und vertrag... reagiert die bank recht unterschiedlich. hatte mal kontakt mit ner luxenburgischen bank welche einen entsprechenden nachschuß innerhalb von drei tagen erwartet hätte. selbst wenn ich den kurssturz live mitverfolgt hätte und auch reserven im hintergrund hätte... sind 3 tage verflucht kurz.

auf der anderen seite gibt es z.b. auch mind eine bank in östereich welche bei 15% unterdeckung ein freundliches infoschreiben per mail verfasst und bei 25% unterdeckung einen entsprechenden nachschuß fordern (oder entsprechend des vertrages das pfand veräußern). letztes find ich persönlich deutlich besser auch wenn sie dafür nen wertpapier nur mit z.b. 40% statt 50 oder 60% beleiht.

[KLumpur]

Danke für eure Antworten.

Also eine Mahnung wäre in so einem Fall natürlich eine nette Geste der Bank ;-) und wenn der Kunde trotz gesetzter Frist nicht das Konto ausgleicht, dann wäre es eventuell ja noch nachvollziehbar, dass eine Bank die eigene Zahlungsmoral meldet. Aber nur weil gerade mal kurz überzogen ist....wäre unschön.

Müsste wohl mal meinen Vertrag durchlesen merke ich gerade B-)

[trend_investor]

Es müsste im Kreditvertrag stehen, ob die Bank das der Schufa meldet. Ich glaube aber, dass die wenigsten Banken hierfür die Schufa einschalten, da Lombardkredite im Schufa-System meiner Kenntnis nach nicht vorkommen.

[KLumpur]

Ich habe nochmal eine Frage zum Lombardkredit ... kann ich den Zinssatz eigentlich mit meiner depotführenden Bank (die mir gleichzeitig auch den Lombardkredit bereitstellt) verhandeln oder ist der immer fest?

Falls verhandelbar, was glaubt Ihr ab welchem Betrag würde eine Bank überhaupt verhandeln wollen?

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.497.444 von KLumpur am 05.12.14 11:33:37

Hallo KLumpur, der Zinssatz ist bei den meisten Brokern verhandelbar. Dies hängt natürlich von deinem Gesamtengagement ab sowie von der Qualität der zur Verfügung gestellten Sicherheiten (Wertpapiere). Gerade in Zeiten von nahezu-Null-Zinsen ist jede Bank froh, überhaupt Zinsen zu bekommen.

[KLumpur]

Stellen wir uns mal folgendes vor ... man kauft für 50.000 Eigenkapital Aktien.
Belehungswert 50 % ... das heißt man bekommt einen Lombardkredit in Höhe von 25.000. Dafür werden ebenfall Aktien gekauft. Damit ist der Depotwert 75.000 ... bei einem Beleihungswert von 50% ergäbe sich daraus wiederum ein höhere Lombardkredit. Ist das richtig so oder ist die Grundlage für die Berechnung nur das EIGENE in Aktien investierte Kapital?

[honigbaer]

Für die Beleihung sind die Beleihungswerte der Wertpapiere im Depot maßgeblich.
In der Regel wird die Bank eine Kreditlinie auf Basis der vorhandenen Beleihungswerte einräumen. Dazu zählen auch die mit Wertpapierkrediten erworbenen Depotwerte. Aber vor Einräumung der Kreditlinie sind diese ja nicht vorhanden. Wird die Kreditlinie später erhöht, warum nicht. Wenn man allerdings mit der Inanspruchnahme nah am Limit der Beleihungswerte spekuliert, wird man wenig freude haben, da dann ja auch jeder Kursrückgang der Beleihungswerte zu einer Unterdeckung führt.