Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 636)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.545.844 von for4zim am 09.10.22 11:27:54

In Ergänzung: wir haben dieses Framing, dass angeblich die Frage, ob die Ukraine NATO-Mitglied wird, die relevante Frage für Russlands Angriffskrieg wäre. Weil es zum Narrativ gehört, Russland zu entlasten, MÜSSEN die Russland-Apologeten darauf bestehen, dass die NATO-Aufnahme der Ukraine eine imminente Gefahr gewesen sei. Die reale Gefahr hingegen aus russischer Sicht war die Demokratisierung der Ukraine. Die UKraine unter Kutschma war ein korrupter, autokratischer Oligarchenstaat, der perfekt in das russische System passte. Die Ukrainer waren genau diese Korruption und Entmündigung von oben satt. Daher kam es zur orangenen Revolution und zum Euromaidan. Es waren Kämpfe um Demokratisierung, und die Demokratisierung war das Mittel zum Zweck, gegen die Korruption im Lande vorzugehen. Das Ideal war letztlich, ein europäisches Land zu sein, mit funktionierenden demokratischen Institutionen und einer staatlichen Überwachung gegen Korruption - unabhängige Staatsanwälte, Steuerfahndung und Rechnungshof oder Innenrevisionen, die den Politikern auf die Finger schauen. Das gab es nur in der EU, nicht unter russischer Vorherrschaft.

Das russische antiliberale, autokratische System baute darauf, dass man die Oligarchen als Gegengewalt ausschaltete, aber nicht, um die Korruption auszuschalten, sondern um sich selbst an die Spitez zu setzen und die volle Wertschöpfungskette aus halbstaatlichen Unternehmen auszuschöpfen. Andere Vorbilder waren damit in sich bedrohlich, ganz besonders, wenn ein sprachlich so nahe verwandter Staat anfing, sich zu demokratisieren und Korruption zu thematisieren (zu bekämpfen, ist für die Zeit bis Poroschenko sicher zu viel behauptet). https://www.bpb.de/themen/kriege-konflikte/dossier-kriege-ko…

In dem Zusammenhang ist die Karte der Staaten zu sehen, die Russland sanktionieren - im wesentlichen Nordamerika, Europa (ohne Serbien, Bosnien, Belarus, Moldau), Japan, Südkorea, Taiwan, Australien, Neuseeland. https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit…
Wenn man eine Karte darüberlegt mit den Staaten, die im Demokratieindex einen hohen Wert aufzeigen, also die demokratischen Staaten, stimmt das Bild weitgehend überein - die stärkste Abweichung ist wohl, dass Südamerika bei den Sanktionen nicht dabei ist, ebenso wie Südafrika und Indien. Letztere beiden Staaten zeigen allerdings auch einen Trend zu weniger Demokratie, vor allem der Hindunationalismus in Indien droht eine Entdemokratisierung einzuleiten. https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Selbst das Detail, dass der NATO-Staat Türkei bei den Sanktionen nicht mitmacht, der neutrale Staat Schweiz hingegen schon, wird mit abgebildet. Die russische Aggression richtet sich demnach vor allem gegen das Prinzip der Demokratie, und aus russischer Sicht war der Fehler der Ukraine, sich für die Demokratie und gegen eine Autokratie nach russischem Vorbild zu entscheiden.

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.421 von for4zim am 09.10.22 15:03:18

Zitat von for4zim: "Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis und ein PROFITCENTER DER USA."

Nein. Die NATO ist nur ein Verteidigungsbündnis. Das ergibt sich aus dem Vertrag.

Ihrem Beitrag fehlen Belege und deshalb der Bezug zur Realität.

Die Nato Staaten zahlen einen Anteil von 2-3% ihres Bruttoinlandproduktes (BIP) für den Verteidigungshaushalt an die Nato.
Ein grosser Anteil geht an die Rüstungsindustrue der USA.
Wer kauft und bezahlt denn bspw. Kampfflugzeuge von Lockheed Martin oder Marineschiffe von Northrop etc. ???
Das sollte bekannt sein.
Falls nicht lesen Sie doch einfach die Schweizer und Deutschen Berichte aus der Presse.
Bei den Japanern ist es das gleiche.
Die Japaner haben keine eigenen kampffähigen Marineschiffe oder Kaampfjets.
Sie alle bezahlen ihre Nato Verteidigung über das BIP.
Ein grosser Teil davon geht an die amerikanische Rüstungsindustrie.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.373 von Robota am 09.10.22 14:48:46

"Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis und ein PROFITCENTER DER USA."

