Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 696)

[startvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.284.742 von startvestor am 26.08.22 22:18:28

Wie kann man eigentlich seine eigene Erwartungshaltung bzw. das entwickelte Gehinmuster überwinden? Das Unterbewußtsein ist nunmal sehr mächtig.

Also was ich längst verstanden habe ist, dass ich Propagandisten nicht von der Wahrheit überzeugen kann. Da bin ich demütig. Es ist unmöglich. Das wäre wie einen tief Gläubigen von Gott abzubringen.

Was ich bisher nicht für möglich hielt ist, dass man intelligente Menschen nicht davon überzeugen kann, propagandistischen Lügnern aufzusitzen. Aber irgendwie ist es ja doch dasselbe. Auch diese Leute glauben - an ihre Mission, an ihre Intelligenz usw.

Ich habe nun wirklich alles versucht. Aber ich verstehe, bei manchen ist es nicht möglich. Insofern wird der "Wettstreit" hier noch ewig weitergehen. Es wird nie enden. Außer es gibt ein ganz einschneidendes Ereignis. Wenn Bernie sich z.B. selbst entlarvt. Oder Putin den Krieg in der Ukraine gewinnt und die Putinisten hier weiter abfeiern.

Bei börsiback habe ich eine blitzartige Erkenntnis gesehen. Der wusste nach Putins Angriff auf einmal, dass er lange einer Lüge aufsaß. Aber das war wohl eine Ausnahme.

[startvestor]

Mich erinnert dieser „Wettstreit“ hier an die Zeit vor 1989. Man nannte die ostdeutschen SED-Bonzen damals Betonköpfe. Niemand wäre auf die Idee gekommen, mit diesen Leuten ernsthaft zu diskutieren, ob sie nicht freiwillig ihr verbrecherisches System aufgeben könnten.

Ich bin mir sicher, hier in diesem Forum sind solche Leute noch unterwegs. Nicht die Oberbonzen, aber sicher einige SED-Kader.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.284.475 von Robota am 26.08.22 21:36:12

Natürlich könntest du deine Aussage begründen. Müssen musst du selbstverständlich überhaupt nichts. Übrigens handelt es sich um zwei "Behauptungen"

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.284.553 von for4zim am 26.08.22 21:50:37

Zitat von for4zim: Wenn Sie widerlegte Behauptungen ohne ein neues Argument wiederholen, überzeugt das niemanden. Und eine Behauptung ohne Begründung falsch zu nennen, ist ebenfalls nicht zielführend.

Schönes Wochenende

[for4zim]

Kontinuität von Russland bezogen auf die UdSSR

Wenn man das faschistische Russland analysiert, findet man Kontinuität zur UdSSR in vielen Punkten. Putin selbst redet ja davon, dass der Zerfall der UdSSR das größte weltpolitische Unglück sei. Weltpolitisch nur insofern, dass er autistisch das Glück Russlands mit dem der Welt gleichsetzt. Er inszeniert ja unter anderem Russland als Bollwerk gegen Dekadenz und Perversion des demokratischen Liberalismus, etwa Meinungsfreiheit, Menschenrechte, Toleranz und Multikulturalität sowie Anerkennung von LGBTQ+-Rechten.

Putin ist früherer KGB-Agent und identifiziert sich mit einem Staat, der das Volk durch Terror regiert. Der FSB ist in jeder Hinsicht eine Fortsetzung des KGB, arbeitet mit den gleichen Methoden der Erpressung, der Folter, des politischen Mordes, der Kriminalisierung jeder Form politischer Opposition. Das Herrschaftssystem entwickelt sich kontinuierlich seit über 20 Jahren zurück zur totalitären Diktatur der UdSSR, nur ohne Sozialismus.

Von der UdSSR übernommen wird das Denken in einer Blockauseinandersetzung, die Gleichsetzung von Beziehungen zum anderen Block als Verrat, der zu bekämpfen ist, die Dämonisierung des anderen Blocks als faschistisch, wobei es hier aus der UdSSR eine Sprachtradition gibt, nach der als faschistisch nicht Staaten oder Gruppen angesehen werden, die einer Definition des Faschismus entsprechen, sondern faschistisch heißt nur – gegnerisch, feindselig, böse. Das kann zu Absurditäten führen wie, dass eine finnische Linksregierung als faschistisch gilt oder ein SPD-geführte Regierung in Deutschland.

