Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 413)

[savethat]

@4zim

Noch einige Infos zur Ukrainisch-Orthodoxen-Kirche für dich (Du erinnerst?, Stichwort Rauswurf)...und warum Selenkyjs Aktion wahrscheinlich ein weiterer Griff ins "Friedens"-Klo war.
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"..Die Ukrainisch-orthodoxe Kirche (ukrainisch Українська православна церква)[1] ist eine 1990 entstandene orthodoxe Kirche in der Ukraine mit Sitz in Kiew, die zunächst Teil der Russisch-Orthodoxen Kirche war, bis sie sich am 27. Mai 2022 von dieser lossagte. Bis zur Lossagung hieß sie Ukrainisch-orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats. Oberhaupt ist Metropolit Onufrij, dessen Hauptkirche die Mariä-Entschlafens-Kathedrale im Bereich des Kiewer Höhlenklosters ist.2016 zählten sich 13,3 % der ukrainischen Staatsangehörigen zu dieser Kirche.[2] Neben ihr existiert die 2018 aus einer Fusion entstandene Orthodoxe Kirche der Ukraine, zu der sich ca. 47 % aller Ukrainer bekennen.

Am 27. Mai 2022 hat diese Kirche ihre „völlige Selbstständigkeit und Unabhängigkeit“ von Moskau erklärt. Man sei uneins mit der Position des Moskauer Patriarchen Kyrill I. Man verurteile den russischen Überfall auf die Ukraine (der am 24. Februar 2022 begonnen hatte) und appelliere an die Ukraine und Russland, den Verhandlungsprozess fortzusetzen.

.....Trotz ihrer Stellungnahme gegen den Krieg und ihrer teilweisen Lossagung von Moskau wurde die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche (Moskauer Patriarchat) von der ukrainischen Kriegspartei weiter als Hort der russischen Propaganda angeprangert. Im November wurden insgesamt 33 Mitglieder des Klerus beschuldigt, sich als russische Agenten oder als Artilleriebeobachter betätigt zu haben.[14] Der ukrainische Präsident Selenskyj übergab am 2. Dezember 2022 einen Gesetzesentwurf and die Werchowna Rada nach der die Ukrainisch-orthodoxe Kirche verboten werden soll.[15] Am gleichen Tag wurde das Kiewer Höhlenkloster per Dekret der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche entzogen und der Orthodoxen Kirche der Ukraine übertragen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainisch-Orthodoxe_Kirche_(2…
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Das dürfte einige offensichtliche Mißverständnisse seitens deines Informationsstands klären.

Wenn nicht, bitte: Erst lesen - dann verstehen - dann "argumentieren". In dieser Reihenfolge.

Sonst - keine Antwort. weisse Bescheid, ab jetzt.

[isaha]

!

Dieser Beitrag wurde von FairMOD moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

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Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.129 von Fuenfvorzwoelf am 11.03.23 23:57:28

@5vor12

Jo, jeder Jeck is anders...und jede Meinung ist erlaubt. Im Prinzip.

Hier treiben sich aber auch einige Gestalten rum, die im besten Sinne "indiskutabel" sind. Da muss man dann irgendwann auf Durchzug schalten.

Bin ich bei dir.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.114 von beachbernie1 am 11.03.23 23:42:36

@Bernie

"dass dort nicht 2014 durch einen vom Ausland orchestrierten Putsch ein ultranationalistisches Regime an die Macht kam"

Das sehe ich nun auch wieder etwas anders. Ich glaube, dass der Westen die weitverbreitete Sympathie und Zuwendung nach Europa hin zunächst "nur" unterstützte, zu recht, dann aber leider schnell auch übergriffig wurde und seine Chance ergreifen wollte, eine Regierung nach ihrem Geschmack, sagen wir einmal, "mitzugestalten".

Aus ökonomischen, geopolitischen, aber auch Gründen der Solidarität mit den nach Freiheit dürstenden fortschrittlichen Bevölkerungsschichten in der Ukraine. Das glaub ich schon. Ich kannte damals selbst einige Leute, die dort mitdemonstrierten. Moderne Leute, Akademiker, Studenten, moderne Europäer in spe, keine Asow-Kumpels oder so...

Dass während des Maidans dann auch ultranationale Kräfte ihre Chance kommen sahen und "handfest mitgestalteten", sehe ich auch so. Aber "gewonnen" hatten am Ende eher die Fans der USA und Europas. Den "relativen Nationalismus" eines Selenskyjs oder weiter Teile der Leute dort, würde ich eher als Patriotismus bezeichnen. Sowas halten speziell die Deutschen schnell für gefährlichen Nationalismus. Erklärt sich aus ihrer speziellen Vergangenheit. Patriotismus ist aber in der ganzen Welt weitverbreitet, wenn nicht gar normal. Wir sind da übersensible Ausreisser.

Die Wahlen nach dem Maidan wurden dann natürlich stark vom Westen in ihre Richtung "unterstützt". Finanziell, logistisch, alles mögliche...

Hätte alles eine Erfolgsgeschichte werden können. Wollte Putin aber nicht. Und wie doll er das nicht wollte...hat man einfach unterschätzt. Nun ist es zu spät. Erstmal und für wohl lange Zeit. Die Suppe ist ordentlich versalzen worden.

[isaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.454.220 von Fuenfvorzwoelf am 11.03.23 17:43:15

danke

werd ich mir ansehen

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.454.463 von IllePille am 11.03.23 18:59:14

Ja, hauptsache mir geht's gut. Du hast mich jetzt endgültig durchschaut. Gratulation! Lange hat es gedauert, bis Du gemerkt hast, dass ich ein gnadenloser Egoist bin, dem alles andere völlig egal ist.

Deine Beiträge werden immer peinlicher, Du schreibst nur noch Müll und Du merkst das gar nicht. Ziemlich irre, oder nicht?

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.454.907 von for4zim am 11.03.23 21:47:54

@4zim

"die Ukraine nach den baltischen Staaten und zusammen mit Moldau nun die demokratischste und am wenigsten korrupte ehemalige Sowjetrepublik. Der Weg zu europäischen Standards ist wohl noch weit udn der russische Angriffskrieg macht es auch nicht einfacher, aber die Diffamierung der Ukraine als angeblich antidemokratischen korrupten Oligarchenstaat ist eine Überzeichnung, die eher russischer Propaganda folgt"

Du solltest dich selber in einem Propaganda-Team bewerben. Wenns nicht klappt....vielleicht Waschmittelwerbung?

Spaß beiseite:

1. zitat "...die Ukraine nach den baltischen Staaten und zusammen mit Moldau nun die demokratischste und am wenigsten korrupte ehemalige Sowjetrepublik"

Hört sich ja doll an, ist aber wieder mal (zumindest) schlampig recherchiert: z.B. Kasachstans, Belarus, Armenien stehen beser da. Egal. Mies bleibt mies...und wird auch nicht besser, dadurch, dass andere es noch schlechter machen. Dreh es besser um: Wer steht denn noch schlechter da, als die Ukraine, ausser Russland? Ist vielleicht einfacher. Den Link hatte ich sogar noch beigefügt. Man sieht wiedermal, Du liest noch nicht mal nach, was man dir an Infos liefert. Hauptsache drauflos behaupten.

2. zitat: "...Der Weg zu europäischen Standards ist wohl noch weit udn der russische Angriffskrieg macht es auch nicht einfacher"

Offensichtlich doch, denn gegenüber 2022 konnte sich die Platzierung aktuell erstmals wieder verbessern (wenn auch nur um 2 Plätze). Wieder nicht richtig geguckt, oder nicht verstanden?

3, zitat:..."aber die Diffamierung der Ukraine als angeblich antidemokratischen korrupten Oligarchenstaat ist eine Überzeichnung, die eher russischer Propaganda folgt"

Ich hatte auf den offiziellen Korruptionsindex verwiesen, weder von "Oligarchenstaat", noch "antidemokratisch" gesprochen.( Auch wenn sich, jetzt wo Du es erwähnst, gewisse Anknüpfungspunkte der Richtung erkennen lassen). War aber nicht mein Thema. Sondern allein Korruption. Und die Informationen des CPI Index von Transparancy International Deutschland, von denen ich persönlich sehr viel halte, als "Überzeichnung, die russischer Propaganda folgt" einzuordnen.....ist das denn nicht vielmehr die Diffamierung?

Wenn nicht gar üble Propaganda? Wofür auch immer.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.454.688 von Bilanzgewinn am 11.03.23 20:18:21

Zitat von Bilanzgewinn:

Zitat von beachbernie1: ...

Weil die Ukraine schon seit dem Putsch von 2014 weitgehend unkontrolliert mit westlichem Geld und westlichen Waffen überflutet wird, wodurch die ukrainischen Oligarchen erst richtig fett gemästet werden und sich so deren Möglichkeiten zur politischen Einflussnahme stark vergrössern.

Es ist bisher noch nirgends gelungen ein Land dadurch weniger korrupt zu machen, dass man unkontrolliert Geld dort hineinpumpt. Warum soll dies ausgerechnet in der Ukraine anders sein?

Die baltischen Staaten sind hier einfach nicht vergleichbar. Es gab dort zumindest nicht so viele und mächtige lokale Oligarchen und die russischen wurden dort bereits vor der Westintegration entmachtet. In der Ukraine wird die Politik bis heute massgeblich von Oligarchen kontrolliert. Selensky verdankt z.B. dem Oligarchen Ihor Kolomoisky zuerst seine Fernsehkarriere und dann seine Präsidentschaft und ist mittlerweile durch zweifelhaftes Geschäftsgebaren ("Pandorapapers") selbst zum Oligarchen aufgestiegen. Daran kann auch seine anfängliche Anti-Oligarchen-Rhetorik nichts aendern. Die war rein taktisch motiviert um den eigenen Aufstieg in die Oligarchenkaste zu erleichtern.

Im Baltikum gab und gibt es keine vergleichbaren Entwicklungen, weshalb ich die dortigen politischen Entscheidungen zwar nicht fuer richtig aber zumindest fuer demokratisch legitimiert halte, im Unterschied zur Ukraine, die nie eine echte Demokratie war und sich mittlerweileile eher in Richtung Despotie entwickelt als demokratisiert (willkürliche Verbote von Parteien und Medien, "ethnische Säuberungen" von Bibliotheken und Strassennamen etc.).