Nein. Die NATO ist nur ein Verteidigungsbündnis. Das ergibt sich aus dem Vertrag.

Ihrem Beitrag fehlen Belege und deshalb der Bezug zur Realität.

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.545.844 von for4zim am 09.10.22 11:27:54

Zitat von for4zim: Bei den Auseinandersetzungen zum Thema NATO und UKraine sidn wir alle auch Opfer eiens Framings geworden. Für die Menschen, die Russland die Alleinschuld am Angriffskrieg und dem versuchten Völkermrod an Ukrainer zuweisen, ist die Frage, ob für die Ukraine irgendwann eine Perspektive in der NATO existierte, nebensächlich. Die Menschen, die Russland entlasten wollen, sind hingegen darauf angewiesen, dass Russland sich "provoziert fühlen" konnte. Für diese Leute ist also die Erzählung wichtig, dass die NATO-Aufnahme der Ukraine unmittelbar bevorstand und Russland "nichts anderes übrig blieb", als die Ukraine anzugreifen. Und selbst das reicht noch nicht, denn die Ukraine mit ihrem angeblichen NATO-Aufnahmewunsch ist ein unglaubwürdiger Aggressor. Also musste noch zusätzlich konstruiert werden, dass die NATO selbst die Aufnahme der Ukraine mit Zwang herbeiführen wollte. Der eigentliche Aggressor wäre dann die NATO.

Deshalb müssen wir dauernd über die irrelevante Frage streiten, ob die Ukraine in die NATO aufgenommen werden sollte. Die kurze Antwort ist nachweislich nein. Relevant ist nicht, ob es im Laufe von Jahren EIN Dokument gibt, in dem mal das Ziel einer NATO-Aufnahme der Ukraine formuliert wurde (Bukarest-Protokoll 2008), sondern ob je eine realistische Aussicht auf Umsetzung bestand. Nach dem Veto Deutschlands und Frankreich: nein. Nachdem die Ukraine 2010 sich für blockfrei erklärte: nein. Da in der Ukraine bis 2014 nie eine Mehrheit im Volk oder im Parlament für einen NATO-Beitritt bestand: nein. Der bevorstehende NATO-Beitritt der Ukraine ist ein Mythos, den es nur gibt, weil es sich Russland-Apologeten so wünschen.

Viel wichtiger ist aber die Frage, ob Russland je berechtigt war, sich provoziert zu fühlen. Die Antwort ist nein, weil von Seiten westlicher Staaten außerordentlich Rücksicht auf Russland genommen wurde. Die gesamte Atombewaffung der UdSSR wurde auf Russland übertragen - Kasachstan, Belarus und die Ukraine verzichteten auf diese Waffen. Damit hatte Russland einen gewaltigen Vorteil und wurde von möglichen Bedrohungen entlastet. Russland wurde in die G7 eingeladen und mit dem NATO-Russland-Vertrag wurde Russland privilegiert in das westliche Bündnis eingebunden. Die Gaslieferverträge gaben Russland besondere Eingriffsmöglichkeiten in Europa. In allen Belangen haben Frankreich und Deutschland immer wieder auf Russland zum Nachteil anderer Nachbarstaaten Rücksicht genommen. Gleichzeitig hat Russland systematisch immer wieder westliche Staaten mit hegemonialen Ansprüchen, mit hybriden Angriffen auf Cybersicherheit, der Unterstützung antidemokratischer Parteien und Aggressionsakten in der Nachbarschaft und weltweit (Syrien) provoziert.

Die NATO ist ein defensives Bündnis, das nur einstimmig Beschlüsse fassen kann. Es ist von der Natur her nicht aggressiv und keine Bedrohung. Welche Staaten können sich nur von einem Defensivbündnis bedroht fühlen? Nur Staaten, die selbst hegemoniale Absichte nhaben. Das war für Serbien der Fall, das wie schon vor dem 1. Weltkrieg Ansprüche auf den gesamten jugoslawischen Raum stellte und das ist für Russland der Fall, das Ansprüche auf den Großraum des zaristischen russischen Reiches oder der UdSSR stellt. Die Provokation ist eifnach dei Existenz eines Mittels gegen Russlands Hegemonieansprüche.