In der Kontinuität der UdSSR wird Russland als zukünftiges Völkergefängnis strukturiert, das wieder alle Folgestaaten der UdSSR aufnehmen soll. Darüber hinaus soll ein hegemonialer Schirm aufgespannt werden von einer Gruppe umgebender Staaten, die innerhalb der Interessenzone liegen und nur als Vasallen eine Existenzberechtigung haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_historischen_Einheit_von_R…
sowie
https://www.tagesspiegel.de/politik/begruendung-fuer-die-inv…

In der Kontinuität der UdSSR liegt das Verhältnis zur Lüge. Die UdSSR war totalitär und abweichende Meinungen nicht möglich. Die Führung der UdSSR hatte damit die Deutungshoheit, was überhaupt als Wahrheit zu betrachten ist. Die Realität spielte dabei keine Rolle. Deshalb konnte die Führung der UdSSR nach dem Grundsatz verfahren, dass Wahrheit das ist, was der UdSSR bzw. ihrer Führung nutzt. Zu Lügen, war Macht. Die Lüge war nicht moralisch bewertet, sondern als Machtmittel, deshalb waren systematische Lügen ein wesentlicher Teil des Systems der UdSSR. Gelogen wurde zum Beispiel über Menschenrechtsverstöße, über Kriegsschuld, Diffamierungen des Gegners wurden genauso fabriziert wie eigene Wirtschaftsdaten und die Darstellung, wie gut es den Bürgern ginge. Teil des Lügensystems und eigentliche Merkmal eigener Macht war aber, dass auch im Ausland für die UdSSR gelogen wurde. Dies machten Kommunisten, auch solche, die sich als angeblich unabhängig und kritisch darstellten, aber auch Nichtkommunisten, die sich aber mit einzelnen Zielen des kommunistischen Blocks solidarisch fühlten, etwa im Zuge des Vietnamkrieges oder der Friedensbewegung.

Beispiele für die Solidarität im Lügen waren der Krawtschenkoprozess 1949 in Frankreich, als der Überläufer Krawtschenko einen Verleumdungsprozess gegen Redakteure einer französischen kommunistischen Zeitung führte. Im Kern ging es darum, ob die UdSSR ein Lagersystem führte, um politische Oppositionelle willkürlich zu inhaftieren, mit Zwangsarbeit zu schwächen, und an den Entbehrungen viele Inhaftierte starben, sowie, dass im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes Kommunisten an das Deutsche Reich ausgeliefert wurden. Die sowjetischen Lügen wurden von Linksintellektuellen unterstützt, darunter der Nobelpreisträger Joliot-Curie. Doch in dem Prozess wurde erstmalig bewiesen, dass es tatsächlich das russische Lagersystem und die Auslieferung an das Nazireich gab. Noch 1989 beim Schwarzbuch des Kommunismus, als die Opfer des Kommunismus mit 100 Millionen geschätzt wurden, gab es einen Aufschrei und Widerstand von Linksintellektuellen gegen die angebliche Dämonisierung der UdSSR mit durchweg belegten Angaben. Solche Unterstützung erhält heute Russland durch antiamerikanisch orientierte, oft Linksintellektuelle Personen, die Russland nur partiell und verharmlosend verurteilen können und mit Ausblendung des wesentlichen Charakters des faschistischen Russlands Teilen der russischen Propaganda Glaubwürdigkeit verleihen. https://www.kommunismusgeschichte.de/jhk/jhk-2015/article/de…

In der UdSSR wurde während des 2. Weltkriegs mit den Verhaftungen für den GULAG auch dafür gesorgt, dass Kriminelle erzeugt wurden, die man dann vor die Wahl stellte, sich als Soldaten einziehen zu lassen, um die gefährlichsten Dienste zu leisten oder ins Lager zu gehen, wo wahrscheinlich der Tod, zumindest aber fünfzehn, zwanzig und mehr Jahre Haft unter unmenschlichen Bedingungen warteten. Im gegenwärtigen Krieg wirbt nach Aussagen des britischen Geheimdienstes Russland Soldaten in Haftanstalten und bei Verhafteten an. Die Anwerbung unter Verhafteten ist besonders infam, weil sie darauf basiert, dass im russischen Unrechtssystem eine Verhaftung in der Regel eine Verurteilung garantiert. Vor diesem Hintergrund ist auch die Kriminalisierung jeder Form von Opposition zu sehen, die Pseudokriminelle erzeugt, somit Verhaftungen und somit zu einem Zustrom in den Krieg erpressbarer Menschen sicherstellt.