Die baltischen Staaten hatten - im Gegensatz zur Ukraine - nicht seit 2014 einen Krieg im eigenen Lande. Nach dem hoffentlich baldigen Kriegsende sehe ich zumindest für den nicht russisch besetzten Teil der Ukraine die Chance auf eine sukzessive Verbesserung der Entwicklung, da auf die ukrainischen Politiker entsprechend Druck ausgeübt werden kann. Im russisch besetzten Teil wird sich sehr wahrscheinlich nichts verbessern.

Insbesondere kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass sich die Situation seit 2014 verschlechtert hat. Die Situation hat sich gegenüber der Janukowitsch-Ära - wenn auch auf niedrigem Niveau leicht verbessert.

https://de.tradingeconomics.com/ukraine/corruption-index

Ja. Das hat aber den Grund, dass dort nicht 2014 durch einen vom Ausland orchestrierten Putsch ein ultranationalistisches Regime an die Macht kam, das quasi als erste "Amtshandlung" die russische Minderheit im Land ausgrenzte und diskriminierte, weswegen es im Baltikum zu keinem Buergerkrieg kam, sondern die russische Minderheit, die es dort auch gibt, sich auch heute noch als Teil des Staatsvolk fuehlen kann.

Im Baltikum wurden uebrigens zuerst die aus der Sowjetunion "geerbten" Probleme gelöst und dann erst die Integration in westliche Strukturen begonnen. In der Ukraine soll das wohl exakt andersrum laufen und das wird wohl nicht zu machen sein. Stattdessen wird man sich eher zusätzlich zu den beiden jetzigen "Problembären" Polen und Ungarn, noch einen "Superproblembaeren" aufhalsen, bzw. durch unsere "Freunde" von jenseits des Atlantiks aufhalsen lassen.

[savethat]

Maidan

Einer von ganz vielen "Filmen", die während des Maidans im Hintergrund liefen...natürlich rein demokratisch beratend. is klar.

Kampf um die Ukraine, Runde zwei: Die Merkel-Regierung und Europas Konservative wollen Vitali Klitschko nach SPIEGEL-Informationen gezielt zum neuen starken Mann in Kiew aufbauen - und so den gewachsenen Einfluss des Kreml kontern.

"Die Merkel-Regierung und Europas Konservative wollen Vitali Klitschko nach SPIEGEL-Informationen gezielt zum neuen starken Mann in Kiew aufbauen - und so den gewachsenen Einfluss des Kreml kontern...Klitschko gilt als Hoffnungsträger für eine Annäherung des Landes an die Europäische Union, doch Beobachtern zufolge mangelt es ihm derzeit noch an der rhetorischen Gewandtheit und politischen Erfahrung für einen Präsidentschaftswahlkampf...Parallel erhält Klitschkos Partei Udar logistische Unterstützung von der EVP und der Konrad-Adenauer-Stiftung der CDU, unter anderem durch Schulungen für Udar-Parlamentarier und deren Mitarbeiter. Zuletzt hatten sich Merkels außenpolitischer Berater Christoph Heusgen, Kanzleramtsminister Ronald Pofalla und Außenminister Guido Westerwelle zu zum Teil vertraulichen Gesprächen mit Klitschko getroffen und ihm Unterstützung zugesagt."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-merkel-will-k…

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Antwort auf Beitrag Nr.: 73.454.907 von for4zim am 11.03.23 21:47:54

@4zim

"Aus gegebenem Anlass erinnere ich noch mal daran, dass es in der Ukraien nie einen Putsch gegeben hat. Die Regierungen und Präsidenten der Ukraine sind demokratisch legitimiert."

Darf ich dich aus ebenfalls gegebenem Anlass.... darauf aufmerksam, dass der gewählte Präsident Janukowitsch in Folge von Unruhen (Maidan) aus dem Amt verjagt, abgesetzt, gestürzt, rausgeekelt, wurde....nenne es wie Du willst. Aber vergiss es nicht. Er war demokratisch gewählt.

Nur mal als zugespitztes Äquivalent: Wenn nun z.B. eine wesentlich weiter erstarkte AFD eines Tages Olaf Scholz oder Nachfolger, in Folge von Massen-Demonstrationen/Unruhen aus dem Amt "jagen" würde, (wovon sie ja immer träumen), und danach unter russischer Einflussnahme ihre zur Wahl stehenden Kanzlerkandidaten präsentieren und wählen liessen. Fändest Du das völlig OK, weil die ja dann demokratisch wurden. Also alles gut?

Bevor du uns also wiedermal deine alternativlosen "Wahrheiten" so ganz nebenbei als Fakten vorsetzt....recherchiere bitte nochmal genauer.

Vielleicht auch mal bei seriösen, unabhängigen Quellen, die Du bisher "überlesen" hattest.

Aber bitte nicht wieder 5000 Zeilen Salatmix als Antwort, wie üblich....bin jetzt schon wieder raus.