Wer also kann eigentlich nur Interesse an der Erzählung haben, dass der Drang der Ukraien in dei NATO Russland bedrohen würde?

Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis und ein PROFITCENTER DER USA.
Wer hat also ein Interesse daran, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird und die Ukraine verteidigt wird ?
Es kann jawohl nur die Ukraine sein und die USA.
Also was soll dieser Zirkus.
Spätestens jetzt ist klar, die Ukraine gehört nicht zur EU und auch nicht zur Nato.
Wird sie auch niemals werden.
Der Ukrainekrieg war wie auch der Krieg im Vietnam ei Krieg zwischen Russland und der USA, mit dem Unterschied das sich Deutschland bei den Waffenlieferungen mit hieinziehen lassen hat.

[for4zim]

Bei den Auseinandersetzungen zum Thema NATO und UKraine sidn wir alle auch Opfer eiens Framings geworden. Für die Menschen, die Russland die Alleinschuld am Angriffskrieg und dem versuchten Völkermrod an Ukrainer zuweisen, ist die Frage, ob für die Ukraine irgendwann eine Perspektive in der NATO existierte, nebensächlich. Die Menschen, die Russland entlasten wollen, sind hingegen darauf angewiesen, dass Russland sich "provoziert fühlen" konnte. Für diese Leute ist also die Erzählung wichtig, dass die NATO-Aufnahme der Ukraine unmittelbar bevorstand und Russland "nichts anderes übrig blieb", als die Ukraine anzugreifen. Und selbst das reicht noch nicht, denn die Ukraine mit ihrem angeblichen NATO-Aufnahmewunsch ist ein unglaubwürdiger Aggressor. Also musste noch zusätzlich konstruiert werden, dass die NATO selbst die Aufnahme der Ukraine mit Zwang herbeiführen wollte. Der eigentliche Aggressor wäre dann die NATO.

Deshalb müssen wir dauernd über die irrelevante Frage streiten, ob die Ukraine in die NATO aufgenommen werden sollte. Die kurze Antwort ist nachweislich nein. Relevant ist nicht, ob es im Laufe von Jahren EIN Dokument gibt, in dem mal das Ziel einer NATO-Aufnahme der Ukraine formuliert wurde (Bukarest-Protokoll 2008), sondern ob je eine realistische Aussicht auf Umsetzung bestand. Nach dem Veto Deutschlands und Frankreich: nein. Nachdem die Ukraine 2010 sich für blockfrei erklärte: nein. Da in der Ukraine bis 2014 nie eine Mehrheit im Volk oder im Parlament für einen NATO-Beitritt bestand: nein. Der bevorstehende NATO-Beitritt der Ukraine ist ein Mythos, den es nur gibt, weil es sich Russland-Apologeten so wünschen.

Viel wichtiger ist aber die Frage, ob Russland je berechtigt war, sich provoziert zu fühlen. Die Antwort ist nein, weil von Seiten westlicher Staaten außerordentlich Rücksicht auf Russland genommen wurde. Die gesamte Atombewaffung der UdSSR wurde auf Russland übertragen - Kasachstan, Belarus und die Ukraine verzichteten auf diese Waffen. Damit hatte Russland einen gewaltigen Vorteil und wurde von möglichen Bedrohungen entlastet. Russland wurde in die G7 eingeladen und mit dem NATO-Russland-Vertrag wurde Russland privilegiert in das westliche Bündnis eingebunden. Die Gaslieferverträge gaben Russland besondere Eingriffsmöglichkeiten in Europa. In allen Belangen haben Frankreich und Deutschland immer wieder auf Russland zum Nachteil anderer Nachbarstaaten Rücksicht genommen. Gleichzeitig hat Russland systematisch immer wieder westliche Staaten mit hegemonialen Ansprüchen, mit hybriden Angriffen auf Cybersicherheit, der Unterstützung antidemokratischer Parteien und Aggressionsakten in der Nachbarschaft und weltweit (Syrien) provoziert.

Die NATO ist ein defensives Bündnis, das nur einstimmig Beschlüsse fassen kann. Es ist von der Natur her nicht aggressiv und keine Bedrohung. Welche Staaten können sich nur von einem Defensivbündnis bedroht fühlen? Nur Staaten, die selbst hegemoniale Absichte nhaben. Das war für Serbien der Fall, das wie schon vor dem 1. Weltkrieg Ansprüche auf den gesamten jugoslawischen Raum stellte und das ist für Russland der Fall, das Ansprüche auf den Großraum des zaristischen russischen Reiches oder der UdSSR stellt. Die Provokation ist eifnach dei Existenz eines Mittels gegen Russlands Hegemonieansprüche.