Am Ende des 2. Weltkriegs wurden kriegsgefangene russische Soldaten, von Deutschland verschleppte Zwangsarbeiter und Flüchtlinge zwangsweise in die UdSSR zurückgeführt – eine Bedingung der UdSSR an die Alliierten. Diese Menschen wurden als kriminell und verräterisch eingestuft, weil sie für irh Überleben möglicherweise für die Besatzungsmacht gearbeitet hatten oder einfach den Westen gesehen hatten und die UdSSR gegen einen objektiven Maßstab beurteilen konnten. Schon im Westen zu sein und ihn nicht zu bekämpfen, galt als verräterisch. Auf dieser Basis wurden Filtrationslager eingerichtet, die einen großen Strom der zurückkehrenden sowjetischen Menschen oder gar Emigranten, die von der UdSSR wieder eingeholt wurden in den GULAG, das sowjetische Lagersystem umleiteten oder gleich erschossen wurden, was für die Betroffenen oft weniger schlimm war. Selbst wer aus dem Filtrationslager entlassen wurde, war damit stigmatisiert. Verhöre fanden unter Folter oder Gewaltandrohungen statt, und Glaubwürdigkeit herzustellen erforderte Bereitschaft, andere Menschen zu beschuldigen und zu diffamieren. https://www.arte.tv/de/videos/080114-003-A/gulag-die-sowjeti…
Kontinuität auch hier: Russland schleust Menschen aus der Ukraine, vielleicht fast eine Million oder über anderthalb Millionen, gegenwärtig durch Filtrationslager, wo sie verhört, zum Teil gefoltert, und dann entweder irgendwo hin in Russland verschleppt werden, als potentielle Verräter an der Ukraine verwendet werden, an Folter sterben oder zumindest dadurch eingeschüchtert werden, inhaftiert werden, für Schauprozesse verwendet werden oder gar zum Tode verurteilt werden. https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-us-for…

Das Lagersystem der UdSSR, der GULAG, war insofern besonders, als es hier nicht nur darum ging, sogenannte politische Kriminelle, das heißt Menschen, die nach einer Kriterienliste als feindlich oder als zu bekämpfen eingestuft wurden (Demokraten, Religiöse, kommunistische Abweichler, Problemfälle bei Machtkämpfen in der Partei, als feindselig eingestufte Völker und soziale Gruppen, zufällig verhaftete Menschen, Angehörige von Menschen dieser Gruppen, Kriegsgefangene, Menschen aus eroberten Staaten) einzusperren und dadurch zu vernichten. Ein Drittel der GULAG-Häftlinge, zum Teil auch viel mehr, starben an den Entbehrungen der Lagerhaft. Zugleich ging es hier auch darum, diese Inhaftierten durch Zwangsarbeit wirtschaftlich auszunutzen. Die Zahl der GULAG-Häftlinge spiegelte weniger die Zahl der sogenannten Gegner wieder, sondern die ökonomischen Bedürfnisse des Lagersystems. Die Verknüpfung von Lagern für sogenannte Feinde und die Ausnutzung ihrer Arbeitskraft als Sklavenarbeit unter Bedingungen, die die Lagerhäftlinge durch Entbehrungen vernichten würden, waren eine Parallele der totalitären Systeme in der UdSSR und im 3. Reich. Das GULAG-System wurde unter Chrustschow erheblich entschärft, doch nie ganz abgeschafft. Zwangsarbeitslager existieren auch im heutigen Russland weiter und verknüpfen die Vernichtung Oppositioneller mit der Ausbeutung ihrer Arbeitskraft. Gleichzeitig werden genauso wie in der UdSSR Oppositionelle mit echten Kriminellen zusammen eingesperrt, um so zu demonstrieren, dass Opposition gegen die politische Führung nichts anderes ist als Mord, Vergewaltigung, Raub und Diebstahl. Im totalitären System gibt es keine politischen Gefangene, weil die falsche Politik als Kriminalität wie jede andere gilt. Oft wird die Kriminalisierung durch die Schaffung von Tatbeständen wie Unterschlagung oder Verletzung komplexer Verwaltungsvorschriften erzeugt oder durch Gummigesetze, bei denen jeder jederzeit gegen das Gesetz verstoßen haben könnte, wenn ein Richter das behauptet. In Russland ist man jetzt in der Lage, schon mit der wahren Aussage, dass ein Krieg stattfindet oder dass man der eigenen Armee Kriegsverbrechen zutraut, zu jahrelanger Haft verurteilt zu werden. Es bleibt abzuwarten, ob Russland nicht nur für das Pressen in den Kriegsdienst, sondern auch ökonomisch wieder ein Interesse am Füllen der Arbeitslager entwickelt.

Zum GULAG: Solschenyzin – Der Archipel GULAG.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.284.166 von Robota am 26.08.22 20:31:55

Wenn Sie widerlegte Behauptungen ohne ein neues Argument wiederholen, überzeugt das niemanden. Und eine Behauptung ohne Begründung falsch zu nennen, ist ebenfalls nicht zielführend.

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.283.647 von IllePille am 26.08.22 19:20:03

Zitat von IllePille: Sogar Hitler wollte Frieden, nach dem Endsieg, versteht sich.

so wie heute Putin, was du interessanterweise nicht erwähnst

Wer Waffen ins Kriegsgebiet liefert, der will ganz eindeutig keinen Frieden, sondern den Krieg fortsetzen.

wer dagegen ist, Waffen an die Ukraine zu liefern, der will ganz eindeutig keinen Frieden, sondern einen russischen Sieg

Diese Behauptung ist ebenfalls falsch.
Mehr muss ich dazu jawohl nicht sagen.

[Robota]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.283.860 von for4zim am 26.08.22 19:48:36

Zitat von for4zim: Ihr Beitrag ist unlogisch: "Frieden kann man nur dadurch schaffen, dass man Russland dazu zwingt, seine Kriegsziele aufzugeben, weil sie auch aus russischer Sicht unrealistisch geworden sind." - dieser Satz wurde von mir begründet.

Sie behaupten nun, "nur" wäre falsch. Das hieße, man könnte Frieden schaffen, während Russland seine Kriegsziele aufrecht erhält.

Kriegsziele sind Völkermord an der Ukraine und russische Hegemonie über Osteuropa. Vökermord ist kein Frieden. Und Hegemonie über Osteuropa erfordert weitere Kriege. Also ist Voraussetzung für einen Frieden, dass Russland seine Kriegsziele aufgibt, etwas anderes ist unlogisch.

Das ukrainische Kriegsziel ist die Anerkennung der Souveränität der Ukraine in den völkerrechtlich anerkannten Grenzen und Frieden. Die ukrainischen Kriegsziele sind im Rahmen eines Friedens erreichbar und daher verhandelbar. Die russischen Kriegsziele schließen einen Frieden aus und sind daher nicht verhandelbar.

Ich schlage vor, Sie hören damit auf, der anderen Seite Prämissen aufzwingen zu wollen, die erkennbar Fakten widersprechen, als da wären zum Beispiel die von Russland selbst verkündete Begründung des Krieges und die Vorgehensweise, die erkennbar auf einen Völkermord abzielt.

Ich kann mich nur wiederholen:
Der Frieden könnte verhandelt werden.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.283.776 von Robota am 26.08.22 19:37:10

Wie können Sie das behaupten, ohne das Sie mit Putin persönlich an einem Tisch gesessen haben ?

indem ich zuhöre, wenn Putin etwas verlauten lässt, sei es persönlich oder über seinen Pressesprecher. Ich habe schon mehrfach angeregt, sich all diese Äußerungen anzusehen; es ist alles nachlesbar. Dann erübrigen sich solche Fragen. Man kann das natürlich auch ignorieren, dann ist allerdings tatsächlich keine sinnvolle Diskussion möglich.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.283.776 von Robota am 26.08.22 19:37:10

Ihr Beitrag ist unlogisch: "Frieden kann man nur dadurch schaffen, dass man Russland dazu zwingt, seine Kriegsziele aufzugeben, weil sie auch aus russischer Sicht unrealistisch geworden sind." - dieser Satz wurde von mir begründet.

Sie behaupten nun, "nur" wäre falsch. Das hieße, man könnte Frieden schaffen, während Russland seine Kriegsziele aufrecht erhält.

Kriegsziele sind Völkermord an der Ukraine und russische Hegemonie über Osteuropa. Vökermord ist kein Frieden. Und Hegemonie über Osteuropa erfordert weitere Kriege. Also ist Voraussetzung für einen Frieden, dass Russland seine Kriegsziele aufgibt, etwas anderes ist unlogisch.

Das ukrainische Kriegsziel ist die Anerkennung der Souveränität der Ukraine in den völkerrechtlich anerkannten Grenzen und Frieden. Die ukrainischen Kriegsziele sind im Rahmen eines Friedens erreichbar und daher verhandelbar. Die russischen Kriegsziele schließen einen Frieden aus und sind daher nicht verhandelbar.

Ich schlage vor, Sie hören damit auf, der anderen Seite Prämissen aufzwingen zu wollen, die erkennbar Fakten widersprechen, als da wären zum Beispiel die von Russland selbst verkündete Begründung des Krieges und die Vorgehensweise, die erkennbar auf einen Völkermord abzielt.