Wer also kann eigentlich nur Interesse an der Erzählung haben, dass der Drang der Ukraien in dei NATO Russland bedrohen würde?

[Robota]

Grünen Politiker(innen)(n) + Grünwähler(innen)(n) gehen die Argumente aus ...

Die doppelte Deutsche Rechtschreibregelung halten meine Frau und ich im Übrigen für völligen Blödsinn.
Daher werde wir uns zukünftig nicht mehr daran halten.
Nun zum Thema:
Grünen Politikern + Grünwählern gehen die Argumente aus ...

Wir wissen heute, dass sich die aktuelle Bundesregierung ausschliesslich hinter die USA gestellt hat.
Die USA ist im Übrigen einer der grössten pro Kopf Verbraucher und Ressourcenverschwender wenn es um Rohstoffe geht.
Dazu trägt die USA zum weltweit grössten Anteil an NOx und CO2 Ausstoss bei.
Darüber hat die Deutsche Bundesregierung beim Besuch der USA kein einziges Wort verloren.

Die Teuerung der Energiepreise bezahlt nun die EU und allen voran die Bundesregierung.
Wir haben in Deutschland ein massives Energieproblem, nur wurde das von unserer Bundesregierung stets verdrängt.
Deutschland ist mit der aktuellen Bundesregierung noch mehr abhängig von wenigen Energieerzeugern als je zuvor.

Wie sieht denn nun der Fahrplan der Bundesregierung aus ?
Was sind denn nun die Energieerzeuger in die nun investiert werden sollte ?
Wie bekommen wir unser Rentensystem finanziert ?
Warum bezahlt Deutschland die Schulden anderer Länder wenn das Geld in der eigenen Wirtschaft fehlt ?
Wie viele Flüchtlinge kann Deutschland aufnehmen, bis sich die Massenverarmung im eigenen Land ausbreitet ?
Sind wir mit unseren Entwicklungshilfen denn nicht bereits jetzt schon zu weit gegangen ?
Wieviel Staatsverschuldung kann sich Deutschland und der Euro ertragen ?
Wie wird sich Deutschland gegen die steigende Kriminalität und den Terrorismus schützen ?
Wieso schwindet unser Wohlstand wenn wir doch jedes Jahr Wirtschaftswachstum haben ?
Lohnt es sich in diesem Land noch Kinder in die Welt zu setzen ?
Warum geben Politiker unser hart verdientes Geld aus und bereichern sich am Ende selbst ?
Wer hat diese Vollidioten gewählt ?

[Fuenfvorzwoelf]

Auf SPON wird gemunkelt, es waren die Russen selbst.
Na denn ...

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.542.929 von Fuenfvorzwoelf am 08.10.22 10:38:24

Wo sind denn jetzt hier die Putinversteher? Wie wird er reagieren? Sie wissen doch sonst alles...

Es schütten alle nur mehr noch Öl ins Feuer! Man kann kann sich erstmal über den gelungenen Anschlag freuen, man kann sich auch Gruseln vor den Konsequenzen.

Denn so wird der Krieg niemals aufhören.

Wenn einer brennt, schüttet der andere noch Benzin über den Kopf.

M.E. ist es an der Zeit, dass die Völker Ihre Repräsentanten auf den Müll der Geschichte schmeißen. Die Völker kämen ohne ihre Herrn sicher besser untereinander aus. Weg mit dem ganzen Militärscheiß, weg mit den Waffen und weg mit denen, die sich daran bereichern.

[Fuenfvorzwoelf]

Nächste Eskalation auf der Krimbrücke.

War wohl noch ein Geburtstagsgeschenk für Wladimir.

Es ist so, dass am Schluss nur ein Häufchen Asche von Allem übrigbleibt.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.540.619 von brafax am 07.10.22 19:01:41

Hallo Brafax,
die Regierungsbildung bei uns war sicher nicht das größte Zünglein an der Waage für Putins Pläne. Es gehört zu den strategischen Rahmenumständen und ob es dazu geführt hat, dass Putin den Zeitpunkt für den völkerrechtswidrigen Einmarsch als günstig erachtete, kann ich nicht beurteilen. Den Job werden die Historiker später machen und das einordnen. Also vergessen Sie's.